Allons plus loin (27/11/2019)

[Musique] bonsoir bonsoir à tous bienvenue sur public sénat ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro d' allons plus loin nous sommes ensemble pendant une heure on va donc prendre le temps d'analyser et de questionner toute l'actualité politique et parlementaire et on va d'abord le fer avec notre invité du jour c'est françoise cartron bienvenus vous êtes sénatrice la république en marge de la gironde vous réagirez notamment au calendrier précisé par edouard philippe sur la réforme des retraites le texte arrivera donc au parlement dès le mois de janvier prochain durant cette ré comme tous les jours nous irons aussi en salon des conférences pour recueillir les réactions d'autres sénateurs et sénatrices et ce sera votre micro alexandre bizarre petit problème de son c'est pas grave on vous entendra tout à l'heure alexandre c'est certain allons plus loin c'est aussi le club trois intervenants qui ont des choses à vous dire avec nous aujourd'hui bruno fuligni historien du parlement bienvenus vous contribuez à la revue parlementaire l'hémicycle avec vous on va prendre un petit peu de recul historique sur les grèves ça tombe bien oui nous allons remonter à la première grève générale des cheminots c'était en 1910 elle est entré dans l'histoire sous le nom de grève de la thune avec un mot d'ordre fédérateur c'est la thune qu'il nous faut et ça nous éclairera peut-être sur le présent jean philippe ouanna est aussi avec nous dans ce club aujourd'hui et bienvenue jean philippe directeur de la revue civique avec vous autour sur les questions sur barkan au lendemain de la mort de treize militaires français oui avec l'hommage évidemment qui leur est dû et puis les polémiques qui n'ont pas manqué malheureusement de surgir les polémiques politiques ça mais à deux chiffres fait aussi partie du club aujourd'hui samia bienvenue avec vous on va voir le budget de la transition énergétique est en débat au sénat oui pour les sénateurs on est très loin du compte face au changement climatique de la grogne à tout à l'heure samia dans une demi-heure notre grand débat retour sur la réforme des retraites après deux jours de consultations edouard philippe affiche fermeté et détermination sur les objectifs régime universel par points fin des régimes spéciaux mais il dit avoir entendu les partenaires sociaux sur quelques points précis comme la pénibilité universalité oui brutalité non voilà ce qu'il a déclaré tout à l'heure tel un slogan alors comment l'interpréter est ce un discours d'apaisement hashtag à mpl si vous avez envie de réagir sur twitter mais d'abord cet autre colère celle des agriculteurs près de 1000 tracteurs ont convergé vers paris opérations de blocage un petit peu partout dans le pays ils dénoncent la grille bashing et des normes beaucoup trop strictes on va en parler dans un instant d'abord les faits c'est avec pierre-henri holder dom dès 6 heures les tracteurs venus de plusieurs régions étaient sur les routes direction le centre de paris créée en 335 km d'embouteillages ils étaient déterminés et nous nous battrons jusqu'au bout merci les syndicats réclament la sécurisation de leurs revenus prévus par la loi et galim qui devrait équilibrer la balance entre les producteurs et les distributeurs et de lutter contre les distorsions de concurrence pour le sénateur michel raison la loi et galim est un échec ce qui est sûr c'est que le consommateur ne paye pas son juste prix le produit mais une fois qu'on a dit ça on n'a pas réglé le problème on a quatre cinq grands distributeurs qui se font la guerre des prix le politique n'a pas beaucoup de pouvoir sur le prix ni sur le marché pour didier guillaume ministre de l'agriculture et de l'alimentation c'est qu'une question de temps tous les lots galli n'a pas fait flop parce que la loi galim est en train de se mettre de se mettre en place et fait 15 ans qu'on n'arrive pas à trouver la solution là nous avons pris des mesures exceptionnelles avec une expérimentation de deux ans pour inverser l'action sociale du prix ce sont désormais des filières agricoles qui fixe le prix eux mêmes jusqu alors les agriculteurs était la seule profession qui ne fixait pas leurs prix bon ben ya une expérimentation qui est en cours nous ferons un bilan à la fin de cette expérimentation au 1er mars 2020 bilan les agriculteurs devront montrer beaucoup de patience en attendant mars 2020 il occupe toujours ce soir certains grands axes parisiens allons plus loin donc ce soir avec vous françoise cartron bienvenue sénatrice la république en marche de la gironde je soutiens la colère des agriculteurs est cette manifestation il y en a assez de ce dénigrement dj guillaume vous êtes d'accord avec lui il parle d'une réalité c'est à dire que d'ailleurs c'est toute la contradiction on va évoquer après le budget par rapport à la transition écologique et donc il ya d'un côté on quelques fois dans la même journée les mêmes qui disent il faut aller plus vite il faut aller plus fort il faut interdire le glyphosate par exemple ne laissons pas d'ailés et de l'autre côté des agriculteurs qui se sentent un peu diaboliser quand même montré du doigt et avec dd je veux dire des exigences qui leur donne à peine le temps de s'organiser alors la chance et aux écologistes c'est eux qui sont responsables le monde dans l'hémicycle y va aujourd'hui tout le monde y va de son couplet il faut verdir il faut il faut aller plus vite il faut aller plus fort et il faut être plus plus offensif ça c'est s'est partagé on le voit bien on va le voir dans les élections municipales qui vont qui vont se dérouler c'est la problématique écologique environnementale qui est la première première complot même problématique reprises par les uns et les autres et enfin il y à des agriculteurs que l'eau n'a amené est poussé vers un certain nombre de deux types de culture que l'on appelle la pratique intensive qui voilà le nom qu'on les a faits s'endetter pour accueillir accueillir acquérir du matériel et aujourd'hui on leur dit alors d'abord ce monde elle n'est n'est plus d'actualité mais surtout on les montre du doigt on leur dit vous et les responsables quand ce ne sont pas des mots plus forts parce que ça se dit que tout le monde est responsable de cette agri machine mais on voit ces agriculteurs qui interpelle emmanuel macron eux ils s'en prennent aussi à emmanuel accroc en disant un maquereau réponse on sauve ton paysan-ne-s qu'il devrait un peu plus s'exprimer manuel macro parler aux agriculteurs non mais je pense que de tenir si le président de la république donc on est dans un pays à la fois on ne veut plus de verticalité mais en fait dès qu'il ya un souci nous mais c'est la seule à lèvres à lui voilà il ya ministre de l'agriculture il ya des et bien finalement on veut la parole du président non moins je me dis c'est un peu compliqué au bout du bout pour trouver le ton juste et l'espace et l'espace juste et c'est pour cela que bon après voilà macro focalise l'attention de 2 tout le monde alors on va continuer à parler de ces agriculteurs on va rejoindre alexandre poussard qui est en salle des conférences et alexandre il est aux côtés de laurent duplomb sénateurs l ère de la haute loire laurent duplomb les agriculteurs manifestent aujourd'hui car ils n'arrivent pas à vivre décemment de leur travail est-ce que c'est tout simplement l'échec du gouvernement s'est en partie l'échec du gouvernement par rapport au fait que après la loi et galim et après les états généraux de l'alimentation le gouvernement a fait croire aux agriculteurs qu'ils allaient traiter le problème par une loi du revenu des agriculteurs le problème est tout simple c'est que la loi et galim traiter que 20% du revenu les agriculteurs et donc par définition dès le début ne pouvait pas traiter dans sa globalité la problématique du