Aides sociales, santé : la fin de la "générosité" ? - C dans l’air - 04.11.2025

Musique douce ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". C'est une petite phrase qu'on n'a pas l'habitude d'entendre dans la bouche d'un responsable politique. Ce matin, le ministre du Travail a assumé "la générosité qu'on a connue depuis des décennies est peut-être arrivée à son terme".

J.-P.Farandou s'attaque à un tabou alors que commence le débat sur le projet de loi de finances de la Sécurité sociale à l'Assemblée avec un effort considérable sur les dépenses sociales, les dépenses de santé...

Des économies sur les arrêts-maladies, le gel des pensions de retraite ou les aides sociales. Pour les socialistes, c'est le musée des horreurs. L'alerte lancée par la Cour des comptes sur les 23 milliards de trou de la Sécu contraint le gouvernement à mettre la pression sur les dépenses sociales qui ont bondi de près de 7 milliards en un an.

C.Barbier, vous êtes éditorialiste politique et conseiller de la rédaction de "Franc-Tireur". A la une de votre prochain numéro, une interview de Y.Braun-Pivet sur le compromis.

Egalement C.Meeus, rédacteur en chef du "Figaro Magazine". G.Macke, vous êtes directrice déléguée de la rédaction du magazine "Challenges".

M.Vignaud, vous êtes journaliste en charge du suivi des politiques économiques à "L'Opinion". Bonsoir.

Merci de participer à "C dans l'air". Avant d'entrer dans le détail de ce projet de loi de finances de la Sécurité sociale, un mot sur E.Macron qui revient dans le débat politique avec cette phrase: "On ne rend pas un pays plus heureux quand on empêche..." - C.Meeus: S'il n'en reste qu'un pour défendre la politique du président de la République, ce sera E.Macron.

Ce n'est pas surprenant parce que c'est son socle fondamental. Ce qui est plus surprenant, c'est que depuis la rentrée, il ne nous avait pas habitués à prendre la parole en France, si je veux être taquin, ni à prendre la parole devant des Français en province. Il y a un élément un peu nouveau...

Peut-être qu'il y a une cote d'alerte sur le taux d'impopularité mesuré la semaine dernière, au plus bas niveau, celui de F.Hollande, qui fait qu'il se dit que la stratégie du silence et de l'absence n'est peut-être pas la bonne. Les Français sont peut-être un peu inquiets.

Il y a un autre élément, c'est qu'il a vu que les patrons commençaient...

Ils continuent de s'inquiéter devant la folie fiscale qui s'est emparée des députés à l'Assemblée nationale. On touche là à toutes les entreprises avec des signaux. Les patrons font passer des signaux très clairs qui sont que les entreprises étrangères ne vont pas venir s'installer.

Ils menacent d'arrêter leurs projets et peut-être que certains vont devoir partir. - C.Roux: C'est une façon de parler qui n'a pas changé de logiciel économique malgré le débat budgétaire et fiscal? - C.Barbier: Il est le dernier défenseur du macronisme, le dernier des Mohicans de la politique de l'offre.

Il y restera fidèle. Il a raison de le dire maintenant car la messe budgétaire n'est pas dite. Ce qui a été l'ambiance de cette 1re lecture de ce projet de loi de finances peut changer.

Ca va passer au Sénat dans une quinzaine de jours maximum et ça va être détricoté. Le président avait déjà fait entendre sa petite musique sur la suspension de la réforme des retraites depuis l'étranger. Il était en Slovénie quand il en a parlé en disant que c'était juste décalé.

Il ne lâche rien de ce côté. - C.Roux: L'alerte est venue de la Cour des comptes, comme souvent.

On parle du projet de loi de finances de la Sécurité sociale, pour les gens qui nous regardent. On avait abordé le volet recettes du projet qui n'était pas allé à son terme. Le trou de la Sécu, c'est 23 milliards d'euros en 2025, plus 7,7 milliards d'euros.

Le point de départ, c'est ça? - M.Vignaud: On pourrait se dire que ce n'est pas énorme, vu que le déficit de l'Etat est de 124 milliards d'euros.

Les fondateurs de la Sécurité sociale n'auraient jamais imaginé qu'on puisse exécuter un budget de la Sécurité sociale avec un déficit et que la Sécurité sociale, qui finance des prestations, accumule de la dette, un peu comme l'Etat. L'Etat investit pour l'avenir. Il est censé investir pour l'avenir, bâtir des infrastructures et investir dans la transition écologique.

Et la droite et la gauche pensaient qu'au départ, le système de la Sécurité sociale devait être à l'équilibre. C'est pour ça qu'on a créé la caisse de remboursement de la Sécurité sociale. On s'aperçoit que ça fait des décennies que cette Cades existe et qu'on va lui transférer des déficits parce qu'on n'arrive pas à le résorber, 23 milliards cette année, plus 7 milliards en 2 ans.

Et c'est hors période de crise aiguë. On n'a pas digéré l'augmentation des salaires des soignants décidée. Cette augmentation qui était nécessaire pour l'attractivité de notre système de soins n'a pas été financée.

On traîne ces boulets depuis. - C.Roux: P.Moscovici, président de la Cour des comptes, évoque une "perte de contrôle de la trajectoire des finances sociales".

Les alertes de la Cour des comptes passent et les budgets trépassent...

Je n'en sais rien, mais on a l'impression que c'est un langage qu'on entend régulièrement dans la voix du président de la Cour des comptes. - G.Macke: Il est un peu devenu le lanceur d'alertes budgétaires de la France. 3 ou 4 fois par an, nous avons des avertissements de la Cour des comptes pour nous dire que ça dérape et que c'est la perte de contrôle qui est le plus inquiétant...

Là, on a impression...

Le déficit a presque doublé en 2 ans. On est sur une pente assez rapide et on ne voit pas bien comment, tout à coup, on va redresser la barre. Plus la pente est pentue, plus le redressement va être douloureux pour remonter la pente.

On voit que, face à ce redressement, il n'y a pas de consensus pour faire des efforts. Il n'y a pas de consensus du tout. Ce PLFSS est déjà passé en commission et il a été rejeté.

On peut lui prédire le même destin que ce qui se passe pour le projet de loi de finances de l'Etat. Quand on a des déficits forts et une instabilité, qu'on n'a pas de majorité à l'Assemblée qui fait que personne n'a envie de prendre la douleur et de devenir impopulaire pour cette raison, on ne voit pas comment on va redresser les comptes publics. Le gouvernement dit qu'il va les redresser.

Il dit que son déficit va baisser à 17 milliards ou, en tout cas, se réduire. - C.Roux: Le texte proposé par le gouvernement prévoit un effort de 11 milliards d'euros composés de 9 milliards d'économies en dépenses et de 2 milliards net en recettes.

On va entrer dans le détail sans donner trop de chiffres. On va essayer d'être clairs et lisibles. Il y a une phrase qui était claire et lisible de la part du ministre du Travail.

Il dit ceci... - C.Barbier: Ca fait écho à la fin de l'abondance qui était aussi un mantra de ce 2e quinquennat Macron.

