Vincent Lemire : Jérusalem est "le miroir grossissant de tous les blocages, de tous les obstacles"

Et dans le grand entretien ce matin, j'ai le plaisir de recevoir un historien qui enseigne à l'université Gustave Eiffel, spécialiste de l'histoire du Proche-Orient et particulièrement de celle de Jérusalem. La ville de Jérusalem, il est l'auteur d'un best-seller, d'une BD, co-auteur d'un documentaire et de podcast dont on se souvient ici sur France Inter et réalisé à chaud au lendemain du 7 octobre. Il publie avec le diplomate Bernard Philippe Jérusalem sous titre « L'histoire n'est jamais écrite » et c'est publié aux éditions Albain Michel. Questions, réactions chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Bonjour Vincent Lemire. Bonjour.

Et bienvenue, le livre Jérusalem est passionnant, il est singulier, il tire le fil de l'histoire de cette ville trois fois sainte pour penser le futur à la fois en Israël, dans les territoires palestiniens et dans la région. C'est un livre, j'insiste, qui est écrit à hauteur d'homme, j'allais dire rue par rue, pour penser des solutions paradoxalement au moment où la paix semble la plus loin possible, jamais la paix n'a semblé aussi loin et vous, vous imaginez des solutions concrètes.

Vincent Lemire, partons d'abord de ce nom de Jérusalem, parce que c'est le berceau des trois monothéismes, on va parler de l'actualité, mais c'est la ville trois fois sainte, je vous cite, et notamment en ce qu'elle concentre toutes les dimensions du conflit entre Israël et la Palestine, territoriale, démographique, religieuse, identitaire. Jérusalem, c'est un laboratoire et c'est un miroir grossissant.

Oui, on dit parfois Jérusalem, c'est l'œil du cyclone, c'est le lieu où s'organisent toutes les tempêtes. Le 7 octobre, l'opération du 7 octobre, l'opération terroriste, elle s'appelait Déluge d'Alaxa. La deuxième intifada, elle a démarré par une visite de Sharon sur l'espanade des mosquées.

Alaxa, c'est un mot qui est très important, c'est sur l'espanade des mosquées.

Oui, c'est sur l'espanade des mosquées, c'est la mosquée la plus lointaine dans la tradition coranique, et c'est la mosquée du voyage nocturne du prophète. Donc voilà, on est dans le berceau...

Elle est en plein cœur de Jérusalem.

Elle est en plein cœur, en plein centre, c'est le sanctuaire depuis toujours, le sanctuaire de cette ville. Cette esplanade. Une esplanade qui surplombe immédiatement ce qu'on appelle le mur des lamentations, le mur occidental, le côté la Maharavi, qui est le sanctuaire juif le plus sacré aujourd'hui. Et puis bien sûr, le Saint-Sépulcre, lieu de la mort et de la résurrection du Christ pour les chrétiens. Donc quand on dit que c'est le berceau commun des trois monothéismes, ce n'est pas un slogan, c'est un constat. On n'est pas à Rome, on n'est pas à Lamec ou on n'est pas à Tzfat. C'est-à-dire qu'on n'est pas dans une ville sainte exclusivement chrétienne ou musulmane ou juive.

On est dans une ville à nul autre pareil où on est dans la ville de la coprésence, en fait. Alors soit qui se fait dans la violence, soit qui se fait dans l'harmonie.

Moi, mon rôle d'historien, tout est imbriqué. Même par exemple, parce que la dimension chrétienne en en parle assez peu, mais une église arménienne peut être construite sur le même territoire et quasiment avec les murs mitoyens d'une église orthodoxe.

Au-dessus, en dessous. Et parfois, ça va même encore plus loin, ce que les chrétiens appellent la chapelle de l'Ascension. Il y a plein de pèlerins chrétiens sur le Mont des Oliviers qui vont sur la chapelle de l'Ascension. Mais en fait, c'est une mosquée. C'est juridiquement une mosquée. Et c'est les autorités de la mosquée qui les autorisent à prier dans cette mosquée, qui est d'ailleurs dédiée à l'Ascension du prophète Issa. Parce qu'en islam, Jésus est un prophète et il s'appelle Issa.

