"Cette guerre en Ukraine est aussi existentielle pour nous", selon Sylvie Kauffmann, éditorialiste au Monde

Deux invités avec nous ce matin dans ce grand entretien pour revenir sur la visite en Europe du président ukrainien Volodymyr Zelensky, la première depuis le début de la guerre, revenir aussi sur l'absence de débats de fonds en France, dans la classe politique, sur la stratégie amenée dans cette guerre et sur les erreurs qu'on a pu commettre dans le passé dans notre relation avec la Russie. Avec nous Sylvie Kaufmann, bonjour à vous. Bonjour.

Vous êtes éditorialiste au journal Le Monde, spécialiste des questions internationales, vous avez été correspondante à Moscou et à Washington et vous avez signé cette semaine dans votre journal une chronique intitulée « Il y a trop de cadavres russes dans les placards de la République française ». On va en reparler. Avec nous également Thomas Gomart. Bonjour. Bonjour Jérôme Cadet. Vous êtes directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales, et vous avez publié en début d'année « Les ambitions inavouées », ce que préparent les grandes puissances. C'est aux éditions Talendier. Les auditeurs de France Inter vous interrogent ce matin.

Vous avez la parole 0145 24 7000 ou via l'application France Inter. Je voudrais qu'on commence par l'actualité de la nuit. « Je n'exclus pas de livrer des avions à l'Ukraine, mais ça ne correspond pas aujourd'hui à ses besoins », a dit Emmanuel Macron à Bruxelles. Est-ce que ça veut dire que Volodymyr Zelensky, au fond, n'a pas obtenu ce qu'il était venu chercher, Sylvie Kaufmann ?

Si on se fixe sur ces avions de chasse, oui, c'est vrai, il ne les a pas obtenus. Il était à Londres avant d'aller à Bruxelles, et Londres a été un petit peu plus...

Londres, Paris, puis Bruxelles.

Voilà, Londres, Paris et Bruxelles. Et à Londres, les Britanniques ont été un petit peu plus positifs dans la mesure où ils ont lancé un programme de formation des pilotes ukrainiens aux avions de chasse. Mais en même temps, le ministre de la Défense britannique a été très clair, il ne s'agit pas de donner des avions maintenant, c'est plutôt pour l'après-conflit, a-t-il dit. En fait, je pense qu'ils veulent former des pilotes pour le chaos, mais on n'est pas du tout dans le cas de figure où les pilotes ukrainiens se mettraient à piloter des Mirages ou des avions de chasse américains ou britanniques maintenant.

Je crois que ça, les alliés occidentaux ne sont pas prêts du tout à franchir ce palier-là, même s'ils en ont déjà franchi beaucoup.

Il y a quelque chose qui me frappe dans cette déclaration d'Emmanuel Macron. Ça fait trois jours que Volodymyr Zelensky nous dit « j'ai besoin d'avions, les ailes de la liberté », c'est l'expression qu'il a employée à Londres. Et cette nuit, Emmanuel Macron nous dit « ça ne correspond pas aux besoins des Ukrainiens », Thomas Gomart.

C'est-à-dire que je pense que ce qui est redouté côté occidental, ce serait le moment où les Ukrainiens disposant de systèmes d'armes comme ceux-là frapperaient le territoire russe. Ils ont déjà mené des opérations avec des drones, montrant que c'était quelque chose qu'ils avaient intérêt, uniquement sur des cibles militaires. Je pense que c'est un point évidemment très important. Et puis ensuite, il y a un deuxième aspect, rappelé par le président de la République, c'est qu'effectivement, ce n'est pas si simple. Et qu'au-delà de la formation de pilotes, ce qui prend toujours du temps, il y a aussi l'utilisation, comment on utilise ces systèmes d'armement.

La concentration se fait aujourd'hui sur la question des chars, puisqu'en réalité, sur le terrain, le rapport de force s'est rééquilibré en faveur de la Russie. Là où l'Ukraine préparait une nouvelle offensive, en réalité, il est probable que la Russie cherche à aller plus vite et à produire un effort dans les semaines qui viennent. Et donc la question, c'est davantage la rapidité du déploiement des chars, qui là aussi n'est pas une affaire si simple. C'est-à-dire que ce n'est pas sur un claquement de doigts en mettant des chars. Il faut apprendre, pas tellement à s'en servir, mais surtout à s'en servir conjointement quand vous avez des matériels différents.