Ca n'arrive pas complètement à son terme. On garde un système généreux et redistributif. On est assez exemplaires sur la redistribution.

On est aussi sur un système de solidarité. Ceux qui ont la chance de ne pas être malades, d'être actifs et jeunes cotisent pour financer pour les retraités et les malades. Mais c'est insuffisant.

C'est un système généreux bâti pour un système en pleine croissance avec beaucoup d'actifs, de jeunes et peu de nécessiteux. Les vieux partaient à la retraite tard et ne vivaient pas très vieux. Les maladies graves, on ne savait pas les soigner et elles coûtaient moins cher.

On a amélioré tout ça, mais on a de moins en moins d'actifs et une croissance de plus en plus essoufflée pour les financer. Il faut trouver des financements ailleurs. Le premier, c'est de payer chacun pour soi.

C'est le ticket modérateur qui augmente avec les franchises médicales. C'est plus d'efforts de chacun pour soi-même. - C.Roux: Le fait qu'il assume qu'on ait un modèle social généreux...

On ne va pas faire une explication de texte, mais peut-être que ce modèle généreux est arrivé à son terme. Le fait qu'il le formule de cette manière, est-ce son rôle? Est-ce que ça s'est déjà vu et déjà fait de la part d'un ministre du Travail nouvellement arrivé dans la vie politique? - C.Meeus: Ce qui est important, c'est que ce soit J.-P.Farandou qui le dise.

Il vient de la société civile. Ce n'est pas un politique politicien que les Français n'aiment pas et dont on se dit qu'il a un agenda caché. C'est J.-P.Farandou... - G.Macke: C'est peut-être aussi pour ça qu'il a utilisé...

C'est un terme de patron. Il a été patron d'une grande entreprise. Utiliser ce terme, c'était osé.

Un politicien roué ne l'aurait peut-être pas fait. - C.Meeus: Je pense que les Français le perçoivent aussi de cette façon-là.

Il peut le faire parce qu'il n'est pas vu comme un politicien. Ca permet de mettre en garde les gens. Sur le PLFSS, il y a tout le musée des horreurs que vous avez décrit, mais il y a une petite cerise qui n'est pas négligeable et qui fait que ceux qui voudraient voter contre le PLFSS risqueraient de se retrouver déstabilisés par rapport à ce qui a été négocié.

C'est la suspension de la réforme des retraites. Elle est dans le PLFSS. Il y a la petite cerise dans le musée des horreurs que le gouvernement agite en disant: "Attention.

Vous n'aimez pas des choses, mais il y a ça. S'il n'y a plus ça, il n'y a plus de retraites." - C.Roux: La Cour des comptes a jeté un froid en évoquant les 23 milliards de déficit.

C'est dans ce contexte que le débat sur le projet de loi de finances débute aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Le ministre du Travail s'interroge sur l'avenir de notre modèle social. - Après plusieurs semaines plutôt discrètes sur la scène nationale, E.Macron, en déplacement à La Rochelle, n'a pas pu s'empêcher de lancer un avertissement aux parlementaires: "Attention aux taxes." - E.Macron: On ne grandit pas un pays en attaquant ses champions.

On peut avoir des débats. Ils sont toujours légitimes et nécessaires dans la vie d'un pays pour avoir une croissance juste et trouver les bons équilibres. Mais on ne rend pas les gens plus petits quand on empêche les grandes avancées.

On ne rend pas un pays plus heureux quand on empêche ses champions d'aller conquérir de nouveaux marchés. - Critique présidentielle à peine voilée de la taxe sur les multinationales adoptée il y a quelques jours à l'Assemblée, au moment où les députés s'apprêtent à examiner le budget de la Sécurité sociale. Le Premier ministre met en garde aussi les députés macronistes. ...

Ce matin, le ministre du Travail prévient: "Fini, la générosité." - L'Etat français a été très généreux et tant mieux. Maintenant, il faut faire attention.

Je ne suis pas sûr que notre pays ait les moyens de poursuivre ses politiques de générosité maximale. Il faut accepter un recentrage. C'est le débat.

Quelles sont les priorités? Il faut accepter cette idée que la générosité connue pendant des décennies est peut-être arrivée à son terme. - De quoi promettre des débats agités à l'Assemblée nationale, notamment sur certaines mesures, comme la hausse des franchises médicales, c'est-à-dire un doublement du reste à charge pour le patient, la limitation des arrêts de travail, 15 jours en médecine de ville et un mois à l'hôpital.

Mais aussi la surtaxe sur les mutuelles. Des propositions qualifiées de "musée des horreurs" par le socialiste J.Guedj, mais pas seulement. - M.Bompard: Je trouve ça particulièrement indigne de faire des économies sur ce sujet de la santé.

Il y a des mesures pour réduire la prime d'activité pour les personnes en situation de handicap. Mon objectif est de battre ce budget de la Sécurité sociale. - S.Chenu: Les Français font énormément d'efforts.

Leur pouvoir d'achat a baissé. Le nombre de smicards est passé à 17 %. Qu'on ne vienne pas nous dire que les Français ne font pas d'efforts. - Quelques jours Plus tôt, le Premier ministre avait donné certains gages aux socialistes, la suspension de la réforme des retraites.

La porte s'ouvrira-t-elle au PS? - O.Faure: Nous sommes sur une voie de passage étroite, mais je pense qu'elle existe. - En 2025, le déficit de la Sécurité sociale devrait atteindre 23 milliards d'euros.

La Cour des comptes lance une nouvelle alerte par la voix de son 1er président. - P.Moscovici: Il y a un problème particulier qui est le mécanisme de financement de la Sécurité sociale.

Si nous gardons ce niveau de déficit, il risque de toucher ses limites assez rapidement, d'ici 2029, avec des problèmes de financement qui sont devant nous. Il faut traiter ça d'urgence. - Reste à savoir si le gouvernement Lecornu survivra au projet de financement de la Sécurité sociale.

L'équipe de M.Barnier était tombée sur ce texte l'an passé. - C.Roux: Question. - M.Vignaud: Il y a 400 milliards de prestations retraite.

C'est 25 % de l'ensemble des dépenses publiques. C'est 1 euro sur 4 qui passe dans les retraites. Il y a une très grosse partie sur le remboursement des dépenses de santé liées au vieillissement de la population.

Il y a aussi les prestations familiales et toute la branche famille de la Sécurité sociale. Il y a maintenant des dépenses liées à la dépendance. Il y a aussi la partie accidents du travail.

Cet argent, il y a un peu de coûts de gestion, mais c'est des prestations qui vont directement aux gens. - G.Macke: On ne se rend pas bien compte.

Avant 1981, la retraite était à 65 ans et l'espérance de vie était de moins de 70 ans. Les gens passaient 4 ou 5 ans à la retraite. Aujourd'hui, en France, l'espérance de vie a augmenté alors que l'âge de la retraite a reculé.

On a, globalement, 20 ans à la retraite. Le coût supporté par les finances publiques est très élevé. Sans compter qu'on fait moins d'enfants.

