Influences étrangères : Fact checking et rôle des médias

le ronde sur la vérification des faits ou fa checking dans les médias nous accueillons à cette fin trois experts de la profession alors c'est Anaïs Condomine je me suis pas trompé prononce pas le S très bien vous êtes donc rédactrice en chef adjointe de la rque check news du journal Libération lib qui est l'une des premières rubriques de vérification dans le paysage médiétique français nous accueillons donc aussi 2000 couronnes vous êtes directeur général du média en ligne les surligneurs spécialisé sur la vérification des faits en matière juridique vous êtes également trésorier de European F checking standard network c'est ça bon mon anglais est pas très veryg good mais bon euh nous accue aussi donc Grégoire le marchand vous l'avezu constaté vous êtes rédacteur en chef investigation numérique adjoint à la rédaction en chef centrale de l'Agence France Presse de la FP qui est en pointe sur la vérification des faits de l'actualité internationale merci à tous les trois de vous être rendu disponible pour cette table ronde sur un sujet éminemment important pour nos travaux la qualité de l'information étant nous le savons maintenant un élément essentiel pour la résilience de la société face aux opérations d'influence étrangère malveayante visant notre pays avant de vous donner la parole il me revient de rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pass possible des peines prévu aux articles 434 13 434 144 et 434 155 du code pénal je précise également qu'il vous appartient le cas échéant d'indiquer vos éventuels liens ou conflit d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure les trois en même temps là donc cette audition fait l'objet d'une captation vidéo qui sera diffusée sur le site internet et le cas échéant les réseaux sociaux du Sénat puis consultable en vidéo à la demande elle fera l'objet d'un compte- rendu publié vous avez la parole pour un propos introductif d'une durée de 10 minutes chacun après quoi les de la Commission et moi-même vous posons des questions notamment celle de mon collègue Rachid temal rapporteur qui m'a chargé d'excuser son donc il m'a pas donc lui qui est présent et je vous d'excuser la notre président qui est absent et donc vous avez la parole oui c'est pour ça cétait le Président j'ai fail qui commence madame oui hon dame la parité voilà et donc vous avez apporté des exemples donc il s'affiche en même temps sur les les écrans c'est des petits exemples pour appuyer voilà je vous remercie on va ê dans le concret tout à fait donc merci de de donner la parole au service check news au sein de cette commission donc vous l'avez dit je suis présente en tant que rédactrice en chef adjoint de la rubrique check news qui a été créée en 2017 et qui a fait suite à la rubrique desintox desinx a été écrit en 2008 et à l'époque c'était la première rubrique de fact checking de la presse française euh au sein du service actuellement on compte SEP postes à temps plein euh au sein d'un journal qui en compte 250 250 journalistes alors pendant 10 ans à sa création desésinoc c'est surtout intéressé à la parole politique à la vérification du débat politique français mais depuis le visage de l'information et de la désinformation a énormément bougé ça nous a forcé à changer notre terrain de d'action euh bien sûr on vérifie toujours la parole politique il a encore beaucoup de travail à faire dans ce domaine mais on ne se résume plus qu'à ça notre terrain d'action aujourd'hui ce sont aussi évidemment les réseaux sociaux qui charri énormément de fausses informations surtout que depuis depuis que Elon Musk a repris les les clés de la maison Twitter on vérifie aussi des information relayé par certains médias qui sont qui évoluent dans des sphères de plus en plus militantes qui se font le relais quand elles ne sont pas à l'origine des des fausses infos les images et les vidéos aussi c'est évidemment un énorme sujet de travail pour nous c'est un gros vecteur de désinformation phénomène qui est encore renforcé par l'intelligence artificielle et dans ce contexte donc la propagande relayé par de nouveaux acteurs au service d'intérêt étranger c'est une thématique parmi d'autres sur lesquelles on travaille évidemment je vais revenir ensuite en détail mais pour bien poser les choses j'aimerais préciser d'abord que check news n'est pas seulement une rubrique de de vérification de fact checking au sens strict du terme c'est-à-dire qu'on n pas juste là pour apposer un un un tampon vrai ou faux sur les sur les choses sur des déclarations plus largement c'est un service qui fonctionne sur trois pieds la vérification l'enquête et la pédagogie par ailleurs je précise qu'à l'origine shake news c'est un service qui a été créé comme un journalisme à la demande c'estàd qu' les internautes pouvaient poser leurs questions et l'idée c'était on reçoit vos questions à travers un formulaire dédié on enquête on vous répond et maintenant ça ça a évolué suite à des dynamiques internes au journal c'est-à-dire qu'on reçoit toujours des questions on y répond mais nos sujets ce sont aussi des sujets d'initiative de de journalistes de la rubrique en fonction de notre veille de l'actualité de ce que fait le reste du journal on a on conserve évidemment deux engagements incontournables le respect des faits ça va s'en dire et une démarche de transparence c'est-à-dire qu'on essaie d'en faire le moins possible mais quand il y a des erreurs on les reconnaît volontiers on et on fait des mises à jour clair et transparentes de des articles pour que les lecteurs l'idée c'est vraiment de restaurer la la confiance électeurs et d'électrices envers les médias en général envers le nôtre en particulier plus précisément sur ce que nous intéresse ici les manœuvres de désinformation euh dans le cadre de stratégie d'influence étrangère donc moi je vais vous parler de ce qu'on a pu constater euh en l'occurrence plusieurs acteurs et plusieurs méthodes euh rapidement euh je précise donc en février 2023 check News a notamment beaucoup travailler sur l'affaire dite embarky ou d'un gérance étrangère àfm tout est partie d'un article dans politico il me semble euh où voilà ça mentionnait des séquences qui étaient diffusées sans l'aval de la hiérarchie et donc nous ce qu'on a fait c'est qu'on est allé voir fouiller les réseaux sociaux pour trouver des séquences euh qui nous paraîtraient suspectes en l'occurrence on a très vite trouvé celle qui concerernent le le le Maroc et le Sahara occidental en parallèle on a lancé des sources abfm pour que les petites mains puissent nous raconter l'histoire et les rouages de tout ça au plus près euh et dans un second temps on a vu que les premiers articles de presse sur le sujet mentionnai le Qatar donc là aussi on a sans qu'on puisse savoir si le Qatar était commanditaire ou pays ciblé dans cette affaire on a lancé des sources sur le Qatar connecté au Qatar et donc on a pu avoir des informations et des fils attirés et donc c'est comme ça que check News a révélé le nom de Jean-Pierre Duon dution pardon comme mercenaire de l'info impliqué dans plusieurs des séquences diffusées sur BFM par Marky et puis fin février on a démontré aussi les liens troubles entre le député ubert Julien Laferrière avec Jean-Pierre Duon alors ce que je vous raconte là c'est un on voit bien que c'est un travail d'enquête pure et simple journalistique sur un autre volet on fait aussi face aux tentatives d'ingérance russe alors on voit une claire recru d'escence en ce moment de ce type de contenu je pense qu'il y a pas une semaine sans qu'on en voit passer plusieurs bon là c'est peut-être parce que j'ai passé du temps à préparer cette présentation mais du coup j'envoyais plusieurs par jour mais même alors celle-ci ces contenus ils existent à travers divers réseaux qui sont désormais bien identifiés par les services français donc j'en rappelle les noms j'imagine qu'on va beaucoup en parler mes mes confrères vont en parler également donc le réseau rrn ou Doppel ganger qui est spécialisé dans la création de faux contenus sur des sites clon euh voilà ça existe surtout pour vendre les intérêts russes notamment en Ukraine ou bien discréditer les pays occidentaux lib on a fait les frais et c'est l'image que vous pouvez voir affiché là il y a plusieurs exemples que je peux vous montrer où lib a fait les frais de telle campagne en l'occurrence ici c'était des faux articles pour imputer la l'épidémie de Puna de lit au à l'arrivée de réfugiés Ukrainiens en France et donc on voit que c'est une vraie Une de Libération qui avait été faite un peu plus tôt mais avec des extraits d'articles du Figaro de l'bé de contrepoint qui sont là des articles créés de toutes pièces on a également dû faire c'est un faux lib c'est-à-dire là pour le coup à une constellation de faux articles avec des faux URL mais si vous voulez je pourrais détailler ça plus tard dans les questions réponses euh on a ensuite le le réseau dit Portal combat