France-Algérie : la début du dégel ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Une de Ouest de France, Stéphane, logement, école, tramway, ce que finance notre épanne. Et on va regarder tout de suite les autres unes de la presse régionale. C'est la une dans nos régions. On commence avec vous et avec les unes de la presse régionale. Et on commence par Emmanuel Macron ce matin, la une de la dépêche.

Effectivement, le président de la République qui est entré dans la dernière année de son deuxième quinquennat à l'Elysée. Après neuf ans de mandat, il est aujourd'hui réduit à l'inaction en France sur le plan antérieur, faute de majorité à l'Assemblée nationale. Le chef de l'État essaye quand bien même de peser sur la scène internationale. Alors il porte un bilan contrasté sur ces deux quinquennats. Une baisse du chômage, certes. Quelques initiatives en matière d'écologie et de réindustrialisation du pays. Mais deux mandats marqués par des crises. On s'en souvient, la crise des gilets jaunes, la crise du Covid. Et puis la réforme des retraites si décriée par les Français.

Le narcotrafic est le procès d'un chef de clan qui s'ouvre aujourd'hui.

Procès qui fait la une du journal La Marseillaise. Félix Bengui, le chef présumé du clan Yoda, est jugé pour trafic de stupéfiants. Avec 19 de ses comparses, un important réseau de narcotrafic qui a prospéré entre 2021 et 2023 dans deux cités des quartiers nord de Marseille. Le principal point de deal de ce réseau générait 100 000 euros de recettes par jour. Et puis le clan Yoda s'était livré à une guerre sanguinaire contre la DZ Mafia. Une guerre des gangs qui avait fait 70 morts à Marseille à l'époque.

Et un nouveau drame ce week-end lié au narcotrafic. Nouvelle fusillade à Nantes. Un adolescent de 15 ans a été tué. Alors comment lutter contre le narcotrafic ? Que peuvent faire les élus ? Nous sommes avec Alexandre Touzé. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes maire de Saint-Thuyon, vice-président délégué à la prévention, à la sécurité du département de l'Essonne. Enfin, Alexandre Touzé, on l'a dit, Laurent Nunez est allé à Nantes ce week-end. Il a affiché sa détermination intacte et totale face au narcotrafic. Au-delà des mots, l'État est-il à la hauteur ?

Il est très en retard. La loi contre le narcotrafic date de 2025. Elle est une initiative du Sénat après une commission d'enquête exemplaire. Et on se souvient à l'époque que le ministre de la Justice était complètement dans le déni quand le procureur de Marseille disait qu'il était en train d'être battu sur ce combat dans la région de Marseille. On a encore beaucoup de sujets qui ne sont pas traités. Je pense à la question du blanchiment. On voit qu'aujourd'hui, c'est un des sujets essentiels. Je pense aux néobanques, je pense aux commerces qui vivent essentiellement du blanchiment de l'argent, des commerces locaux type barbier, type commerce de nuit.

Mais on a aussi toute une politique qu'on n'a pas construite autour des consommateurs. Donc on voit qu'on a beaucoup d'angles morts et beaucoup de retard.

Ça veut dire pénaliser plus les consommateurs ?

Non, ça veut dire que certains consommateurs, il faut les prendre dans leur diversité. Je pense qu'on ne peut pas traiter de la même manière un craqueux qui est sur une colline des portes de Paris, qui est complètement dépendant, et le consommateur festif qui va le vendredi soir ou le samedi soir pour passer une bonne soirée et acheter de la drogue à un mineur. Il y en a un qu'il faut accompagner médicalement, y compris par des prescriptions un peu autoritaires, un accompagnement médical autoritaire. Et puis l'autre qu'il faut très sévèrement sanctionner.

Parce que quand on va, en achetant de la drogue, donner la mort à un jeune mineur, comme on l'a vu dans ces procès récents, et je pense notamment au procès d'Assen Larbi qui vient de se terminer, quand on a un consommateur dit festif, c'est insupportable. Et effectivement, la société doit condamner, et condamner très très fortement.

Merci Alexandre Touzé. Merci beaucoup d'avoir été avec nous, vice-président délégué à la prévention et à la sécurité du département de l'Essonne, et maire de Saint-Thyon. Et Alexandre, pour lutter contre les rodeos urbains, les policiers ont de plus en plus recours aux drones.

Oui, c'est à la une du journal Paris-Normandie. La police nationale de Seine-Maritime tente de stopper ces rodeos urbains par l'usage de drones. Et le journal propose un reportage en immersion avec deux télépilotes de la police qui sont chargés de pister les auteurs des rodeos urbains avec un drone, afin que les équipes au sol de policiers puissent les intercepter. Les drones permettent aussi de repérer les lieux de stockage des motocrosses utilisés pour ces rodeos, mais aussi de sécuriser la voie publique face à des délits dangereux.

Le projet de loi Riposte porté par le ministre de l'Intérieur Laurent Nunez est examiné cette semaine au Sénat et il vise à faciliter l'usage de ces drones pour lutter contre ces rodeos urbes.