On a toute une génération du baby-boom qui arrive à la retraite. Le rapport entre le nombre de cotisants et le nombre de pensionnés a vraiment basculé. Entre le vieillissement de la population et l'allongement du temps à la retraite, ça fait peser un lourd tribut sur les dépenses de retraite.

Ca a une incidence sur les dépenses de santé aussi. Plus les personnes sont âgées, plus elles sont consommatrices de santé. - C.Roux: Ce n'est pas l'Etat mauvais gestionnaire. - G.Macke: Pas du tout.

Pour le coup, on a des comparaisons simples. Aux Etats-Unis, par exemple, la dépense de santé, qui ne passe quasiment que par de la santé privée, beaucoup moins par l'Etat, est encore bien plus élevée. Ce n'est pas une question de gestion par l'Etat, mais une question de...

C'est prévisible. Le vieillissement de la population...

En plus, on a un système généreux, comme dirait monsieur Farandou, par rapport à d'autres pays européens, que ce soit sur le montant des pensions de retraite...

En France, le niveau de vie des retraités est pratiquement égal à celui des actifs. C'est pratiquement le seul pays en Europe où c'est le cas. Et également pour les remboursements de santé.

Sur le doublement des franchises médicales, le reste à charge en France est le plus bas d'Europe. - C.Roux: On va y revenir. - M.Vignaud: On peut toujours dire qu'il faut faire des économies sur la gestion du système.

En France, on a un système où, pour chaque acte, vous donnez votre carte Vitale. Derrière, la Sécurité sociale traite votre dossier et vous rembourse une partie de la consultation. Il y a d'autres gens qui font exactement le même job pour vous rembourser la mutuelle.

Ca, c'est un système qui s'est construit au fil du temps. On pourrait dire qu'il n'est pas optimal. On pourrait réduire les frais de gestion.

Beaucoup de mutuelles se font concurrence entre elles. Elles ont de gros frais de gestion. Mettre tout sur la Sécurité sociale avec la lourdeur administrative, est-ce que ce serait mieux?

Je ne sais pas. L'organisation actuelle n'est pas optimale. Il y a des optimisations sur les dépenses à faire. - C.Roux: On va revenir sur la question de la santé à proprement parler.

Question. - C.Barbier: On cotise pour la santé des autres quand ils sont malades et pour la retraite de ceux qui sont à la retraite, pas pour la sienne.

Les retraités qui disent qu'ils ont cotisé toute leur vie et qui disent qu'ils y ont droit, c'est compréhensible, mais un contresens sur le système tel qu'il est. On cotise pour les problèmes du moment. Si vous avez une grave épidémie de grippe, et on l'a cette année...

Ca ne va pas être les mêmes dépenses. On va puiser dans le bas de laine et creuser dans le déficit, plus ou moins. On est dans l'irresponsabilité politique.

Toujours plus de retraités en ayant moins d'actifs pour les financer, proportionnellement, on voit que la pyramide ne peut pas tenir sur la pointe. Mais ils seront très fâchés et c'est logique. Sinon, il faut moins de retraités et il faut partir plus tard à la retraite.

C'est tout le débat politique qui coince. - C.Roux: Qui coince encore.

S.Lecornu est plutôt en voie de faire machine arrière sur le gel des pensions de retraite. C'est une manière de dire aux retraités qu'il va falloir payer l'effort et le coût de la suspension de la réforme des retraites.

Ce sont des points sur lesquels le Premier ministre est prêt à bouger. Question. - C.Meeus: C'était un moment très important de la journée de vendredi.

Vendredi, quand a été discuté tout un ensemble de taxes à l'Assemblée nationale...

Comme le PS n'a pas eu gain de cause sur la taxe Zucman et la taxe Zucman light, le Premier ministre a senti qu'il fallait donner quand même quelque chose pour équilibrer la balance. Sinon, il y avait un risque. O.Faure avait dit dès le début de la semaine qu'ils pouvaient censurer.

Pour que les socialistes ne repartent pas fâchés de cette journée de vendredi, il a lâché sur le gel des pensions de retraite. Il a fait ce geste. - C.Roux: Et des minima sociaux. - C.Meeus: Oui.

Les socialistes en ont pris acte. Le problème, c'est que tout de suite, B.Vallaud a réclamé autre chose.

Il a dit: "Attention, il y a les franchises." C'est une bombe. Le doublement des franchises médicales, c'est un élément-clé pour le PS.

Le Premier ministre n'est pas encore revenu dessus. - G.Macke: Sur ce budget, l'effort principal devait porter sur les économies, je le rappelle, 9 milliards d'économies.

Les 2 éléments fondamentaux de ces 9 milliards d'économies, c'était d'abord le gel des prestations et des minima sociaux et le doublement des franchises. Chacune fait environ 2,5 milliards. Si on commence à dire qu'on va faire un compromis sur le gel des prestations et que la partie adverse dit que ça ne suffit pas...

Ce doublement des franchises, on sait que ça ne passera pas. Le RN est contre. Toute la gauche est contre.

Autant, sur le gel des prestations, il pouvait y avoir un petit doute, autant là, on sait que ça ne va pas passer. L'ensemble de l'architecture du projet proposé par le gouvernement et les économies qu'on attend toujours de faire, tout ça va être remis en cause. - C.Roux: Pourquoi le PS a dit qu'une bonne partie du musée des horreurs se trouve dans ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale? - M.Vignaud: Parce que c'est le Français moyen, celui du quotidien, pas les ultrariches...

On leur dit qu'ils vont payer plus cher leurs boîtes de médicaments, leurs visites chez le médecin, qu'ils vont toucher des prestations sociales qui ne seront pas revalorisées à hauteur de l'inflation. Ca, le PS n'en veut pas. Il avait dit dès le début qu'il voulait la suspension de la réforme des retraites, une mesure de pouvoir d'achat et pas d'économies qui touchent les gens.

Le RN est un peu, de ce point de vue, aligné sur cette logique des partis de gauche qui disent: "On ne veut pas faire faire des économies aux gens." C'est ce qui bloque. La plupart des partis politiques disent qu'on peut redresser les comptes sans demander du sang et des larmes aux Français.

Chaque parti a sa petite méthode pour éviter de dire aux gens qu'il faut faire des efforts. Le RN dit qu'il faut prendre les prestations sociales versées aux immigrés et réformer l'Etat, qu'il y a beaucoup d'argent à trouver sur les agences de l'Etat. Ce n'est pas forcément très réaliste.

La droite classique n'assume pas du tout de faire des économies sur la santé ou beaucoup moins qu'à une époque. Ils disent que ce n'est pas possible pour les franchises médicales, qu'il faut taper sur l'assistance et les prestations versées aux immigrés, éventuellement. Il reste ceux qui se définissent, à tort ou à raison, comme le camp de la raison et qui disent qu'il faut faire des économies parce que les dépenses augmentent structurellement plus vite que les recettes.