Il s'appelle Issa en arabe. Paradoxalement, malgré tout, Vincent Lemire est pour camper le paysage. La ville qu'Israël revendique comme sa capitale indivisible, il faut rappeler que selon le droit international, la capitale d'Israël, c'est Tel Aviv, elle est aujourd'hui parmi les plus grandes acclomérations, celle qui cumule les records les plus sombres d'Israël. C'est la ville la moins juive sur le plan démographique. C'est la moins démocratique parce qu'une partie considérable de ses habitants n'y a pas les mêmes droits politiques que les autres. C'est la plus violente parce que le taux de pauvreté y atteint les sommets.

Et c'est la plus fracturée parce que les tensions religieuses embrassent de façon récurrente le cœur de la cité. Alors pourquoi est-ce que Jérusalem peut être le problème et la solution, le lieu de tous les blocages et le lieu de tous les possibles ?

C'est effectivement une capitale paradoxale. Vous avez dit que c'est la moins juive sur le plan démographique. 40% des habitants de Jérusalem sont palestiniens. Et ce qui s'est passé après la guerre des Six Jours, c'est qu'Israël a annexé Jérusalem-Est sans annexer ses habitants. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que ce n'est pas comme les Palestiniens, ceux qu'on appelle les Palestiniens de 1948. Les 20% de Palestiniens qui sont restés en Israël en 1948, eux, ils sont citoyens israéliens. Ils ont le droit de vote, ils ont le droit de représentation à la Knesset, ils peuvent politiser leur conflictualité.

Les 400 000 Palestiniens de Jérusalem, ils sont résidents de Jérusalem, ils sont apatrides. Et donc ça crée évidemment une situation impossible. La pauvreté, vous avez parlé de la pauvreté, 70% des enfants palestiniens de Jérusalem vivent sous le seuil de pauvreté. Et puis à Jérusalem-Ouest, c'est vrai aussi, parce qu'on a cette population ultra-orthodoxe qui est de plus en plus importante et qui est extrêmement pauvre. Donc on a aussi une fracturation à Jérusalem-Ouest, d'ailleurs avec les familles laïques qui partent. Donc effectivement, c'est le miroir grossissant de tous les blocages, de tous les obstacles. C'est aussi là où tous les extrémismes, tous les métianismes se concentrent.

Et pourquoi cette utopie politique ? On assume d'avoir...

Une utopie nécessaire même, écrivez-vous.

C'est ça, une utopie politique, mais une utopie concrète, parce qu'on dit que l'alternative, c'est une dystopie. C'est une dystopie mortifère. On voit bien que c'est le lieu de tous les affrontements à Jérusalem. Donc c'est là qu'on doit penser le laboratoire de la coprésence. Et ça peut d'ailleurs être éventuellement une feuille de route pour l'ensemble du territoire palestinien, parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui, ces deux populations, les gens qui nous écoutent doivent savoir que de la mer Méditerranée au Jourdain, c'est un truc qu'on entend souvent, il y a 7,5 millions de juifs israéliens et 7,5 millions de palestiniens. Et donc, c'est pas une minorité contre une autre.

Ils vont devoir vivre ensemble. Et à Jérusalem, 60%, 40%, on est dans une situation assez proche finalement.

Qu'est-ce que ça veut dire de penser Jérusalem comme point de départ ? Non plus une Jérusalem donnée d'en haut, en totalité, en exclusivité, mais une Jérusalem à recomposer par en bas. Et d'où l'insistance justement sur la dimension humaine et sur cette dimension, je le disais, quartier par quartier, rue par rue, que vous analysez très finement dans le livre.

C'est aussi un livre d'historien, de diplomate, mais c'est aussi un livre de géographe. Moi, je suis un peu un géographe contrarié. Donc, on s'intéresse beaucoup à ce qu'on appelle l'hémiplégie de cette ville, entre l'Ouest et l'Est. L'Ouest très développé, l'Est complètement comprimé. Des quartiers qui sont séparés de la ville. Les jours de Shabbat à Jérusalem-Ouest, il y a des quartiers qui sont coupés du reste de la ville. Mais à Jérusalem-Est, il y a aussi des enclaves qui sont séparées de la municipalité par un mur de béton de 8 mètres de haut et des checkpoints.

Vous imaginez si une partie du 19e arrondissement de Paris était séparée du centre de Paris par un mur en béton de 8 mètres de haut. Donc, il y a des fractures dans cette ville.

Qui pouvaient être fermées, qu'il faut traverser aussi. On peut le traverser en montrant des papiers, des autorisations et en étant selon le bon vouloir des autorités.

Vous avez 160 000 Palestiniens qui vivent dans la municipalité de Jérusalem, mais à l'extérieur du mur.