qui est une nébuleuse de portail web qui fait de la réplique de contenu de propagande et qui a été identifié par viginum en février dernier il me semble et enfin euh celui-là je le trouve très intéressant point vie journalistique c'est le réseau matriochka qui produit des faux contenus et les amplifie sur les réseaux grâce à des faux comptes ou à des bottes là encore Libé on a été victime la semaine dernière on a croisé une fausse story Instagram qui diffusait vous en avez je crois un exemple en papier qui diffusait une donc c'est une fausse story Instagram qui reprenait les codes de libération pour diffuser une fausse information selon laquelle l'humoriste remémy gaillard aurait fait de la garde à vue après avoir tagué le logo des Jeux Olympiques avec la moustache d'Hitler sur un mur de Paris donc tout ça il faut le tag l'info sur reméy gaillard la story de libération d'ailleurs pour la petite histoire notre community manager a eu beaucoup de mal à à comprendre qu'il a complètement buggé parce qu'il a eu beaucoup de mal à comprendre que c'était un faux et c'est juste en dénichant un petit article qui un petit pardon accent qui ne correspond pas à la charte graphique de libération qu'on a pu déterminer que c'était effectivement complètement faux et donc la particularité de ce réseau c'est d'interpeller les les médias et les rubriques de fact checking alors il y a plusieurs hypothèses soit pour les faire crouler sous travail pour nous pour détourner notre attention ou tout simplement pour qu'on parle d'eux même si c'est pour dire qu'il raconte n'importe quoi moi personnellement j'ai pas la réponse à ça eu ensuite donc je précise que contrairement à ce que beaucoup de gens pensent et au risque de décevoir on n pas de de boîte à outils magique face à ce genre de contenu en tant que rubrique de F shaking nous sur ces sujets on travaille sur avec nos outils habituel c'est-à-dire avant tout le bon sens une observation on va observer les contenus en l'occurrence les comptes qui diffusent ces informations à quoi ils ressemblent où estce d'où est-ce qu'ils tirent leur leurs photos sur les faux sites on va observer le l'adresse URL on va voir des détails qui sont pas normaux on va utiliser une forme d'investigation en source ouverte c'est-à-dire que à partir des des faux comptes on va regarder s'il y a une galaxie qui peut être dévoilée donc est-ce que ils utilisent d'autres hashtag qui nous permettent de retracer à différentes campagnes menées éventuellement par le même réseau et puis évidemment on utilise des sources classiques c'est-à-dire que face à un faux un article qui nous paraît suspect moi mon premier réflex ça va être de demander à mes confrères si ils ont bel et bien écrit et publié ça quoi voilà et je terminerai par quelques réflexions sur notre attitude en tant que journaliste face à ces contenus alors à check news on traite pas les sujets de manière automatique c'est-à-dire que c'est pas parce qu'on voit passer quelque chose de faux qu'on va se jeter dessus et en faire un article tout de suite évidemment il y a un arbitrage sur tous les sujets qu'on qu'on fait et ça dépend notamment de la viralité c'est-à-dire de voilà est-ce qu'ils sont beaucoup partagés sur les réseaux sociaux notamment est-ce qu'ils ont un pouvoir de nuisance effectif on publie sur le site d'un quotidien national pas sur un blog confidentiel et donc il y a forcément cette question qu'on se pose est-ce que dbunker cette fake news va lui apporter davantage de viralité ou de de visibilité pardon qu'avant si vous voulez c'est le jargon qu'on utilise et cette question se la pose de manière encore plus forte sur des sur les sujets liés aux ingérences étrangères parce qu'il y a deux choses qui sautent aux yeux la première c'est que la plupart de ces contenus ne fonctionnent pas beaucoup en fait c'est-à-dire qu'on peut avoir sous les yeux des des des tweets qui vont avoir 400 retweets ce qui peut paraître beaucoup mais qui fonctionne en vas clos c'est-à-dire c'est des retweets qui sont faits par des comptes automatisés des botes et donc c'est pas des vraies personnes en chér en Noos qui vont voir ces contenus susceptibles d'y croire euh donc c'est ce qu'on appelle un engagement organique qui est très faible en réalité et d'ailleurs on peut faire l'hypothèse qu'on est complètement inondé de ce genre de contenu tous les jours pour que ils se disent voilà sur sur 10 il y en a peut-être un qui va percer qui va fonctionner et la deuxième chose qui saute aux yeux c'est que c'est ce que je vous ai dit certains de ces réseaux interpellent les médias et les rubriques de fact checking donc évidemment c'est une démarche qui pousse à nous interroger nous pourquoi on voudrait qu'on fasse la pub et pourquoi ils veulent qu'on qu'on parle deeux donc face à ça parfois on décide tout simplement de ne pas publier d'article ça arrive quand il y a une faible viralité on se dit on le garde sous le coude euh et puis on va attendre d'en avoir plusieurs pour constituer un article par exemple plus pédago d'ensemble qui va expliquer la démarche plutôt que de faire à chaque fois au coup au coup pour coup des articles donc c'est pour vous dire qu'on est toujours un peu finalement sur une ligne de crête qu'on va décider au cas par cas comment on fait parce qui demeure important évidemment de raconter de documenter ces tentatives de manipulation une des solutions concrètes ça pourrait être de se montrer le plus précis possible dans nos articles et de dire d'écrire noir sur blanc quand ça ne fonctionne pas c'est-à-dire de détailler la portée effective des contenus et quand ça marche pas de de le dire l'idée c'est de ne pas présenter en l'occurrence la Russie comme une super puissance de la désinformation parce que derrière c'est un marché parce que derrière c'est des entreprises privées qui s'occupent de ces contenus qui ont un contrat à faire renouveler dans leur pays et donc on n'est pas forcément là pour augmenter leur leur tableau de chasse quoi et voilà et en dernier ier point je tiens aussi à rappeler qu'il y a évidemment des campagnes de désinformation qui fonctionnent là je pense à l'exemple des étoiles bleues de David qui ont été peint au pochoir sur des murs de Paris et de banlieu proche il y a plusieurs raisons pour lesquelles ça fonctionne mais donc on a appris plus tard qu'elle c'était une opération pilotée par le FSB donc pour le coup on a le fin mot de l'histoire ici elle a fonctionné pourquoi parce qu'elle est volontairement flou cette campagne c'estàdire que on savait pas tout de suite dire si c'était antisémite ou pas c'était des étoiles bleues donc qui reprenait les couleurs d'Israël en même temps c'était des étoiles avec un symbole très très fort et on savait pas face à quoi on était et donc finalement c'est une campagne qui a très habilement appuyé sur un point de fracture euh qui existe en France dans un climat hyper sensible où les communautés sont mises en opposition et sur ce point évidemment la presse a une responsabilité très forte celle de donner accès à un maximum de transparence de ne pas s'adonner aux spéculations l'idée c'est évidemment d'éteindre l'incendie avant qu'il se déclenche et queil se propage et que ce soit trop tard mais je profite d'être ici pour le rappeler le fact checking ne peut pas tout c'estàd que ces campagnes elles s'appuient sur des points de fracture qui existe mais elle ne crée pas les points de fracture et donc c'est mon point de vue en tout cas pour moi c'est aussi et avant tout au pouvoir public de faire en sorte que c'est de réduire ces ces fractures parce qu'une société plus apaisée ça offre moins de leviers à actionner pour les désinformations qui sont venues de l'étranger voilà pour moi merci pour ces éléments ben monsieur Vincent couronne si vous voulez bien merci je remercie la commission d'enquête pour déjà pour son existence et puis pour son invitation alors les surligneurs c'est un média de de lutte contre la désinformation avec une une inclinaison pour la désinformation juridique nous sommes certes un service de presse en ligne d'information politique et générale mais nous sommes organisés sous forme ass iative pour la bonne raison que quand nous nous sommes lancés en 2017 pendant la campagne présidentielle euh et bien nous étions un groupe de juristes chercheurs en droit à l'université et que nous alimentions notre site Internet de manière totalement bénévole aujourd'hui quand bien même notre média est adossé à un centre de recherche le centre versaill institution publicque à l'Université Paris saclé et qu'il est dirigé par des chercheurs en droit nous disposons d'une équipe d'une trentaine de bénévoles actifs d'une quinzaine de permanents dont six journalistes et trois chercheurs en droit alors je précise que notre modèle économique il repose sur un accès gratuit à nos contenu nos ressources venant de services que nous fournissons à d'autres médias mais aussi à des plateformes numérique ainsi que du mesena tout cela