C'est le problème fondamental de la Sécurité sociale. Ils disent qu'il faut toucher les grandes masses, ce qui coûte le plus cher: les retraites, la santé. Il faut bien qu'il y ait des gens à qui on verse un peu moins.

Il s'agit de faire des économies. - G.Macke: Ca vaut d'autant moins que ce cercle de la raison a fait beaucoup de dépenses.

Ils ont beaucoup participé à l'augmentation de la dette. - C.Roux: Faire des économies et, à ce moment-là, on remet en cause la générosité du modèle social.

Il n'y a pas de petites économies. Ecoutez J.-P.Farandou qui évoque les primes de Noël. - J.-P.Farandou: Sur la prime de Noël, dans le cas de l'approche que j'évoquais sur le budget, la proposition faite qui mérite débat, c'est d'essayer de la recentrer sur des familles avec des enfants.

Ca explique la capacité que nous avons à honorer cette prime exceptionnelle de fin d'année pour les familles avec des enfants sur un budget réduit. - C.Roux: Ca fait partie des efforts. - C.Barbier: Ca s'entend.

C'est une prime de Noël. Qu'est-ce que Noël? C'est une fête de famille où on essaie de faire plaisir aux petits.

Quand on est pauvres et qu'on voit qu'on ne peut pas mettre quoi que ce soit sous le sapin, ça pose problème. Après, c'est perçu par la gauche non pas comme une aide à des familles qui veulent fêter bien Noël mais comme une aide sociale pour ceux qui ont du mal à boucler leurs fins de mois. C'est pour ça que la gauche va se battre pour garder cette prime de Noël dans son intégralité. - C.Roux: On évoque un nouveau congé de naissance financé par des économies sur les allocations familiales. - M.Vignaud: C'est une histoire de choix politique, de ce qu'on veut mettre en avant.

Il faut sans arrêt raboter des dispositifs pour essayer d'en créer de nouveaux qui soient, selon la vision politique de celui qui la porte, plus adaptés à l'époque. Il s'agit peut-être d'impliquer plus les pères dans la naissance, que le congé soit plus court mais mieux indemnisé pour favoriser les familles. Ca, c'est le jeu traditionnel des projets de loi de finances.

On essaie de définir des priorités. A la fin de l'année, les fauteuils roulants pour les personnes handicapées vont être remboursés à 100 % par la Sécurité sociale. Ils essaient, au sein d'enveloppes qui se réduisent, de faire des choix et de dire quelles sont les priorités. - G.Macke: Ce qui est frappant, c'est que quand on ouvre de nouveaux droits ou qu'on essaie d'établir des priorités, maintenant, il faut systématiquement mettre un financement en face.

Il faut enlever, raccourcir ou optimiser d'autres droits. Là, ce n'est plus du tout possible de faire ce qui a été fait précédemment, ce qui nous a mis dans le trou, comme augmenter le personnel de santé sans chercher de financements particuliers. - C.Roux: On a une solution au financement de la suspension de la réforme des retraites?

Il va falloir être inventif. - M.Vignaud: On n'a pas vraiment de solutions.

C'est une discussion un peu fictive. On a ce débat, mais ça va coûter dans les prochaines années. Chaque année, on va se redemander comment faire pour financer cette suspension.

Dans le budget 2026, on peut écrire quelque chose qui sera revu en 2027, en 2028. Chaque année, on va se poser la question. Dans un système de retraite par répartition, il n'y a pas 36 solutions.

Si vous avez un déficit, soit vous faites travailler les gens plus longtemps...

Si vous ne voulez pas que les gens travaillent plus longtemps parce que c'est trop compliqué, il reste 2 solutions, augmenter les cotisations mais le gouvernement s'y refuse, ou baisser les pensions. Le gouvernement a essayé de dire: "Vous voulez une suspension de la réforme des retraites? Prenez vos responsabilités." Le conclave avait négocié des avancées sur la réforme des retraites et avait dit qu'il n'y avait pas d'autres solutions que de toucher à la revalorisation des retraites dans les prochaines années. - G.Macke: Si elle est maintenue, c'est 13 milliards d'euros en 2035. - C.Roux: Est-ce que ce budget est plus rigoureux, pour la partie financement de la protection sociale notamment, que ce dont on a pu débattre dans l'Assemblée ces dernières années? - M.Vignaud: Très clairement.

L'augmentation des dépenses de santé proposée par le gouvernement cette année, c'est 1,6 %. L'année dernière, c'était de l'ordre de 3,5 %. Pendant des années, ça a été de l'ordre de 3 %.

Pour retrouver Un tel effort, il faut remonter en 2014-2015, à l'époque où le quinquennat de F.Hollande était percuté par la crise de la dette européenne. Il avait fallu faire plein d'efforts.

Il avait annoncé un plan d'économies important. Ca avait commencé à être mis en oeuvre avant d'être édulcoré à l'approche des élections. - C.Roux: C'est au moment où il y a une grande instabilité politique et où on n'a pas de majorité qu'on va demander à tout le monde de se mettre d'accord sur un plan d'économies qu'on n'a pas fait en 2014?

C'est compliqué. - C.Barbier: C'est terriblement acrobatique, mais pas impossible.

Dans le budget tel qu'il se déroule maintenant, personne n'est satisfait du tout. Tout le monde voit des éléments de fâcherie, mais tout le monde fait passer des choses et obtient quand même des gains. A la fin, il faudra faire la part des choses. "Est-ce que j'accepte une partie, même si ça me fait mal, ou est-ce que je sacrifie mes acquis parce que je ne supporterai pas qu'on voie un budget dans lequel il y a ceci ou cela?" Il faut faire la part des choses.

Quand vous voyez un député faire la liste des acquis...

On a l'impression que le PS a la majorité...

A la fin, quand le PS dit qu'il a gagné tout ça et que, finalement, ils vont tout jeter en votant contre... - C.Meeus: Le pari de S.Lecornu, c'est celui-là. "J'ai permis que les socialistes ne censurent pas au démarrage, au moment où je suis arrivé et où j'ai présenté tout ça." Quelle logique auraient-ils à censurer à la fin de ce processus alors que je leur ai passé des choses?" L'idée est d'avoir l'abstention du groupe socialiste sur le budget.

On voit mal, sous la Ve République...

Quand vous votez le budget, c'est que vous appartenez à la majorité. Les socialistes ne peuvent pas voter ce budget. Ils vont s'abstenir.

Ca ne suffira pas. Il faut aussi Les Ecologistes et les communistes. Pour l'instant, il n'y a pas eu de gestes en leur direction.

Est-ce que S.Lecornu prépare de nouveaux gestes? Le problème, c'est que ça va coûter.

Chaque geste est de l'ordre de quelques milliards. Est-ce que ça suffira pour que Les Ecologistes s'abstiennent? On sait que Les Ecologistes sont insoumis-dépendants.