revenu mais je pense qu'au delà de cela il ya aussi le problème d'une société qui ne connaît plus la réalité de l'agriculture et qui sans cesse et livré aux différents médias qui parfois créer de l'ancienne unité par rapport à des sujets et qui font qu'aujourd'hui les agriculteurs se sentent mal aimés mal reconnue alors qu'eux ils font beaucoup pour la france pour les français et pour la consommation française pour vous c'est la faute des médias qui font de la grille bashing je pense que les médias ont leur part de responsabilité dans cette agri bashing je pense que il n'y a pas de sujets qui sont tous négatifs ou trop positifs je pense qu'au contraire l'agriculture a démontré qu'elle avait une capacité à s'adapter une capacité à faire les choses comme la société voudrait qu'elle les fasse mais il faut laisser du temps il faut aussi avoir un ordre de bataille et un chemin tracé qui reste le même et conçoit pas sans cesse dans les paradoxes on peut pas dire aux agriculteurs n'utilisez plus certains produits phytosanitaires et faire entrer des produits qui viennent de l'étranger et qui utilisent ces mêmes produits phytosanitaires donc les agriculteurs s'ils ne le comprennent pas les adultes ont une forme de bon sens et de pragmatisme qui fait que quand ils écoutent qu'il faut modifier leurs pratiques ils peuvent le faire mais à condition quand les combats et concurrencent pas par des produits qui eux utilisent les pratiques qui sont interdites chez eux donc pour vous faut alléger certaines normes environnementales en france pour s'adapter à la concurrence mondiale je pense qu'il faut être objectif je pense qu'il faut poser les choses il faut aussi reconnaître toute l' avantage et tout les progrès qui ont été faites qui ont été faits par le passé ça on ne sait pas le faire on condamne les choses telles qu'on les voit avec un peu d'obscurantisme et est parfois un peu trop de vigueur alors que si on regardait le travail qui a été accompli ça permettrait de ramener tout cela avec un peu à un peu plus de raison et je pense que c'est ce qui manque aujourd'hui le débat n'est pas suffisamment posé et la volonté et la création d'une ligne directrice n'est pas suffisamment impliqué par le gouvernement merci beaucoup laurent duplomb un peu donc d'optimisme pour l'agriculture française merci beaucoup alexandre françoise cartron vous êtes d'accord il ya un paradoxe à imposer des normes très strictes à nos agriculteurs et a signé ou ratifié des traités de libre échange qui dont les produits qu'on va apporter seront à des soumis à des normes beaucoup moins exigeante oui non ça c'est pas tout à fait exact parce que les traités bonser on parle du ceta ne concernent vraiment qu'une infime sa touche une infime production donc c'est pas cela le vrai problème le problème vient plutôt de l'europe parce que c'est plus que les traités internationaux sait on est dans un marché ouvert c'est c'est l'europe que l'on a choisi et donc c'est vrai que tous les produits européens tous les pays européens ne sont pas au même niveau d'exigence environnementale qu'est la france ou en tout cas tout ce qu'elle porte comme avancé et on le voit bien pour la les difficultés du glyphosate donc c'est plutôt au sein de l'europe qu'il faut qu'il faut travailler pour qu'il y ait cette harmonisation et que nos agriculteurs ne se sentent pas à la fois montrés du doigt et défavorisées dans les échanges commerciaux par rapport à des produits qui sont produit justement de la manière dont on le dénonce ici dans notre pays et qui aussi sont produits moins chers dont ils viennent lui faire faire une concurrence donc c'est surtout je crois 7 cette ambiguïté et c'est tout l'enjeu pardonnez moi si on parle juste de la france cette loi égalité a été votée et dont un rapport du sénat dit que c'est un échec et que ça ne rétribuent pas mieux les agriculteurs alors que c'était censé le faire non mais alors la loi et gally sur le fond elle était vertueuse et elle elle voulait inverser le rapport de force gâtés alors d'abord elle est depuis un an - je veux bien qu'on évacue tout qu'on évalue toujours dans l'immédiateté mais on ne peut pas changer un rapport de force qui est en place depuis 30 ans avec la grande distribution avec des modèles et économique tout ça parce qu'une loi arrive et que tout d'un coup les plateformes justement des grands groupes deviendrai vertus dans le rapport sénatorial a été trop tôt ah mais moi je pense quand on veut évaluer une loi dans l'année qui suit ça ne m'apparaît pas sérieux ça ne m'apparaît pas sérieux donc c'est un peu polémique est programmée le ministre a dit que ce qui était prévu c'est l'évaluation dans deux ans et si dans deux ans on constate le même blocage parce que c'est un blocage de la part des des grandes plateformes et bien il faudra oui revoir et puis on est quand même après dans un marché ouvert donc j'attende à être réévalués en tout cas exactement elle est française carton j'ai vous inviter à réagir à d'autres sujets ce choisi par nos chroniqueurs du jour c'est l'heure du club d'aller plus loin bruno fuligni bienvenu on va donc commencer avec vous on va continuer de parler de grogne sociale mais sous un angle historique al'approche du 5 décembre vous avez eu envie de revenir sur la grande grève des cheminots de 1910 oui parce que c'est la première grève générale des chemins de fer en france remontons un petit peu dans l'histoire nous sommes en 1910 et il ya un monsieur qui est bien embêté c'est jean dupuy jean dupuy il est sénateur des hautes pyrénées c'est aussi le patron du petit parisien un journal très largement diffusés à l'époque c'est un homme influent est tellement influent d'ailleurs contre la nommer au gouvernement il est devenu ministre du commerce et de l'industrie et ça devrait être un homme heureux parce qu'en 1910 la france est inventif prospère elle s'enrichit oui mais il ya une mauvaise nouvelle ça grogne dans les chemins de fer ça grogne dans les chemins de fer sachant que bien sûr en 1910 il ya pas de sncf il faudra attendre le front populaire il ya un petit réseau de l'état et puis il y à des réseaux qui sont concédées à des compagnies privées avec des règles très différente de recrutement de rémunération et ça les cheminots le savent ils s'en rendent d'autant mieux compte qu'il commence à se structurer il ya un syndicat national des cheminots il ya une fédération des chauffeurs mécaniciens et mais une revendication qui commencent à poindre cette un salaire minimal quel que soit le réseau sur l'ensemble du territoire et ce salaire est bien il pourrait être de 5 francs par jour à l'époque cinq français une belle pièce en argent qu'on appelle la thune c'est de là que vient le terme et donc ils réclament la thune c'est la thune qu'il nous faut alors évidemment notre ministre du commerce et de l'industrie est bien inquiet et donc il se tourne vers le chef du gouvernement vers son patron le président du conseil a pas de premier ministre sous la troisième république et le président du conseil connaît bien la problématique parce que c'est aristide briand et aristide briand dans sa jeunesse c'était tout simplement l'avocat des syndicats l'avocat des grévistes simplement il a un petit peu évolué il est devenu député socialiste en 1902 c'est le rapporteur de la loi de 1905 sur la séparation c'est un homme de gauche mais là il est plutôt au centre gauche et surtout il est à la tête du gouvernement l'idée qui est plus de chemin de fer c'est en activité c'est impossible pour lui alors aristide briand tout homme de gauche qui vais va employer la manière forte d'abord il réquisitionne les cheminots et ceux qui ne veulent pas et bien se soumettre à l'ordre de réquisition seront tout simplement révoqué ensuite il fait appel à l'armée alors je vous rassure pas pour tirer sur les grévistes non pour