en se contraignant à la transparence financière et organisationnel je pourrais répondre éventuellement à vos questions sur ce sujet entre 2017 et aujourd'hui nous avons publié environ 1500 analyses juridiques analyes de désinformation juridique et depuis le mois de mars cette année nous produisons également des contenus de vérification purement factuell c'est-à-dire dans lesqueles il y a pas forcément de désinformations juridiques les sururs demeurent malgré tout un média qui se singularisent euh par son adossement à un centre de recherche alors cette croissance elle est favorisée par l'environnement européen parce que depuis un an et demi une organisation le le European fact checking standards network l'accent était pas si mauvais que ça et qui a établi un code déontologique de la vérification des faits cette organisation vérifie par des audits en double aveugle en quelque sorte que les médias qui font de la vérification ont des fait en Europe sont bien indépendants et tendent vers les standards d'objectivité les plus élevés à ce jour cette organisation comporte quasiment 50 membres 50 membres depuis ce matin nous sommes à 47 dont d'ailleurs lafp et et les surligneur et nous sommes présents dans une trentaine de pays en Europe alors cette organisation European fact checking standards network un titre un peu long j'en convient euh et le seul réseau d'acteurs indépendants de lutte contre la désinformations présents dans tous les pays de l'Union européenne et se concentrant sur la surveillance locale de la désinformation fournissant non pas des points de vue abstraits sur la désinformation mais l'état actuel des choses les 47 médias membres du réseau fournissent des informations vérifiées et collectent des données sur les contenus les acteurs les récits très importants et les formats de des informformations qui sont ensuite utilis par presque tous les autres acteurs de la lutte contre la désinformation je pense ici aux éducateurs aux grandes plateformes numériques aux autorités publiques notamment les régulateurs ou ou d'autres d'autres agences fin 2022 et c'est la raison pour laquelle je vais vous parler beaucoup de ce de ce réseau j'ai été élu au bureau de cette organisation et j'en suis aujourd'hui le le trésorier je me permettrai donc quelques développements sur la la structuration de la vérification des faits en Europe Europe comme élément de détection des ingérences étrangères alors nous nous détectons quand on fait de la vérification des faits on détecte des mensonges on enquête sur ces mensonges dans toutes les langues officielles et nous utilisons également des points de contact que nos lecteurs les citoyens peuvent utiliser pour nous alerter ce type de réseau soyons clair et sans précédent et dans dans le monde he clairement et impossible à reproduire euh tant il se nourrit de la richesse de ces quasiment 50 médias et il fonctionne à l'heure où je vous parle avec un un comment dire une alimentation en quasiment en temps réel la question c'est est-ce que nous faisons un usage suffisant de ces milliers d'articles publiés chaque année partout en Europe et qui pointent comme ça qui identifie ces ces éléments de désinformation alors comment est-ce que est-ce qu'on prend en compte de manière systématique cette thématique spécifique à la à aux ingérences étrangères au surligneur non euh on ne prend pas en compte de manière systématique la question des ingérences étrangères car pour ça il faut des moyens que nous n'avons pas pour pouvoir enquêter en tout cas que nous n'avons pas toujours euh notre travail au surligneur c'est d'identifier la désinformation de la réfuter de noter seulement lorsque nous pouvons le noter ou lorsque nous pouvons les identifier les parcours qu'emprunte cette désinformation en revanche faire partie d'un réseau européen comme ce European fact checking standards network faire partie d'un réseau comme celui-là permet d'identifier plus facilement la circulation la désinformation en Europe et donc d'identifier et bien si ces informations sont poussées par les acteurs étrangers j'ai pe donner quelques exemples bah que ça soit les surlneurs ou d'autres membres du réseau de ce réseau européen identifie des des circulations européenne le fait que par exemple le récit selon lequel l'Europe serait non démocratique avec une commission non élue euh Ursula van derleyen c'est ce que disait par exemple hier il me semble Nicolas dupontaignan n'a pas été élu bon ça c'est par exemple un récit que nous surgneur sur lequel on revient très régulièrement et que l'on voit véhiculer alors Nicolas duponteignan Philippe de Villier Florian Philippo tout un tas d'acteurs politiques qui dont les contenus et ça c'est quelque chose qu'on a qu'on a pu identifier à plusieurs occasions euh serait poussé par des comptes liés à euh alors soit des acteurs russes ou ou autres h il y a aussi la question qui a été identifiée de des des manipulations ou de de de l'influence que l'Azerbaïdjan et bien pousse en Polynésie par exemple ou sur la question des Jeux Olympiques si je veux rentre dans le détail d'un d'un d'un exemple et que je prends l'exemple de la présence des soldats français en Ukraine soi-disant je vais pas que mon propos soit sorti de son contexte et découpé voilà l'annonce était fait qu'il y aurait des soldats français en Ukraine un récit poussé notamment sur un site d'information militaire russe le site topoir qui reprend des informations d'une chaîne télégram et cette histoire est reprise ensuite par l'agence de presse officielle russe Sputnik puis par un site complotiste tout ça pour que finalement l'ancien sourétaire adjoint à la Défense sourgan euh c'est pas pas très jeune soit cité dans dans un article du Asia Times en affirmant qu'une centaine de soldats français seraient arrivés en Ukraine sur les 1500 prévus résultat l'information circule en France si bien que le qu d'orsé a dû réfuter cette information publier un démenti ce que fait le fact checking ici c'est d'identifier ces récits et de les observer circuler presque en temps réel euh ce réseau européen a mis en place notamment une plateforme dans le cadre des des élections européennes euh qui permet de de de de suivre toutes les publications par tous les vérificateurs des faits en Europe quasiment en temps réel euh et toutes ces réfutations et sur cet exemple de la présence de militaires français en Ukraine si on regarde cette plateforme européenne là que nous avons mise en place on note que le 24 avril lafp c'est en Pologne euh lafp en Pologne note justement la circulation de cette désinformation cette information ensuite est réfutée par d'autres FA checker en Macédoine le lendemain le 25 avril puis en Espagne le 5 mai puis retour en dans dans le le ailleurs l'autre côté de l'Europe en Bulgarie le 6 mai et en Albanie le 9 mai et en fait ainsi on peut voir circuler comme ça la désinformation via des réseaux qu'on peut ensuite potentiellement identifier alors qu'est-ce que nous constatons sur les stratégies d'influence euh encore une fois nous n'enquéons pas toujours spécifiquement sur les ingérences étrangères ce d'autant plus qu'à partir du moment où ces ingérences s'appuient souvent sur les acteurs nationaux euh des médias des personnalités politiques des influenceurs il est particulièrement difficile de quantifier l'effet de ces ingérences ce que je peux dire en revanche c'est que les acteurs malveillants à l'étranger savent très bien que la désinformation euh d'origine locale ou nationale est la plus efficace parce que elle donne le bon ton et suit de plus près l'appétit du public c'est pourquoi nombre de ces réseaux financés par euh l'étranger ou de ces médias d'État choisissent d'amplifier ces ces histoires de sources locales ou national donc que ça rejoint un petit peu ce que disait Aï Aï anïs par excuse-moi anïs juste avant c'està dire que cette désinformation elle ne part pas de rien elle circule aussi parce que euh c'est pas simplement parce qu'il y a des ingérences étrangères c'est parce que aussi euh en France et dans nos pays en Europe il y a des fractures et il y a des éléments qui sont exploités par ces agents étrangers euh il ne s'agit pas d'histoire particulière spécifique ces acteurs s'intéresse aux récits les plus larges comme je disais tout à l'heure par exemple l'Union européenne est autoritaire la démocratie occidentale n'est pas n'existe pas vraiment les valeurs familiales sont en crise l'Occident est décadent en fait tout ce qui correspond à ces récits et bien il le soutiennent et l'amplifie h cependant la désinformation joue un rôle qui n'est certes pas exclusif mais qui est central dans le phénomène de des ingérences étrangères et c'est pas pour rien que la résolution du Parlement européen du de juin 2023 sur les ingérences étrangères cite dans son titre ajoute dans son titre y compris la désinformation et que cette résolution d'ailleurs insiste sur le fait que sur la possibilité pour l'Union européenne d'envisager de contribuer à