Allez, on va dans l'espace avec la région Nouvelle-Aquitaine.

Une région à la conquête de l'espace, titre le journal Sud-Ouest, qui s'intéresse aux jeunes start-up de la Nouvelle-Aquitaine qui ont décidé de se lancer dans l'aventure spatiale. L'exemple, la société bordelaise Hyperspace qui développe des micro-lanceurs de satellites qui sont plutôt écologiques puisqu'ils sont à propulsion hybride. Et puis une autre start-up de la région, The Exploration Company, a créé la première capsule spatiale européenne privée conçue pour ravitailler notamment les stations orbitales et la station spatiale internationale. On peut aussi citer Dark, une société basée à l'aéroport de Bordeaux-Mérignac et spécialisée dans la capture des déchets spatiaux.

Et je vous emmène sur l'île de Noirmoutier en Vendée pour visiter une entreprise en pointe dans le domaine médical. Son nom est Marina. Elle exploite une ferme aquacole dédiée à l'élevage des vers marins à l'origine d'une molécule capable de transporter efficacement l'oxygène. Cette technologie est utilisée notamment pour la conservation des organes, la cicatrisation ou encore comme substitut sanguin. Le reportage de nos partenaires de TV Vendée est signé Simon Félipeau et Louise Viettger.

C'est ici, sur ce site de 13 hectares, que depuis 2013, la société Emarina élève des arénicolas marina, des vers marins dont l'hémoglobine contient une molécule permettant de transporter 40 fois plus d'oxygène que dans le sang humain et dont les applications sont nombreuses. Elle permet par exemple de conserver beaucoup plus longtemps les organes en attente de greffe, mais aussi de soigner les brûlures.

Les grands brûlés, quand ils ont de la peau brûlée, toute la micro-circulation au niveau de la peau n'apporte plus d'oxygène puisque les vaisseaux n'arrivent plus au niveau du lit de la plaie. Ça ne cicatrisera jamais et généralement, on est obligé d'amputer. Et donc le fait d'avoir greffé cette molécule dans un hydrogel et ce gel, on le met sur la peau, au lieu d'apporter de l'oxygène par la circulation sanguine, mais que ça ne marche pas parce que les vaisseaux sont brûlés, on va l'amener par l'extérieur. On va mettre le gel sur la plaie et là, on va capter l'oxygène de l'air pour aller le délivrer au niveau de la plaie.

Et là, on repart dans un process de cicatrisation extrêmement efficace puisque dans la plupart des plaies que l'on a traitées, au bout de 48 heures, il y avait l'étape de ce qu'on appelle la gradulation, le redépart de la cicatrisation qui est mis en place.

Franck Zal n'a pas choisi par hasard la Vendée et plus particulièrement l'île de Noirmoutier pour y implanter son élevage de vers marins.

Pourquoi ici ? Parce qu'ici, on est sur une île. Donc la qualité de l'eau autour de cette ferme était bonne. Et donc pour moi qui travaillais dans le domaine de la santé, il me fallait un environnement extrêmement favorable. Et donc ici, je l'ai trouvé. Et puis ce qui est intéressant, vous l'avez mentionné, c'est qu'ici, il y a une nappe phréatique salée en dessous de nos pieds. Et donc l'eau est à peu près toujours à 13 degrés Celsius. Et donc vous voyez, on parle de réchauffement climatique, on parle d'été, d'hiver, etc. Ici, on peut stabiliser la température des bassins.

C'est-à-dire qu'en pompant dans la nappe phréatique, même quand il fait chaud, on peut avoir une température des bassins extrêmement contrôlée.

De nombreux pays comme les Etats-Unis ou la Chine s'intéressent au travail de Frank Zal et à ses applications médicales. En janvier dernier, ce sont les victimes de l'incendie de Cran-Montana qui ont pu bénéficier de ces produits. Mais en France, le chercheur est toujours dans l'attente d'une autorisation de mise sur le marché.

On termine ce qui fait l'actualité dans nos régions. Alexandre, comme chaque lundi, on finit par du sport à la une de la presse régionale, notamment du foot. C'est la dernière journée de Ligue 1.

Oui, c'est l'heure de faire les comptes pour le football français avec la fin du championnat. Lille s'est qualifiée en Ligue des champions malgré sa défaite contre Auxerre 2 à 0. Et grâce à la victoire de son rival Lançois contre Lyon 4 à 0. Alors forcément, c'est à la une du journal La Voix du Nord. L'Olympique de Marseille arrache une place en Europa League après sa victoire 3-1 contre Rennes. Et puis Auxerre se maintient en Ligue 1 et fait la une de Lyon républicaine. Un beau week-end de sport en Bourgogne puisque les handballeuses de Dijon ont remporté la Ligue européenne contre les Allemandes de Thuringe. Et elles font la une du bien public.