faire marcher les trains des soldats du génie et bien vont actionner les locomotives ont actionné les postes d'aiguillage et les trains vont circuler évidemment à l'extrême gauche on hurle on le considère comme un traître mais aristide briand ont fait fonctionner les trains et finalement aura le dernier mot en disant il ne nous pardonne pas d'avoir sauvé le pays de l'anarchie c'est intéressant françoise cartron recul historique ça vous inspire quoi par rapport à ce qui se passe aujourd'hui puisque évidemment disons le don dans quelques jours se produira une grande grève aussi en france qu'est ce que ça vous inspire d'entendre cela ça m'inspire que lorsqu'on en tant qu' on est dans un pays où il n'y a plus de liberté où c'est pratiquement voilà on a un président de la république qui serait limite du dictateur bon je pense qu'aujourd'hui personne n'imagine ce que vous évoquez c'est à dire réquisitionnés par ses alliés certains l'imaginent ici au sénat ah non pardon retailleau vient de faire une proposition pour réquisitionner les grévistes mais pour l'instant on parle moi je parle de du président la république est en place et donc et qui a à gérer cette cette grève on verra quand bruno retailleau sera ministres ou autres comment il fera mais aujourd'hui avec le bleu le gouvernement colonna c'est hors de question je pense qu'il nous l'envient sage même pas un instant et vous une idée vous paraît en battant oui parce que je pense qu'on a à changer aussi deux siècles de société et donc il faut toujours faire prévaloir le dialogue certes il faut affirmer ce à quoi on croit ce à quoi on tient dans les grandes lignes mais après il faut dialoguer et je pense que c'est ce n'est plus possible de dire c'est inimaginable un tel coup de force on parle de cette fermeté affichée par rapport aux grévistes mais par rapport aux usagers des transports qu'est-ce qu'on envisage pourquoi cette journée et les journées qui suivront soit moins difficile pouvez écoutez moi je pense que malheureusement y ait le droit de grève une journée de grève qui ne gêne pas ça c'est sans doute une journée de grève pas très efficace donc je crois qu'il faut accompagner les usagers alors tout seul le problème est si ça dure ou si ça dure pas et comment les attendait un jour deux jours est bête comme on les accompagne les entreprises peuvent être souple par rapport justement à des journées il peut y avoir le télétravail il peut y avoir des solutions aujourd'hui pour une journée pour deux ça doit pouvoir s'organiser le problème est si cela sans se durcit s'amplifier et s'inscrit dans la durée voilà parce que c'est vrai qu'après on est sur un principe qui est attaqué la libre circulation des personnes et que donc mais moi je n'osais dont il a pris la parole tout à l'heure au sujet de cette réforme de retraites est ce que vous vous l'avez pris comme un discours d'apaisement 7 cette intervention du premier ministre tout à l'heure c'est un discours d'apaisement mais c'est un discours le problème est là aussi qui a une fois de plus une ambiguïté on nous ait dit il ya deux ans la réforme des retraites avec jean paul delevoye c'est quelque chose qui va être co construit ça fait deux ans qu'ils consultent que les uns les autres et d'ailleurs il nous a dit hier soir depuis deux ans par un syndicat n'a qu'à quitter la table à un moment donné donc on peut penser qu'on co-construit de la construction fait que des choses qui filtrent bien sûr un jour c'est quelque chose qui est sur la table le lendemain du fait du dialogue s'est amendé s'est modifiée message cacophonique comme eh oui mais ça c'est la co construction soit vous arrivez avait quelque chose de ficelé vous dites c'est à prendre ou à laisser et là ya pas de cacophonie soit vous dites je construis chacun porte sa pierre et puis on peut pas tenir rigueur à quelques ministres que ce soit ou commissaires comme l'était jean paul delevoye d'avoir envisagé le sujet dans toute sa globalité donc je pense sincèrement que des syndicats qui veulent jouer le jeu peuvent apporter une vision une amélioration bon voilà alors c'est vrai que comme vous le dites c'est est vécue par ils jouent la montre ils savent pas où ils vont c'était ça est aujourd'hui le premier ministre a nommé un calendrier parce que personne ne se dit se disait mais jusqu'à quand ça va durer on dit ça y est on là non là on l'a la 10 9 décembre résultats de concertation fini sur la table des parlementaires début janvier mais on y reviendra évidemment dans le grand débat jean philippe moinet on va continuer avec vous vous vous revenez sur la mort des 13 militaires français au mali une cérémonie d'hommage d'ailleurs nationale se tiendra aux avanies de lundi prochain oui effectivement rebecca le deuil est tombé hier sur les familles treize familles des treize soldats tués dans cette action de combat nocturne au mali où deux hélicoptères sont entrées en collision et si naturellement un choc pour toute l'armée française aussi il faut le souligner qui est toujours solidaire très solidaires même quand un combattant et tuée en mission quel que soit d'ailleurs les circonstances et c'est une épreuve qui touche aussi les citoyens qui connaissent l'exemplarité le courage de nos soldats et puis la dureté des combats face aux djihadistes et dont la menace malheureusement perdure dans cette zone notamment leur barque al qu'est ce que c'est cette une opération rappelons le est extérieur qui a été enclenchée en 2013 à la demande du mali pour empêcher que ce pays bascule et devienne une base de déploiement en un terroriste dans la région et qui serait une menace terrifiante pour l'ensemble de ses sept régions africaines mais aussi pour la france et l'europe le djihadisme meurtrier ne connaît pas les frontières et c'est pour cette raison que la france et cinq pays solidaire du sahel ont décidé ensemble et dans le cadre des nations unies faut le rappeler aussi de mettre sur pied cette opération qui mobilise 4500 soldats français en lien étroit de combat avec les cinq pays que sont avec les armes et des cinq pays que sont le mali le tchad la mauritanie burkina faso et le niger lorsqu'une action de très basses templeuve c'est six fois la surface de la france où les alliés interviennent aussi on oublie les états unis en particulier par un appui important financier mais aussi du renseignement par les drones et les satellites notamment américains qui favorisent souvent nos actions soient aérienne soit au sol et les européens espagnols allemands et britanniques par exemple par des appuis logistiques qui sont importants pour ravitailler notamment en matériel nos troupes alors le deuil a frappé la france et les familles la polémique politique oui c'est ça et est malheureusement en effet le jour même où le recueillement devaient plutôt s'imposer certains élus de la france insoumise et le lider maximo jean luc mélenchon en tête ont mené une critique frontale contre barkan s'interrogeant ouvertement sur l'utilité et l'efficacité de cette opération militaire est ce qui est ce qui a suscité une émotion et une polémique en effet pour deux raisons principales la première le moment était ce le moment hier d'alimenter un questionnement alors que le deuil aurait pu au moins 48 heures réunir alors qu'un parlementaire le sénateur jean marie bockel beau qu'elle venait d'apprendre que son fils était tué était ce le moment oui le moment opportun de s'en prendre à barkan beaucoup de parlementaires de tous les rangs d'ailleurs on était plutôt choquée par le moment choisi en tout cas et on les comprend oui il ya le fond les précisément parce que la france a eu des pertes lourdes face aux jihadistes faudrait-il baisser la garde en quelque sorte flanché et céder aux assauts des groupes armés terroristes c'est la question précisément après le sacrifice de 13 soldats français ne