à la création d'une communauté de vérificateurs des faits euh et à l'élaboration de normes de qualité mondiale en matière de vérification des faits inspirés du code déontologique du European fact checking standards network alors quelles sont les relations des vérificateurs d'ffit avec les pouvoirs publics eu et ça sera ça sera quasiment mon dernier point et bien j'ai envie de répondre en tout cas pour le le fcsn le les plus limités possibles euh nous sommes des médias indépendants et notre indépendance est de ce qu'il y a le plus précieux en donc en fait les rapports que nous aurons avec les pouvoirs publics ne seront que ceux qui nous sont imposés pour des obligations légales euh donc voilà et pour terminer euh on quand on comment dire la désinformation n'est pas causée uniquement par les ingérences étrangères mais les ingérences étrangères incluent presque toujours des campagnes de désinformation et euh c'est pourquoi nous avons besoin d'un d'une vaste boîte à outils contre la désinformation euh et d'un objectif euh qui qui viserait à construire une citoyenneté et un écosystème informationnel plus résilient contre la désinformation je vous remercie merci on va passer donc à Monsieur Grégoire le mararchand c'est pour 10 minutes parce qu'après il nous restera 30 35 minutes de débat parce qu'on doit impérativement libérer la salle à 17h30 je vous remercie euh merci beaucoup merci beaucoup pour pour l'invitation à cette audition euh Vincent et Anaï ont déjà dit beaucoup de choses donc je vais pouvoir j'espère réduire mon propos voilà juste pour vous dire que évidemment vous connaissez tous la FP mais le le on va dire le rôle de la FP dans la lutte contre la désinformation est pas forcément très connu donc pour vous dire que aujourd'hui c'est au cœur de l'activité de de de de l'agence en France mais aussi dans le monde et parce que la lutte contre la désinformation fait partie intégrante de notre mission d'intérêt général si onintérêt général de la FP et dans est dans la et dans la loi la loi française aujourd'hui la FP se repose sur un réseau de près de 150 journalistes spécialisés dans l'investigation numérique et la lutte contre les infox réparti dans plus de de 30 de nos bureaux dans l'ensemble du monde hein c'est Paris c'est Rio c'est New Delhi c'est Dakar c'est Washington et cetera et nous travaillons et publions en 26 langue parce que quand vous entendez combattre contre la contre la désinformation il faut évidemment s'adresser à un public local dans la langue locale et évidemment tout ce que nous produisons et c'est c'est c'est l'exception puisque vous savez que le le fil la FP texte photo vidéo est réservé à des clients qui payent en revanche en matière de lutte contre la désinformation tout ce que nous produisons est accessible et gratuit à à tous les les usagers d'Internet sans abonnement ce réseau qui aujourd'hui n'a pas d'autres équivalent dans le monde s'inscrit dans un réseau dans le réseau global de la FP qui est fort de de 1700 journalistes dans 151 pays avec plus de de 100 nationalités donc notre réseau s'appuie aussi beaucoup sur cette expertise nous on a cette facilité par exemple d'avoir c'est pas un problème d'avoir quelqu'un qui parle russe chez nous ou qui parle ukrainien ou qui parle arabe ou qui parle Hébreux voilà c'est des choses importantes euh évidemment encore une fois notre réseau euh œuvre à ce qui demeure la mission première de lafp rapporter des faits et rien que des faits euh comme comme mes camarades à la table et mes collègues on on on essaie évidemment de varier nos formats nos publics pour toucher une audience aussi large que possible donc c'est c'est des factchecks méthodiques et transparents sur leurs souces des vidéos de décryptage et de sensibilisation euh des enquêtes numériques en source en source ouverte pardon euh ou des formations en ligne euh sur ce sujet nous avons un site en accès libre euh qui donc çaà direire que n'importe qui puiss s'inscrire mais qui qui vise particulièrement euh les journalistes et les étudiants en journalisme sur le un site de formation technique d'investigation numérique disponible en en quatre langues on l'a lancé au printemps 2022 aujourd'hui on a 19000 journalistes à travers le monde qui ont qui s'y sont inscrit et qui ont suivé tout au part auss de de de nos modules de nos modules interactifs de formation et puis sur un côté plus plus plus plus technique plus geek j'allais dire euh laifp a créé il y a plusieurs années un un plugin pardonnez-moi pour l'anglicisme euh ce qui est disponible sur tous les sur tous les navigateurs Internet qui s'appelle invid wi verify et qui offre une boîte à outils euh d'enquête avec euh d'enquête numérique vous savez on parle parle beaucoup de recherche d'image inversé des choses comme ça enfin voilà c'est des termes don dont on utilise beaucoup euh et qui aujourd'hui euh à 126000 utilisateurs à travers le monde voilà euh nous coopérons aussi autant que possible avec d'autres d'autres médias en France et dans le monde euh en 2017 et en 2022 à chaque fois nous étions impliqués dans dans dans dans le cadre des des campagnes électorales avant avant la présidentielle nous avions lcé deux deux opérations de journalisme collaboratif centré sur la lutte contre la la désinformation on a participé à des projets similaires au Brésil ou au Mexique ou aux États-Unis et puis pour toucher toujours un public aussi large que possible euh on a récemment euh eu un partenariat euh avec l'mission complément d'enquête que vous connaissez certainement sur France Télévision et il y a eu euh il y a 10 jours un un un reportage une enquête sur la montée du climatooscepticisme en France enfin et je reviens pas là-dessus euh la FP a confondé l'ifcsn dont euh Vincent vous a pondamment parler et enfin une dernière chose aussi pour être très transparent puisque on tient beaucoup à la transparence quand on fait de de la vérification la FP bon vous vous savez que voilà les médias sont un secteur un peu en crise quand même ça embauche pas à tour de bras alors vous allez me dire comment on a pu avoir 150 personnes qui d'un coup on ont été mises à travailler là-dessus c'est que nous sommes en parti financés par les plateformes for les plateformes j'entends les les fameux gafam Google MTA TikTok et cetera qui voilà sont client de notre travail de de de fact checking évidemment et j'insiste là-dessus c'est un travail qui est effectué en toute indépendance il y a pas de réunion éditoriale avec les plateformes voilà c'est-à-dire qu'elles achètent notre production comme comme d'autres comme des médias achèteent aussi notre production de de fact checking pour envenir maintenant au thèmees qui occupe votre mission les opérations d'influence étrangère évidemment on va pas tourner autour du pot quand on est en France on parle beaucoup de celle qui est attribué attribué à à la Russie nous sommes au première loge de ces opérations d'influence en France et dans et et dans toute l'Europe mais aussi par exemple et vous le savez bien en Afrique il y a énormément de désinformation en Afrique qui vise au surprise tout particulièrement la France et je je reviens pas sur tous ces tous ces petits noms maintenant que tout le monde connaît très bien qui sont Doppel ganger matriochka Portal combat euh alors nous on n' pas une comment dire une notoriété comme celle de libération mais on a aussi eu droit à nos fausses dépêches euh récemment une fausse dépêche avec une fausse apographie qui disait que euh depuis que Macron avait euh enfin pardon Emmanuel Macron avait euh évoqué l'hypothèse de troupe à l'Est euh les réservations des hôtels et des Airbnb à Paris pour les les Jeux Olympiques s'effondraient voilà h alors où on parle beaucoup d'IA aussi et je sais que une précédente audition vous en avez abondamment parl euh ça me paraît important de de souligner aussi que que ces opérations de désinformations d'interférence étrangère sont la plupart du temps très peu sophistiqué euh et et et et relève d'abord d'un d'un bruit de fond permanent euh voilà qui qui qui vise à saper peu à peu le le fondement de notre société euh euh et effectivement encore une fois vincentis on on beaucoup parlé et à quelques exceptions près beaucoup de de tout ce qui circule ne dépasse pas le le stade de la publication confidentielle mais c'est la répétation la répétition pardon la masse qui Infiné fait fait effet pour filer la métaphore un peu guerrière pardonnez-moi puisque souvent on parle de guerre de l'information qu'est-ce qui est le plus efficace d'arriver avec un porte-avion que vous détectez plusieurs centaines de kilomètres à l'avance où est-ce que par exemple on va mettre des mines ou des snipers un peu partout euh ils feront pas tous ils feront pas tous mouche mais c'est quelque chose qui peut faire qui peut faire des dégâts évidemment tout ça avec des méthodes qui n'ont rien de neuf surfant sur toutes les peurs et les diffusions de la société française avec et là je le regrette le relais