Isabelle Lasserre : "Que les Russes veuillent négocier ne veut pas dire qu'ils veulent faire la paix, au contraire !"

Transinter, Marion Lourd, le 6-9. Et ce matin, au lendemain d'une rencontre potentiellement historique entre le président des Etats-Unis et son homologue ukrainien, je cite les mots de Volodymyr Zelensky, l'espoir semble renaître, non ce ne sont pas ses mots, ce qu'il a dit c'était que c'était donc une rencontre potentiellement historique. L'espoir semble donc renaître côté ukrainien pour décrypter ce moment. Nous sommes avec Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique au Figaro, autrice de Macron-Poutine, les liaisons dangereuses. Et Elsa Vidal, éditorialiste, vous avez signé récemment la fascination russe chez Robert Laffont. Bonjour à toutes les deux. Bonjour. Bonjour.

Posez vos questions chers auditeurs, 01-45-24-7000 ou sur l'application France Inter. Alors pour commencer, je voulais à toutes les deux vous parler de cette photo qu'on a tous vue, qui a été prise en marche des célébrations des funérailles du pape François au Vatican, dans la basilique Saint-Pierre. Le président des Etats-Unis et le président russe qui se font face à quelques centimètres seulement l'un de l'autre, assis sur ses chaises posées sur le sol de marbre sous les hautes colonnes de la basilique Saint-Pierre. Ils sont penchés l'un vers l'autre. Question simple à toutes les deux. Qu'est-ce qu'elle dit cette photo ? Peut-être Elsa Vidal. Qu'est-ce qu'elle dit ?

Bon alors, oui, c'est-à-dire que c'est très compliqué parce qu'on est tous tellement dans un état de tension qu'on voudrait en tirer des conclusions importantes. Moi, je suis très minimaliste sur ce qui s'est passé. C'est une photo très impressionnante parce que c'est la basilique Saint-Pierre, c'est la plus grande église monde, le jour des obsèques du pape. Pour moi, c'est comme une réinitialisation de la part de Volodymyr Zelensky. C'est la capacité à peut-être tourner une page et à essayer d'avoir l'attention pleine, entière et peut-être positive de Donald Trump pour instiller des messages et faire entendre la position ukrainienne et la position européenne.

Au-delà de ça, je n'oserais pas m'avancer parce qu'honnêtement, il y a tellement d'embûches et il y a tellement du côté russe de fermeté sur les objectifs qu'ils se sont fixés. Que je resterai là. Isabelle Lasserre, vous aussi, quand vous entendez potentiellement historique, ce sont les mots de Volodymyr Zelensky, vous restez prudente ?

Ah oui, plus que prudente. C'est vrai que la photo est impressionnante parce que symboliquement, c'est l'anti-bureau ovale.

Voilà, c'était en février, on se rappelle, l'accrochage entre...

Voilà, l'humiliation de Volodymyr Zelensky par J.D. Vance et Donald Trump. Et là, c'est vrai que ça ne dure pas longtemps, un quart d'heure. C'est face à face entre deux présidents, ça paraît presque normal. Et c'est vrai que ça nous paraît bizarre avec Trump que ce soit normal. Donc on en fait tout un pataquès. Mais il faut rester prudent. Je crois qu'en fait, initialement, l'espoir des Ukrainiens, avant que Donald Trump ait été élu, c'était de se dire, avec Trump, il y a un chemin possible. Parce que Kamala Harris, ce sera comme Biden, mais... Donc la candidate démocrate. La candidate démocrate.

Donc en fait, on freine sur l'aide, on nous aide, mais à petit feu, c'est une espèce de mort lente. Et Trump, comme il est imprévisible, il y a un tout petit pourcentage de chance que, en fait, ça se passe très bien et qu'il nous aide parce qu'il va comprendre que Vladimir Poutine ne veut pas la paix. Ils ont été assez refroidis parce que ce n'est pas ce qui s'est passé. Et là, il y a à nouveau, de la part des Ukrainiens, de la part des Européens, un espoir que Vladimir Poutine, en fait, change de braquet. Mais c'est cette phrase qu'il a prononcée hier en disant... Ça vous fait rire, elles avaient d'ailleurs parce que c'était...