faudrait-il pas au contraire finalement serré les coudes serrés les rangs renforcer la résistance française celle des alliés aussi dans ce combat qui se durcit on le voit bien face au djihadisme est un combat qui va sans doute se prolonger au sahel est peut-être ailleurs lors dans ces circonstances je trouve personnellement qu'il est assez consternant de voir certains élus n'ont pas ouvrir un débat qui est légitime en soi nous sommes en démocratie les questions militaires ne sont pas tabous mais de se tromper de moments et au fond aussi sur cet enjeu de sécurité se montrer assez irresponsable d'autant que le contexte est incertain oui le contexte très incertain des vies ont été sacrifiés dans ce combat et des vies sont toujours en jeu en matière de terrorisme on le sait trop en france cela peut surgir à tout moment alors jean luc mélenchon aurait donc pu avoir eu une d'essence minimale d'attendre que les cercueils de nos soldats soient rapatriés et que la cérémonie d'hommage national soit passé d'ailleurs l'ancien ministre de l'intérieur bernard cazeneuve et je finirai sur son propos a d'ailleurs eu cette charge ce matin à l'adresse du leader de la france insoumise en disant je ne les ai jamais vus venir sur aucun sujet ni tenir une parole de responsabilité c'est clairement dit ah oui c'est moins qu'on puisse dire françoise cartron vous partagez haro sur jean luc mélenchon totalement basse c'est haro c'est lui qui s'est mis dans cette position c'est à la fois de l'indécence de lire de l'irrespect et nous alors il ya toutes les familles qui sont touchées ce sont en majorité aussi de deux jeunes hommes donc ils ne respectent même pas la peine mais des familles et je trouve cela irresponsable pour quelqu'un qui veut exercer les plus hautes responsabilités d'après ce qu'il nous dit il y a des moments où il faut savoir se taire et respecter la douleur des familles qui sont touchées vous l'avez dit on a le sénateur jean marie bockel qui est gay qui est avec nous lui il a eu la décence quand vous avez vu ses interviews il a su parler dignement et l'heure n'est pas aujourd'hui à la polémique après le premier ministre l'a dit dans l'hémicycle oui viendra le temps peut-être de re analysé reposer quelques quelques questions qui aujourd'hui peuvent se poser mais fin moi j'ai trouvé ça indécent voilà ça c'est le moment oui voilà et c'est tellement irrespectueux et je crois que dans notre société on entend beaucoup les uns et les autres parler de ce désir d'être respectés d'être reconnue de ne pas être méprisé mal à on a un haut responsable qui se livre je ne sais même pas quel calcul il a pu faire oui quel est il selon vous populiste moi je suis même pas non parce qu'on joue à imaginer que certains français se posent la question mais je crois que là c'est une erreur de jugement comme il en a eu parfois d'autres un mauvais calcul samia de chiron va terminer ce club avec vous vous avez suivi pour nous les débats en séance sur le projet de loi de finances de 2020 et pour l'écologie gouvernement annonce une hausse de 2,6 pour cent oui l'exécutif promet un budget vert mais les sénateurs eux voit rouge quand il décortique les chiffres on nous annonce que le budget de la transition écologique va augmenter de plus de 800 millions d'euros l'an prochain si on s'intéresse plus particulièrement à la rénovation énergétique par exemple l' enveloppe annoncée est de 3,5 milliards d'euros ce n'est pas négligeable sauf que disent les sénateurs c'est cette augmentation ce n'est qu une réaffectation de crédit qui avant d'entrer dans d'autres lignes budgétaires prenons un exemple celui de la prime à la conversion automobile c'est presque 400 millions d'euros elle existait déjà en fait cette prime et avant l entrée dans une autre ligne budgétaire cette année elle a été affectée au crédit énergétique et hop c'est magique il augmente de 400 millions d'euros ça veut dire que le budget si on vous suit bien de la transition énergique énergétique raphaël dire mais n'augmente pas en fait on pas à en croire les sénateurs n'ont à périmètre constant c'est à dire si on enlève les sommes qui l'an dernier n'entrait pas dans le calcul il diminue au contraire d'un milliard d'euros et ça au sénat ça fait dire à droite comme à gauche que le budget n'est pas du tout satisfaisant pour répondre aux changements climatiques on sait par exemple que l'une des clés pour réduire notre empreinte carbone c'est de rénover toutes les passoires énergétiques il y en a 7 millions en france la france elle s'est fixé un objectif très clair c'est d'en rénover 500 mille par an on est très loin du compte et on n'y arrivera pas pas avec ce budget 10 les sénateurs alors qu'est ce qu'ils proposent du coup les sénateurs ils ont fortement modifié le projet de budget du gouvernement pour l'augmenter pour la rénovation énergétique dont on parlait tout à l'heure par exemple certains sénateurs veulent augmenter de 75 millions d'euros l'enveloppent du chèque énergie qui est une aide attribuée aux ménages français sous conditions de ressources parce qu'il faut des moyens 10 les sénateurs pour accompagner les acteurs de la transition énergétique ces acteurs ce sont aussi les territoires et ils sont parfois bien seul 10 les sénateurs dans cette lutte contre le changement climatique ceux qui vont devoir fermer leurs centrales à charbon d'ici 2022 par exemple parce que c'est ce que la loi française impose désormais il en reste quatre en france pour les aider à se reconvertir ces territoires concernés le budget 2020 prévoit 40 millions d'euros dead ce n'est pas assez pour le sénateur daniel grémillet qui réclame 20 millions d'euros supplémentaires on écoute ce sont des femmes et des hommes qui travaillent dans ces entreprises des entreprises qui ne demandait rien et on a décidé au niveau national pour des raisons nationales pour des raisons global de fermer ses quatre centrales il est normal que la solidarité nationale joue son rôle et accompagne ses territoires à cette reconversion sur ces territoires là il ya environ 1500 emplois concernés par la fermeture de ces quatre centrales à charbon françoise cartron quand on voit ces chiffres 1 milliards d'euros en moins l'an prochain pour les crédits énergétique on a un peu du mal à voir comment la france va phare pour atteindre son objectif de neutralité carbone en 2050 non mais je crois que vous l'avez dit c'est aussi et c'est toujours la difficulté de lire un budget que les lignes bougent d'un budget à l'ordre d'une année à l'autre alors vous dites il faudrait davantage de moyens pour accompagner la reconversion énergétique et en particulier enfin la en jeu qu'à fixer le gouvernement comme priorité c'est c'est tous ces bâtiments passoire pour lesquels il faut vraiment là engagé fortement des finances publiques aujourd'hui c'est pas le manque de crédit qui manque c'est le manque d' ingénierie et le manque de connaissances et de est comment dire d'accompagnement d'experts de ces foyers voilà de ces foyers modestes puisque ce sont des foyers modestes qui malheureusement vivent dans les passoires et ya beau avoir des informations et moi je les ai vus quand j'étais maire dans ma commune où j'ai essayé de de lancer un certain nombre de deux projets comme cela d'abord ils sont moitié convaincu ensuite ils peuvent être démarchés par une ou deux sociétés qui forcément leur leur provoque plus de doute que on a eu tous les épisodes quand même des panneaux solaires qui ont été installés sur sur les toits puis après leur rachat de l'électricité du prix qui a changé dons par rapport à tout ça il voudrait bien mais ils sont sceptiques et je raconte l'information est importante mais les moyens ici et là en l'occurrence le crédit impôt à la transition énergétique qui sont les aides qu'on peut avoir quand on fait des travaux chez soi elles vont diminuer