Alors justement, vous parlez donc d'une utopie nécessaire, d'une histoire qui n'est jamais écrite. On a le sentiment qu'elle est malgré tout en train d'être écrite, Vincent Lemire, et d'être écrite par la force. Si l'on songe à cette scène qui a fait le tour du monde et notamment des réseaux, c'était mardi dernier, avec une religieuse chrétienne agressée de dos et ça aurait pu être beaucoup plus, l'attaque était brutale, mais elle aurait pu être fatale. Sur le mont Sion, que représente cette scène pour vous ? Dites-nous d'abord, où est le mont Sion dans Jérusalem ?

On est au sud de la vieille ville de Jérusalem, immédiatement au sud. Évidemment, c'est une colline très symbolique qui a donné son nom au projet sioniste. Donc, c'est une colline très importante. Cette attaque était d'une extrême gravité. Elle a été filmée par une caméra de surveillance. Ça aurait pu se finir beaucoup plus mal. Vous l'avez dit, cette religieuse, cette bonne sœur française, elle marche tranquillement, calmement dans la rue et il y a un juif religieux, extrémiste, raciste, qui arrive derrière elle à toute blinde et qui la pousse extrêmement violemment. Elle est passée à quelques centimètres d'un bloc de pierre.

Moi, je suis choqué, mais pas surpris parce que ça fait plusieurs années que les agressions antichrétiennes se multiplient. En janvier 2023, il y a deux juifs ultra-orthodoxes à quelques dizaines de mètres de là qui avaient profané et fracassé des tombes dans le cimetière chrétien du Monsion. Alors, il faut insister sur ce cimetière chrétien

parce que, bon, tous les cimetières portent leur lot de malheur et de tristesse, mais celui-là porte la tombe d'un homme... D'Oscar Schindler. Oui, Schindler.

Schindler, de la liste de Schindler, le juste parmi les nations, celui qui a sauvé des milliers de juifs pendant la Shoah. Ces deux jeunes ultra-orthodoxes, ça dit toute la bêtise et l'ignorance de cette idéologie messianiste-suprémaciste, ils ignoraient évidemment qu'ils sont passés à quelques centimètres de détruire la tombe d'Oscar Schindler, vous imaginez. Mais il y a eu d'autres choses. En 2012, un ultra-orthodoxe qui avait fracassé les céramiques du tombeau de David. Alors, le tombeau de David, vous vous dites, c'est un lieu saint-juif. Et c'est vrai, aujourd'hui, c'est un lieu saint-juif.

Mais il a été créé par des chrétiens au XIe siècle, puis ensuite, c'est devenu un lieu saint musulman, on l'appelait le Nabi Daoud, parce que David, c'est aussi un prophète de l'Islam. Et Nabi, ça veut dire prophète en arabe. Et Nabi, c'est le prophète. Et aujourd'hui, c'est un lieu saint-juif. Et ce qui était intéressant jusqu'à il y a quelques années, c'est que ce lieu, il comportait dans sa matérialité toute cette histoire-là. Les céramiques arméniennes d'époque islamique, on voyait bien que ce jeune ultra-orthodoxe, il avait détruit ces céramiques pour dire c'est à nous et seulement à nous.

En fait, ce que ça raconte, cette agression d'une violence extrême qui a eu lieu mardi dernier, contre cette religieuse chrétienne, française, c'est une vision d'une appropriation exclusive de la ville. Et c'est un contresens total. C'est-à-dire que si on regarde dans l'histoire, et moi c'est mon rôle, ça n'a jamais marché. Aucune souveraineté exclusive n'a réussi à s'imposer durablement. Les derniers qu'ont essayé, c'est les croisés. Ça s'est fort mal terminé pour eux. Donc, nous, notre rôle, ce n'est pas de rêver à une utopie possible, c'est de regarder un peu dans le rétroviseur il n'y a pas si longtemps. Et de refabriquer. Et de refabriquer de la ville.

Rapiesser Jérusalem. Pourquoi cette expression ? Rapiesser, parce que d'abord, rapiesser,

ça veut dire réparer. D'abord, ça veut dire qu'on part d'une situation qui est catastrophique, on part des déchirures. Ça veut dire partir du concret. Vous avez raison, c'est un livre d'utopie concrète. Ça veut dire le droit à la ville, le droit au logement, parce que d'abord, une ville, c'est des logements. Aujourd'hui, vous avez un tiers des Palestiniens de Jérusalem qui sont menacés d'ici demain peut-être d'expulsion et de destruction de leur maison. Un tiers des habitants. Ça veut dire le droit de circuler. On a parlé de ce fameux mur, de ce checkpoint. Ça veut dire le droit d'accéder évidemment au lieu saint.