Et c'est probablement ainsi qu'il faut comprendre l'intervention présidentielle de cette nuit.

Vous parlez des chars, Thomas Gomart. Au départ, on a dit non et puis on a fini par dire oui. Est-ce qu'au fond, c'est ce qui va se passer, Sylvie Kaufmann, avec les avions ? On commence par dire non et puis au final, on va finir par y venir.

Et si vous regardez, depuis un an, on n'a pas cessé de franchir des étapes qualitatives, pas seulement quantitatives, mais qualitatives surtout dans la fourniture d'armes à l'Ukraine. Rappelez-vous qu'il y a un an, il y a exactement un an, juste avant la guerre, l'Allemagne était encore à dire qu'on n'est pas sûr qu'on peut autoriser des sanctions sur le système de financement SWIFT international. On en était encore là.

Les échanges bancaires.

Des échanges bancaires. Donc vous voyez le chemin qui a été accompli depuis. Évidemment, pour l'Allemagne, c'est particulièrement spectaculaire, mais pour tout le monde. Alors les chars, vous vous rappelez, il y a quelques semaines, il y avait cette polémique. Qu'est-ce que les chars légers, les chars lourds ? La France a été la première à dire on va livrer des chars légers avec les AMX-10. Et puis tout de suite après, la Grande-Bretagne a dit on va livrer des chars lourds avec les challengers britanniques. Et du coup, l'Allemagne et les Etats-Unis ont dit on va le faire aussi.

Résultat, ce qui se passe actuellement, c'est qu'il n'y a pas apparemment aucun de ces chars qui est arrivé sur le terrain encore. C'est très compliqué aussi. Il y a la décision politique, il y a le temps de la décision politique qui est difficile dans tous ces pays pour des raisons différentes. Il y a aussi les questions de disponibilité de ce matériel, de cet équipement, qui sont des questions très sérieuses parce qu'on s'aperçoit qu'en fait on n'a pas grand-chose à donner. Et puis il y a aussi la question de la logistique, apporter tous ces équipements qui sont quand même très imposants sur le théâtre de la guerre elle-même.

Ça prend du temps, c'est un peu ce que les Européens ont dit aussi à Volodymyr Zelensky hier, Thomas Gomart, sur l'adhésion à l'Union Européenne. Il a redit le président ukrainien qu'il fallait qu'il intègre l'Union cette année. En 2023, les 27 n'ont pris aucun engagement. Là encore, est-ce que c'est un échec pour lui, Thomas Gomart ?

Non, je ne pense pas que ce soit un échec. Je pense que cette tournée montre une mise en scène de l'unité européenne pour soutenir le président Zelensky. Il a été reçu à Bruxelles en grande pompe avec un accueil très chaleureux. Il y a une petite exception qui est l'attitude de Viktor Orban en elle-même révélatrice.

Même s'il y a eu une poignée de mains entre le président hongrois et le président ukrainien, soigneusement mise en scène par les hongrois sur les réseaux sociaux. Ça, c'est pour que nous ayons des choses à commenter, Sylvie et moi, ce matin. Mais au fond, l'important, c'était l'image, en fait, c'était de montrer ses chefs d'État et de gouvernement autour de Zelensky à Bruxelles.

Oui, bien sûr. Et puis le fait, je pense aussi que la séquence est intéressante, de commencer par Londres qui, politiquement, a toujours été très en point dans le soutien à l'Ukraine, peut-être avec des petites différences avec Paris et Berlin sur lesquelles on reviendra. Ensuite, de passer par Paris et que le président français invite le chancelier Scholl, c'est que finir la séquence à Bruxelles et puis ensuite, après Bruxelles, il est aussi allé en Pologne s'entretenir avec le président polonais. Mais je pense que c'est une séquence qui a vocation à resserrer, en fait, le soutien. Et j'utiliserai la même remarque que celle de Sylvie.

C'est vrai que là aussi, rappelons-nous où est l'Ukraine dans son rapport à l'Union européenne il y a un an. Elle a fait un chemin tout à fait considérable puisqu'au fond, le principe d'un élargissement, sans que l'échéancier soit précisé, parce qu'il ne peut pas l'être, il y a des dimensions politiques, techniques extrêmement lourdes. Enfin, la perspective d'avoir l'Ukraine dans l'Union européenne à échéance est désormais dans toutes les têtes. Et en cela, c'est une victoire politique pour le président Zelensky.