on va avoir deux tiers de bénéficiaires en moins dans le budget de milan mais le problème c'est qu'on a pensé le problème c'est que le crédit d'impôt dit comme ça c'est très très bien sauf que il faut payer des impôts donc ça ne s'adresse pas aux bonnes personnes les personnes qu'on veut cibler ses les personnes les plus fragiles qui malheureusement vivent dans l'est dans les habitations les les moins bien isoler les intéresse pas du tout et ben ont donc ce qu'il faut c'est pour ça qu'on a modifié et qu'on a supprimé le crédit d'impôt etc on a transformé en un chèque qui accompagne davantage parce que là le chèque il est versé à tout le monde sauf sûrement globalement françoise cartron les réactions à ce budget en l'écologie dans le plf et ils sont très très critiqué par les oppositions saupoudrage de mesures écologiques une insulte à notre avenir déception une souris verte tirant le diable par la queue et là je vous cite les oppositions c'est unanime alors vous y voyez quoi juste un jeu politique où il ya quand même un budget écolo qui n'est pas à la hauteur non mais tu dernière vous prenez tous les budgets il y en a aucun qui va voilà pour moi ça fait trois jours que je suis dans l'hémicycle qui n'a aucun qui va et on va voir tout à l'heure l'éducation a parlé non plus même si alors c'est si on est dans l'opposition systématique oui quand même moi ce que j'ai envie de dire à toutes ces oppositions c'est que quand même bon ça suffit pas très bien pourquoi pas donc on augmente ce budget mais avant on a augmenté le budget de la justice qui a passé deux mois hier avant en inde le budget de l'armée on en a tous fait sacrer l'hôpital de l'hôpital voilà parce que ça se succèdent est quand même bon donc après comment on le finance bon alors là on dit ah ben oui mais là c'est on m'a répondu ah ben on fait avec ce symbole et on fait avec le symbole est qui et l'impôt sur la fortune voilà sauf que donc il ya des ya des moments où je pense surtout que bon les uns et les autres elles ont eu le même passé commun terre qu'ils ont tous été aux manettes au gouvernement les toutes les oppositions il y a juste deux ans alors moi moi je suis d'accord les clés l'environnement et l'écologie c'est vraiment une priorité parce que notre planète peut être en danger mais derrière on peut pas pardon on peut pas dire il ya passé de crédit puis quand va arriver le budget de l'agriculture là et on est là et on y va et on repart dans les contradictions donc je suis désolé mais je le disais on y va on y va sur le débat notre invité aujourd'hui merci à tous les trois ils avoir fait partie de ce club la suite d'elle plc donc le grand débat on va revenir sur l'événement du jour cette prise de parole d'edouard philippe à la mi-journée sur la réforme des retraites pad annonce encore évidemment mais deux messages clairs l'objectif d'universalité ne bouge pas ce sera bien la fin des 42 régimes spéciaux en revanche pas de brutalité le premier ministre assure qu'il tient compte des propositions faites par les partenaires sociaux faut-il y voir un discours d'apaisement après cette grève du 5 décembre vont en débattre dans un instant d'abord retour sur les moments forts de ce discours c'est avec mario vigreux malgré la menace d'un jeudi noir le 5 décembre prochain le gouvernement maintient le cap de sa réforme et confirme la suppression des régimes spéciaux nous avons rappelé le principe fondamental qui sous tend ce projet de société remplacer les 42 régime existant par un système unique et universel commun à tous les français et dont les règles seront les mêmes pour tous et parmi les autres points évoqués lors de la conférence de presse il y a tout d'abord l'ouverture de nouveaux droits le droit à bénéficier d'une pension majorée dès le premier enfant le droit de bénéficier d'un niveau minimum de pension garanti égal à 1000 euros pour une carrière complète nous avons tous en tête des exemples d'artisans de commerçants d'agriculteurs qui ont travaillé dur et qui n'ont pas une retraite décente c'est aussi à cela que sert à système universel pour la fonction publique les cotisations seront calculées sur l'ensemble des rémunérations primes comprises les retraités actuels ne sont pas concernés par cette réforme et les droits qui seront conservées à 100% enfin les discussions restent ouvertes au sujet de la clause du grand-père et de l'allongement de la durée du travail et pour tout cela le gouvernement défend une transition en douceur l'universalité oui la brutalité non chacun doit être respectée et j'ai demandé aux dirigeants des grandes entreprises publiques qui sont ceux qui emploient ceux qui sont affiliés à ces régimes spéciaux de poursuivre le dialogue dans leurs instances quant au calendrier les concertations devraient s'achever aux alentours du 10 décembre le haut commissaire rendra ensuite ses conclusions le premier ministre devrait présenter le projet au parlement en début d'année prochaine et avec nous pour le grand débat ce soir philippe dallier bienvenue vice-président du sénat ce sénateur a l'air de seine-saint-denis membre de la commission des finances valérie gomez bassac bienvenus si vous êtes porte parole du groupe la république en marche à l'assemblée nationale député la république en marge du var benjamin a marre bienvenue vous êtes responsable cgt val-de-marne et auteur de ce livre les combats du clair obscur réflexion sur les modalités de la lutte enfin raymond soubie est avec nous merci infiniment et d'avoir accepté notre invitation ancien conseiller aux affaires sociales sous nicolas sarkozy de 2007 à 2010 et vous êtes président de la société de conseil en rh alixio vous en avez mené des réformes des retraites c'est pour ça que je vais vous poser la première question edouard philippe nous dit en gros tout à l'heure les objectifs ne bouge pas fin des régimes spéciaux mais j'ai entendu les syndicats notamment sur certains points la pénibilité professions libérales enseignants comment vous le voyez ce discours pour vous êtes un discours d'apaisement en vue du 5 décembre où ce sont déjà des concessions qui vous revenir nous faire revenir un régime finalement pas avec des régimes spéciaux mais avec des petites d'exception non ce qu'a voulu faire le premier ministre c'est d'être rassurant avant le mouvement pour faire baisser la pression sans trop en dire pour en garder dans sa besace le moment venu pour négocier dont c'est un grand classique d'ailleurs le premier set elle est encore plus loin que ce que vous disiez mais on le reverra peut-être tout à l'heure parce que notamment sur la la durée d'application de la réforme il a dit un qui ne fallait pas ses lèvres closes du grand père va y revenir oui à 40 ans mais il a quand même fait une console une première concession qui est de dire que on pouvait décaler de 10 heures à 15 ans le délai d'application de sauver ce point parce qu'on aille à la raison d'état est absolument peut-être d'abord à ce premier tour de table assez général benjamin havas a marre c'est aussi votre sentiment vous nous dites que ce soit il a tenu un discours pour apaiser les tensions mais rien sur le fond un light et monsieur soubie a été saint-jean bush en or c'est à dire que c'est exactement ça qui est en train de se passer mais j'ai envie de dire la ficelle est un peu grosse parce que contrairement à ce qu'a dit madame ndiaye ou monsieur djebbari est d'abord premier point la cgt elle a rencontré ce que vous savez madame ndiaye monsieur djebbari on dit que ont boycotté savoir que philippe martinez a rappelé hier que nous avions eu 22 deux entretiens avec les premiers responsables de l'état sur cette question la cgt n'est pas cité un dans le discours des doors philippe saurel et syndicats qui ont fait des propositions est tellement alors c'est autant que j'étais dans que des propositions nous