de personnalité publique ou voilà le de de certains médias aussi et des relais conscients ou inconscients pardonnez-moi l'expression il y a aussi beaucoup d'udiio d'idiot utille enfin voilà de toute façon ne nous ne nous trop P pas pardon que la la la la désinformation revette un tour sophistiqué ou pas notre travail ici lutter contre les infox c'est aussi un combat très inégal désinformé ça prend quelques secondes je fais une capture d'écran je mets un message sur WhatsApp il y a pas de source il y a rien et je vous dis que c'est le chaos nous derrière il faut répondre avec des faits de la nuance du contexte ça prend beaucoup plus de temps voilà détecter une manipulation pointer les incohérences recouper notre démonstration avec des sources fiables c'est vraiment nettement plus long aujourd'hui Anaïs l'a dit aussi je suis persuadé que le le fact checking demeure demeure essentiel et on doit continuer à insister avec des standards éditoriaux irréprochables et des vraies politiques de de transparence et d'éthique dans dans ce qu'on fait mais évidemment et j'insiste sur ce point si ce travail est indispensable il n'est certainement pas suffisant euh c'est une repost face à la désinformation face aux manipulations téléguidé par des puiss étrangère mais certainement pas la seule et très clairement aussi les les les les fact checkers pardon pour éem anglicisme les vérificateurs voilà les les fact checkers à la FP ou au surligneur ou ou à l'IB on a non nullement la prétention de d'être en mesure de régler le problème pas plus qu'ils ne sont aussi les gardiens de la vérité ou des censeurs au service des puissants je mets des guillemets parce que c'est des des reproches que nous que nous adressent souvent nos plus critique on tente humblement de remettre des frais là où les manipulations et les biaiss biais que nous avons tous naturellement obscurcissent la perception de la réalité et l'essentiel de notre travail c'est pas tant d'arbitrer ce qui est vrai ou faux mais bien plus d'expliquer que les choses sont finalement bien bien plus compliqué qu'on le pense de donner plus d'information FLA et de contexte de donner des clés de compréhension aux citoyens pour sortir d'une vision binaire et mieux appréhender le monde éminemment complexe dans lequel nous vivons je vous remercie merci à vous trois donc avant de passer la parole à notre rapporteur monsieur Rachid temal j'ai de deux choses queever effectivement déjà un l'importance de des fractures de notre société qui permet justement l'appui et on peut peut-être mesurer aussi la santé de notre société à à l'importance des fake news et à la vitesse à la K pren ça c'est un élément peut-être pour nous politique à intégrer et puis et de mesureer aussi l'importance des vérificateurs comme l'a dit ma ma collègue Catherine ma de sali donc je pense que et je vais donc passer la parole à Monsieur Rachid temal qui va vous poser un certain n de questions et ensuite on prendra aussi les questions de nos collègues sénateurs et on vous fera pourra répondre merci monsieur le Président merci d'abord à tous les trois pour je crois l'excellente qualité de vos interventions et je crois qu'elles sont riches d'enseignement et de même pour nous d'analyse et de propositions euh dira également comme le président que je crois que comme lui d'ailleurs et vous l'avez rappelé la question des fractures euh elles sont là et c'est là-dessus que beaucoup agissent quand on voit actuellement par exemple avec les ce qui se passe actuellement en nouvelle cadonie et avec le groupe de Bakou qui euh qui joue là-dessus quand vous allez sur leur site vous avez raison il y a très peu de de sur le site le leur compte Twitter pardon x euh du du groupe de Bakou qui justement fait campagne contre la France qui serait une politique colonialiste il y a assez peu de de de d'abonnés mais on voit bien que c'est un élément et il relaye jour après jour des informations et cetera et s'appuie là-dessus plusieurs questions rapides alors ce que je propose c'est qu'on fasse des allers-retours rapides puisque ça permettra à l'ensemble des des collègues aussi de prendre la parole moi la première question euh vous êtes des journalistes vous avez donc eu une formation ma première question c'est ce que vous considérez que la formation aujourd'hui faite dans les écoles journalistes sur justement toute la logique de désinformation de comment on s'y prépare comment on y comment on combat comment on identifie donc la question c'est ce que la formation actuelle mériterait d'être réformé amélioré pour justement que au moins que l'ensemble des journalistes qui passe par par ces éc là puisse justement être sensibilisé à ces questions alors je vais bien commencer il se trouve que j'enseigne enfin les techniques de de fa vérification pardon à l'école de journalistme de Sciences Po et que j'ai beaucoup de de mes collègues qui enseignent dans les dans les universités ou dans parmi les 13 écoles reconnues de par par la profession je pense que le le les les écoles de journalisme ont bien pris la le la mesure du du phénomène et que chaque année le le cursus s'étof de plus en plus en plus de choses dans ce registre et euh Anaïs abonda peut-être dans mon sens je sais qu'à l' FP quand nous recrutons nous n'avons pas trop de difficultés à recruter de bons journalistes qui sont extrêmement sensible et et évidemment il faut de la pratique mais qui sont en tout cas bien formés et sensibles sensible à ces à cette thématique en revanche pour être pour rebondir là-dessus je pense aussi que de moins en moins mais ça reste aussi il y a quand même dans notre milieu le journalisme encore on va dire une vieille garde qui est un peu réticente ou méprisante à l'égard de notre travail en disant grosso modo ça sert à rien première chose de c'est pas parce que il y a trois bizarros c'est trois proorusse ou pro ceci ou cela qui s'excit sur Internet qui font qu'il faut aller les voir et qui estim que notre travail voilà ne relève n'a pas d'intérêt je vais pas on va dire démystifier tout ça en vous sortant tous les arguments un un mais c'est aussi quelque chose qui fait que bah dans certains médias on est moins méfiant on fait pas attention à qui on donne la parole et parfois il ferait bien de de lire ce que nous on écrit et que euh bah malheureusement certains certains médias servent sont des formidables machines à blanchir des gens aussi qui propagent de la désinformation puisque sous couvert de je sais pas de liberté d'expression de dire on donne la parole à tout le monde et cetera vont vont aussi donner la parole à des gens encore une fois c'est c'est qui sont extrêmement minoritaires et euh c'est assez c'est assez c'est assez problématique euh à alors que si justement ils s'étaient intéressés ils avaient vu ce qu'on faisait un peu il verrait que c'est des gens qui souvent voilà sur les réseaux sociaux racontent n'importe quoi et et vous avez le drit vous sa dans dans cette commission d'enquête vous avez le droit de citer des noms soit de de médias soit de personnalité je vais voilà je vais être très clair quand à touche pas voilà Touche pas à mon poste on invite quelqu'un qui vous explique il y a des des orgis satanic pédophiles avec de l'adrénochrome et cetera alors que que c'est quelque chose qui qui a été démystifié fa checké par par tout le monde euh voilà c'est un petit peu c'est c'est c'est c'est c'est c'est vraiment gênant parce que ça ça donne une audience assez phénoménal à des théories complètement fantaisistes et j'allais dire nous derrière on doit on doit essayer de de de de de de courir pour pour pour rattraper et on n pas on n pas le la formidable audience d'une émission comme peux pour pour synthétiser c'est que la formation initiale oui la formation Contin continue il y a encore à faire voilà ça ça semble alors si on poursuit un peu est-ce qu'on considère parce que vous avez cité une émission notamment est-ce que vous consz dans ce cas-là que notamment l'arcom qui est l'autorité régulatrice a soit les outils suffisamment soit les soit travailler suffisamment sur les questions de désinformation pour voir là aussi comme vous le faites vous-même identifier la la désinformation en tout cas VF vérifier les faits et pouvoir sanctionner je pas monopoliser la parole plus après on vous laisse oui alors l'arcom a déjà sanctionné TPMP je crois à plusieurs reprises voilà c'est aujourd'hui dans en fait alors le le problème c'est que quand vous avez quelqu'un qui qui est qui vous parle d'un d'un quelque chose qui enfin de complètement délirant comme l'adrenochrome oui en revanche après il y a des gens qui sont beaucoup plus subtiles et ça peut relever l'opinion de la liberté d'expression et c'est compliqué aussi de de sanctionner parce que on aura invité quelqu'un qui aurait entre guillemets voilà des des des des des opinions un peu un peu tordu donc est-ce que c'est à l'arcom de juger ce qui est une fausse information ou pas je ne crois pas voilà là c'est c'est c'est très