Merci beaucoup Alexandre. Allez, place au débat. La France et l'Algérie peuvent-elles s'entendre ? C'est le thème. Gérald Darmanin arrive ce matin en Algérie avec plusieurs dossiers sur la table. La lutte contre la criminalité organisée, le narcotrafic et le terrorisme, mais aussi la détention du journaliste Christophe Gleiz emprisonné depuis deux ans. Gérald Darmanin qui pourrait rencontrer le président algérien Tebboune. Sa visite marque-t-elle une nouvelle étape dans le dégel des relations entre Paris et Algiers ? Pour en parler, nous sommes avec Mathieu Soukir. Bonjour Mathieu. Merci beaucoup d'être là. Yves Tréard, directeur à la fin de la rédaction du Figaro. Bonjour Yves.

Yves, est-ce qu'on assiste ces derniers jours à un apaisement, à un dégel des relations entre France et Algérie ?

On verra, c'est jamais simple avec l'Algérie, les relations entre la France et l'Algérie. C'est toujours de la politique intérieure. C'est de la politique intérieure en Algérie, c'est de la politique intérieure en France. On l'a bien vu avec les polémiques entre, est-ce qu'il faut être dur, est-ce qu'il faut être plus souple, est-ce qu'il faut être discret, est-ce qu'il faut être bruyant ? Pour bien connaître l'Algérie et M. Théboune lui-même, puisque j'ai eu le privilège, je ne sais pas si c'est un privilège, je l'ai longuement interviewé, j'étais un des seuls journalistes occidentaux à l'interviewer, ça ne peut pas être simple. De toute manière, il vous fera toujours danser. Pourquoi ?

Je vais vous donner la première réponse qu'il m'a donnée à la première question que je lui posais à l'époque, et il s'agissait des visas que d'ailleurs M. Darmanin, qui était ministre de l'Intérieur, avait réduits, vous savez, c'était, je crois, à la fin de l'année 2021 ou 2022. 2021. Réponse de M. Théboune, du président Théboune, tout souriant, « Mais chère Yves, nous avons un bail de 132 ans chez vous, 1830, 1962, 132 ans, donc ils sont chez eux. Il estime qu'il est chez lui en France, en réciprocité, si vous voulez, ça ne sera jamais simple.

Alors après, il y a plein de sujets qui sont sérieux, importants, et tout ça est sérieux, il y a notamment un sujet sur lequel on n'a pas suffisamment assisté, à mon avis, c'est que l'Algérie, pendant quelques mois, quelques années, a perdu pied dans le renseignement au Sahel. Et l'Algérie s'est isolée. En même temps qu'elle s'éloignait et qu'elle avait une politique extrêmement dure avec la France, elle s'est coupée de beaucoup de sources d'informations, et notamment au Sahel, vis-à-vis du gouvernement malien, notamment. Et là, elle est en train de reprendre pied.

Donc je pense que l'Algérie a besoin de revenir sur la scène internationale, a besoin de rompre un peu son isolement, isolement qui s'était accentué aussi par le fait que de plus en plus de pays, aujourd'hui, reconnaissent la marocanité, si vous me permettez l'expression, du Sahara occidental.

Ce qui est d'ailleurs à l'origine de la brouille. Nous allons...

Non, non, c'est une des origines.

Oui, enfin, ça a accentué les tensions ces derniers mois, on va dire. Mathieu, une question. Qu'est-ce qu'elle représente aujourd'hui, la visite de Gérald Darmanin ? Est-ce que c'est le signe tangible d'un réchauffement entre les deux pays ?

Oui, c'est une étape de plus. On verra, comme le dit Yves, en fait, sur quoi ça débouche. Alors, je ne peux pas me prévaloir comme Yves d'une aussi bonne connaissance et de l'Algérie et de son président. Mais quand même, on constate qu'il y a eu des périodes de chaud, il y a eu des périodes de froid. Et depuis quelques années, c'est une période de grand froid. Ça tient quand même essentiellement à la question du Sahara occidental.

Ça tient pour partie aussi aux postures qui ont pu être adoptées par les uns et par les autres, et en particulier quand même par notre précédent ministre de l'Intérieur, Retailleau, qui était un partisan de la fermeté, plus que de la fermeté, d'une forme d'agressivité quand même. Et la question est toujours de savoir, dans ces affaires, un, comme le disait Yves, s'il s'agit de politique internationale, de diplomatie ou de politique intérieure, et deux, de savoir si la fermeté est un gage d'efficacité, est synonyme d'efficacité ou pas. Là, on a le sentiment que le dégel, la volonté de dégel de part et d'autre, peut être davantage productrice de résultats.

Et on voit bien qu'on a un certain nombre de sujets à traiter de façon très concrète. Il y a le fonds historique, bien sûr, et ça, ça rendra l'affaire toujours complexe. Et puis, il y a quand même un certain nombre de dossiers très opérationnels, y compris en matière sécuritaire. Là, pour le coup, on avance avec une coopération judiciaire du côté de Darmanin et une coopération sécuritaire du côté de Laurent Nunez. En fait, on ne peut que s'en réjouir.