En disant, ce n'est pas bien, Vladimir Poutine, en fait, me balade. Bravo Sherlock, on avait tous compris que... Voilà, il a tweeté en disant... Il le baladait. Mais il faut faire très attention parce que Trump change d'avis du jour au lendemain. Et pour l'instant, il a quand même toujours montré que son choix, à la fois politique, enfin, tout son engagement était auprès du plus fort, auprès de Vladimir Poutine. Et ce qu'il essaye de faire, c'est de tordre le bras de Zelensky. Alors, on en est, en fait, à essayer de limiter les dégâts.

Et c'est vrai que les efforts de Zelensky et des Européens, c'est d'essayer de prouver à Trump que Vladimir Poutine veut continuer la guerre et d'avoir la moins mauvaise possible sortie de crise.

Ils s'y emploient depuis des jours, mais peut-être que là, ils ont été entendus. D'ailleurs, ce n'est pas anodin, peut-être que ce soit la présidence ukrainienne qui diffuse cette photo. Elsa Vidal, si on continue l'analyse du cliché, en tout cas de ses coulisses, juste derrière Donald Trump et Vladimir Zelensky, il y a Emmanuel Macron, il y a Keir Starmer, le Premier ministre britannique, qui les accompagnent quasiment jusqu'à leur lieu de rendez-vous. Ils jouent vraiment un rôle de médiation dans ce contexte ? Oui, mais surtout, je pense qu'ils jouent, ils viennent lester, en fait. Ils viennent rapporter du crédit, de la puissance, si on se représente la situation.

On a d'un côté, finalement, la Russie, avec comme médiateur Donald Trump, qui la représente dans ce dossier. Ça, c'est votre analyse ? Absolument. On a de l'autre côté l'Ukraine, avec les alliés européens, en tête desquels Keir Starmer et Emmanuel Macron. Ils copilotent, en fait, la coalition de volontaires pour déployer les forces multinationales. Et là, c'est l'occasion de faire entendre à Donald Trump qu'il y a une union, et que les intérêts ukrainiens et les intérêts européens sont aujourd'hui intriqués, qu'en discuter de l'un, ça impose de discuter des autres, et que nous sommes aussi fermes sur cette position.

Donc, ça renforce le poids diplomatique de l'Ukraine, et puis le nôtre, tout simplement. Isabelle Lasserre, sur ce rôle de Keir Starmer, le premier ministre britannique, et d'Emmanuel Macron ? En fait, il y a deux plans de paix aujourd'hui.

Il y a un plan de paix américano-russe, Poutine et Trump, qui visent à tordre le bras de Zelensky. Alors, pour Trump, c'est vite arrêter la guerre, il faut que les gens arrêtent de mourir, il faut que les présidents arrêtent d'être méchants, etc. Oui. Alors, c'est une paix qui est complètement favorable à Vladimir Poutine, avec, dans l'arrière-pensée russe, la possibilité, sans doute, un jour, d'aller plus loin.

Et en fait, il y a un autre plan de paix, qui est celui des Ukrainiens et des Européens, qui est un plan de paix qui consiste à faire des concessions, c'est-à-dire éventuellement à geler provisoirement les territoires occupés, parce que tout le monde sait que les Ukrainiens, même aidés des Européens, n'ont pas les moyens de les récupérer aujourd'hui. Donc, on garde cette partie pour des négociations diplomatiques après, soit quand Poutine sera parti, mort, je ne sais pas. Et c'est un plan qui reste extrêmement ferme sur l'intangibilité des frontières ukrainiennes, et qui pousse, en fait, la nécessité de garantie de sécurité. Voilà.

