Frédéric Salat-Baroux et Éric Hazan : « Révolution par les territoires »

Bonjour à tous les deux, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Frédéric Salabarou, vous êtes ancien secrétaire général de l'Élysée, c'était sous-jacrac et puis eran bonjour. Ecan, bonjour également.

Merci d'être là, expert de la transformation numérique associée chez Hardabelle Capital. Et vous avez tous les deux écrit ce livre. On va évidemment parler révolution par les territoires.

Une réponse française au défis du monde. C'est aux éditions de l'observatoire. C'est une autre finalement à sortir de la crise en revenant au local. ce livre, est-ce qu'aujourd'hui la France, elle souffre de son échec à engager une véritable décentralisation ?

Alors, c'est plus global que ça. C'est-à-dire que ce qu'on voit, c'est que on a en même temps à répondre à toute une série de défis. Il y a le défi local, c'était le reportage tout à l'heure avec les trains du massif central, c'est la question des services publics.

Il y a un défi qui est plus national, c'est la sécurité par exemple, c'est le budget. comment on fait aujourd'hui pour redresser nos comptes. Euh mais il y a aussi d'autres défis, c'est les défis du monde.

Euh et on voit aujourd'hui l'importance du rôle du président de la République sur les questions de de sécurité, sur les questions européennes, sur les négociations commerciales et puis il y en a encore, c'est une période quand même terriblement compliquée, c'est les défis technologiques avec l'intelligence artificielle. Donc tous ces défis-là, il va falloir y faire face et une partie des réponses est dans un rééquilibrage du pouvoir et c'est le message du livre. Pour rééquilibrer les pouvoirs, il faut accepter, il faut décider de manière radicale euh qu'une partie de ces pouvoirs, en l'occurrence les services publics du quotidien peuvent être aujourd'hui mieux gérés par le local et par les territoires.

Et ça permettra mieux au gouvernement d'agir, au président de la République d'agir et à l'Europe aussi parce que c'est l'Europe qui peut répondre au défis de la puissance notamment en matière militaire et en matière technologique. Donc je finis juste notre idée c'est que il faut sortir d'un système pyramidal de pouvoir pour aller vers quelque chose qui est beaucoup plus latéral et retrouver de l'efficacité par rapport à l'impuissance actuelle. que les Français aujourd'hui regardent avec beaucoup de tristesse par rapport à la vie politique.

Et on va parler de tous ces défis évidemment, ils sont dans ce livre, ils sont nombreux mais pour commencer peut-être sur le local he puisque évidemment c'est un sujet qui nous intéresse plus particulièrement ici, pourquoi alors qu'on parle de plus en plus de territoires, d'élus locaux, de proximité ? Finalement, on est incapable de réellement confier des compétences au local ? Alors, en fait, vous avez prononcé le mot souffrance tout à l'heure et et euh finalement euh je je ne sais pas si le la bonne raison de la souffrance du pays, c'est la décentralisation ou le manque de décentralisation.

En réalité, il y a d'abord une souffrance et c'est ce qui nous a un peu conduit à écrire ce livre. Il y a une souffrance des classes moyennes et des classes populaires. Et comme dans beaucoup des pays développés d'ailleurs, il y a un sentiment de déclassement très fort, hein.

Il y a des des éléments qui sont un peu frappants dans un certain nombre d'études. On sait que euh dans une partie des classes moyennes, le dans les 20 dernières années, les gens qui ne vont plus au restaurant, c'est jamais sont passés de 8 à 24 %. Il y a un tiers des classes moyennes qui disent "Moi, j'arrive pas à joindre les debouts à la fin de de à la fin du mois." Donc, on a on a ce sentiment de déclassement.

C'est plus qu'un sentiment d'ailleurs. Et ça, nous on se dit que au travers de cette souffrance, il y a quelque chose autour du local qui peut résoudre un certain nombre de ces problèmes et en particulier le fait de redonner et c'est ce que disait Frédéric, redonner entre les mains des citoyens une partie des décisions qui les concernent au premiers chefs, c'est-à-dire qu'ils sont autour d'eux. Voilà.

Euh on on l'a vu hein cette semaine l'illustration de ce que vous dites notamment par les trains de la colère. euh cette colère des élus locaux, des usagers, d'une partie de cette France euh qui se sont relégué, qui se sont oubliés. La fracture territoriale, elle est remédiable aujourd'hui.