n'avons cessé d'en fermer savez comme dit la macro ni nos propositions sont orthogonale c'est à dire que en fait on fait des propositions dès lors qu'on est d'accord avec ce que il propose maintenant dans ce que vous venez de citer vous avez évoqué notamment des annonces sur la pénibilité écoutez franchement vaut mieux entendre ça que d'être sourd lorsqu'on sait que au moment des ordonnances matheron à l'automne 2017 nous ne sommes pas voyez vous des poissons rouges avec 30 secondes de mémoire tampon et on se souvient très bien que monsieur macron ali crise et la pénibilité donc maintenant vous dire que finalement il va la reprendre en contre ça me fait doucement rigoler l artac les façons autour des tables général alors discours et d'un fils y parle quand même d'une réforme de justice philippe dallier et je vais vous laisser répondre évidemment dans un instant pour le démontrer il vante l'ouverture de nouveaux droits il les a affiché d'ailleurs sur son compte twitter pension majorée dès le premier enfant pension de 1000 euros minimum pour une carrière complète pour la fonction publique cotisations calculées sur l'ensemble des rémunérations primes comprises est-ce qu'il faut y voir là des vrais gestes d'apaisement très concret où vous aussi vous nous dites bon il appelle avant le 5 décembre parce qu'il a peur de la mersey effectivement de faire progresser la tension mais le problème c'est que il ya deux ans que le dossier sur la table et il ya deux ans et demi puisqu'il faut remonter à la campagne présidentielle qui malmènent les maquereaux aurait annoncé ce nouveau régime universel par ailleurs par point à l'époque d'ailleurs il disait qu'il n'y avait pas besoin de toucher à l'âge de départ nous sommes deux ans et demi plus tard et personne aujourd'hui ne comprends exactement ce qu'il y a dans cette réforme et l'on voit bien plus le temps passe que il va y avoir un paquet d'exception les avocats satan nombre d'autres parce que ça ne peut pas tourner c'était un bon concept de dire un régime universel égalitaire un euro cotisé d'un euros de pension effectivement les choses dit comme cela tout le monde peut se dire pourquoi pas est d'autant plus qu'il avait dit pas besoin de toucher à l'âge de départ on sait maintenant que le régime va à nouveau être déséquilibré dans très peu d'années donc il faut toucher à l'âge de départ on a introduit la notion de dash d' équilibre donc les français voient bien que ça allait pas si simple que ce que l'on avait dit et en plus ils ne comprennent pas prenons l'exemple des mères de famille qui ont trois enfants ou un enfant ou deux enfants le gouvernement dit elles vont y gagner et on a une étude qui dit exactement le contraire alors moi je ne suis pas je ne suis pas rentré dans le détail des calculs bien évidemment qu'il faudrait faire des simulations mais rien que sur ce sujet là comment voulez vous que les français s'y retrouve et le gouvernement ne parle que des gagnants mais à l'évidence est là on ne va pas y avoir que des gagnants et ça il n'en dit rien donc l'inquiétude se développe et c'est normal merci tout d'abord le fait qu'il y ait rien de concret je peux pas vous laisser dire ça c'est à dire que il a expliqué pourquoi c'était à 2 ans de négociations deux ans de rencontres deux ans de débats qui se poursuivent encore nous attendons les annonces qui seront faites par jean paul delevoye de courant décembre ensuite matignon tranchera donc voilà c'est le timing qui va être respectée donc heureusement qu'on connaît pas le contenu sinon ça voudrait dire que s'est imposée on est dans la discussion c'est pas une réforme contre mais c'est une réforme avec donc forcément ça prend du temps ensuite sur le fait qu'il y aura des gagnants des perdants ce qui est important ce déjà c'est le minimum que touchera chaque personne et ensuite les perdants c'est pas ce les retraités d'aujourd'hui ceux d'aujourd'hui continueront à toucher les mêmes droits maintenant que dans les régimes spéciaux il y aura forcément des efforts à faire oui il y aura des efforts à faire dans les régimes spéciaux oui je crois qu'il faut bien voir d'abord il ya deux réforme les retraites il ya la réforme systémique selon la fin du monde tout à fait la perfection le paradis qui avait été promis par emmanuel ma peau etc est en effet un un système très juste sur le papier parfaitement juste équilibré et vous avez une deuxième réforme qui s'est rappelé au bon souvenir de l'exécutif qui est le déficit des régimes sociaux dont des mesures pour dire la vérité paramétrique en fait d'âge à prendre et ce qui fait que l'un des sujets gêne un peu le second est que le second gêne le premier surtout que l'opinion publique a tendance à ne pas bien comprendre d'où les tergiversations doudou je crois les hésitations encore qu'il m'a semblé que tout à l'heure le premier ministre quand on l'écouté bien et qu'on leur ait écouté a été très clair qu'à parce que qu'est ce qu'il a dit pour le ministre il a dit un mois j'écoute les organisations syndicales puisqu'il a dit andorre la cgt qu'il n'a pas cités ah mais non monsieur chaque organisation arrivera s'il est délaissé les familles la cfdt je prends la pénibilité une salle je prends les enseignants etc et après ils parlent et ceux qui avaient une logique de confrontation il a dit à gérer ferrand écoutez donc j'ai ce qui veut dire le gouvernement sait écouter pour les choses qu'il a dites deuxième mari l'a dit sur la réforme qu'on ne compte pas sur nous pour l'abandonner forcément détermination fermeté des droits dans l'application il doit y avoir un pas court d'ailleurs il avait déjà dit pour chaque corporation pour aller vers le paradis je veux dire vers la réforme finale systémique et il a dit surtout pas la célèbre clauses du grand père et d'ailleurs il a raison parce qu'il y aurait un très grand père lui répondre et forment en réalité mais on peut accepter de décaler de 10 à 15 ans l'application de la réforme sous-entendu qu'on va sortir des parties entières d'actifs dollar est forte et implicitement il a dit pas ce qu'il n'a pas dit clairement mais je pense que c'est ça qui voulait dire que ça va être négocié corporation par corporation donc il va y avoir des discussions dans tous les coins de la cave au plomb fin de l'universalité et que en réalité autant la fin de l'histoire est universal in an autant le cheminement vers l'universalité le système il sera extrêmement différent d'une corporation à l'autre corporation alors dans un marais ensuite ce qu'il dit tout à fait juste c'est à dire qu'il va d'abord y avoir une réforme paramétrique ensuite une réforme systémique je rappelle juste qu emmanuel macron avait dit pendant sa campagne qui ne voulait pas de réforme paramétrique donc déjà y avoir donc voilà donc déjà premier point ensuite par contre je peux l'être avec monsieur soubie c'est qu'il dit la réforme pas point par point est juste sur le papier et coûter jusqu'à le papier parce que quand on voit où est-ce qu'elle a été mise en place en suède à partir de 1994 et je rappelle qu emmanuel macron a dit clairement qu'il s'inspirait du modèle suédois pendant la campagne est bien là ça a été un désastre et c'est pas la cgt qu'il dit c'est le premier ministre suédois lui-même gorham personne qui dit ouvrez les guillemets notre système est le meilleur du monde a un petit problème près il produit des pensions trop basse en effet 98 % des pensions suédoises ont baissé et à partir de là crise de 2009 à trois reprises le comment dire le il ya eu une baisse de valeur du point de 3,4 alors je m'entraîne résulter d'un philippe a bien affirmé qu'il garantirait la valeur du bruit mais bien sûr mais écoutez comme on l'a dit en suède effectivement il ya vingt ans et à la fin dans les faits c'est pas comme ça que ça s'est passé je vais vous dire il ya une vidéo qui vous