Alors, là où c'est compliqué, c'est que ces deux plans s'affrontent, mais le deuxième plan, c'est-à-dire celui des Européens et des Ukrainiens, a besoin des Américains. C'est-à-dire que, pour que ça fonctionne, il faut que les Américains restent un petit peu, quand même, dans les garanties de sécurité, le temps que les Européens, en fait, montent en gamme et prennent le relais. Alors, vous voyez, c'est super compliqué, mais c'est ça qu'essaye de faire, depuis plusieurs semaines, le président français, le Premier ministre britannique, avec les Ukrainiens, il n'y a quasiment plus de... Il se parle tous les jours, Macron et Zelensky. Il n'y a plus du tout de... Il y a vraiment un corps soudé.

Ils parlent ensemble, même directement au téléphone, tous les deux, parce qu'ils parlent anglais, tous les deux anglophones. Elsa Vidal, alors, on a entendu, dans votre bouche à toutes les deux, que ce n'était pas encore le tournant, ce n'est pas encore un volte-face. Pour l'instant, il y a toujours, effectivement, ces deux plans qui sont là. Mais quand on voit, quand même, le président Poutine, lui-même, qui se dit, maintenant prêt à négocier sans aucune condition préalable, il y a eu une évolution du discours. Non. En fait, ce qu'il y a, c'est... Je vous explique.

Enfin, ce n'est que mon point de vue, mais ni Volodymyr Zelensky, ni Vladimir Poutine ne veulent passer pour être l'obstacle à cette négociation sur un cessez-le-feu plus que sur un accord de paix. Et donc, il était très important pour Vladimir Poutine de donner quelque chose à Donald Trump, puisque Volodymyr Zelensky a été en train, en passe, de regagner son écoute, de dire, mais je ne suis pas l'empêcheur de la conclusion du cessez-le-feu. Le problème, ce n'est pas moi, étant donné qu'il s'était fait un peu tenser sur Truth Social par Donald Trump. Donc, voilà, il remet une pièce dans la machine en disant, mais finalement, qu'est-ce qu'il concède ? De bien vouloir négocier, et en fait...

Sans condition. Avant, il en mettait, maintenant, il n'en mettait plus officiellement. Évidemment, mais vous voyez, là, l'art a été l'art et demeure une forme de pratique par les diplomates russes de la négociation, et face à laquelle nous sommes extrêmement, je le pense encore, candides, et en tout cas, Donald Trump l'est, s'il n'est pas complice, c'est que la main russe est très limitée. Les atouts que les Russes avaient étaient assez limités. Et pour s'empêcher d'aller trop loin, trop vite dans la négociation, puisque, en fait, le cessez-le-feu, c'est l'objectif des Russes, c'est ça qui leur sert le plus. Pour éviter la paix... Ils ont envie de se cesser le feu ?

Évidemment, le cessez-le-feu, c'est ce qu'il y a eu dans toute la région, y compris en Ukraine, pendant 30 ans. Le cessez-le-feu, ça vous permet de contrôler ce qui se passe, de relancer le conflit, c'est un levier diplomatique. Donc là, ce qu'a fait Vladimir Poutine, c'est une pseudo-concession. Avant d'entrer dans le cycle de négociations, il a créé toute une série d'obstacles en déclarant publiquement que jamais il ne discuterait avec Volodymyr Zelensky, que celui-ci était illégitime, et que d'ailleurs même, il avait décidé d'abord l'Ukrainien qu'il ne pouvait plus discuter avec Poutine.

Donc ils ont créé une série d'obstacles fictifs pour faire semblant, petit à petit, de faire des concessions, et à chaque fois, il sacrifie un atout qui n'en est pas un. Et les garanties ou les concessions qu'ils sont censés faire sont fictives elles aussi, puisqu'il s'agit d'arrêter la guerre, c'est-à-dire de ne pas prendre toute l'Ukraine, ce qu'ils n'ont pas pu faire en trois ans, et de ne pas contrôler les territoires où militairement ils ne sont pas implantés. Donc ils sacrifient des choses qu'ils n'ont pas.