Et nous allons rentrer dans le détail de ces dossiers, puisque la visite, selon Gérald Darmanin, selon la chancellerie, elle a pour but d'ouvrir un nouveau chapitre de la coopération judiciaire entre les deux pays. Alors, d'abord, nous allons parler de la lutte contre la criminalité organisée et le narcotrafic, Yves. Plusieurs dirigeants de la DZ Mafia, organisation criminelle française, se trouvent en Algérie, qui pourraient également abriter des avoirs financiers liés au trafic de drogue. Est-ce que ces narcotrafiquants, ces derniers mois, ils ont profité des mauvaises relations entre Paris et Alger ?

– Moi, je pense qu'elles sont vieilles, ces relations. Elles ont toujours existé. C'est un véritable fléau. Vous ne pouvez pas vous imaginer. C'est toute l'Afrique du Nord qui est mêlée à ce fléau. C'est le Maroc, la vallée du Rif. C'est terrible. Les Rifins, c'est-à-dire le nord du Maroc, ils ne vivent que de ça. Ils ne vivent que de ça. Ça devrait être un sujet presque de brouille entre le Maroc et la France. Si on allait jusqu'au bout, c'est très compliqué. Très compliqué. Parce qu'évidemment, c'est des populations entières qui vivent de ce commerce. Alors après, il y a le trafic, effectivement. Là, c'est la culture dans la vallée du Rif.

Le commerce, effectivement, il y a des liens en Algérie. Et c'est très, très difficile. Et je pense qu'effectivement… Alors, moi, je n'ai pas les preuves, mais que la DZ Mafia a des connexions, c'est très vraisemblable. Et donc, je pense que c'est une des raisons du voyage… Enfin, c'est un des sujets du voyage de M. Darmanin.

– Parce qu'on a besoin de l'Algérie pour être plus efficace dans la lutte contre le narcotrafic.

– Oui, alors, ce problème, c'est toujours pareil avec l'Algérie. Toujours un prêté pour un rendu. C'est-à-dire que les Algériens réclament aussi certains de leurs ressortissants qui sont en France, qui, pour des raisons politiques, beaucoup sont ici et disent pique-pendre du régime algérien. Et donc, l'Algérie voudrait qu'il soit extradé de France. Enfin, c'est vraiment… c'est du marchandage. Et ça ne peut être que du marchandage avec l'Algérie, je vais vous dire. Et c'est ce que va faire aujourd'hui M. Darmanin.

– Personne ne doute du fait que la lutte contre le narcotrafic, qui est un problème nouveau, majeur, complexe, que cette lutte passe nécessairement par une coopération internationale et en particulier avec un certain nombre de pays voisins.

Et là, en l'occurrence, alors, on le sait, en tout cas, je ne le sais que parce que je lis la presse, mais on a bien compris que si Darmanin, pour son voyage, était entouré de quasiment une dizaine de hauts fonctionnaires de son ministère, c'était pour discuter effectivement très précisément de dossiers très précis, nominatifs, étant entendu que certaines têtes de réseaux, en particulier de la DZ Mafia, pouvaient être installées en Algérie, pouvaient éventuellement avoir la double nationalité et donc ne pas risquer d'être extradées. Donc c'est effectivement un problème de savoir que ces individus-là, fort dangereux, peuvent piloter leurs activités depuis assez loin.

On parle d'enjeux sécuritaires, mais en réalité, l'Algérie a vocation à être un partenaire de premier plan, en fait, pour plein de choses. Si c'est compliqué avec l'Algérie, ça tient effectivement non seulement à l'histoire, aux fameuses 132 années de colonisation qu'évoquait Yves, mais pas seulement. La relation entre la France et l'Algérie, elle est unique d'une certaine façon. Le binôme France-Algérie, dans la situation internationale aujourd'hui, relativement unique. Le seul point de comparaison, ce serait les États-Unis et le Mexique.

L'imbrication entre deux histoires, entre deux peuples, entre deux pays, entre deux démographies et même deux économies, c'est à l'échelle de la France et de l'Algérie que ça se joue. L'Angleterre n'a aucune relation avec aucune de ses ex-colonies qui a la même connotation. C'est quelque chose de très particulier. Le fait que nous ayons encore 3 millions de franco-algériens sur notre sol, mais quasiment une dizaine de millions de Français qui ont des liens, d'une certaine façon, familiales et culturelles avec l'Algérie, ça crée quelque chose de particulier. Donc, toute tension diplomatique avec l'Algérie, c'est potentiellement des tensions culturelles ou des tensions sociales chez nous.

Donc, sur chaque sujet et en particulier sur la sécurité, il est absolument indispensable d'avancer avec l'Algérie.

