Jusqu'où ira Vladimir Poutine ?, avec Jordan Bardella - C a vous - 04/03/2022

Des civils pris pour cible, la plus grande centrale nucléaire d'Europe attaquée, tombée aux mains des Russes. C'est une sale guerre que mène Vladimir Poutine en Ukraine ?

Personne ne sait jusqu'où Vladimir Poutine va aller. La difficulté devant laquelle nous avons tous été mises, confrontés, je dis nous les Français, mais aussi évidemment les Européens, y compris le président ukrainien, était de n'avoir aucune information sur la volonté de Vladimir Poutine d'envahir l'Ukraine. Moi, je ne faiblis pas là-dessus. L'agresseur, c'est Vladimir Poutine. Jusqu'où va-t-il aller ? Personne ne le sait. Je pense qu'il est important qu'il y ait une réponse, une réponse de la part de la France, une réponse des institutions européennes, mais qu'on maintienne un lien diplomatique avec lui. Et je pense que les efforts d'Emmanuel Macron vont dans le bon sens.

Mais vous n'avez pas répondu, c'est une sale guerre que mène Vladimir Poutine en Ukraine ?

Oui, c'est une sale guerre. Bien sûr que c'est une sale guerre.

Avec des méthodes de barbousse, par exemple, en organisant des tentatives d'assassinat menées par des marcenariés.

Je ne sais pas ce que vous sous-entendez, mais je ne suis pas un adepte de la guerre. J'espère que vous ne sous-entendez pas le contraire. Nous la condamnons évidemment avec la plus grande fermeté. Et cette guerre, elle est à nos portes aujourd'hui. Je pense qu'il faut regarder pour comprendre ce qui s'est passé les 10, 20, peut-être 30 dernières années depuis l'effondrement du bloc soviétique. S'apercevoir que peut-être que l'OTAN a accru les tensions aussi dans la région. C'est le général Desportes qui était sur votre plateau il y a quelques jours qui l'a affirmé.

C'est aussi la propagande du Kremlin d'affirmer que l'OTAN a...

Mais je pense que, bien sûr, je pense que les torts sont partagés et que la ligne rouge a en tout cas été franchie par Vladimir Poutine. Bien sûr. Les torts sont partagés ? Je dis que le rôle de la France, c'est de porter de la voie de la paix, de la désescalade. Mais il faut regarder un peu le conflit dans sa complexité. Et c'est vrai qu'aux origines des tensions dans la région, je ne parle pas de la décision de Vladimir Poutine dans le Kran, mais des tensions dans la région depuis 10 ans, autour de cette région, notamment du Donbass et des pro-hab régions autonomes de Donetsk et Lougansk, il y a le rapprochement de l'OTAN progressivement aux frontières de la Russie.

Vous savez qu'il y avait un tacite accord qui avait été... Il y a combien de soldats de l'OTAN aujourd'hui déployés ? Il y avait un tacite accord... Dites un chiffre. Je ne veux pas donner de chiffres. Combien de soldats de l'OTAN ? Il y avait un tacite... Dans toute l'Europe. Vous ne voulez pas me dire ? Non, je ne veux pas vous le dire parce que je n'ai pas le chiffre. Il y en a 40 000. D'accord. Mais il y avait un tacite accord qui a été passé, qui a été déclassifié depuis, qui a été rapporté par vos confrères, entre Gorbatchev et le secrétaire d'État américain au début des années 90, qui prévoyait que l'OTAN n'aille pas s'élargir à l'Est. Non, en Allemagne de l'Est.

C'était en Allemagne de l'Est. Non, non, non. C'était à l'Est.

La question posée, c'était à ce moment-là, c'était la réunification de l'Allemagne. C'était à l'Est. Et c'était sur le territoire de l'Allemagne de l'Est.

Le chancelier Kohl était très opposé à l'élargissement de l'OTAN. Et M. Mitterrand, le président à l'époque, avait indiqué qu'il était lui favorable au démantèlement des blocs.

La chute de l'URSS n'était pas dissoute. La chute de l'URSS n'était pas arrivée, c'était en février 90.

Oui, sauf qu'à partir de la fin des années 90, l'OTAN s'est élargie progressivement à l'Est. Je vous rappelle que lorsque il y a la crise des missiles à Cuba en 1962 pendant la guerre froide, les Américains voient arriver à leur porte, par l'intermédiaire de Cuba qui est allié à l'Union soviétique, des missiles nucléaires qui mettent les Américains en colère. Et ils ont raison d'être en colère.