Isabelle Lasserre, quand on voit justement ce message dont vous parliez tout à l'heure de Donald Trump, après la rencontre, la brève rencontre d'un quart d'heure, dont on n'a aucun compte-rendu officiel, évidemment, il dit effectivement Vladimir Poutine, le fait qu'il bombarde en ce moment des zones civiles, etc., me montre qu'il ne veut pas arrêter la guerre, qu'il me balade. Est-ce que quand même, il n'y a pas là une vraie prise de conscience de la part du président des Etats-Unis ?

On verra demain, souvent, Trump varie. C'est très changeant, c'est-à-dire que... Bon, déjà, quand Trump... Je le dis en termes très simplifiés. Quand Trump est sympa avec Zelensky, les Russes essayent de dire mais nous, c'est nous les bons élèves. Et c'est le contraire quand Trump manifeste trop de sympathie vis-à-vis de Poutine, Zelensky dit, mais non, non, non, c'est moi qui veux la paix. En réalité, il y a un homme très pressé qui est Donald Trump, qui veut une paix tout de suite. Pour les 100 jours qui arrivent mercredi, les 100 jours de son président. Il aurait bien aimé ça, comme symbole, parce qu'au début, c'était 24 heures.

Et en face, il y a deux hommes qui ne sont pas si pressés que ça. Parce que Vladimir Poutine, son intérêt, c'est de, effectivement, comme Elsa le disait, de surtout pas avoir de paix, mais d'avoir un cessez-le-feu parce que ça gèle le conflit et ça permet de revenir dans un an, dans deux ans, quand on a un petit peu renforcé son armée. Et de l'autre côté, Volodymyr Zelensky qui a besoin de temps pour prouver à Donald Trump que Poutine ne veut pas la paix. Donc, vous voyez, il y a un espèce de truc de tempo incroyable. Mais les négociations, le fait de dire de la part de Poutine « Ok, je suis prêt à négocier sans condition. » D'abord, c'est pas ce qu'il a dit exactement.

Parce qu'il a dit « Il y a quand même des divergences et il va falloir régler... » Et ensuite, ça ne veut rien dire parce que c'est pas parce qu'on négocie qu'on est prêt à la paix. Il faut que, je veux dire, les négociateurs des négociations de Minsk qui en 2014 ont été lancées par Angela Merkel et Macron avec les Russes et les Ukrainiens pour mettre fin à la guerre dans le Donbass, ceux qui racontent et qui ont vécu ces négociations racontent ces heures et ces heures de négociations où, disent-ils, en fait, on voyait que les Russes ne voulaient pas aboutir. Ils n'avaient absolument aucune intention d'appliquer les accords de paix. Donc, c'est exactement ce qui se passe.

Donc, c'est du bluff, en fait. Mais le problème, c'est qu'il y a plein de gens qui marchent à chaque fois. C'est-à-dire que c'est comme si l'histoire recommençait à zéro et que personne... Voilà. Le fait que les Russes veuillent négocier, ça ne veut pas dire qu'ils veuillent faire la paix. Au contraire, ça veut dire qu'ils veulent le faire traîner. Et voilà. Donc, il ne faut pas prendre Vladimir Poutine au mot ou plutôt, il faut le prendre au mot, mais sachant, avec l'expérience, ce que ça veut dire de l'autre côté. Elsa Vidal ?

Oui. Et en plus, la négociation, pour ceux qui ont déjà été dans une pièce avec Vladimir Poutine pour négocier ou avec des diplomates russes dont c'est le métier, eh bien, ce n'est pas du tout un style tonitruant, déclamatoire, qui fait des effets de manche. Non, c'est très technique. Et en général, c'est très précis sur les détails dont il tire des conséquences très importantes. Et ça, c'est une manière de faire durer la négociation. Et durer, c'est gagner du temps. C'est gagner du temps, gagner de l'influence, conserver une main plutôt que de sortir de la crise.