Mais je voudrais revenir sur ce que vous avez dit, Yves, sur le fait que ça va être donnant-donnant et que l'Algérie risque de demander des ressortissants ou des franco-algériens qui sont sur le sol français et qui, selon Alger, ont des positions politiques controversées. On pense à ce qui s'est passé avec Boalem Sansal, on pense à Kamel Daoud. Est-ce que la France va se retrouver dans une position difficile selon les demandes d'Algérie ?

– Non, pourquoi ? Non, la France, elle a, comme vous le savez, il y a Christophe Gleize encore, dont on n'a pas parlé, qui a quand même emprisonné pour aucune raison. C'est un reporter, un journaliste qui fait du reportage sportif. Il s'est retrouvé avec un reportage qu'il a fait à Tiziouzou. Bon, il y a un problème avec les Kabiles là-bas qui est millénaire, j'ai envie de dire. Et il est millénaire d'ailleurs. Non, c'est-à-dire qu'on a des ressortissants qui sont, enfin, on a Christophe Gleize qui est prisonné là-bas. On a ici, en Algérie, en France, il y a des Algériens qui sont retenus à juste titre, sans doute.

Je pense notamment à un agent consulaire qui a participé au rapte d'un diplomate algérien. Enfin bon, tout ça est très compliqué, tout ça est imbriqué et c'est pour ça que je dis que c'est du donnant-donnant. C'est évidemment du donnant-donnant. Mais il faut aussi ne pas oublier que l'Algérie est une autocratie, pour ne pas dire une dictature, dans laquelle M. Gleize est enfermé, mais dans laquelle il y a aussi des centaines d'historiens, de sociologues, de philosophes, d'écrivains algériens qui sont arbitrairement retenus. Il faut le dire, ça. Parce qu'on oublie ça. L'Algérie est une dictature.

Christophe Gleize, il est emprisonné en Algérie parce que français ?

Oui, je pense qu'il y a beaucoup de symboles là-dedans.

Il va pouvoir revenir, Gérald Darmanin, avec des avancées sur le dossier Christophe Gleize, Mathieu ?

Alors, j'ai entendu et Gérald Darmanin et Laurent Nunez hier être extrêmement prudents et considérer que ces sujets diplomatiques extrêmement complexes nécessitaient une très grande discrétion. Aucun des deux n'a en tout cas voulu manifester à ce stade d'optimisme. J'ai l'impression qu'il considère que le dossier peut cheminer et potentiellement déboucher favorablement, mais personne ne prend de risque. Ça prend un temps considérable. Rappelons qu'il est donc condamné effectivement pour apologie de terrorisme, absolument absurde, grotesque, à cette année de prison.

Et que donc évidemment, chaque jour qui passe pour la détention de nos concitoyens là-bas est quelque chose de tout à fait dramatique. Les autorités françaises sont à l'œuvre. Je me souviens encore une fois qu'au moment où Bruno Retailleau roulait des mécaniques, tous les diplomates disaient que ça n'est pas une bonne méthode pour essayer de faire avancer ce type de dossier. Donc là, pour le coup, la fermeté surjouée, c'est contre-productif. Donc espérons que la discrétion sera davantage efficace.

Sur Christophe Gleize, on est à un mois de la Coupe du Monde. Est-ce que ça peut être une fenêtre pour l'Algérie, cette Coupe du Monde, la libération de Christophe Gleize ? Ne serait-ce que pour vouloir se donner une bonne image ?

Oui, il n'y a pas que ça. Il y a la fin de l'Aïd aussi. Il va y avoir l'Aïd plutôt. L'Aïd, la fête de l'Aïd, qui est une fête qui va bientôt avoir lieu. On pense plutôt à ça, à la fête de l'Aïd qui pourrait permettre à... C'est pour ça qu'il n'a pas fait appel, parce qu'il aurait pu faire appel de sa décision, de sa condamnation. Il a refusé de la faire pour que le pouvoir de grâce exercé par le Président de la République puisse l'être. Donc on va voir, mais...

Et la fête de l'Aïd, c'est une période pour les grâces.

Effectivement, l'arrivée du mondial, pour lequel l'Algérie est qualifiée, ça peut éventuellement jouer.

Autre dossier sur la table, la lutte contre le terrorisme. La sécurité de la France, Mathieu, elle se joue aussi en Algérie ?

Alors, oui, bien sûr. Il y a le sujet des OQTF, dont on a compris que Gérald Darmanin voulait absolument parler. Depuis qu'il y a gel diplomatique sur cette affaire de l'exécution des OQTF, il n'y en a plus du tout. Il y en avait quelques milliers avant, quand même, qui se traitaient, ce qui n'est pas énorme, mais au moins, c'était mieux que rien. On se plaint régulièrement, en fait, des taux d'exécution de nos OQTF. Là, précisément, le gel diplomatique avec l'Algérie aboutit à ce qu'on ne puisse plus rien faire en la matière. Ça a repris, mais très légèrement. Laurent Nunez faisait état de 150...

– 140 reconduits, oui, depuis le début de l'année.