Elle est remédiable. Il faut qu'elle soit remédiable. Pour répondre à votre question de précédente aujourd'hui, le problème c'est que on a fait deux vagues de décentralisation qui sont des vagues importantes avec déjà des gros changements à partir du milieu des du début des années 80 mais qu'on reste avec un système dans lequel les choses s'imbriquent.

C'est le le thème du mfeuille territorial. En réalité, on sait pas exactement qui est responsable et on empile un certain nombre de de compétences. Euh notre thèse n'est pas une thèse de 3e étape de la décentralisation, c'est de dire il faut être beaucoup plus radical, c'est-à-dire accepter que l'essentiel des services publics aujourd'hui soit géré par le couple région département lié entre eux par le conseiller territorial de façon à ce que ce lien politique permette aujourd'hui c'est notre message c'est un manifeste qui est là pour faire réfléchir que ces services publics peuvent être mieux géré aujourd'hui à partir du local, les services publics de l'éducation, de la santé, du logement, des transports également, même si si pour les lignes euh TGV et les lignes locales comme celles dont on parle, il y a nécessairement une dimension nationale.

Et pour ça, il faut retrouver ce qu'on avait connu dans les années 60 70, la capacité à investir. Et là, ce que demandent les élus du massif central, c'est de dire nous on est tout à fait prêt à prendre les choses en main. Il y a beaucoup de dynamisme dans dans cette région-là, mais donnez-nous les moyens d'avoir une activité économique.

Donc des lignes aussi importante que Clermont Bordeaux, c'est absolument essentiel sans même demander le TGV. Donc il y a une logique qui doit être une logique de nouveau partage des pouvoirs pour retrouver de l'efficacité et puis c'est la difficulté de notre période. Il faut pouvoir continuer à investir, continuer à investir dans la défense, dans les transports et aussi dans les nouvelles technologies.

Mais ce que ce que vous dites, c'est-à-dire que en gros l'État doit s'occuper du régalien, des grands choix économiques, sociaux et les collectivités doivent s'occuper du reste. C'est aussi ce que demandent les élus, c'est ce qu'on entend chez les élus locaux. Et on revient à la question, pourquoi l'État n'arrive pas à déléguer ?

Pourquoi l'État n'arrive pas à lâcher du l'est ? En fait, euh je sais pas si c'est l'État qui arrive pas à lâcher du l'est ou si simplement euh que chaque échelon administratif entre guillemets n'est pas spécialisé sur les bonnes choses. C'estàd qu' il y a un besoin de clarté.

L'Europe doit s'occuper de la compétitivité et probablement de la transition écologique. Au niveau national, effectivement, il y a le régalien, mais il y a le régalien, mais il y a aussi la vision. Il y a aussi les principes et un certain nombre de choses qui doivent s'appliquer à tous mais dans lequel l'État lui-même ne va pas rentrer dans le détail.

Et puis ensuite, comme le disait Frédéric, il y a les régions et les départements qui sont finalement dans une série d'arbitrages et qui évitent qu'il y ait trop de différenciation au niveau local. Et puis au niveau local, par contre, ce qui a été euh euh finalement à moitié fait jusque-là, c'est qu'on a une vraie euh euh remise à ce niveau-là de la décision politique. C'est ça notre notre idée aussi, c'est que sur la santé, sur l'éducation et sur un certain nombre d'autres choses, la décision se passe au niveau local et ça veut dire qu'il y a aussi un pouvoir réglementaire qui va avec ça.

Donc, on est un peu au milieu du gay sur un certain nombre de choses et fiscal aussi. C'est ce que vous dites, il faut un pouvoir réglementaire et un pouvoir fiscal. Il faut vraiment lâcher plus.

Et ça vous pensez que ça peut passer parce qu'il y a des régions qui le demandent notamment la Corse pour ne citer qu'quelle. On voit que ça a du mal ne serait-ce qu'à franchir l'étape du parlement parce que il y a des élus qui se disent ça remet en cause l'unité de la République. Bah c'est le poids de l'histoire, vous avez raison.