Dans leurs circonscriptions, s'il y a des législatives, si les insoumis décident de mettre un candidat, Les Ecologistes sont perdants. Sans parler des municipales. Les Ecologistes pourront-ils résister autant que les socialistes à la pression des insoumis sur le thème "vous n'allez pas sauver le soldat Lecornu"? - C.Roux: Un mot sur M.Le Pen qui a demandé à S.Lecornu de modifier le budget de la Sécu avant le début des débats pour intégrer la suspension de la réforme des retraites.

M.Le Pen a peur que la suspension de la réforme des retraites passe par pertes et profits si la discussion budgétaire n'aboutit pas? - C.Barbier: Le petit artifice qui avait permis de greffer la suspension de la réforme des retraites dans la copie initiale du gouvernement déposée à la mi-octobre suffisait à être sûr.

Si on finit par appliquer le texte de base, il y a la suspension de la réforme des retraites dedans. Je ne vois pas pourquoi on est dans une espèce de surenchère. - C.Meeus: Parce qu'il y a le problème de la loi spéciale.

S'il y a ordonnance, si le budget n'est pas voté et qu'on passe sur une loi spéciale, il n'y a pas la suspension. Il faut un nouveau texte de loi et pas avant janvier. - C.Roux: On peut considérer que la suspension de la réforme des retraites est acquise, malgré toute la confusion autour de ce débat budgétaire? - M.Vignaud: S'il n'y a pas de budget et qu'on passe en loi spéciale, ce n'est pas du tout acquis.

C'est pour ça qu'il y a une pression sur les partis de gauche. S'ils veulent y arriver...

En interne au PS, ça a été un gros débat sur l'abandon du 49-3 à S.Lecornu. Certains s'en mordent les doigts et ont réalisé qu'ils se sont fait piéger sur cette histoire.

C'est pratique qu'à la fin, on obtienne plein de choses et que le gouvernement doive assumer le 49-3. On peut dire que c'est antidémocratique...

Il faut bien que les choses avancent. Il y a eu un débat interne et ils se rendent compte que ce n'est pas favorable à leurs affaires. - C.Barbier: La loi spéciale, c'est si on rejette le budget ou qu'on renverse le gouvernement.

Il suffit de perdre du temps et qu'on dépasse les délais. Là, c'est des ordonnances. Là, on l'a dans le bagage, la suspension de la réforme des retraites. - C.Roux: Enormément de mesures sont coûteuses pour les plus fragiles et les malades.

C'est l'une des mesures les plus décriées: faire payer des impôts sur les indemnités reçues par les personnes atteintes d'une affection longue durée. Ca représente 14 millions de patients. Les députés ont unanimement rejeté cette disposition, mais les malades craignent de la voir revenir sous une autre forme et de voir, au quotidien, leurs dépenses de santé exploser. - C'était il y a quelques mois. ... - Je venais de passer une semaine à l'hôpital.

Là, on venait de me dire que j'allais sortir le lendemain. Ca faisait du bien. - Un souvenir heureux après une longue bataille.

A 32 ans, Manon est en rémission d'un cancer du sein. Elle bénéficie du dispositif ALD, affection longue durée. Ses médicaments et traitements sont remboursés à 100 %.

Ce régime lui permet aussi d'être exonérée d'impôts sur les indemnités versées par l'Assurance maladie. Un coup de pouce fiscal qui pourrait être remis en question par le gouvernement. Difficile à entendre pour celle qui ne gagne plus que 800 euros par mois en arrêt maladie. - C'est pas beaucoup.

C'est vraiment pas beaucoup, 800 euros, pour vivre. Encore une fois, heureusement qu'on était 2. Si j'avais été seule avec ma fille ou seule tout court, ça aurait été très compliqué.

Si j'avais été taxée, ça aurait été à hauteur de 30 ou 40 euros par mois. Quand on touche 800 euros par mois, c'est beaucoup. - Pour l'instant, les députés ont rejeté cette mesure qui rapporterait 700 millions d'euros, mais le texte pourrait encore évoluer.

Pour cette cheffe cuisinière, l'exécutif se trompe de cible. - Je ne peux pas entendre que ce soit moi qui doive faire un effort. Ils ne vont pas taper sur les gens qui ont de l'argent.

On a encore refusé la loi Zucman la semaine dernière. C'est pas possible. - En France, les affections longue durée concernent 20 % des assurés, près de 2/3 des remboursements de l'Assurance maladie.

Le gouvernement étudie plusieurs pistes pour réduire les dépenses, dont l'augmentation des franchises médicales. Dans l'Essonne... - C'est une machine pour la dialyse à domicile. - Manuela a vu sa vie basculer il y a 20 ans.

Elle souffre d'insuffisance rénale et doit faire plusieurs dialyses par semaine. - Ca, c'est des filtres. Ca, c'est la ligne de sang qui sera installée sur la machine.

C'est un traitement vital. Je suis obligée de passer par cette dialyse. C'est une obligation.

Sinon, c'est la fin de vie dans 10 jours, grand max. - Pour réaliser ses 15 heures de dialyse chaque semaine, Manuela a dû changer de travail et prendre un mi-temps. Son salaire a fondu alors que ses dépenses de santé ont bondi.

A 52 ans, elle est en attente de greffe depuis 8 ans. Pour être opérable, elle doit réaliser chaque année une liste de soins indirects et des examens non pris en charge avec des dépassements d'honoraires. - Ce sont des examens nécessaires, utiles pour avoir la greffe, mais ils ne sont pas remboursés.

J'ai plein d'examens. La somme, c'est 1452 avec 52,49 euros de remboursement. La somme totale: 1640.

Remboursement: 47 euros. - Avec le projet de hausse des franchises médicales, elle craint de voir ses factures augmenter. - Ca me met plutôt en colère qu'il y ait encore des charges supplémentaires mises sur les personnes qui ne peuvent pas se défendre, les plus vulnérables.

Ca peut arriver que pour certains traitements, je dise "pas ce mois-ci, mais le mois prochain". Je peux décider d'aller moins au cinéma, moins au restaurant, que je coupe encore plus ma vie sociale... - En France, les affections de longue durée coûtent plus de 122 milliards d'euros par an. - C.Roux: Et ça représente deux tiers des remboursements de l'Assurance maladie.

Question. - C.Barbier: Pour les gens concernés, on n'est pas dans la générosité mais dans la nécessité.

Si le traitement s'arrête, c'est la mort au bout de quelques jours. Le système sera toujours au rendez-vous et le financement du système de remboursement également. Je ne pense pas que l'idée de base de solidarité soit remise en question dans notre pays.

C'est la tuyauterie autour pour savoir comment la financer et jusqu'où. Vous avez aussi des arrêts maladie abusifs, des gens qui multiplient les consultations chez les médecins, simplement pour s'assurer d'une certitude. Vous avez un système où on vous donne des boîtes de médicaments dont on va utiliser un tiers ou la moitié.

Tout cela est perfectible. - C.Roux: Ce débat budgétaire est un peu compliqué.

Cette mesure fiscale et les indemnités pour les personnes en ALD quand elles ne peuvent plus travailler, ça a été écarté en commission? - M.Vignaud: Oui et ça devrait probablement être écarté à l'Assemblée.