regardez à tout prix et je vais essayer c'est assez rare pour un cégétiste devenir français mais on exactement et enlève donné rendez vous et laissez moi aller au bout de mes argumentaire je suis pas sûr d'avoir faire briller bah écoutez moi j'ai quand même le dire si ça vous embête pas françois fillon a dit très clairement pendant la campagne aux arts et aux primaires il a dit la retraite par points ça sert à une chose à baisser la valeur du point et donc abaisser la valeur des pensions donc c'est pas un problème de régimes spéciaux et si on a le temps on va démontrer très simplement que pour tous les salariés et pas simplement pour les trois pour cent des régimes spéciaux cette réforme et scélérate moi je voulais juste rebondir sur le fait que les les deux objectifs restent en place c'est-à-dire un système universel par répartition par point et le deuxième s'est tenu de passer d'une solidarité aux corporatiste à une solidarité nationale donc ce qui veut dire ce surtout une égalité des droits les mêmes droits pour tous et c'est sur ça qu'il faut qu'il faut insister je voudrais également dire que non on restera pas sur un système de corporatisme skis et ski et c'est juste le temps de la transition les 10 15 ans et c'est donc ce n'est pas la versalité l'affinité voilà c'est pour ça je vous les robes accord je ne sais pas si nous allons vers le paradis comme le dixième jeu soubie mais en tous les cas ce que je sais c'est que le diable est dans les détails et voilà ce qui pose problème aujourd'hui parce que on est toujours sur les grands principes après tout à l'universalité l'égalité on aime bien ça en france il ya tout le monde soit toujours traité exactement sur le même pied c'est surtout la notion différences claires ceci étant dit voilà on part d'un beau principe est maintenant tout le monde a est inquiet et ici le premier ministre effectivement est obligé d'intervenir à la proche du 5 décembre et de la grève qui manifestement on va être très dur et va durer c'est pour essayer de déminer le terrain mais la question qu'on pourrait poser mais je ne le vois à terminer en tous les cas la plus grande partie de son travail à l'été dernier mais pourquoi le premier ministre n'at-il pas pris les devants en essayant de préciser effectivement alors il ya 42 régime à préciser les choses pour chacun de ses 42 régime et expliquer comment cette transition allait se faire non ils n'ont rien fait ils ont tendu et maintenant ils sont à l'arrêt par l'événement n'est pas pressé c'est tout il fallait que c'est le temps de la discussion alors j'ai pas vous parler du calendrier puisque effectivement on va aborder cette thématique quelques clarifications tout de même sur ce calendrier cette fois c'est clair la réforme arrivera au parlement aujourd'hui en janvier prochain je vais vous ne m'écoutez il ya deux semaines on nous disait c'était ça sera après les mamies si mal comme quoi bon d'annoncer les mauvaises nouvelles souvent après les élections maintenant nous dit que ça sera avant alors là c'est trop mignon on va écouter alain milon qui est dans ses différences avec alexandre pouchard alain milon edouard philippe a précisé aujourd'hui le calendrier de cette réforme des retraites est ce qu'en tant que parlementaire vous êtes rassurés si j'avais des dates précises oui mais ce n'est pas le cas pour l'instant c'est encore une fois d expression à partir du 8 ou du 9 décembre on ne fera que etc ont consulté rap très probablement par la suite donc rassuré sur le fait que le gouvernement prend conscience un mouvement qui va arriver qui va être important oui rassurer sur les dates précises nom et rassure les sur le texte encore moins sur le contenu il ya toujours sur le gouvernement il ya toujours le flou on entend beaucoup de choses différentes j'ai même entendu dire que il aurait dit mais là je mets au conditionnel que il n'y aurait pas de perdant alors je ne sais pas comment il peut pas y avoir deux perdants dans la mesure où il ya des régimes tellement différent qu'il faudrait tous pour qu'on ne soyez pas pour que nous ne soyons pas perdant il faudra tous qu'on soit la sncf d'accord alors on a quand même l'impression que le gouvernement attend cette fameuse grève du 5 décembre pour faire les arbitrages décisif et pour orienter véritablement cette réforme oui j'ai l'impression que c'est en effet ce qui risque de se passer mais vous avez entendu les réponses du ministre chargé des retraites ici au sénat ses réponses sont absolument à l'identique de celle qui nous a fait il ya quinze jours il ya un mois et à trois mois donc pour l'instant ils attendent vraiment le mouvement pour savoir comment ils peuvent orienter l'ensemble ils ont promis d mais je ne suis pas sûr que toutes les idées seront pour eux applicable alors vous avez travaillé en tant que parlementaire sur les précédentes réformes des retraites notamment sur nicolas sarkozy avec une forte opposition en 2010 par exemple est ce que le gouvernement actuel à la bonne méthode il pensait avoir la bonne méthode avec la mise en place du commissaire et négociations enfin les entretiens qui a peu à voir avec les uns avec les autres je ne suis pas sûr que dans la réforme des retraites à partir du moment où on touche à la retraite en particulier il y ait de bonnes méthodes quelle que soit la méthode elle entraînera toujours des difficultés avec la population donc faut être ferme vous faut jouer la concertation compromis relais celle du défaut jouer le sauvetage des retraites pour l'instant vous avez vu les derniers chiffres du cor jeu sont assez alarmiste conseil d'orientation des retraites le conseil d'orientation des retraites ils sont assez alarmiste donc on ne peut pas continuer comme ça sans une réforme qui peut être une réforme importante comme l'annoncent de ministres et qui doit en tout cas mettre en place certaines ne dérivent certaines pas dérive dans certaines limites en particulier limite paramétrique très bien merci beaucoup à 20 millions pour votre réaction et merci beaucoup alexandre émond soumis oui je crois que ce qui est très important c'est le calendrier le calendrier en fait ce qui était annoncé tout à l'heure à leroy vice est un calendrier très court puisqu'il a été dit que dès le 10 décembre mais jean-paul la loi non serait non partout b plus précisément ce qui va se passer et ce qui va se passer c'est une discussion avec chacune des corporations pour savoir comment peut- être aménagé la transition promise sera dit d'ailleurs que cette négociation par corporation ne sera pas forcément terminée au moment où le projet de loi soit déposé ni même sera votée donc en réalité le gouvernement a l'intention de se donner du temps pour donner à la réforme du temps au temps et je courais reprocher et je crois qu'on ne peut pas lui reprocher d'ailleurs je pense que c'est la seule méthode parce que vouloir aller vers un système universel tout de suite est une folie pure donc il a raison de parler de ça s'appelle un suicide au je crois qu'il a tout à fait raison un de parler de transition et 2 d'avoir une transition différentes selon les secteurs le problème est temps qu'on les ait tout à l'heure qui a aussi des questions financières et donc et les mesures il a dit il faut soit relever les cotisations soit baisser les pensions enfin classique soit relevé l'âge bon qui vont interférer dans l'esprit de l'opinion avec tout ce qui va se passer sur la réforme systémique de telle manière que les messages risque de ne pas êtres pea mais je crois que la méthode retenue encore une fois est la seule possible pour arriver soit sans trop de dommage à la solution faire des concessions global d'abord ce serait injuste et puis ce serait politiquement désastreux pour le gouvernement faire des concessions corporation par corporation c'est moins visible mais pour faire quoi beaucoup