Vous vous souvenez pendant le ramadan, pour la première fois, les musulmans de Jérusalem ont été interdits d'accès à leur lieu saint, à l'esplanade des mosquées. Donc à la mosquée du Dôme et à la mosquée Al-Aqsa. Au Dôme du Rocher et à la mosquée Al-Aqsa. Et pendant ce temps-là, on avait ce ministre dit de la Sécurité Nationale, Itamar Bengvir, qui allait parader sur l'esplanade des mosquées, s'allonger par terre, sonner le chauffard, chanter, danser et dire on est chez nous, c'est-à-dire c'est un sanctuaire juif. Donc c'est le lieu d'un affrontement possible encore plus sanglant qu'aujourd'hui. C'est pour ça qu'il faut absolument penser l'après ou l'après-demain.

Avant de filer au standard et de retrouver Jean-Louis qui a une question pour vous, Vincent Lemire, continuons donc à explorer Jérusalem et cette question extrêmement concrète que vous posez, celle du logement. Il y avait le projet d'une colonie, projet ancien d'une colonie à Jérusalem qui n'est pas la Cisjordanie mais qui est d'un endroit très particulier, dans une zone dite E1. Expliquez-nous ce que c'est parce que c'est l'un des projets les plus controversés du conflit israélo-palestinien.

Si les gens regardent une carte, ils vont voir que Jérusalem c'est à peu près au milieu de la Cisjordanie et on a une espèce d'entaille comme ça dans la Cisjordanie. La zone E1 c'est une énorme zone qui est à l'est de Jérusalem et donc qui finirait de couper véritablement la Cisjordanie en deux. Aujourd'hui, un palestinien qui habite Ramallah qui veut rendre visite à sa grand-mère à Bethléem ne peut pas passer par Jérusalem. Cette route-là directe lui est interdite. Il est obligé de faire un long détour par l'est, par le désert, par les collines de l'est. Cette zone E1 interdirait ce détour. Ça veut dire que...

Elle prévoit la construction de plusieurs milliers de logements israéliens afin d'assurer une continuité entre Jérusalem et une autre colonie israélienne.

Oui, oui. En fait, le but, c'est de créer de la discontinuité territoriale palestinienne. Bethsa Lelsmotrich, quand il a inauguré...

Le ministre des Finances qui vient d'inaugurer cette colonie E1...

Il est ministre des Finances, il a un portefeuille aussi qui couvre la défense, il est aussi ministre du développement des colonies et il a dit cette construction de la colonie E1 c'est une réponse à la reconnaissance de la Palestine par la France et d'autres États. Nous allons enterrer la Palestine sous les bulldozers et sous les colonies. Nous allons enterrer des maux diplomatiques par des actes sur le terrain.

Et vous le citez, l'État palestinien est effacé non pas en parole mais en actes. On va essayer quand même malgré tout de parler d'espoir et des perspectives que vous tracez dans ce livre mais au standard de France Inter on retrouve Jean-Louis. Bonjour Jean-Louis. Oui, bonjour Ali, bonjour M. Lemuir. Vous avez une question pour Vincent Lemuir à propos de Jérusalem justement ? Tout à fait. Pour faire totalement écho aux derniers propos de M. Lemuir, je dirais que vous publicitez M. Lemuir plutôt le partage que la partition de cette ville qui est hors du temps. Un exemple concret que j'ai relevé de coexistence oubliée pourrait donner du crédit à ce choix.

Celui du quartier maghrébin de la vieille ville qui abritait les trois religions jusqu'en 1967. En existe-t-il d'autres exemples comme celui-ci ? Merci Jean-Louis pour cette question. Donc 1967, Israël annexe la partie de la ville sous contrôle jordanien depuis 1948. Depuis en 1980, elle proclame la ville réunifiée comme sa capitale éternelle et indivisible. Je vous cite toujours.

Oui, merci pour cette question parce que le quartier des Maghrébins il est cher à mon cœur. J'y ai consacré un précédent livre qui s'appelait Au pied du mur parce que le quartier maghrébin il est devant ce mur occidental. Et vous y avez vécu

à Jérusalem ?