– C'est ça, je disais 150, mais c'est à peu près ça l'ordre de grandeur. Donc, on voit bien qu'on a intérêt à avancer et qu'encore une fois, sur tous ces sujets, la coopération internationale garantit l'efficacité des politiques que nous pouvons mener au niveau national. Rouler des mécaniques depuis la place Beauvau ou depuis la place Vendôme, ça ne marche que si derrière, pour de vrai, on a travaillé avec les pays qui sont également concernés.

– On va évidemment revenir sur cette question des OQTF. Yves, sur la lutte contre le terrorisme, vous nous disiez tout à l'heure que l'Algérie avait un peu perdu sa puissance de renseignement au Sahel. Est-ce que la brouille France-Algérie, elle a eu aussi des effets sur la coopération antiterroriste ? Et est-ce que là aussi, la France a besoin de l'Algérie, l'Algérie a besoin de la France ?

– Oui, alors ce qui s'est passé, c'est que si vous voulez, il y a un autre pays qui est capital dans la lutte contre le terrorisme, et dans le renseignement, c'est le Maroc. C'est probablement un des meilleurs services de renseignement antiterroriste du monde, et ils sont très, très, très, très bien infiltrés. Le Maroc, aujourd'hui, est un des pays les plus puissants d'Afrique, sur le plan économique, sur le plan du renseignement, sur le plan politique, sur le plan diplomatique, c'est un pays capital. – Et parce qu'il a une force de développement qui est très forte, et une capacité de formation de ses élites qui est assez impressionnante.

Donc, le Maroc, avec lequel on a été fâchés, et ça nous a porté, ça a été un préjudice énorme, justement, pour le renseignement antiterroriste chez nous. Et donc, là, on s'est réconciliés avec le Maroc, de ce point de vue, et sur ce front. Avec l'Algérie, il semblerait, et c'est aussi un des objectifs, même si le patron du parquet antiterroriste ne va pas à Alger, il ne fait pas partie des magistrats qui sont prévus dans la délégation.

– Mais, il est certain qu'on a besoin des Algériens pour en savoir davantage sur ce qui se passe au sud de l'Algérie, au début du Sahel, et effectivement, à l'heure où le Mali est en train de sombrer, encore une fois, eh bien, c'est bien quand même qu'avec l'Algérie, on soit dans de meilleurs termes, parce que je pense que l'Algérie a repris pied, justement, dans le Sahel.

– Oui, pardon, Yves a raison de dire que le Maroc, effectivement, est en pointe sur les questions de renseignement, a sans doute raison de dire que l'Algérie a, pour partie reculé, mais ça reste, en matière de renseignement et en matière sécuritaire, en réalité, une puissance tout à fait importante et un partenaire décisif pour un pays comme la France.

– Sur la question des OQTF, les obligations de quitter le territoire français, vous le disiez Mathieu, ça a repris, les expulsions ont repris depuis la visite de Laurent Nunez, c'était en février dernier, et on va justement écouter Laurent Nunez à ce moment-là.

– Nous avons travaillé à mettre en place, donc, à réenclencher un dispositif de coopération sécuritaire, de très haut niveau, qui a porté à la fois sur la coopération judiciaire, la coopération policière, la coopération en matière de renseignement, pour, donc, densifier ces relations, reprendre des relations de sécurité normales.

– Et les relations ont donc repris, Laurent Nunez l'a affirmé il y a encore quelques jours, c'est la preuve que la ligne de Laurent Nunez, qui est plus diplomatique, moins sur la ligne de fermeté que Bruno Retailleau, finalement, c'est la bonne ou pas, Mathieu ?

– En tout cas, il est objectif de constater que cette ligne-là permet de renouer un dialogue et d'espérer, en tout cas, en termes de chiffres sur les OQTF, avoir des résultats supérieurs à ceux qui, par définition, étaient nuls, étaient à zéro, parce qu'il y avait gel diplomatique. Donc, je constate, encore une fois, que la fermeté dont Bruno Retailleau a voulu faire preuve, sans aucun doute, avec, encore une fois, des considérations politiques nationales, n'a pas donné de grands résultats. Voilà, donc on verra si la diplomatie et le profil bas de nos dignitaires, aujourd'hui affichés, garantit davantage de résultats. Mais ces dernières années, en tout cas, le bilan était nul.

– La ligne de fermeté, ce n'est pas la bonne avec l'Algérie ?

– Il faut être ferme, mais il faut être ouvert aussi. Enfin, je veux dire, c'est les deux. Vous ne pouvez pas… Il y a trop, si vous voulez, le poids de l'histoire est tel. J'ai bien aimé, tout à l'heure, la comparaison. C'est un des seuls pays, la relation franco-algérienne, elle est unique. Enfin, je veux dire, dans le monde, il n'y a pas… Avec le nombre de ressortissants algériens ou d'origines algériennes ici, enfin, on a une histoire qui est tellement imbriquée. Je vous rappelle que l'Algérie, c'était la France. C'était trois départements français, revendiqués. Donc, ce n'est pas rien. Enfin, je veux dire, ce poids de l'histoire est énorme. – Et une guerre terrible à la fin, en plus.