Il ne faut pas surjouer cette mesure. Quand vous êtes fiscalisé sur des indemnités journalières et que vous recevez au titre de l'ALD, c'est que vous avez suffisamment de revenus dans l'année pour être imposable. Vous faites déjà partie des 50 % des Français les plus aisés, malgré le fait que vous touchez moins pendant cette période à cause de votre maladie longue durée.

Après, cette liste, c'est un inventaire à la Prévert. Il y a des gens qui sont parfaitement capables de travailler, qui peuvent prendre des petits arrêts. Ceux qui sont fiscalisés payent l'impôt sur le revenu.

Ce ne sont pas les personnes les plus modestes. Juste pour relativiser... - C.Roux: Ils disent que ce n'est pas à eux de faire l'effort.

On les entend, dans ce reportage. Ils disent qu'il y a des personnes à taxer avant de venir les voir eux. - M.Vignaud: Le système français est très complexe.

Effectivement, certaines personnes en ALD peuvent avoir des restes à charge extrêmement élevés, comme le décrivait la personne dans le reportage. Mais ça implique une réforme différente proposée par certains politiques, qui serait de dire: "On vous laisse une franchise de 500 euros sur l'année, ou un pourcentage de votre revenu où vous n'êtes pas remboursé par la Sécurité sociale. Au-delà, on prend tout en charge jusqu'à 100 % du tarif de la Sécurité sociale." Ca, ce n'est pas lié à ces mesures paramétriques du projet de loi de finances mais à un trou dans la raquette qu'on a dans notre système et qu'une réforme pourrait changer. - C.Meeus: Les Français sont tous d'accord pour que les autres fassent des efforts.

C'est le problème. On l'a vu avec le projet de loi de la taxe Zucman. 80 % des Français étaient d'accord parce que ça ne les concernait pas eux.

Ca concernait 1800 foyers. Quand on commence à dire aux gens "c'est vous qui allez devoir payer", ça coince. - C.Roux: Pourquoi ne pas indexer les remboursements sur les revenus? - C.Barbier: C'est une très bonne idée.

C'est la solidarité dynamique. Evidemment, dès qu'on est atteint d'une très grave maladie, on est pris en charge, qu'on soit riche ou pauvre. Sinon, il y a une gradation.

On pourrait dire que la franchise médicale n'est pas la même pour les citoyens. - C.Roux: C'est tellement une bonne idée que dès que ça vient dans le débat, c'est écarté au bout de 15 jours... - C.Barbier: Le syndrome égalitaire est tellement puissant dans notre pays depuis 1789 qu'on dit non.

On dit qu'il doit y avoir égalité devant la maladie. Mais on pourrait penser que la franchise médicale pourrait être à zéro euro quand on est vraiment dans le dénuement puis à 100 euros, 200 euros, 1000 euros pour ceux qui en ont les moyens. S'ils sont malades, ils se payent une bonne partie de leur traitement, mais à la mesure de leurs moyens.

D'ailleurs, une partie des Français les plus aisés le font déjà. Ils vont chez des médecins prestigieux avec des dépassements d'honoraires, dans des cliniques privées où il y a une vraie facture à la sortie en plus de ce que paie la Sécurité sociale. Je pense qu'on pourrait les convaincre d'avoir une carte Vitale arc-en-ciel.

Si vous êtes dans le noir, on vous rembourse tout. Si vous êtes dans le golden, on vous rembourse beaucoup moins. - M.Vignaud: Il y a quelques mois, la Cour des comptes avait fait cette proposition et ça avait créé un scandale.

N.Sarkozy avait réfléchi en 2007 et il avait essayé de faire passer cette réforme. C'est ce que je décrivais tout à l'heure.

Vous prenez un pourcentage du revenu et vous dites que pour ce pourcentage, vous payez vos dépenses de santé. Au-delà, la Sécurité sociale vous prend en charge tout le reste de l'année. Si vous êtes riches, elle vous prend en charge à partir de mai.

Si vous êtes pauvres, c'est à partir de février. - C.Roux: Il y a beaucoup de discussions sur le projet de loi de finances de la Sécurité sociale.

Certains disent que c'est une attaque frontale contre la médecine. On a également des hôpitaux qui considèrent que c'est la pire cure d'économies sur l'hôpital depuis 2010. On peut évoquer aussi la question des arrêts-maladies.

Le premier arrêt est limité à 15 jours en médecine de ville ou à un mois à l'hôpital...

Le gouvernement se défend en disant qu'il y a entre 15 000 et 16 000 personnes qui voient 25 médecins généralistes dans l'année. Et il y a 18 millions de patients qui ne sont pas concernés par cette mesure, notamment sur les dépassements d'honoraires, concernant les médecins. C'est tous les sujets de la médecine et de la santé qui sont ouverts. - C.Barbier: Il y a du ménage à faire, c'est évident.

C'est difficile de débusquer celui qui abuse et de ne pas frapper ceux qui en ont besoin. Il faut y aller au scalpel, si j'ose dire. Ce n'est pas simple.

Sur l'hôpital, on a un problème structurel. On a fait le Grenelle de la santé. On constate que ça se dégrade depuis des années.

La bonne volonté des soignants est héroïque. On a un taux de personnel non soignant encadrant très élevé par rapport à d'autres pays. Il y a un problème.

Est-ce que ce sont les ARS qui ont été notre problème administratif majeur? Est-ce que c'est plus ancien? On a vraiment un problème structurel. - M.Vignaud: Sur les hôpitaux, S.Lecornu a dit qu'il ferait un effort de 1 milliard d'euros.

Il a reconnu que le budget était un peu raide pour les hôpitaux. A court terme, la solution, c'est on serre, on serre, et puis si ça va trop loin, on desserra un peu. La recherche d'un compromis avec le PS contribue à ce qu'il y ait 1 milliard de plus pour l'hôpital l'année prochaine. - C.Roux: On parlait de ces gens qui vont voir le médecin à plusieurs reprises.

Le gouvernement veut un recours obligatoire au dossier médical partagé et, en cas de manquement, les médecins seraient partagés. C'est un moyen encore de faire des économies. C'est un discours qui ne passe pas auprès des personnels de santé.

C'est de dire qu'il faut responsabiliser le patient. C'est contesté car ils disent que ce n'est pas le patient qui est responsable de la prescription. - G.Macke: Je ne sais pas, mais il est intéressant de voir qu'en France, il n'y a qu'une consultation de médecin sur 5 qui ne donne pas lieu à une prescription de médicaments.

En Allemagne, c'est 1 sur 2. Donc il y a quand même...

Et la France est l'un des plus gros consommateurs de médicaments en Europe, dans le trio de tête. Il y a quand même un lien, et on ne peut pas le nier, entre une semi-gratuité du système et une méconnaissance au coeur du coût du système...

Quand on va dans une pharmacie et qu'on ressort en ayant payé 1 euro, on n'a aucune idée de combien ce médicament nous a coûté en vrai. - M.Vignaud: On ne paye même pas l'euro à la pharmacie! - G.Macke: On est complètement déconnectés.