clair parce qu' on touche à quelque chose d'extrêmement sensible c'est la liberté d'expression non mais d'accord mais vous vous faites bien vous a CZ tous les trois vous faites bien un travail de vérification des faits pour prendre français à juste titre on pourrait imaginer qu'il y a aussi cela globalement pour les médias et globalement par exemple je prends sur la télé qui permettrait à aux téléspectateurs d'avoir qu'il puissent savoir si ce sont des vrais faits ou pas des vrais faits je veux dire c'est une différence avec la liberté d'expression bah on en revient formation initiale formation continue c'est aussi et je ne ferai pas la leçon parce que parler à la télé en direct c'est extrêmement compliqué et cetera mais il y a aussi parfois effectivement un manque de connaissance de maîtrise d'un sujet où on laisse quelqu'un on va dire mentir et après c'est encore une fois c'est c'est c'est difficile et c'est vrai que Anaïs Condomine parlait def checker vérifier pardon la parole politique aussi voilà c'est parce que bien souvent parce que les journalistes à la télé ou la radio le matin n'ont pas les moyens de rebondir aussi sur tout sur tous les sujets et qu'ensuite la chose serait et donc nous on vient plutôt après essayer de remettre un petit peu d'ordre et souvent encore une fois et ça c'est important je l'ai dit on n'est pas on nous reproche d'avoir un gros tampon vrai un gros tampon faux c'est vraiment pas que ça c'est c'est caricatural c'est cliché voilà souvent c'est vraiment apporter du contexte et dire c'est plus compliqué que ça alors justement dans le prolongement certains évoquent dans les réflexion quand on a discussion sur une forme de je bien de guillemet une forme de labellisation des médias qui notamment certifi certifi feraiit la certification pardon de leur méthode journalistique avec le respect de charart et cetera est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée une mauvaise idée utile pas du tout euh c'est quelque chose qui me semble existe dans d'autres pays européens euh et qui ne me paraîtrait être une bonne idée que s'il s'agissait d'une certification autorégulée euh par le secteur pour assurer en fait une indépendance parfaite des médias et de la presse donc c'est quelque chose qui me paraît être une idée en tout cas à titre personnel hein je parle pas pour le l'organisation européenne de de fact checker de vérificateur des faits mais c'est quel une idée qui nous paraît qui me paraît intéressante encore une fois à partir du moment où il n'y a pas d'ingérence si vous me permettez ce mot de la part de de des acteurs publics dans dans cettetifation mais est-ce que les les les le risque d'ingérence des acteurs publics serait plus dans votre approche il y a une c'est néfaste mais quand on voit certains propriétaires de médias ce qu'ils en font on pourrait s'interroger sur leur capacité à rentrer dans des logique de d'autorégulation dans ce CASL oui alors c'est là du coup que à la fin de mon intervention je parlais d'une boîte à outil vous avez la loi européenne sur la liberté des médias qui a été qui a été adoptée il y a quelques semaines tout juste et qui permet justement en fait qui doit donner les outils d'assurer une meilleure transparence sur la propriété des médias et d'éviter que des situations enfin que que des propriétaires de médias s'ingèrent dans les les politiques éditoriales des médias mais voilà mais après juste pour rebondir sur le la question de l'arcom rapidement vous avez le le le règlement européen sur le les services numériques qui entré en vigueur en février et qui permettra et qui permet désormais à la Commission européenne de pouvoir sanctionner une grande une très grande plateforme numérique parce que elle n'aura pas suffisamment atténué les risques systémiques notamment du fait de la circulation la désinformation l'arcom làdans joue un rôle puisqu'elle fait partie de le Bureau Européen qui qui va conseiller la Commission européenne alors j'ai l'impression qu'ils ont pas forcément les moyens de détecter la désinformation pour pouvoir ensuite sanctionner les les plateformes numériques mais j'ai envie de dire que c'est pas forcément leur rôle et que très souvent je pense qu'il s'appuie aussi sur le travail des vérificateurs des faits eu même si nous les vérificateurs des faits et là je parle peut-être plus largement pour le réseau européen on ne se considère pas comme étant des signaleurs de confiance au au sens de ce règlement européen sur les services numériques c'està direire et en ce sens il y a pas une collaboration structurée avec avec les acteurs publics sur ça voilà c'est tout ce que je vou dire en sachant que pour compléter on a effectivement eu l'occasion de nous rendre dans le cadre de la Commission à Bruxelles notamment de rentrer le les les le le cabinet du commissaire qui porte cela c'est vrai qu'il nous avait annoncé des mesures et on voit que finalement ce règlement permet cette directive permet d'aller beaucoup plus loin et c'est une vraie station mais je vous ai peut-être non c'était sur la labellisation pour moi ça me semble ça me semblerait un peu contreproductif parce que que surtout dans les les sphères complotistes donc là on sort peut-être un peu de du sujet des ingérences mais quand on fait face à à des sphères complotiste il y a beaucoup cette rhtorique du système de la validation du système qui vient super qui viendrait superviser la bonne parole et cetera et donc j'aurais peur que ce soit finalement contreproductif de mettre de dire tel média tel média dit la bonne chose la bonne parole et et les autres non voilà non vous raison av c'est pour ça que j'évoqué tout à l'heure une réflexion enfin pas la mienne d'ailleurs mais qui qui circule en même temps on pourit imaginer si la théorie des 820 c'estd que ça pour beaucoup de gens ça serait aussi une garantie que le le le les journalistes de ce média là respectent des chares déontologie ce serait vraiment ça quand certains évoquent le côté de lappelle mais pour rebondir ensuite sur pour un peu avancer pour sur vos propos vous avez évoqué tout à l'heure madame vousmême le la question de l'intelligence artificielle et vous n'avez pas évoqué les uns les autres sur justement d'autres l'ont fait dans d'autres discussion mais sur comment l'intelligence artificielle peut-être justement un outil utilisé pour pour démasquer j'ai envie dire les soit les campagnes des information vous avez cité tout à l'heure soit justement les les oui la désinformation voilà donc est-ce que vous imaginez est-ce que c'est une option si oui comment comment voyez-vous les choses sur justement cette intelligence artificielle qu'on décrit parfois sur en capacité générative et de de populariser de la désinformation pourquoi pas aussi qu'elle soit un outil utile pour notre démocratie en fait on essaie tous comme médias aujourd'hui de se dire bah voilà il y a cette vague il y a cette vague d'intelligence artificielle donc comment on peut on peut l'utiliser aujourd'hui dans le cadre de la lutte contre la désinformation euh au quotidien on utilise déjà des outils qui sont pleins d'intelligence artificielle on passe beaucoup de temps sur les moteurs de recherche voilà faire des recherches précises avec des opérateurs c'est de l'intelligence artificielle quand on va rechercher la trace d'une image et ses manipulations c'est une intelligence artificiel mais on se heurte aussi voilà à à des limites par exemple aujourd'hui on aimerait tous avoir l'outil qui nous dit je fais je je mets dans un logiciel cette photos cette vidéo elle me dit si elle est authentique ou pas on en a testé je sais pas 10 15 à chaque fois on vous dit ah là il y a le mit derrière là c'est c'est c'est incroyable il y a toujours des faux positifs voilà et même quand c'est des outils avec euh qu'on peut tester avec des des des géants comme voilà comme comme Google derrière donc il va falloir attendre un peu et Anaïs qu'on domine parler de bon sens ça reste aujourd'hui la la la la la principale la principale arme je vois aussi que et sur un côté plus technique euh et c'est c'est là aussi c'est intéressant pour nous journalistes euh quand on va enquêter sur des réseaux euh clairement euh ça prend du temps et il y a une limitation euh d'ordre technique on est des journalistes on peut être être très à l'aise sur internet mais à un moment vous n'avez pas tous les outils euh ça nécessite de savoir un peu développer d'être enfin voilà d'avoir des des compétences qu'on a pas forcément dans les rédactions et je note en toute transparence nous par exemple quand on a euh parlé de de l'opération matriochka on a été aidé par un collectif de hackur hackur éthique euh qui s'appelle AntiBot for Navalny euh qui nous a fourni des des datas alors évidemment on les a vérifié et cetera pour pas se faire pour pas se faire manipuler mais qui était extrêmement sérieuse extrêmement consolidé et qui nous ont permis de montrer que il y avait effectivement un système de botte qui nourrissait