Il n'y a pas, honnêtement, à l'heure actuelle, ni Vladimir Zelensky, ni Vladimir Poutine n'ont tiré la conclusion qu'ils avaient perdue sur le terrain militaire. Alors, on a une question de Frédéric sur l'application France Inter. Comment expliquez-vous le silence assourdissant de l'Europe dans ce conflit qu'on entend moins, voire plus ? L'Europe osera-t-elle s'imposer face à Trump ? Je précise quand même que Vladimir Zelensky a rencontré hier la présidente de la Commission européenne qui lui a dit qu'il pouvait compter sur l'Union européenne dans les négociations de paix. Isabelle Lasserre.

Alors, je pense qu'il y a eu un silence assourdissant de l'Europe en 2014 au moment de l'annexion de la Crimée. Mais là, il n'y a pas du tout un silence assourdissant de l'Europe. C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'on ne communique pas forcément sur les réunions qu'il ne se passe rien. Alors, c'est évidemment le moment est difficile pour l'Europe parce qu'elle n'a pas encore les moyens militaires et a-t-elle la volonté, c'est encore un point d'interrogation, en fait, de soutenir les Ukrainiens face à Trump. Mais il se passe vraiment des choses et les Français et les Britanniques se sont complètement alignés sur Volodymyr Zelensky.

Et si on n'affronte pas, si Macron, par exemple, n'affronte pas Trump directement, c'est simplement parce que ça ne marcherait pas et que, en fait, sa seule marge de manœuvre, si elle existe, alors on peut dire qu'elle est minime, ok, mais sa seule marge de manœuvre, puisqu'il a une relation assez bonne avec Donald Trump, c'est d'essayer de l'attirer de son côté. La confrontation ne fonctionnerait absolument pas.

Donc, au contraire, l'Europe, pour l'instant, l'Europe se réveille elle est restée unie pour l'instant, elle est derrière les Ukrainiens, elle défend son modèle et, en fait, ce que Vladimir Poutine n'a pas réussi à faire pour l'Europe, c'est-à-dire provoquer ce réveil y compris militaire, c'est Donald Trump qui est en train de la provoquer. Alors, est-ce que ce sera suffisant ? On n'en sait rien.

Il y a une question aussi de Pablo de Bruxelles sur l'application La guerre au-delà de l'Ukraine. Donc là, il parle de Vladimir Poutine, du président russe. Comment peut-on imaginer cette possibilité alors qu'il a pris neuf mois à se dépatouiller de Kursk, donc cette région qui avait été reprise par les Ukrainiens et dont l'état-major vient de dire, l'état-major russe vient de dire qu'il a à nouveau le contrôle sur cette région, face à cette armée ukrainienne un peu fatiguée, jamais la Russie ne pourra faire face à nos armées, à celles des Pays-Bas, etc. Elsa Vidal, vous partagez cette analyse ?

Oui, non seulement je partage cette analyse, mais il faut quand même rajouter une dimension qui peut-être échappe à la plupart des gens, mais cette guerre, elle se livre d'abord dans les esprits.

Pour envisager le fait que nous pourrions être puissants face à la Russie, il faut dépasser l'idée, implanter et travailler de longue date, notamment dans l'esprit de nombre de nos dirigeants, que nous sommes faibles, que nous sommes même affaiblis par rapport à ce que nous étions, par rapport, et ça c'est pour le cas français parce qu'ils tiennent un autre discours à d'autres états, mais pour le cas français, nous sommes faibles, nous sommes faibles par rapport à l'époque du général de Gaulle, nous n'avons plus de leaders qui puissent s'y comparer, nous sommes en plein déclin et ce sont ces malheurs français, ces plaies françaises, que les entreprises de désinformation, russes, entre autres, essayent d'activer et de rendre sensibles, maintenant dans les réseaux sociaux essentiellement, mais avant c'était par d'autres moyens, par la voie de presse ou par le fait de cultiver des relations avec nos représentants et de les ramener toujours au même modèle.