Qui sait le prix d'une journée d'hôpital, d'une boîte de Doliprane sur ordonnance? Il y a quand même un sujet...

Et c'est pareil pour les arrêts-maladies. On entend des gens dire: "Je vais me mettre en arrêt-maladie." Il y a plein d'arrêts-maladie réels mais il y a aussi une explosion d'arrêts-maladie qui règlent d'autres problèmes de société que la véritable maladie. - C.Roux: Mais les associations de patients disent que les patients eux-mêmes ne sont pas responsables des prescriptions des médecins. - C.Barbier: Il y a une pression sur le médecin. "Docteur, faites quelque chose pour moi, prescrivez-moi un bon médicament." Il faut essayer de changer l'attitude des patients, pour aller vers une mentalité plus responsable. - G.Macke: Le forfait de responsabilité, c'est vrai qu'on se dit que c'est un peu facile.

C'est une facilité de vocabulaire. En même temps, c'est important que les services de santé ne soient pas complètement gratuits quand même. - M.Vignaud: Il ne faut pas que culpabiliser les patients.

Les médecins français sont très fiers d'être des médecins libéraux. Ca me fait toujours rigoler, cette année. Pendant le covid, on a fait un plan de relance pour sortir de cette crise.

L'Etat faisait des chèques aux médecins pour qu'ils adaptent leur logiciel pour pouvoir gérer le dossier médical partagé. Ils avaient des chèques de 250 ou 500 euros, je ne sais plus. Parfois, vous refaites des examens plusieurs fois car vous n'avez pas de rendez-vous chez votre médecin traitant, parce qu'il n'est pas disponible.

Vous allez chez un autre médecin qui vous prescrit la même analyse et vous oubliez que vous l'avez faite il y a 3 mois. - C.Roux: Il y aura une sanction pour les médecins qui ne jouent pas le jeu du dossier médical partagé? - M.Vignaud: Il a été lancé en 2004.

C'est P.Douste-Blazy. Et il n'est toujours pas opérationnel! - C.Barbier: On est archéo-numériques et il faut commencer à sévir. - C.Roux: Question. - G.Macke: C'est là encore une vraie facilité.

Globalement, vous entendez les partis politiques, quand ils n'ont pas beaucoup d'idées sur comment faire des économies ou comment faire de l'austérité budgétaire, dire qu'on n'a qu'à chasser plus les fraudeurs. Comme si on ne les chassait pas! - C.Roux: On le fait déjà vraiment? - G.Macke: Oui, bien sûr.

Il y a des services de contrôle, et ce n'est pas gratuit, de faire de la chasse à la fraude. Ca coûte aussi de l'argent. On le fait déjà vraiment.

Il y a quand même un fantasme autour de l'argent, du magot qu'on pourrait trouver via cette chasse à la fraude. Il ne faut pas en attendre des milliards. - C.Roux: Tout ce dont nous venons de parler, est-ce que c'est sujet à amendements?

Ou bien c'est juste un point de départ de la discussion budgétaire? Y compris l'augmentation du reste à charge et le doublement de la franchise médicale? - C.Meeus: Vous avez plusieurs milliers d'amendements qui vont être débattus et déposés.

Le problème, c'est qu'on risque de ne pas tenir les délais pour voter. Ce n'est pas dramatique. Le texte partira alors au Sénat même s'il n'est pas voté.

On est encore dans des procédures qui tiennent la route. - M.Vignaud: Les économies, vous pouvez les oublier, elles vont sauter. - C.Roux: C'était le sens de ma question! - M.Vignaud: Personne ne va assumer ça.

C'était purement pour la forme. C'est pour ça que le gouvernement Bayrou a chuté. - G.Macke: Et c'était le cas de M.Barnier au départ.

Il faisait le même genre de budget, avec un gel des retraites qui ne durait que 6 mois et l'augmentation des franchises médicales. - M.Vignaud: Toutes ces mesures ont été discutées par B.Le Maire en 2024.

Et rien ne s'était passé. - C.Roux: Bon, ça ne passera pas... - C.Meeus: Il y a une seule différence avec les budgets de Bayrou, Barnier et Le Maire, c'est la suspension de la réforme des retraites. - C.Roux: Au moment où l'utilisation de l'argent public est en débat, certaines collectivités démontrent que la politique peut donc changer le quotidien.

A Chalon-sur-Saône, les élus ont pris les choses en main pour faire revenir les industries et faciliter leur installation. Et ça marche. - Aux portes de Chalon-sur-Saône, une zone industrielle sortie de terre en un temps record.

Une dizaine d'entreprises installées ces dernières années sur d'anciennes friches et, parmi elles, Aérométal. - On n'analyse pas. Ca part directement déclassé. - Clarisse est à la tête de cette PME française spécialisée dans le recyclage des métaux industriels.

Elle n'a pas hésité longtemps avant de s'installer, aidée par l'intercommunalité. Ici, les sites sont proposés clés en main. - On économise du temps mais aussi une charge administrative.

Avant de construire sur un terrain, aujourd'hui, il faut réaliser des études archéologiques, comme l'étude 4 saisons. Comme son nom l'indique, elle dure un an. Pour toutes ces études, il faut savoir vers quels organismes se tourner, remplir les papiers, quels sont les papiers à donner.

Nous, chefs d'entreprise, on ne peut pas avoir toutes les casquettes. - Des démarches simplifiées et déjà des premières embauches. Lucie est bordelaise.

Elle a été recrutée l'année dernière par Aérométal. - Mon conjoint a eu une mutation professionnelle sur la zone et suite à ça, j'ai cherché du travail. Pour moi, ça avait du sens de travailler pour une entreprise qui fait du recyclage.

Le matin, je sais pourquoi je me lève. C'était aussi important d'être dans l'industrie, car j'ai une formation industrielle. - Lucile ne regrette pas son choix.

Elle et son conjoint viennent d'acheter une maison à quelques kilomètres de leur travail. Eux aussi ont été accompagnés pour s'installer par les collectivités locales. - C'est très attractif de pouvoir arriver...

On a tout de suite été aidés pour trouver un logement. C'est rassurant de se dire qu'on n'arrive pas dans un endroit où on ne connaît personne et où on est laissés à nous-mêmes. - Avant même d'arriver sur place, on a été aiguillés et dirigés.

On nous a indiqué quelle zone était intéressante pour s'installer, quels étaient les organismes auxquels il fallait s'adresser pour s'intégrer dans la région. - Sur le site industriel, de grandes entreprises. Une renaissance pour ce territoire durement touché par une crise industrielle.

Mai 2005, Kodak quitte la région, laissant derrière lui 2000 salariés. - C'était une partie de notre vie, sans avoir trop de nostalgie. C'était un peu notre tour Eiffel. - L'intercommunalité décide alors de prendre les choses en main.

Elle investit 10 millions d'euros pour réhabiliter les 110 ha de friches industrielles. - Comment transformer un choc industriel en succès? En 2025, au niveau de l'emploi, on a à peu près récupéré tous les emplois arrêtés en 2005. - Une dynamique positive mais jusqu'à quand? - Nos entreprises vont plutôt bien.