Il y a une tradition qui est l'opposition jacobin Gérondin la révolution qui consiste à dire quand on est pour plus de pouvoir autonome en réalité on est contre la République. Ce qui est évidemment plus le cas. C'est un débat qui est complètement dépassé mais qui reste profond chez nous.

Après, il y a d'autres raisons, c'est que on s'est habitué à un système hyper pyramidal où toutes les questions doivent remonter jusqu'au chef de l'État qui doit pouvoir tout trancher. Ce qui fait qu'à un moment donné, il peut plus rien trancher parce que c'est comme toute chose humaine. Donc là, il y a quelque chose et c'est en ça que c'est un manifeste.

Il faut accepter de sortir de cette logique pour retrouver de l'efficacité. Regardez, la dissolution et la crise aujourd'hui mondiale montre des choses et envoie déjà des signaux. Ce qu'on a vu avec la dissolution, c'est que la symbiose et la subordination du gouvernement au président de la République, c'est pas une fatalité et que en réalité la 5e République a été conçue sur autrement.

Et qu'est-ce qu'on voit ? c'est que le président de la République aujourd'hui est beaucoup plus dans ce rôle et a beaucoup plus de prise sur les choses quand il s'occupe de la préparation de l'avenir avec des cli ou des questions internationales que quand il voulait s'occuper de tout. Ce qu'on voit également avec la situation internationale, c'est que on a besoin d'avoir une Europe qui joue son rôle par rapport aux autres grands blocs.

Donc ça ça envoie déjà des signaux. Mais pour ça, et c'est en ça que c'est un choix politique fondamental et que ça doit être à notre sens un des éléments de la prochaine campagne présidentielle, il faut accepter de d'abandonner une part de pouvoir théorique pour avoir du pouvoir effectif. Et c'est ça tout l'enjeu.

Et ce que demandent les gens, c'est pas de savoir si les choses sont gérées à Bordeaux, à Paris ou à Limoge. Ce qu'il demande ou à Bruxelles, c'est que les choses fonctionnent. Or aujourd'hui, quand tu veux tout faire au même endroit entre deux personnes dans un même bureau, ça ne marche pas queles que soient les qualités des gens.

Est-ce qu'en ramenant plus au local, il y a pas un risque d'accroître les inégalités territoriales selon l'endroit où vous vivez dans le pays ? Il y a il y a il y a évidemment un risque euh et comme toute organisation euh finalement, d'abord une organisation euh et y compris administrative, ça s'adapte à un contexte spécifique. Donc probablement que ce que nous proposons est adapté au contexte actuel mais n'était peut-être pas adapté au moment de la Révolution française par exemple.

Mais l'idée c'est que cette différenciation potentielle doit doit rencontrer des contrepouvoirs. Et donc quand on dit on remet au niveau du local tout un tas de décisions, il faut qu'il y ait en face de ces décisions locales par exemple la nécessité de rendre compte devant les assemblées et devant les citoyens et puis tout un tas de contrepouvoirs locaux de contrôles locaux et puis l'État la doit jouer son rôle c'est-à-dire que et les régions aussi ils doivent éviter qu'il y ait une trop forte différenciation puisque on a en France la passion de l'égalité en plus de celle de la liberté. Euh vous parlez évidemment, on en a un petit peu parlé tout à l'heure de cette France des classes moyennes, ces classes majoritaires et qui pourtant se sentent terriblement oublié.

Comment vous l'expliquez ça que les politiques renvoient aujourd'hui le sentiment d'oublier ces classes moyennes ? C'est c'est un peu le diagnostic qu'on pose au début du livre. On n'a pas vu et nulle part en Occident l'impact du choix, ce qu'on appelle l'économisme et de la globalisation, de l'ouverture à l'international des sur l'ensemble des marchés qui s'est traduit évidemment par un déplacement des zones de production, l'effondrement des industries partout en Occident avec un impact qui a été très fort partout.

Aujourd'hui, la victoire de Trump aux États-Unis, elle est d'abord et avant tout parce que il s'est adressé à ses classes moyennes des zones industrielles qui se sont vécues comme des classées. Et le livre de son vice-président Jidy Vens passionnant à ce titre parce qu'il montre cette crise au fond de de ces seigneurs de l'industrie qui en en quelques années ont perdu leur travail, ont perdu leur dignité avec des familles qui se sont effondrées avec eux. Donc cette question-là euh on ne l'a pas vu euh arriver et euh maintenant on est confronté à une situation où il faut y répondre mais avec la difficulté à réindustrialiser, à ramener de l'activité économique mais surtout et c'est un des messages d'urgence du livre avec une deuxième vague qui arrive.