La France et la Russie ont partagé une aventure exceptionnelle, l'alliance franco-russe, puis la défense de l'Europe contre les nazis, nous sommes plus forts ensemble contre les américains et surtout, nous sommes aujourd'hui incapables de lutter face à des Russes tout puissants, déterminés, à la fois sauvages et en même temps plus techniciens, qui seraient meilleurs que nous dans tous les domaines.

Ça, c'est le domaine de l'imaginaire et des représentations, c'est de la guerre psychologique et ce que dit votre auditeur, eh bien oui, c'est quand on sort de cet imaginaire et qu'on prend juste les choses pas à pas sur le papier en termes de puissance, on excède largement la puissance russe, nous n'avons aucune raison d'avoir peur. Alors, sur cette guerre psychologique, Isabelle Lasserre, on a entendu notamment sur la BBC vendredi le maire de Kiev, Vitalik Litschko, qui disait qu'il faudrait sans doute se résoudre pour obtenir la paix à céder du terrain, à céder des territoires, même si c'était injuste. On sait quel est l'état d'esprit des Ukrainiens. Est-ce qu'ils commencent à faiblir ?

Alors, non, pas du tout. Non, dit Elisabeth. En fait,

ce conflit entre Volodymyr Zelensky et le maire de Kiev existe depuis trois ans. Donc, ils n'ont pas la même vision, pas la même analyse. Et puis, il y a une compétition en fait politique. Donc, il ne faut absolument pas surinvestir en fait et en faire une dissension. Volodymyr Zelensky est toujours populaire. Sa popularité a grimpé depuis qu'il a été humilié dans le bureau ovale. Et en fait, là, les Ukrainiens sont fatigués. Ils n'en peuvent plus. C'est trop long. C'est trois ans. Les familles sont meurtries. C'est horrible. C'est horrible. C'est une guerre abominable. Toutes les guerres sont abominables, mais vraiment celle-là.

Mais, sur la conviction qu'il ne faut pas céder à Vladimir Poutine et qu'il ne faut pas abandonner une partie de l'Ukraine, tout le monde est d'accord avec Volodymyr Zelensky. Maintenant, sur l'histoire des concessions, les concessions, elles ont été mises sur la table par Volodymyr Zelensky, encore une fois, qui, prenant acte de la réalité et du fait qu'il n'est pas capable de reconquérir aujourd'hui les territoires occupés est prêt à les mettre entre parenthèses. Mais ce qu'il veut, c'est ne pas changer les frontières. Ça a été fait de multiples reprises dans l'histoire. Quand les Pays-Baltes ont été occupés par l'Union soviétique, l'Europe n'a pas reconnu cette annexion.

Vous voyez ce que je veux dire ? Ça peut... Bon, ben, ça prend des années, ça prend longtemps. Et sur la... Juste une phrase, mais sur la volonté, en fait, de gagner la liberté et de vivre, en fait, de faire partie de la partie occidentale de l'Europe et de la démocratie, là-dessus, il n'y a pas de... Ça ne faiblit pas le sentiment des Ukrainiens.

Alors, on arrive à la fin de cet entretien, mais je vous demande, du coup, une réponse par oui ou par non peut-être. On parlait de la date des 100 jours de présidence Trump pour arriver ou pas, c'est ce que souhaitait Trump, en tout cas, cesser le feu en Ukraine. Est-ce qu'il y a une chance que cette échéance soit tenue, Elsa Vidal ? Cesser le feu partiel, peut-être. Isabelle Lasser ? Bon, on verra ça dans les tout prochains jours. Isabelle Lasser, correspondante diplomatique pour le Figaro, je rappelle le titre de votre livre, Macron-Poutine, les liaisons dangereuses aux éditions de l'Observatoire et Elsa Vidal, éditorialiste, autrice de la fascination russe aux éditions Robert Laffont.

Grand merci à toutes les deux d'être venus pour nous aider à comprendre, à décrypter cette situation ce matin sur France Inter.