– Oui, une guerre terrible. Et alors, il faut être ferme, parce que, comme je vous l'ai dit, les Algériens nous font danser et nous ferons toujours danser. Mais il faut quand même être très ferme, en ayant des exigences, mais en gardant le dialogue ouvert. Parce que si vous fermez le dialogue à l'Algérie…

– Mais très ferme, c'est quoi ? Très ferme, c'est la ligne Retailleau ?

– Non, mais il n'y a pas c'est ni l'une ni l'autre. C'est une ligne disant aux Algériens, on ne peut pas accepter certains de vos caprices, parce que ce sont des caprices qui sont dues et qui sont expliquées pour eux, parce qu'ils agitent toujours le chiffon de la colonisation dès que ça va mal à l'intérieur de leur pays. Et par ailleurs, on a besoin d'eux quand même, par exemple pour la lutte contre le terrorisme, c'est évident. Pour l'immigration, on a besoin d'eux. Rendez-vous compte que toute l'immigration subsaharienne, elle passe par l'Algérie, elle passe par le Tunisie, elle passe par le Maroc.

Et on a besoin d'avoir des accords avec ces pays-là pour qu'ils ne soient pas des passoires, pour qu'ils fassent aussi le travail de retenue, si vous voulez, de l'immigration illégale. On a besoin d'avoir une relation avec le sud de la Méditerranée. Je ne comprends pas, comment on ne peut pas comprendre que d'ici à 2050, vous aurez 2,5 milliards d'Africains. La population va quasiment doubler. Mais qui ne le comprend pas ? Mais qu'il faut maintenir des lignes et des lignes de dialogue avec ces pays-là.

Contrairement, juste Mathieu, je vous fais réagir, mais contrairement à ce que dit le Rassemblement national, on va écouter Laurent Jacques-Cobéli.

Il faut peut-être dénoncer les accords de 68. Ça, c'est clair. Il faut revoir tout ça, parce que tout ça, c'est dépassé. Mais pour autant, il faut dialoguer.

On va écouter ce que dit Laurent Jacques-Cobéli, le porte-parole du Rassemblement national. C'était hier sur France Info.

Tant mieux si la voie diplomatique est utilisée. Mais à quelle fin ? Est-ce que nous allons continuer sur le chemin de la repentance ? Est-ce que nous allons accepter, ad vitam aeternam, que l'Algérie refuse de reprendre ses concitoyens qui vivent en France et qui ont violonné l'Oise ? Les fameux OQTF, ceux qui sont obligés de quitter le territoire français. Arrêtons la diplomatie de la courbette. Essayons la diplomatie de la fermeté.

On est dans la diplomatie de la courbette ?

On a essayé la diplomatie de la fermeté. D'ailleurs, la fermeté en diplomatie, ça ne marche pas toujours. Et pourquoi dans la courbette, en réalité ? On est dans le dégel, on essaye de renouer. On sera bon sur le volet sécuritaire en particulier, si on est bon de façon globale, dans l'appréhension d'une relation apaisée avec l'Algérie. Et ça veut dire, pour le coup, des liens sur à peu près tous les sujets et des liens renforcés sur à peu près tous les sujets. Rappelons que l'Algérie était par définition une zone d'influence et même une zone de domination de la France et qu'en matière de zone d'influence, on a sévèrement reculé. En matière économique, par exemple, c'est tragique.

La Chine, en tout cas, est devenue évidemment le premier partenaire commercial de l'Algérie. La Russie est un partenaire militaire tout à fait installé. La France recule. L'Italie, la Turquie deviennent des concurrents très durs. La France a intérêt, au contraire, à renouer et à renforcer ses liens. Y compris, d'ailleurs, dans le contexte d'aujourd'hui, à cause de la question énergétique. Le gaz, le pétrole algérien, ça intéresse la France. Mais au-delà de ça, le marché algérien, ça intéresse la France. Suez est sortie d'Alger sur le marché de l'eau. La RATP est sortie sur le marché du transport. ADP, pareil, sur l'aéroport.

Donc, la zone d'influence que la France pouvait avoir en Algérie hier, c'est plus la même affaire. Donc, réalisme, c'est quoi ?

Réalisme, pragmatisme et pas sentimentalisme.

Oui, mais même coopération renforcée. On recule. Il faut améliorer, il faut renforcer la coopération. Et ce n'est pas de la courbette, c'est juste de la proximité. Y compris au nom de l'histoire ancienne et aujourd'hui au nom des intérêts des deux pays.

Yves, vous nous racontiez votre interview du président Tebboune. Est-ce que la France est un élément de politique intérieure pour lui qui va rendre le dégel compliqué ?