de négociations et ça permet de rester en vie oui sauf que si vous lui c'est assez amusant dans sept mois la question qui me taraude la danse et qui est corporatiste et qui ne l'est pas d'abord je rappelle que la clause du grand-père au départ c'est pas une proposition du tout de la cgt nous on est vent debout contre cette idée bien évidemment c'est une idée que certains appréciait le gouvernement pas que et nous on a été scandalisé par sam et à l'écarter 1 mais oui mais très bien mais au début qui la propose quand même qu'ils qui envisagent cette idée mais il nomma bhl de faire reporter sur les jeunes cette réforme scélérate pour préserver ce qui pourrait lutter aujourd'hui deuxième point ce que vous venez dire les négociations bout de gras par boudera nous on est vent debout contre ça je vais vous expliquer pourquoi juste deux secondes le gouvernement dit cette réforme est bonne pour les femmes j'aimerais qu'on m'explique pourquoi vu que dans le secteur privé pour vous par exemple vous auriez sur une carrière complète huit trimestres par enfant dans le système actuel dont le secteur public ces deux trimestres par enfant l'idée du gouvernement c'est tout le monde n'a pas le même nombre de trimestre c'est pas juste donc eh bah écoutez on annule tous les trimestre pour tout le monde ce qui est un scandale pour les fans bien évidemment deuxième point on nous dit que cette réforme elle est bonne pour les former et pour les précaires c'est étonnant vu que dans le système actuel dans le privé votre calcul de votre retraite est calculé sur les 25 meilleures années dans le public sur les six dernières fiches de paye qui sont réputés les meilleurs dont le système proposé par emmanuel macron c'est toute la carrière ça veut dire que si par exemple vous avez eu 10 mauvaise année avec de l'intérim avec du temps partiel dans le système actuel elle ne serait pas prise en compte dans le système macron elles sont prises en compte c'est donc un recul on est perdant à kaboul monde et l'idée de dire en plus cela maintenant eh bien écoutez c'est pour casser la mobilisation on va essayer de jouer dans les couloirs les uns les autres en montant les travailleurs contre les uns contre les autres c'est la stratégie emmanuel macron monter les travailleurs les uns contre les autres nous on défendra l'intérêt général sur la clause du grand-père bien évidemment que ça n'est pas une solution autant dire qui a pas de réforme mais reste le problème du déficit des régimes de retraites à venir et 11 à 17 est peut-être plus milliards à trouver à moyen terme donc de toutes les manières je pense que les français ont bien compris que les 62 ans est terminé il va falloir aller vers 63,4 peut-être 5 il faudrait que gouvernement nous dise comment et quand après je voulais vous donner le point de vue des parlementaires sur le texte qui nous sera proposé à un moment en janvier prochain et on est alors monté genou à terre alors je vais vous dire une chose et je pense que ça sera partagée sur tous les bancs du sénat nous n'accepterons pas d'avoir un texte qui ne nous permettra pas de comprendre ce que recouvre l'ensemble de la réforme parce que si il s'agit de nous faire voter des grands principes et en nous disant derrière le gouvernement ira à régime par régime s'arranger pour essayer de ficeler une réforme je pense que le parlement ne l'acceptera pas cela et je ne vois pas comment nous sommes bien qu'ils attendent et nous sommes bientôt à noël vous imaginez que le gouvernement va pouvoir produire un texte sérieux le soumettre au conseil d'état et le mettre sur le sur le bureau du parlement au mois de janvier écoutez moi je n'y crois pas cinq minutes ou alors on va nous dire effectivement voilà un cadre un grand cadre et tout le reste va se passer ensuite je n'imagine pas que les parlementaires acceptent cela sur une réforme qui est la plus importante de tous quinquennat je pense que le il peut y avoir un projet qui soit détaillé et bien fait pourquoi parce qu'encore une fois il ya eu deux ans de négociations avec différentes options il suffira de choisir les options est de proposer ça dans la loi oui je pense que ce sera suffisamment précis pour rassurer tout le monde parce que en effet les attentes sont tellement fortes au niveau des citoyens au niveau des élus etc que de toute façon oui je suis assez à séoul avec en marche aussi il ya des doutes par rapport à cette réforme des retraites on parle non alors est ce qu'il ya des doutes sur le projet ben on est comme tout le monde on attend puisqu'on ne l'a pas non plus maintenant sur le détail ou non c'est que de toute façon ce sera quand même un projet détaillé et qui envisagent les différentes les différentes situations quoi donc mais c'est vrai que ça ne fermera pas le débat c'est un débat qui va ce qui va se poursuivre de toutes façons alors juste une question sur un point extrêmement important parce qu'on en a parlé à plusieurs reprises et moi j'aimerais insister là dessus la question du déficit qui justement selon la macro ni la nécessiterait cette réforme paramétrique avec le rapport du cor qui est tombé fort à propos nous parlons d'un déficit de 7 à 17 milliards écoutez moi je suis très étonné et les cégétistes aussi parce que dans le rapport de le voir il est écrit et monsieur de le voile a exprimé très clairement que le système actuel n'était pas loin du point d'équilibré financier on a un rapport du cor qui nous dit très clairement il y à une phase de déficit excusez-moi jusqu'en 2035 2040 on passe à nouveau à l'excédent jusqu'en 2070 vous savez pourquoi est-ce qu'on est en situation de déficit c'est le rapport de la cour des comptes de la république de septembre qui le dit parce qu'il ya eu 50 2 milliards d'exonérations de cotisations patronales c'est un petit peu comme si les biens deborah rebecca fitoussi comme si on était en train d'arroser le jardin je vais fermer le robinet et ensuite je vous dis à mes ya plus d'eau donc on arrête les exonérations de cotisations patronales et tout ira très bien alors juste pour ça que tu es sans vraiment se dire que finalement parce que cela revient à se demander s'il fallait la faire cette réforme va écouter qualité il fallait se poser la question avant moi j'aurais préféré parce que moi je suis modeste avoir un système dans lequel un ont rétabli les équilibres financiers ce que vous disiez il ya un instant parce que sans équilibre financier quand même c'est les pensions de tous nos retraités qui sont menacés et que deux on puisse continuer comme c'est fait depuis 25 ans à rapprocher progressivement les régimes de telle manière qu'un jour on puisse basculer dans ce système universel sans se poser comme objectif tout de suite d'aller vers le système universel bref je coupais est d'ailleurs finalement c'est ce qu'on va faire c'est ce qu'on veut faire puisque on va dire l'horizon ça c'est le système universel et le cheminement on le fait progressivement en vue d'un rapprochement dont korité après être parti d'une idée absolue d'absolu réforme on revient à lens et 15 secondes et nord-est il ya un gros problème c'est que certains régimes sont équilibrés les mêmes excédentaire et d'autres sont très déficitaire et il ya le déficit public dans ce pays et la dette publique on est à 2300 et quelques milliards d'euros de dettes on ne pourra pas continuer comme ça longtemps avant qu'on ne soit rattrapé par une prochaine crise qui ne tape qui ne manquera pas de venir quand va t on va s'arrêter sur cette idée si positive mais elle parla boursière et financière comme en 2006 d'avoir participé à ce grand débat demain 7h30 vous retrouvez au rayonnement de chimie pour bonjour chez vous sont invités politiques sera renaud muselier est président et l'air de la région paca président de région france très très bonne soirée sur public sénat 1 [Musique]