L'unité européenne, Sylvie Kaufmann, elle est de façade, elle est sur la photo ou au fond, elle est réellement là et elle tient depuis le début de cette guerre ?

La photo de famille est importante, c'est un symbole important et les symboles en politique, vous savez que ça compte. Donc je crois que même avec la bouderie, si on peut dire, de Viktor Orban, il était quand même sur la photo. Il faisait la tête, mais il y était. Et donc, c'est important d'avoir ce président ukrainien dans le bâtiment de l'Union européenne et avec tous les 27 autour de lui, je pense que c'est une image qui est importante. Même pas une semaine après ce sommet Union européenne-Ukraine à Kiev, où la présidente de la Commission, le président du Conseil sont allés avec une quinzaine de commissaires. Ça aussi, c'était un symbole important.

Après, l'unité, il faut la maintenir en permanence. Chaque paquet de sanctions doit être négocié entre les 27 parce que toutes ces sanctions ont un coût différent pour chaque pays membre. Donc c'est le mécanisme européen qu'on connaît bien et qu'il faut appliquer. Il y a des pays qui sont plus allants que d'autres, évidemment. Vous avez la Pologne, les Pays-Baltes, la Suède qui sont très allants, très combatifs sur l'Ukraine, très, très, très solidaires, qui voudraient aller très loin. La France et l'Allemagne qui sont toujours, et l'Italie aussi, qui sont toujours un petit peu plus sur la réserve, pour ne pas dire plus. Donc voilà, tout ça se négocie.

Mais je dirais que depuis un an, cette unité, elle a quand même été assez remarquable.

Et ça correspond aussi aux avis, aux convictions de l'opinion publique européenne. Thomas Gomart, est-ce qu'il y a là aussi une unanimité, ou en tout cas une unité de point de vue, ou bien est-ce qu'il y a des divergences très grandes entre pays, des pays dans lesquels le soutien à l'Ukraine fait débat, et d'autres pas du tout ?

L'opinion, dans sa majorité, j'avoue que les différences entre pays, je ne pourrais pas répondre précisément, mais restent très en soutien à la cause ukrainienne, alors même que cette guerre a des effets, en fait, sur la vie de tous les jours, puisque c'est un des éléments qui expliquent la très forte tension sur les prix de l'énergie, par exemple.

Je pense que l'opinion a très bien compris que l'Ukraine était en situation de légitime défense, que les pays de l'Union Européenne et de l'OTAN ne font pas la guerre à la Russie, mais apportent un soutien à un pays qui est en situation de légitime défense, après avoir été agressé par la Russie en 2014, et puis depuis février 2022, de manière systématique, avec des populations civiles et des infrastructures civiles régulièrement ciblées par Moscou.

Sylvie Kaufmann, vous l'avez souligné, le débat a beaucoup évolué. En un an, il y a un an, on était sur les sanctions. Aujourd'hui, on en est à débattre d'éventuelles livraisons d'avions de combat. Est-ce que ce conflit a changé la nature même de l'Union Européenne, notamment son rapport à la guerre et au pacifisme ?

Oui, je crois. Je crois que cette guerre nous a changé profondément, même si on n'en a pas toujours conscience. Mais si vous voulez, on est parti d'un moment où, au début de cette guerre, on a dit que cette guerre est existentielle pour l'Ukraine, parce que c'est pour ça que les Ukrainiens se sont tout de suite mobilisés avec ce courage et cette détermination qu'on souligne tout le temps à juste titre. C'est qu'on a dit que cette guerre est existentielle pour l'Ukraine. S'ils ne se battent pas, s'ils ne la gagnent pas, ils disparaissent, l'Ukraine disparaît.

Après, on a dit, au bout d'un moment, on s'est rendu compte que cette guerre était aussi existentielle pour la Russie, enfin pour Poutine en tout cas, parce qu'il est allé tellement loin, y compris dans l'explication, dans la justification pour lui de cette guerre, parce que l'Ukraine, pour lui, c'est la Russie, etc. Donc s'il la perd, tout son credo, si vous voulez, vis-à-vis de l'Ukraine, etc., s'écroule. Donc c'est existentiel pour la Russie. Et finalement, on se rend compte maintenant que cette guerre, elle est aussi existentielle pour nous.