J'y ai vécu pendant de longues années. Et effectivement, vous avez raison, en fait, on essaye dans ce livre de casser un des verrous intellectuels qui est le paradigme de la partition et qui a été une des grandes erreurs d'Oslo. C'est-à-dire de se dire on va diviser Jérusalem comme on va... Vous vous souvenez même le protocole de tabac, c'était tel trottoir à droite de la rue ce sera l'État palestinien, à gauche ce sera l'État israélien. Ce qui est impossible, on ne peut pas couper une ville en morceaux. Et ce paradigme de la partition, en plus, il heurte évidemment l'opinion publique israélienne, commune, et même les Palestiniens, ils ne veulent pas d'un nouveau mur au milieu de leur ville.

Donc, on lui oppose le paradigme du partage, un partage sans découpage. Encore une fois, ce n'est pas une utopie fleur bleue, comme l'a dit votre auditeur. Si on se retourne dans le rétroviseur, il y a un siècle, un peu plus d'un siècle, à l'époque ottomane, Jérusalem était une ville partagée, il y avait là une municipalité mixte qui fonctionnait, dans laquelle il y avait des musulmans, des chrétiens, des juifs, qui prenaient des décisions communes pour l'ensemble des citadins et qui permettaient la tenue des pèlerinages, etc.

Donc, ce n'est pas une utopie hors sol, c'est une utopie qui nous dit le présent est catastrophique, il faut lever les yeux, sinon, on va laisser, en fait, on va être comme dans les phares d'une voiture et on va laisser les agents du chaos mener leur propre agenda.

Mais c'est intéressant parce que vous avez cité un traité de paix et on n'en les compte plus les traités de paix entre israéliens et palestiniens, souvent sous l'égide des Etats-Unis, souvent à Camp David, évidemment, mais loin des grands traités de paix, vous, vous parlez urbanisme, vous parlez service public, vous parlez d'égalité entre les habitants, quelle que soit leur religion ou leur identité nationale, qu'est-ce qu'il faut faire à Jérusalem aujourd'hui, très simplement ?

Vous avez raison, c'est ça le... Une police municipale, par exemple.

Une police municipale ? Rendez-vous compte que... Mais c'est une ville déjà surarmée où l'on voit des hommes en armes partout.

Oui, mais une police qui ne soit pas nationale. Vous imaginez, ça changerait tout. Ce serait une police qui serait gérée par la municipalité, une police mixte, évidemment, avec cet apprentissage de la mixité, des arrondissements. Rendez-vous compte que Jérusalem est une des villes au monde, une des rares villes au monde où il n'y a pas d'arrondissement. C'est celle qu'on a le plus besoin. Il y a des ultra-orthodoxes qui veulent que leur ville soit fermée, leur quartier pendant Shabbat. Il y a des quartiers musulmans, il y a des quartiers chrétiens. Imaginez si à Paris il n'y avait pas d'arrondissement, ce serait une catastrophe.

On a besoin d'arrondissement parce que chacun dans son environnement proche a besoin d'être représenté. Il y a besoin aussi d'une compétence, d'une municipalité qui est véritablement compétente. Rendez-vous compte que dans le gouvernement israélien actuel, il y a un ministre de Jérusalem. Ça veut tout dire. Il y a un ministre de Jérusalem, son portefeuille. Imaginez si dans le gouvernement français il y avait un ministre de Paris. C'est déjà compliqué entre la maire de Paris et le préfet ou le maire de Paris. Mais ça veut tout dire. Ça veut dire que cette municipalité, en fait c'est une courroie de transmission d'un agenda national et nationaliste.

Donc il y a des choses très simples à faire. Une police municipale, des municipalités d'arrondissement, une vraie compétence, un élargissement du périmètre géographique qui permettrait de faire de cette ville une capitale pour deux états. Très simplement, Jérusalem n'est pas le dossier le plus compliqué du conflit israélo-palestinien, contrairement à ce qu'on dit très souvent.

Et malgré tout, c'est ce que vous écrivez avec Bernard Philippe, qui a une approche diplomatique. La diplomatie, l'urbanisme, la politique de logement, de scolarisation, de circulation, est-ce que c'est proprement de la politique ? Parce qu'après tout, c'est un peuple très politique, Israël. Et les Israéliens, qu'ils soient juifs ou arabes, ou chrétiens, c'est une vraie question aujourd'hui qui doit être tranchée comment ? Démocratiquement, dans les urnes ? Est-ce que c'est encore possible ?