les narratifs pardon les narratifs antiavalny et cetera et cetera et ça c'est aussi quelque chose face à une menace aussi dilué aussi compliqué et cetera dont on a besoin et il faut pas croire que nous médias on va réussir tout seul il y a des gens qui ont des profils de développeurs dans les rédactions qui ont des profils voilà de de gens qui sont vraiment à l'aise sur la technique mais ça suffit pas souvent il faut du temps aussi euh du temps qui qui manque donc c'est aussi intéressant de de travailler là-dessus et nous ce qu'on essaie de plus en plus de pousser parce que on on c'est c'est c'est voilà de de profiter aussi de l'expertise de de médias ou de collectifs plus spécialisé sans doute avez-vous entendu parler de bingcat qui à l'origine a été il y a des journalistes au sein de bellingcat mais pas que il y a des spécialistes des armes à feu il y a des spécialistes de balistique qui permettent de faire un travail aussi remarquable parce qu'ils ont des spécialités que qu'on n pas et qui sont indispensables justement pour mieux détecter ces opérations d'influence d'influence étrangère qui sont effectivement multiforme qui vont passer par des messageries privées qui vont passer par par tout un tas de relais et et ou parfois clairement sur un plan sur un plan technique puisque tout ça est numérique on on plafonne voilà je peux compléter je confirme évidemment ce que tu dis c'est pour ça que je disais qu'on avait pas de d'outil magique dans notre boîte à outil parfois on se sert de de l'outil Piz par exemple qui sert à faire de la reconnaissance faciale et donc on on va prendre la photo d'un de ce qu'on suspecte être un un compte automatisé pour voir où est-ce qu'il l'a prise où est-ce qu'il l'a volé par exemple ou s'il ça a été généré par yaa et donc on va utiliser cet outil pour rechercher une ancienne photo sur un autre compte ça marche vraiment pas tout le temps et c'est là qu'on à chaque fois on se heurte au fait que bah oui ben non mais c'est juste de la débrouille c'est à nous de chercher de passer du temps à creuser c'est pour ça que il y a rien de magique et c'est uniquement nos nos petits bras quoi il me reste deux questions la l'avant-dernière donc vous avez évoqué monsieur couronne la création d'une d'une comité de vérification des faits et un peu vous avez évoqué la de fait la question de la résilience mais aussi on peut rebondir ce que vous disz du bon sens et on le voit dans d'autres pays également sur ce côté euh ça peut pas être que la puissance publique avec le risque justement de euh puissance publique veut dire système ça ne peut pas être que les médias parce que vous avez vous même l'évoqué une forme de limitation et ce qu'on peut entendre et c'est on l'a vu notamment dans les pays nordiques où le rapport remis il y a il y a quelques semaines par l'OCDE C cette logique un peu de société qui fait qui fait ensemble euh vous l'avez euh un peu évoquer pourriez-vous nous nous livrer un peu votre vision vous de ce que serait justement cette forme de résilience collective cette forme de comité de vérificateur qui pourrait justement alors ça veut dire changer quelques mentalité mais faire en sorte que face à quelques bottes et quelques faux message il y ait cette puissance cette capacité d'un pays à justement lutter collectivement chacun comme il sait faire chacun comme il peut faire mais tout ça en en en en s'additionnant c'est l'occasion de faire des propositions concrètes puis que notre commission d'enquête c'est l'idée à la fin qu'est-ce qu'on pourrait améliorer donc n'hésitez pas euh ma réponse sera forcément partielle et et et peut-être un petit peu ératique parce qu'en fait le sujet il est tellement multifactoriel que et c'est pour ça que je parlais de boîte à outil c'est que il n'y a pas une solution unique certains disent il faut faire l'éducation au média c'est la solution parce que c'est ce qui permet aux citoyens d'être plus résilient de faire plus attention à l'information lorsqu'elle circule de partager les bons contenu et cetera mais ça n'est pas la seule solution la vérification des faits évidemment alors puisque c'est quelque chose que je fais donc je peux plus facilement parler mais la vérification des faits c'est quelque chose qui fonctionne c'est quelque chose qui a un impact mais qui a besoin pour fonctionner Grégoire disait tout à l'heure le secteur de la presse et on le sait tous mal en point et de fait aujourd'hui la vérification des faits en Europe et une bonne dans une bonne part partie du monde est essentiellement financé par des plateformes numériques je ne suis pas certain que ça soit une solution même si comme disait Grégoire on a on a aucune réunion éditoriale avec les plateformes numériques on ne prend aucune direction aucune suggestion ou quoi que ce soit il n'essaie absolument jamais d'influencer les contenus que l'on que l'on publie malgré tout en terme d'apparence d'impartialité ça peut poser certains problèmes et donc je trouve que c'est pas forcément Simp euh dans une démocratie que les médias en fait ne ne ne puissent reposer enfin pu doivent reposer essentiellement ce genre de financement donc il faudra arriver à mettre en place un système plus sain de financement de ces médias euh bon nous on est gratuit parce que si on était payant personne n'achèterait nos contenus euh enfin on va pas se mentir ladessus donc et ceux qui arrivent à être payants sont des médias alors évidemment comme la FP comme libération qui sont bien installés et cetera nous ça serait pas ça serait pas possible l'autre chose c'est c'est il me semble que la plupart des outils sont là c'est dire qu'ils existent vous avez ce règlement européen sur la liberté des médias le règlement européen sur les les service numérique vous avez euh la la et bien la loi de 2018 contre les manipulations deinformation la la loi française même si une bonne partie a été censurée par le Conseil constitutionnel enfin en tout cas avec des sérieuses réserves euh et puis la loi de 1881 sur la liberté de la presse qui me paraisse donner suffisamment d'éléments si ils sont correctement appliqués pour arriver à créer un environnement dans lequel on peut nous médiia travailler correctement eu en toute liberté avec des plateformes numériques qui ne favorisent pas la diffusion de désinformation et avec des acteurs lorsqu'ils le font qui sont effectivement sanctionnés mais pour ça encore une fois c'est une question de euh moyen que la puissance publique a à sa disposition pour mettre en œuvre ces éléments là moi c'est les trois éléments je vraiment le l'éducation au médiia la vérification des faits qui doit se faire dans un environnement sain en toute indépendance et la question de la certification y joue à mon avis et puis l'application du droit existant tout simplement voilà merci bah en fait vous avez aussi répondu à la dernière question qui c'était notamment cette logique un peu j'allis dire pompier pyoman o c'est vrai que bien souvent le les réseaux sociaux dans dans leur modèle enfin leur système il y a ce sont les portes les portes ils ouvrent les portes à tous ces dérives là donc c'est vrai que c'est un peu facile de dire il y a la main gauche qui va de fait VI financer la presse c'est la main droite permet justement que le système perdure donc on voit bien que c'est aussi notre difficulté qu'on peut identifier donc vous avez répondu je vous remercie merci monsieur le rapporteur donc on va passer aux questions de nos collègues et donc la collègue qui reste c'est Catherine rapide parce qu'il y a pas beaucoup de temps restant appliquz déjà la loi existante vous avez raison monsieur couronet c'est ce que nous avions dit lors de la loi visant à lutter contre la manipulation de l'information la loi de 1881 déjà porte en elle vraiment des éléments extrêmement importants ma question était complémentaire celle de mon collègue Rachid temma ayant beaucoup travaillé sur les projets de règlement européens êtes-vous satisfait les uns et les autres de comment dirais du Règlement sur la liberté des médias que vous avez évoqué sur le règlement sur les services numériques qui vientnent de rentrer en application va-t-il contraindre suffisamment les plateformes dont le modèle économique en réalité encourage la viralité à travers les modèles algorithmiques particuliers d'ailleurs avez-vous possibilité de détecter ces phénomènes amplifie d'amplification des contenus souvent contestables contestés des fausses nouvelles et cetera voilà donc ce projet de règlement européen et puis j'avais une dernière question à propos des règlements en sur l' le tout dernier vootter est-ce qu'il vous donne satisfaction à vous milieu de la presse des auteurs du coup hein vous savez ce débat qu'il y a eu entre l'innovation la transparence pensez-vous que le texte qui est en train de se finalisé pratiquement finalisé il garantit les grands équilibres qui sont si nécessaires justement à faire en sorte que il y a ne soit pas une source justement néfaste un dernier