Parce que si on la perd, si on laisse l'Ukraine, si on laisse la Russie gagner cette guerre, ça veut dire que toutes les valeurs qu'on a défendues s'écroulent. Ça veut dire que le flanc oriental de l'Europe sera exposé en permanence à une menace d'agression nouvelle de la part de la Russie, etc. Les conséquences sont très importantes. Donc finalement, on est tous engagés. Et je crois qu'on a atteint maintenant un point de non-retour dans cette guerre. On est obligés d'y aller, enfin d'y aller, je m'entends, de continuer à soutenir l'Ukraine.

Et je crois que c'est le sens aussi de cette phrase d'Emmanuel Macron l'autre soir à l'Élysée quand il a dit « La Russie ne peut pas, ne doit pas l'emporter ». C'est nouveau dans sa bouche, je crois, ces mots-là. Et je crois que ce sont des mots importants. On ne peut plus se permettre que la Russie gagne cette guerre.

Gisèle nous appelle, 01-45-24-7000, questions et paroles à vous. Bonjour.

Bonjour, bonjour à vous, bonjour à France Inter, bonjour à vos invités. Alors ma question, en fait j'ai plein de questions, plein de questions, mais je vais m'imiter. Alors la question essentielle qui me vient à l'esprit par rapport à tout ce qui se passe et à l'évolution de la situation, on a livré des chars légers, des chars lourds qui nécessitent quand même une certaine maîtrise pour les utiliser. Maintenant Zelensky demande des avions. Bon, ce n'est pas encore accepté, mais est-ce que ça ne va pas bientôt le devenir ? Et si on envoie ce matériel, moi je me demande s'il ne faudra pas non plus envoyer des hommes pour les faire fonctionner.

Et à partir de là, s'il y a des hommes pour les faire fonctionner, pour moi on est en guerre. On est déjà en guerre avec l'envoi de ce matériel lourd, parce que pour moi, on n'arrête pas la guerre en faisant la guerre. Et la paix, la paix, la paix, la paix, il faut la fabriquer, il faut la construire, et la diplomatie, elle est où ? Voilà.

Merci à vous Gisèle, beaucoup de questions effectivement, et pertinentes, on va y répondre. Thomas Gobard, interpellation de Gisèle, on est en guerre, et peut-être le prochain pas c'est d'envoyer des hommes sur le front.

Bon, ça c'est effectivement, ça serait un seuil, comment dirais-je, tout à fait historique. Je ne pense pas qu'on en soit là, très franchement, parce que précisément ce que les Occidentaux cherchent à faire depuis le départ, c'est à limiter le conflit au territoire ukrainien, de tout faire pour que ça ne s'étende pas. Je vous rappelle par exemple la séquence, vous vous en souvenez probablement, où un missile ukrainien était tombé en Pologne, et les réactions que cela avait suscité.

Ensuite, sur la gradation du matériel, votre auditrice a entièrement raison, mais je crois, peut-être pour compléter ma réponse et répondre à sa question, qu'il ne faut pas voir, à mon sens, la diplomatie comme l'arrêt du conflit d'un point de vue russe. C'est-à-dire que la Russie, depuis 2014, cette guerre a commencé en 2014, avec l'annexion de la Crimée et la première déstabilisation du Donbass, alterne en permanence des phases dites diplomatiques et des phases de coercition militaire extrêmement aiguë.

Et ce qui se passe quand même, évidemment tout le monde souhaite la paix, mais c'est une paix qui est impossible à trouver à partir du moment où on est face à un pays qui a décidé de nier l'existence en tant qu'État souverain de son voisin. Et la Russie n'est pas n'importe quel pays, c'est un pays membre permanent du Conseil de sécurité, doté de l'arme nucléaire, qui recourt à une rhétorique nucléaire, à certaines phases du conflit, pour faire plier son voisin et surtout faire du gain territorial, annexion de la Crimée en 2014, annexion des quatre oblastes en septembre 2022. Et de ce point de vue-là, si vous voulez, il y a une illusion à croire que...

Un oblast, c'est une région, Thomas Gommard.