Vous avez entièrement raison, mais la politique, vous le savez, Ali, ça vient de police, la cité. La politique, ça s'apprend dans la ville, ça s'apprend dans le voisinage immédiat. La citadinité et la citoyenneté, c'est deux notions qui ne sont pas si éloignées. Donc, si Israéliens et Palestiniens apprenaient à vivre ensemble dans cette ville qui, de toute façon, alors là, un État, deux États, un État confédéral, fédéral, binational, peu importe, de toute façon, Jérusalem sera toujours une ville partagée et une ville de la coprésence. Soit ça se fera dans la violence, soit ça se fera dans l'harmonie.

Ce qu'on dit avec Bernard Philippe, c'est, il y a un chemin possible, concret, praticable, désirable et qui est un chemin effectivement d'urbanisme, mais c'est un chemin politique. Ce n'est pas du tout un livre qui vise à dépolitiser la question.

Et surtout, c'est un livre qui s'éloigne complètement de l'idée messianique de la ville éternelle, de la ville de la Jérusalem quasiment céleste, ce qu'elle n'est pas. Mais en tout cas, ce qui est intéressant, c'est qu'elle s'oppose très fermement à la politique israélienne qu'on connaît aujourd'hui.

Mais exactement, parce que ce messianisme, c'est un peu la malédiction de Jérusalem, depuis toujours d'ailleurs.

Le messianisme.

Ben oui, il est croisé, enfin, d'autres conquérants se sont essayés à cet horizon messianique, apocalyptique, etc. On veut faire atterrir vers la Jérusalem terrestre. Il y a un million d'habitants qui vivent là. Et on veut faire atterrir au niveau, encore une fois, du concret, des droits, en fait. Ce qu'on essaye d'expliquer dans ce livre, et ça vaut d'ailleurs pour la situation israélo-palestinienne dans son ensemble. Il y a de plus en plus de militants, palestiniens et israéliens, qui considèrent que finalement, l'avenir, c'est peut-être l'égalité des droits, peut-être avec deux États, fédérés, confédérés, etc.

Mais d'abord, des droits garantis, droits au logement, droits à la circulation, droits de prier dans des lieux sains qui soient, où on soit sécurisé, où on soit conforté dans sa foi, etc. Donc, c'est une politique des droits et une politique du quotidien.

Jérusalem n'est plus une promesse, c'est votre expression, c'est un avertissement. Cet avertissement, il vaut, d'après vous, pour l'État d'Israël lui-même. Est-ce que vous partagez l'analyse qu'il y a une dérive illibérale sous le gouvernement Netanyahou de la démocratie ou de l'État israélien ?

Un ancien président de la Cour suprême a dit il y a quelques jours Jérusalem n'est... Pardon, l'absus Israël n'est plus une démocratie. Moi, je dirais en tout cas ce n'est plus une démocratie libérale. C'est en tout cas... Ça n'est plus une démocratie libérale. C'est une démocratie illibérale parce qu'on voit la presse, on voit le droit de manifester. Il y a aujourd'hui une police politique aux mains de Ben Gvir qui réprime certaines manifestations et pas d'autres. Il y a plus de 200...

Il y a eu la question de la peine de mort récemment posée

pour les Palestiniens

accusés de terrorisme.

Une loi qui va proposer la peine capitale, la peine suprême pour seulement une catégorie de la population, les Palestiniens des territoires occupés et pas une autre alors que le terrorisme juif suprémaciste se développe en Cisjordanie. Donc, effectivement, on a une dérive illibérale. C'est Omer Bartoff aussi qui le dit récemment et Jérusalem en est le laboratoire. C'est pour ça que quand on dit Jérusalem n'est plus une promesse aujourd'hui, c'est un avertissement. Ça vaut aussi pour beaucoup de juifs israéliens qui quittent Jérusalem en masse aujourd'hui.

En tout cas, c'est très intéressant de voir comment l'Europe a un rôle à jouer, comme l'Europe également peut fournir un modèle pour essayer de penser l'avenir de Jérusalem. Et j'invite donc à livre ce livre passionnant que vous co-signez avec Bernard Philippe, Jérusalem, l'histoire n'est jamais écrite. C'est publié chez Albain Michel. Merci infiniment, Vincent Lumière, d'avoir été l'invité de France Inter. Bonne journée.