Bien sûr. Le président Tebboune est dans une situation extrêmement fragile en Algérie. Comme vous ne le savez peut-être pas, le régime est tenu par l'armée. C'est l'armée qui, aujourd'hui, plus que jamais d'ailleurs, tient le régime algérien, qui est un régime extrêmement compliqué, avec un état profond qui tient ses particuliers, et qui est né du FLN, c'est-à-dire du Front de Libération Nationale, qui est toujours la pièce maîtresse du dispositif algérien. Et M. Tebboune n'est arrivé au pouvoir à la faveur du Irak.

Vous savez, c'était ce mouvement populaire qui est né au tournant des années 2020 et qui a été interrompu par le Covid, mais qui était une espèce de printemps arabe soft pour l'Algérie. Très particulier comme mouvement, qui n'était pas du tout un mouvement agressif, mais qui était un mouvement qui a coûté quand même le pouvoir à Bouteflika, qui était le prédécesseur de M. Tebboune. M. Tebboune a été réélu récemment président, avec un taux d'abstention qui est de l'ordre de 70%, même plus que ça. C'est-à-dire que le rapport entre le pouvoir et les Algériens est très particulier. Il y a une défiance vis-à-vis du pouvoir algérien qui est énorme.

Mais le pouvoir algérien arrive à se maintenir justement en agitant le nationalisme, en disant, bon, c'est méchants français qui nous attaillent.

– Donc il entretient le ressentiment vers la France.

– Bien sûr, ils l'ont tous entretenu, tous les présidents l'ont entretenu. Et c'est toujours la faute de la France. Les insuffisances du régime algérien, parce que c'est un pays quand même qui a beaucoup de ressources, contrairement à d'autres, notamment le gaz d'acier armel. C'est un pays qui a une population, une jeunesse qui est assez dynamique, mais qui est au chômage, quasiment. C'est un pays qui ne s'est absolument pas développé.

Parce qu'il a misé, et ça c'est de la faute des premiers dirigeants algériens, c'est-à-dire Ouaribou Medienne, qui était le premier président algérien, enfin le deuxième après Benbella, et qui a infligé un régime soviétique à son pays avec une industrialisation massive. Et du coup, il ne s'est pas du tout développé. En plus, avec ce socialisme très peu ouvert, il ne s'est pas développé au tourisme comme le Maroc, il ne s'est pas développé à plein de secteurs qui aujourd'hui lui font défaut.

– Donc ça va être un peu compliqué du côté d'Alger. Est-ce qu'Emmanuel Macron, lui, il a intérêt à terminer ses mandats sur la résolution de la crise avec Alger ?

– Alors, il y aurait une cohérence à le faire. Rappelons qu'il avait, au moment de sa campagne de 2017, parlé donc de la colonisation comme d'un crime contre l'humanité. Il a affiché ensuite, de façon relativement constante, une volonté de travailler, de contribuer à cette réconciliation entre les deux pays. Il a même commandé à un historien de renom, Benjamin Stora, un rapport, c'était en 2021 ou en 2022, je ne sais plus, qui, non seulement à ce stade, n'a pas été suivi des faits, mais qui avait été, à l'époque, très mal reçu par les autorités algériennes, par l'Algérie. Je ne sais pas pourquoi on parle de repentance.

Alors, courbette, repentance, dans le discours d'un dignitaire du Rassemblement National, c'est normal, mais en fait, je ne sais pas pourquoi on parle de repentance. Il y a une histoire complexe qui tient effectivement à un passé douloureux, conflictuel et douloureux. Et je n'arrive pas à comprendre pourquoi Emmanuel Macron n'est pas allé au bout de ce qu'il avait affiché comme ambition. Je ne sais pas pourquoi il ne fait pas ce que, d'une certaine façon, Chirac a fait en s'excusant implicitement auprès de la communauté juive nationale avec l'affaire du Veldiv.

Je ne sais pas pourquoi on ne va pas un peu plus loin et pourquoi la France ne se trouve pas en capacité de présenter ses excuses, effectivement, à l'Algérie pour se passer. Je ne vois pas en quoi on peut qualifier cela.

Emmanuel Macron a refusé de faire.

Oui, je ne sais pas pourquoi on ne peut. On qualifie cela de repentance et à ce stade, on ne se sent pas en capacité et avec la force de le faire. Je ne vois pas ce que ça coûte et je vois au contraire ce que ça pourrait rapporter.

Il nous reste 10 secondes. Une visite d'Emmanuel Macron en Algérie, c'est envisageable ? Ou une visite du président Théboune en France ?

Oui, ça me paraît un peu compliqué quand même. Je crois que le président de la République, il aurait bien fait, mieux fait. Il ferait mieux d'aller à Beyrouth aujourd'hui. Ça serait bien plus utile.

Merci beaucoup à tous les deux. Merci Fréard. Merci Mathieu Soukher d'avoir été avec nous pour ce débat. Merci à tous de nous avoir suivis. On se retrouve demain. Très bonne journée. Sous-titrage Société Radio-Canada