Sur les quatre régions de l'Est ukrainien, je crois qu'il y a une illusion à croire qu'au fond, on pourrait faire comme si ce n'était pas si grave, se mettre autour d'une table et puis trouver un modus bien dit. Ce qui se passe est très grave et a un caractère systémique, parce qu'au fond, c'est tout simplement la conception même du droit international qui est aujourd'hui en jeu.

Alors, de plus en plus de livraisons d'armes, un rapprochement avec l'Ukraine, des interrogations dans la population, on l'entend avec les auditeurs de France Inter, mais pas ou très peu de débats à l'Assemblée nationale en France. Sylvie Kaufman, vous écriviez il y a quelques jours dans le journal Le Monde, en près d'un an de guerre en Ukraine, outre le vote d'une simple résolution, le 1er décembre 2022, les députés n'ont débattu du sujet qu'une fois, le 3 octobre, dans un hémicycle à moitié vide. Qu'est-ce que cela traduit-il et est-ce que c'est un problème selon vous ?

Oui, je crois que c'est un problème, parce que comme vient de le souligner Thomas et comme vous le dites à cette antenne tous les jours, c'est une situation très grave dans laquelle on s'engage. Alors, on ne s'engage pas en effet en termes de troupes, mais on engage beaucoup d'équipements militaires et de capital politique, si je puis dire. Et donc, ça nous concerne, ça concerne la nation dans son ensemble. Et je suis étonnée, en effet, il y a un de nos voisins comme l'Allemagne, où le débat est très vif et très profond. Et nous, on débat très peu, non seulement à quel point on doit s'engager et le coût que ça implique pour nous, parce que ça a un coût, mais aussi sur nos politiques passées.

Et quand je dis qu'il faut procéder à un examen critique de notre politique à l'égard de la Russie, peut-être pas depuis la fin de la guerre froide, mais au moins depuis les deux dernières décennies.

Le titre de votre texte, c'était « Il y a trop de cadavres russes dans les placards de la République française ». Ça veut dire qu'on s'est compromis avec la Russie de tous bords confondus ?

Alors, certains se sont compromis, certains se sont compromis, pas tous, mais tout le monde a quelque chose d'un peu... Il ne s'agit pas de faire le procès nécessairement de notre politique. Il y a eu plusieurs présidents français au cours de ces deux dernières décennies. Donc, plusieurs différentes politiques ont été mises en œuvre, différentes relations personnelles ont eu lieu aussi avec Vladimir Poutine. Je crois que ce qui est important, c'est de regarder ce qui s'est fait et d'essayer de comprendre comment est-ce qu'on a pris ces décisions, quel était le contexte, est-ce qu'on aurait pu faire autrement, pourquoi on a fait ça, pourquoi... Voilà, et pour en tirer des leçons.

Je crois que c'est très important. Pourquoi on ne le fait pas, alors ? Alors, pourquoi on ne le fait pas ? Peut-être qu'en effet, certains ont trop de cadavres dans leur placard et n'ont pas envie de tout remuer et se passer. Je crois qu'il y a une notion... On a plein d'autres sujets de débat et de préoccupation, mais je pense qu'on perd de vue l'importance de celui-ci qui va durer encore, qui va nous préoccuper encore pendant longtemps et qui va nous coûter.

Donc, je trouve qu'on ne prend pas assez en considération en ce moment au niveau politique, et ça concerne tous les partis politiques, toutes les formations, le nécessaire effort de pédagogie et d'information qu'il faut faire vis-à-vis de l'opinion publique. Thomas Gomart ? Moi, je partage aussi le constat. Je pense que le débat, il faut l'encourager. C'est ce qu'on essaie de faire ce matin dans les médias, dans un institut comme l'IFRI, mais c'est frappant, effectivement, de voir par rapport à l'Allemagne que ça ne percule pas dans l'espace politique en France de la même manière. Et moi, sur la lecture peut-être un peu critique au sens constructif du terme que l'on peut faire.

Je crois qu'il y a quelque chose d'assez troublant pour la diplomatie française qui doit se regarder sur une génération. Si vous voulez, en 2003, Paris a raison avec Berlin et Moscou contre l'intervention anglo-américaine en Irak. Au même moment, le président Chirac, vous vous en souvenez certainement, avait préparé l'entrée des fameux PECO, des pays d'Europe centrale et orientale, dans l'Union Européenne, avec cette phrase « shut up », « taisez-vous », parce qu'au fond, vous rentrez, vous n'avez pas grand-chose à dire à ce stade. Lesquels pays soutenaient l'intervention anglo-américaine en Irak ?