L'OTAN s'est élargie à la demande de qui ? Qui a demandé l'élargissement de l'OTAN ? Non mais à la demande des États, mais ce n'est pas le sujet. C'est pas le sujet. Je pense que... Et les États, à votre avis, ils le faisaient pour étendre une influence américaine ou par peur de la Russie ?

Mais l'OTAN est sous pavillon américain, quoi qu'on en dise. Ah bon ? Quand 70% des moyens de l'OTAN, les moyens, les bases, les moyens militaires de l'OTAN, les équipements de l'OTAN, sont détenus par les Américains. Quand vous avez le responsable... Et c'est les Américains qui décident. Quand vous avez... Bien sûr, quand c'est celui qui paye, généralement, et celui qui décide. Quand vous avez le haut responsable de l'OTAN sur le territoire européen, qui depuis 1949, et systématiquement, c'est de coutume, un Américain, oui, l'OTAN est sous pavillon américain. C'est la raison pour laquelle... Comment fait-il alors que les Américains n'aient pas emmené l'OTAN en Irak ?

Non, mais si vous voulez refuser de voir la complexité de ce conflit... Comment fait-il que les Américains n'aient pas emmené l'OTAN en Irak alors en 2003 ? Mais, M. Cohen, si vous regardez les 7 jours qui viennent de s'écouler, alors vous ne comprendrez pas la situation sur place. Parce que cette situation sur place, elle l'a d'il y a beaucoup plus longtemps.

Il y avait des accords qui avaient été négociés entre les deux partistes, et les accords de Minsk, qui étaient pour le coup des bons accords qui avaient été négociés, notamment par François Hollande à l'époque, et qui prévoyaient un engagement des deux camps en faveur d'une indépendance supplémentaire pour la République du Donbass, c'est-à-dire de l'est de l'Ukraine. Donc, moi j'essaie juste de comprendre comment est-ce qu'on en est arrivé là. Mais ce qui ne m'empêche pas... Non, mais l'idée, c'est que Poutine a été humilié par les occidentaux.

On n'a pas été assez gentil, assez prévenant avec lui. C'est un peu... Les terroristes ont eu une enfance malheureuse, quoi.

Non, mais je veux dire...

Où les femmes violées avaient les jupes trop courtes.

Non, mais je pense qu'un conflit comme celui-ci est un peu plus complexe que cela. Et ne soyez pas aveuglés par une forme de simplicité qui visera à résumer ce qui s'est passé avec les images des sept derniers jours. Ces images, elles sont terribles. Et ces images, elles sont d'autant plus terribles que, je vous le dis avec la plus grande clarté, que l'agresseur Ève Vladimir Poutine... Oui, mais vous lui trouvez des excuses ? Mais non, je ne lui trouve pas d'excuses. Mais j'essaie juste de comprendre comment est-ce qu'on en arrive là. J'essaie juste de comprendre pourquoi est-ce que...

Alors qu'il y a des accords qui sont négociés en 2015, alors que la rivalité entre Vladimir Poutine et l'Ukraine date d'il y a plus de 10 ans, comment est-ce qu'on en arrive aujourd'hui à ce que le président russe franchisse la ligne rouge ?

Et votre réponse, c'est l'OTAN qui n'a pas fait ce qu'il fallait.

Je pense que l'OTAN, et ce n'est pas moi qui le dit, c'est beaucoup de spécialistes, ce sont des généraux que vous recevez ici sur ce plateau, qui étaient même à ma place il y a quelques jours, et qui nous disent que...

C'est contredit par de très nombreux experts.

Oui, mais il y a beaucoup d'experts qui reconnaissent que l'OTAN a accru les tensions dans la région.

C'est sûr que c'est que les spécialistes qui rappellent que la Russie a violé le mémorandum de Budapest, qui lui garantissait l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Oui, vous avez raison, bien sûr, vous avez raison. Ce n'était pas juste un accord oral ou tâche.

Bien sûr, vous avez parfaitement raison. Mais quand, si vous voulez, les responsables de l'OTAN, quand les Américains déploient des navires en mer noire, qu'ils font des exercices militaires, évidemment qu'on ne va pas dans un sens de la désescalade. Maintenant, nous sommes devant une situation de guerre. La France n'est pas en guerre, l'Europe l'est, mais il faut évidemment avoir aujourd'hui maintenant la plus grande fermeté sur la Russie. Jusqu'où va-t-il aller ? Je l'ignore, vous aussi. Et je pense que le président ukrainien aussi, d'ailleurs.