Mais on voit une insécurité et donc un attentisme. Ce qui se passe en politique, les dissolutions, les abandons, ça met les entreprises en insécurité. Du coup, elles stoppent leurs investissements.

C'est dans les tiroirs mais elles attendent. - Preuve de ce ralentissement: une dizaine d'hectares restent à vendre sur le site de Saoneor. - C.Roux: Votre réaction à ce reportage? - C.Meeus: C'est positif.

On voit que l'influence de la politique est des 2 côtés. On arrive à faire des projets. Mais elle nous dit que la stabilité politique, l'attentisme, la folie fiscale, ça freine les entreprises.

La dissolution, la censure, ça a un coût estimé à 15 milliards sur la dernière dissolution. Mais là? Le coût des impôts, tout ce qui s'est passé, du freinage pour les entreprises, il est de combien?

Le total des impôts décidés en 1re lecture, c'est 40 milliards. C'est énorme! Donc, les entreprises sont bloquées. - C.Roux: Et plus généralement, que restera-t-il dans l'état d'esprit ou dans l'humeur des Français de tout ce que nous avons évoqué ce soir?

A la fois une discussion budgétaire où un amendement chasse l'autre, où on met sur la table des sujets dont on ne sait pas s'ils seront validés...

Qu'est-ce qu'il en restera? - C.Barbier: De la confusion, donc du pessimisme, ou alors au moins de la prudence.

Le taux d'épargne a flambé. On a des entreprises qui retiennent leurs investissements. Et pourtant, on avait un 3e trimestre de croissance plutôt bon, à l'objectif annuel.

On a un fond de l'économie qui est solide. Les Français et les entrepreneurs sont l'arme au pied, mais il y avait une stabilité. Si on arrivait à passer ce budget...

On sait que le budget 2027 est acquis. Ce sera la duplication, puisqu'on sera en campagne présidentielle. On se dit que pendant un an et demi, ça va tenir.

Le même accord pour ne rien faire, mais ensemble, puis la présidentielle. Ca pourrait peut-être donner une anticipation sur le nouveau chapitre 2027-2030. - G.Macke: Pour avoir une note positive, au niveau national, l'Hémicycle donne un spectacle assez lamentable.

Mais au niveau local, et notamment dans cette communauté de communes de Chalon-sur-Saône, ils ne sont sûrement pas tous du même bord...

Mais souvent, au niveau local, pour la réindustrialisation et la revitalisation de friches industrielles, on trouve un effort des politiques locaux, des compromis entre tous les camps, des compromis pragmatiques, pratiques et directs, avec des cofinancements entre politiques de différents bords. Sur le local, on est sûrement plus optimiste qu'au niveau national. - C.Roux: Il est temps de revenir à vos questions.

Question. - C.Barbier: Non, mais c'est insuffisant.

Il faut le compléter, notamment par de l'effort personnel. Ce n'est pas forcément payer plus mais ça doit être travailler plus tout au long de la vie, de la semaine, de l'année. On n'y échappera pas. - C.Roux: Question. - G.Macke: Toujours la même.

Il y a de plus en plus de retraités, de malades en affection longue durée, donc les besoins augmentent. Chaque personne reçoit donc moins. Et le déficit augmente, parce qu'il y a de plus en plus de bénéficiaires. - C.Roux: Question. - M.Vignaud: Oui, il y a des tas de politiques qui vous disent ça dans le secret de leur bureau.

C.Vautrin avait même un projet, je ne sais plus si ce sera appliqué ou pas. On reçoit une feuille à la fin de l'année de l'Assurance maladie qui vous dit que si vous avez payé tant, on va vous reprélever tant...

C.Vautrin voulait que chaque patient paye à la pharmacie, au comptoir. Evidemment, ça a suscité une levée de boucliers chez les pharmaciens.

Mais c'était pour montrer le coût de la santé aux patients. M.Touraine raconte qu'en 2014, elle a essayé de donner à tous les patients la facture, avec combien coûtaient les actes et on lui a dit que c'était beaucoup trop culpabilisant. - C.Roux: Regardez cette question. - M.Vignaud: C'est précisément ce qu'elle raconte. - G.Macke: La pédagogie autour du coût de la santé serait quelque chose de très important.

Qui sait qu'un patient en ALD coûte en moyenne 10 000 euros par an à la Sécurité sociale? Personne. Et ça concerne 13 millions de Français.

Un assuré social, en moyenne, c'est 2500 euros de coût par an. Il y a vraiment un problème de pédagogie. La personne le disait très bien.

Il y a un problème de pédagogie autour du coût de la santé. C'est un vrai actif, et on peut en être fiers, d'avoir un système de Sécurité sociale. Ca n'a pas toujours été le cas.

Avant, un artisan tombait du toit et c'était terminé. Sa vie était terminée. Mais c'est un actif et pour le conserver, il faut en prendre soin. - C.Roux: Question. - C.Barbier: Dans le PLFSS tel qu'il a été débattu en 1re lecture, on taxe beaucoup plus les riches.

Les multinationales, les hauts revenus, toute une série d'outils ont été dégainés. C'est ce qui a amené la ministre des Comptes publics à dire que sur l'objectif des 4,5 % de déficit, pour l'instant, tout va bien, même si toutes les économies du gouvernement étaient tombées. - M.Vignaud: C'était avant le PLFSS.

Le dérapage va être bien plus grand. On a dit aux gens qui ont des revenus du capital, des dividendes, qu'ils allaient payer 1,4 point de CSG en plus. On fait Payer un peu les personnes qui en ont les moyens. - C.Roux: Question. - C.Barbier: Certes, mais avec une population, en termes d'activité économique, qui se porte mieux que dans beaucoup de régions.

Tout ce qui est Alsace-Moselle, que ce soit le concordat sur les religions ou bien ce système, mériterait d'être étudié pour le généraliser au pays. Mais comme on n'a pas réussi à appliquer la retraite par points à ce pays, ce serait administrativement très compliqué de modéliser la France. - C.Roux: Question. - G.Macke: Evidemment.

Mais toute réforme intelligente est une réforme qui prend du temps et qui ne fait pas d'économies tout de suite. Le plus facile, c'est quand même le rabot. Ca va être le cas pour les affections longue durée.

Il y aurait moyen, dans les 30 pathologies, d'être plus intelligent et de regarder un peu, mais c'est moins simple et moins rapide. - C.Roux: Merci d'avoir participé à cette émission.

J'attire votre attention sur le programme de dimanche soir, à 21h05, sur France 5, qui concerne justement notre émission de ce soir avec ce documentaire sur la dette. Il est l'heure de retrouver A.-E.Lemoine. - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Au programme, un poncif des réunions d'anciens élèves, le fameux "t'as pas changé" qu'on a le droit de croire ou non. C'est le titre du dernier film de F.Damiens, J.Commandeur et V.Paradis.

B.Teinturier, le patron d'Ipsos, nous explique