C'est-à-dire que il y a eu la première vague de globalisation, puis il y a eu la vague de de la révolution technologique, la première, et arrive celle de l'intelligence artificielle. Et donc, on peut commettre des erreurs, mais on doit pas en commettre deux fois. Et là, ce qui est en danger, c'est l'autre partie de la classe moyenne, c'est-à-dire celle des services qui risque, s'il y a pas un effort massif sur la formation, d'être la grande victime de la deuxième vague, celle de l'intelligence artificielle.

Et vous parlez d'un risque de tierisation fort. Oui, sûr. Ben, regardez les chiffres.

Euh, dans au début des années 2000, les États-Unis et l'Europe sont à peu près au même niveau en terme de PIB euh et les Chinois sont très loin derrière. Aujourd'hui, en moins de 20 ans, c'est rien, c'est une demi-génération. Les États-Unis ont continué à monter.

On est passé d'un/art du pit mondial à 17 % et la Chine nous a rattrapé. Si on a le même mouvement avec la deuxième vague technologique, oui, et c'est aussi parce que c'est un manifeste qu'on emploie ce terme. Oui, l'Europe peut être confrontée à une logique de tierisation.

La Chine et l'Inde au 18e siècle, au 19e siècle sont des puissances immenses. En un siècle, elles sont tierisées mais elles sont de retour aujourd'hui. Donc il y a pas de fatalité.

Est-ce que la France, l'Europe sont en train de rater ce virage de l'intelligence artificielle ? En fait, il y a un risque extrêmement fort. Ça fait une dizaine d'années à peu près que les grandes entreprises européennes investissent deux fois moins que les entreprises américaines en RED et en technologie.

Donc, on a déjà en recherche et développement, pardon, en recherche et développement. En recherche et développement. Absolument.

Et donc, on est euh euh dans une finalement un retard cumulé qui est assez significatif. Ça commence comme ça. Ensuite, on représente moins de 10 % en Europe de l'investissement en intelligence artificielle, même s'il y a de belles annonces qui ont été faites avec les semit et cetera, mais globalement, on est très très sous-investi dans l'intelligence artificielle et dans toutes les technologies.

D'ailleurs, il y a il y a il y a plusieurs rapports qui sont sortis au-delà du rapport Dragiy qui est particulièrement pointu sur ce sujet qui montre que dans les 10 technologies qui font l'avenir, l'Europe est en retard sur 8/10 et sur les deux qui restent, la production des différents éléments technologiques est en dehors de l'Europe. Donc vous voyez qu'il y a énormément de choses. On a un risque très fort.

Est-ce qu'on est donc on n'est pas dans le match aujourd'hui ? On est on est en train de revenir dans le match assez péniblement et c'est bien du leadership technologique de l'Europe dont on parle. parce que ça a un impact finalement sur ce déclassement et ce décrochage des classes moyennes dont on dont on a euh qu'on a mentionné il y a peu de temps.

Et puis aussi parce que demain il y a un risque, il y a un point positif, c'est-à-dire qu'on peut avoir aujourd'hui le développement technologique et le développement économique en faisant ce ce passage au local dont on parlait tout à l'heure parce que la technologie le permet parce que l'IA et le travail à distance permettent un certain nombre de choses permettent de revitaliser finalement les territoires. De l'autre côté, il faut absolument ne pas laisser s'installer une nouvelle fracture numérique comme l'évoqué Frédéric avec l'IA. Il y a d'ailleurs un rapport du Sénat sur ce sujet sur l'IA et les territoires qui vient de sortir.

Et bien aujourd'hui, on est en on est à risque de complètement rater le coche sur le plan technologique et sur le plan finalement de l'adoption par les classes moyennes et les classes majoritaires de cette technologie qui les amène à un décrochage plus important. Donc, on est un point de bascule autour de cela. Ouais.