Et je pense qu'en fait, 20 ans après, Paris et Berlin ont peut-être été moins précis dans leur appréciation de la menace russe que ces capitales, qui aujourd'hui considèrent que c'est une occasion, je pense évidemment à Varsovie, mais également aux capitales des Pays-Baltes, que c'est leur moment, en fait, d'orienter la trajectoire de l'Union Européenne à un moment où Londres est en sortie. Il y a une forme, peut-être, de procès un peu injuste, mais un procès parfois un peu en naïveté, fait à Paris et Berlin, sur leur tentative, qu'on ne peut pas reprocher, à mon avis, de capitale, d'avoir essayé précisément de trouver une solution diplomatique jusqu'à février 2022.

Autrement dit, il y a quelque chose qui se rejoue sur les nouveaux équilibres et les nouveaux rapports de force au sein de l'Union Européenne, accélérés par cette guerre d'Ukraine, et qui, pour l'heure, oblige Paris et Berlin, peut-être, à se remettre en cause sur la lecture et l'attitude qui a été la leur au cours de la dernière génération, et sur la lecture et l'attitude qui a été la leur vis-à-vis de Moscou.

Il y a un exemple, Sylvie Kaufmann, c'est par exemple la livraison des navires Mistral à la Russie, la vente de ces navires par Nicolas Sarkozy. Finalement, François Hollande a refusé cette livraison. Ce n'est pas un sujet qui a occupé l'espace après l'invasion de l'Ukraine par la Russie. On aurait pu débat de pourquoi on avait choisi de vendre ces équipements militaires, pourquoi on avait finalement annulé cette vente, quelles conséquences ?

Parce que vous imaginez quel rôle pourraient jouer ces deux portes-hélicoptères aujourd'hui en mer Noire si on les avait effectivement livrés. Ils étaient sur le point d'être livrés. Les marins russes étaient en train d'être formés sur le premier de ces deux navires. Donc oui, c'est intéressant. Il faut regarder ça. Il faut regarder dans quelles conditions la décision a été prise de les vendre, dans quelles conditions la décision a été prise d'annuler le contrat par François Hollande, ce que ça a impliqué comme conséquence. Tout ça, c'est utile encore aujourd'hui, je pense.

Question de Véronique. Est-ce que tous les Français sont d'accord pour livrer des armes à l'Ukraine ? Ça me fait peur, nous écrit-elle sur Franceinter.fr, que Macron s'engage sans demander aux Français Thomas Gomart. Il y a deux choses. C'est le domaine réservé du chef de l'État. Il fait ce qu'il veut ?

Non, il ne fait pas ce qu'il veut. Mais il y a un système en France constitutionnel. La Ve République, c'est un système politico-militaire avec effectivement une verticalité très prononcée et une capacité pour le président de la République, ce qu'il distingue de ses autres partenaires européens, à prendre des décisions, si nécessaire, très rapidement. Ça, c'est une première chose. Ça ne veut pas dire qu'il décide tout tout seul. D'abord, il décide aussi en fonction des moyens dont il dispose. Et ces moyens, cette crise le révèle aussi, sont très limités.

C'est-à-dire que tout le monde se rend compte aussi que les stocks sont limités et qu'on ne peut pas, comment dirais-je, fournir forcément ce qu'on aimerait fournir. La deuxième dimension, c'est qu'effectivement, il y a probablement un rôle et un débat au Parlement qui mériterait d'être encouragé. Et plus largement, les questions de politique étrangère et politique de sécurité ne sont pas des questions sur lesquelles vous vous faites élire. En revanche, il y a un besoin, à mon sens, compte tenu de la gravité de la situation, d'en débattre plus largement au Parlement, dans les médias, etc.

Merci à tous les deux d'avoir participé à ce grand entretien ce matin. Thomas Gomart, directeur de l'Institut français des relations internationales, je renvoie à votre ouvrage paru le mois dernier « Les ambitions inavouées, ce que préparent les grandes puissances » chez Talendier. Et Sylvie Kaufman, éditorialiste de politique internationale au Monde, ancienne correspondante à Moscou et à Washington. Merci à tous les deux.

Merci à tous les deux.

Merci à tous les deux.