mot sur la francophonie num si je vous ai repris à plusieurs reprises c'est que je pense en cette année où nous fêons les 30 ans de la loi tout bon lutter contre les influences étrangères les mauvaises étrangères voilà par la langue on domine le monde les idées une certaine vision du monde je pense qu'on a un devoir quand on est enseignante comme moi anglais d'anglais comme mon collègue par mais aussi journaliste voilà de promouvoir notre langue française qui plus quand les journaux sont financés par le ministère de la Culture les TER existe vous l'avez démontré euh oui sur sur la francophonie numérique je suis assez d'accord et d'autant plus que j'enseigne moi aussi en français et en anglais et que dans les deux langues effectivement on peut trouver mais et et ça me permet de dire que l'organisation internationale en la francophonie d'ailleurs agit aussi pour la lutte contre la désinformation avec une plateforme qui s'appelle odal et qui réunit alors toutes les les initiatives francophones sur le la lutte contre la dés information euh alors les trois points très rapidement la la loi européenne le règlement européen sur la liberté des médias euh il y a un problème que nous avions identifié euh dans ce texte qui fait que pour assurer la liberté des médias les plateforme numérique s'engager à ne pas retirer le contenu d'un média euh alors avant un délai de 48 Hees ou après l'écoulement d'une certaine période euh au motif même s'il violle la lois les règles de fonctionnement de de la plateforme numérique au motif qu'il faut préserver la liberté de la presse ça c'est quelque chose qui nous inquiétait puisqu'il y a des médias qui sont des médias malveillants et qui ne sont pas de vrais médias en réalité euh qui sont là pour diffuser la désinformation euh et donc nous avons euh aujourd'hui une mention dans C dans les considérants dans les les l'exposé des motifs euh de ce texte le fait que euh ces médias ne pourront pas bénéficier d'une de cette immunité là sur les plateformes numériques à partir du moment où les vérificateurs des faits alerteront les plateformes numériques sur les dérives de ces médiasl sur le fait que ce sont pas des vrais médias donc c'est quelque chose qui permet un peu de corriger ça et d'éviter que certains médias qui qui alors je vais peut-être pas en citer là mais mais toute façon c'est aucun de nous trois puisse bénéficier de cette immunité le deuxème 2uxè point sur le la le Règlement sur les services numériques euh il est assez satisfaisant je dirais maintenant tout va dépendre de la manière dont on interprète certaines de ces dispositions euh et là je je c'est c'est peut-être un peu technique mais bon c'est mon côté docteur en droit européen qui qui va ressortir mais dans ce règlement il y a un article 35 un article 34 pardon qui dit que les plateformes numériques doivent réduire les les risques systémiques et que parmi ces risques systémiques il y a l'atteinte aux processus électoraux aux droits fondamentaux et cetera et cetera mais il n'y a pas la désinformation cette désinformation est présente dans les motifs dans les les les motifs introductif de ce règlement en disant que la désinformation doit être prise en compte comme élément d'identification des risques systémiques sous-entendu la désinformation peut être un élément qui peut porter atteinte au processus électoruxx tel qu' tel qu'identifi l'article 34 aujourd'hui j'ai l'impression que euh à la fois la Commission européenne et chez certains certains spécialistes du sujet on considère que ces ces ces motifs introductifs à ce règlement n'ont pas de valeur euh et que donc il faut uniquement appliquer l'article 34 alors que on sait très bien que la Cour de justice d'Union Européenne interprète les dispositions d' d'un l'acte législatif européen à la lumière de ces considérants donc à mon sens la désinformation fait bien partie des risques systémique mais voilà alors la question c'est est-ce que la Commission européenne va considérer lorsqu'elle va décider de mettre des amendes par exemple que la désinformation est un risque systémique ou pas et sur l'intelligence artificielle enfin très rapidement bah alors là c'est c'est c'est assez intéressant la la gradation qui a été mise en place dans le texte ça encore une fois si c'est bien appliqué ça devrait pouvoir être assez satisfaisant mais c'est quelque chose d'assez expérimental aussi puisque c'est quelque chose qui n'est pas vu encore ailleurs dans le monde sous cette formelà donc difficile de se prononcer dès maintenant al Vincent était extrêmement complet moi je je veux juste ajouter c'est important de le souligner que on parle de de de la régulation européenne euh qui est vu alors on va voir ce que ça donne elle est sans doute pas parfaite je vois que en tout cas nous de notre côté ça nous permet d'avoir quand même des échanges très réguliers dans des groupes de travail à Bruxelles notamment sur le code pratique sur la désinformation avec les plateformes donc elles sentent quand même la pression euh mais puisqu'on a aussi beaucoup d'échanges au-delà de l'Europe avec des collègues en Inde en Amérique latine en au Proche-Orient il se passe quelque chose ici enfin ici en en Europe euh et que j'allais dire nos collègues regarde avec envie finalement nous on est on est on est voilà on reste interrogatif mais au moins il se passe quelque chose et et c'est intéressant de une anecdote il y a il y a l'année dernière j'ai voyagé aux États-Unis et professionnellement et j'ai assisté une conférence avec des gens assez haut placés au Département d'État et un un collègue fact checker je crois du Bangladesh on disait vérificateur je suis désolé PF euh euh voilà disait mais voilà à cause de telle ou telle plateforme il y a énormément de de de de problèmes ça mène à des euh à des assassinats et cetera dans mon pays des minorités qui sont éprimées et cetera euh qu'est-ce que vous pouvez faire contre contre méta contre X et cetera il marqué un grand blanc il a dit regardez du côté de l'Europe voilà donc c'est assez c'est assez symptomatique du fait que là où sont la plupart on va dire dire TikTok et telegram mis à part parmi les plateformes les plus connues tout est aux États-Unis et que voilà ils sentent il y a rien qui bouge et que on regarde avec beaucoup beaucoup d'intérêt ce qui se passe en Europe donc nous effectivement aussi on est très intéressant de voir effectivement puisqu'on sait que voilà il y a des procédures qui ont été lancées contre X contre TikTok contre MTA euh voilà ce que ça va donner si c'est un coup d'épée dans l'eau ça serait ça ça voilà ça ça pourrait être sera pas forcément un bon signe pour les plateformes alors avant de concl ouais avant de conclure parce qu' on est à l'heure il nous reste 4 minutes 5 minutes moi j'aurais bien voulu poser une question un peu provoquante mais je le ferai pas hein sur est-ce qu'il y a plus de journalistes ou die utile mais je je la ferai pas et par contre on va je pense recevoir au mojoint la ministre de la Culture et donc si éventuellement en H ou en e vous avez des des éléments pourrait justement faire évoluer comme sur l'arcom et ses prérogatives sur l'ensemble de sujets qui pourrait aller dans le bon sens justement de la vérification pouvez effectivement nous je je vous donne la parole si vous avez des éléments on est preneur ça ça peut être un envoi voilà c'est pas mais ça peut être un envoi puisque ça nous permet de faire avancer parce que le le but vous l'avez bien compris de la Commission et du rapporteur c'est bien sûr de faire avancer de faire des propositions concrètes notamment sur le journalisme d'investigation et non plus le journalisme de transmission dire que le passe plat il faut qu'on arrête un peu je ne cible aucun aucun média en particulier beaucoup en général mais il faut qu'on arrête de faire du pass-epat et que ou qu'on arrête de donner la parole à des gens qui viennent nous dire la leur vérité et non pas celle du journalisme et de l'information laissez-nous réfléchir un peu enfin non mais il y a forcément plein de choses à à vous dire mais là comme ça brûle pour point c'est un peu ououi bien sûr pardon excusez-moi l'idée de de la commission c'est effectivement tout ce qu'on peut améliorer à la fois bien sûr sur le domaine légative réglementaire mais ce que vous avez évoqué sur la question de la presse son financement du mod ce nous sommes preneurs de propositions donc tant sur le le j'en dire la dimension française qu'européenne sur toutes ces questionsl donc n'hésitez bien sûr en complément de nos échanges du jour en vous remerciant une nouvelle fois pour la qualité d'ailleurs de votre présentation et de vos réponses donc Rachid a anticipé donc cétait mal donc aussi donc je voulais vous remercier pour la qualité de vos interventions de vos réponses de l'échange et puis B remercier aussi mes collègues qui ont pu permettre effectivement ces échanges fructueux et bah écoutez on va lever la séance encore une fois merci merci beaucoup