Et pour voir quand même le positif pour prolonger ce que vous venez de dire Azan, est-ce que l'intelligence artificielle ça va ça peut permettre de réduire la fracture territoriale en rééquilibrant finalement les territoires et notamment l'emploi dans les territoires ? Oui, bien sûr. Le Je sais pas si tu veux tu veux répondre sur Oui, absolument. le le le en fait, on est devant un choix, c'est-à-dire que l'intelligence artificielle aujourd'hui, ça crée de la productivité en automatisant un certain nombre de tâches, donc d'emploi.

Et donc, on se dit "Ah là là, mais surtout je ne vais pas y aller parce que comme ça, je n'automatise pas un certain nombre d'emploi." Et c'est la mauvaise réponse parce que si on fait ça, on n pas de croissance alors que les autres zones géographiques vont continuer à croître. Et donc la question c'est quelle est la voie respectueuse des citoyens des classes moyennes qui permettent d'avoir la croissance économique et le développement ?

Et ça ça passe essentiellement par la formation. Donc on appelle dans le livre à un espèce de plan marchal de la formation. Je sais pas si c'est le bon mot, mais globalement en formant les gens à les à ces nouvelles compétences technologiques et à en particulier.

On sait que les gens vont non seulement retenir leur emplois, mais avoir de nouvelles compétences, avoir des des jobs entre guillemets plus sophistiqués et donc on va éviter un déclassement supplémentaire. Et euh vous l'avez mentionné hein Eric Azan, le sommet pour l'intelligence artificielle qui a eu lieu il y a quelques semaines, mais est-ce que les partis politiques, ils sont pas un peu largués sur cette question de l'intelligence artificielle ? On a l'impression que c'est pas encore rentré dans leur champ de pensée.

Mais il faut oui parce que les choses vont vite mais en revanche, il faut avoir une conscience très très claire des enjeux. Ça va très vite. Ça va bouleverser les métiers de service, ça risque de laminer la classe moyenne qui qui n'est pas industriel mais qui travaille dans les bureaux, dans les services.

Et donc, il y a une urgence absolue. Il faut tirer la leçon du passé, ce qu'on a pas réussi sur la première vague et aujourd'hui en faire une priorité nationale. C'est pour ça que le sommet de l'IA est quelque chose qui est utile, mais ça doit pas seulement s'arrêter aux 3 jours ou à la semaine du somilia.

C'est c'est un thème absolument essentiel mais c'est un thème évidemment pour les décideurs politiques mais également pour les entreprises et ça doit être quelque et pour les partenaires sociaux. Euh on peut pas se réveiller euh dans 3 ans euh avec des effets euh sur lesquels euh on a'aura plus prise. Or, ça va extrêmement vite.

Ce qui s'est fait en 10 ans sur la première évolution technologique va se faire peut-être en 3 ans. Il y a 30 % euh selon certaines études d'emploi qui sont automatisables d'ici 2030, c'est-à-dire demain. Donc voilà, ça fait partie et c'est ce temps très particulier dans lequel on est de ces défis absolument majeurs auxquels on est confronté en même temps.

Et donc on a besoin de deux choses, d'un pouvoir qui fonctionne mieux à chacun de ces endroits et puis aussi d'unité parce que on narrivera pas à répondre à tous ces défis si la société reste fracturée, séparée, d'où l'importance aussi d'avoir des valeurs communes. Et un des messages de ce livre qui a failli s'appeler manifeste pour un réenracinement, c'est que on n'est pas capable d'agir s'il y a pas des choses qui nous rassemblent. Et une partie des choses qui nous rassemblent, c'est aussi cette capacité à s'enraciner dans les territoires.

Donc il y a aussi ce ce message là et qui est qui est un message important. C'estàd il y a la politique, c'est pas seulement des mesures, c'est pas seulement des investissements ou des décisions, c'est quelque chose qui est beaucoup plus global et ça se décide pas seulement à la tête, ça se décide par un mouvement qui est collectif. Or, celui-là, on est loin de l'avoir aujourd'hui.

Vous parlez de remettre les institutions à leur place. Comment on sort de la crise avec une majorité introuvable et une montée des extrêmes ? Bah, ça je tranquillement en dire un mot. [Musique] euh certainement pas à mon avis euh avec des des logiques d'union nationale euh c'est-à-dire de grande coalition parce que la grande coalition euh si vous allez de Retaillot jusqu'au socialiste, euh il y a un accord sur rien.

Donc la seule façon d'arriver à faire fonctionner ce type de grande coalition, c'est en réalité de ne rien faire en tout cas de ne rien faire de concret. Moi, je crois en tant que gauliste à la logique démocratique. C'est-à-dire il faut pour les gouvernants, sans méconnaître le rôle du parlement, en tout cas certainement pas ici, à être dans un dialogue avec le pays.

Plutôt que de dire j'essaie de trouver le plus petit dénominateur commun, ce qu'on a vu sur le du budget 2025, il faut au contraire dire au français euh voilà les choix que je propose avec l'équilibre que je propose et donc de rentrer dans une discussion qui est directe avec les Français et ensuite ce qui est la logique des institutions, se retourner devant le parlement en disant "J'engage ma responsabilité sur ça et donc qu'on le veuille ou non, on va pas attendre l'élection présidentielle pour agir. On va pas attendre le budget 2028 pour prendre des décisions financières. Les 2 ans qui viennent, pour les raisons qu'on a dit, sont absolument stratégiques.

Mais il y a qu'une seule façon de le faire hors la logique d'immobilisme, c'est de prendre des risques, c'est-à-dire de s'adresser au français, de proposer quelque chose et ensuite d'engager sa responsabilité. Vous savez, les gens euh avec un risque d'instabilité quoi. Oui, mais l'instabilité, elle est autant dans la stabilité immobiliste que dans la prise de risque.

Et tant qu'à faire, c'est on le vit chacun dans cette famille, dans sa vie. Aujourd'hui pour vous, pardon, il y a trop d'immobilisme aujourd'hui pour vous. Oui, parce que c'est pas d'ailleurs que les personnes soient en cause, ni premier ministre, ni c'est que c'est une logique.

À partir du moment où on veut chercher du contens, du consensus pour essayer de d'apporter des réponses à travers des coalitions qui en réalité sont des des groupes qui sont divisés dans leur vision des choses, ça ne peut conduire qu'à ça. Il faut faire confiance à la démocratie, à l'esprit de responsabilité des Français et ensuite à leurs élus. Donc par exemple sur découvrir le caractère parlementaire de la 5e.

C'est ce que vous dites ? Oui. Mais mais le caractère aussi démocratique du pays.

Les gouvernants ont vocation à faire leur jonction avec le pays. S'ils ont le soutien du pays. Parce que les gens malgré les efforts, il va falloir faire des efforts énormes qu'on leur demande, ils estiment que ces efforts sont justes et vont dans le bon sens.

Ben moi, j'attends de voir les groupes parlementaires renverser un gouvernement qui aura réussi à rentrer en résonance avec le pays. Et donc c'est une prise de risque mais au fond dans la crise le plus grand risque c'est de ne pas être en mouvement. Erie Azan, peut-être pour terminer ce livre c'est un manifeste.

Est-ce que vous espérez que les politiques s'en emparent et que ça devienne un programme ? Écoutez, euh nous ce qu'on a a voulu faire, c'est poser une réflexion et euh aussi euh poser un certain nombre de problèmes sur la table. Et je pense que euh c'est aussi un livre qui rassemble beaucoup d'angles politiques.

Vous voyez, on cite aussi bien évidemment de Gaulle euh que Pierre Mindz France ou Michel Reocard. Il y a beaucoup de gens qui sont convaincus queen revenant au niveau finalement du citoyen, en redonnant du pouvoir à ce citoyen, on a la possibilité de faire en sorte qu'il n'y ait pas qu'un seul parti qui parle aujourd'hui aux gens des territoires. Et il y a, je discutais avec le maire d'une d'une sous-préfecture, il y a 235 sous-préfectures en en France comme vous le savez euh récemment et il me disait "Moi, si j'étais pas passé sans étiquette, c'est le RN qui sera à ma place.

Et bien et bien globalement en redonnant le pouvoir aux citoyens, on a la possibilité d'éviter un basculement vers les extrêmes. Merci à tous les deux. Merci beaucoup d'avoir été avec nous.

Révolution par les territoires. Une réponse française au défis du monde cette édition de l'observatoire. Merci d'être venu nous en parler.

On va continuer à parler de ces sujets. C'est l'heure du club du territoire. M.