Salaire des profs : faut-il doubler la mise ?

Et il est 19h22. France Inter, 18h20, Fabienne Sintès. La proposition a fait immédiatement réagir, multiplier au moins par deux le traitement de tous ceux qui sont en contact avec les élèves, a dit Anne Hidalgo qui s'est prévue de vite axée de démagogie. D'autant que le périmètre des métiers dont on parle est assez flou, d'autant que le chiffrage que cela représente reste aussi assez flou pour l'instant. De toute façon, ça se compte en milliards. Mais il y a des données objectives. Et la donnée objective, c'est qu'un salaire d'entrée est à 2200 euros brut. Nous sommes 7% au-dessous de la moyenne des pays de l'OCDE. On parlera du rapport tout récent sorti aujourd'hui.

Et aussi, on y viendra aussi, les calculs en pouvoir d'achat montrent que les salaires des enseignants, en fait, ont baissé. Essayons surtout ce soir de quitter les polémiques de campagne pour nous interroger différemment. Parce que le salaire, mais aussi le statut, l'enseignement que l'on donne à nos enfants, tout cela intéresse chacun de nous. Pourquoi le métier de professeur n'est-il plus attractif ? Est-ce que c'est juste une question d'argent ? Qu'est-ce qu'on fait de l'éducation avec un grand E ? Pourquoi les professeurs, dans leur ensemble, ont-ils le sentiment de ne pas être valorisés à la hauteur de leur engagement ?

Nous sommes, c'est vrai, loin, derrière le Luxembourg, derrière l'Italie, derrière l'Allemagne, on l'a beaucoup dit, derrière l'Espagne. Mais est-ce que tous ces pays sont bien comparables ? Est-ce que ce sont des différences dans l'enseignement aussi, ou dans les heures qui font la différence ? Certains pays ont aussi fait le choix de gros débuts de carrière pour emmener les jeunes dans cette profession. Chez nous, c'est plutôt l'inverse. Est-ce qu'il faut faire décoller tous les salaires, assumer, de mieux payer les choix, d'enseigner dans certaines zones plus difficiles que d'autres ? Par exemple, dans les zones rurales. Et puis, il y a la question qui fâche.

Est-ce qu'on parle de temps de travail ? Est-ce qu'on annualise toujours ce temps de travail au lieu d'un comptage des heures au cours de la semaine ? Bref, est-ce qu'il faudrait, puisque le débat est là sur le salaire, remettre beaucoup de choses sur le tapis ? C'est le téléphone sonne ce soir. Et soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 01-45-24-7000. Philippe, c'est vous le premier. Bonsoir et bienvenue.

Oui, bonsoir. Merci de prendre mon appel. C'est un témoignage d'un ancien instit que je suis, qui a été recruté il y a une quarantaine d'années. Et voilà, pour montrer la dégringolade de nos salaires, ni plus ni moins. Quand j'étais recruté en 83, niveau bac, j'insiste, avec trois vraies années de formation à l'école normale, j'étais rémunéré à 2,1 le SMIC. Ça, c'était dans les années 83. Et là, aujourd'hui, avec un recrutement niveau bac plus 5, avec une formation où nos jeunes collègues sont pressurés, avec mi-temps en classe et une formation, là aussi, avec un mémoire à soutenir. Pour l'avoir vécu dans mon école, j'ai des stagiaires qui sont écroulés physiquement. Ils n'en peuvent plus.

Et aujourd'hui, ces collègues-là sont rémunérés à 1,3 le SMIC. Voilà, ça montre en 40 ans comment on a pu dégringoler au niveau des salaires d'entrée. Voilà, je vous remercie.

Merci à vous, Philippe. Ça nous fait une entretien en matière pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Et pour discuter de toutes ces questions, Corinne Ekman est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes analyste à la direction de l'éducation de l'OCDE, coordinatrice de Regards sur l'éducation. Et bonsoir, Bruno Bobkiewicz. Bonsoir. Vous êtes proviseur de la cité scolaire Berlioz de Vincennes. Vous êtes secrétaire national du SNPD, DEN, pardon, UNSA. C'est toujours très long et compliqué, les syndicats d'enseignants. C'est vers vous que je vais me tourner, Corinne Ekman, pour commencer, puisqu'il annonce des chiffres, notre ami auditeur.

Et quand je lis le rapport à Nmel de l'OCDE, je pense qu'il n'a pas tort, en fait. Si on se rapporte, ou est-ce que j'ai mal lu, si on se rapporte au pouvoir d'achat, etc. Au fond, si on regarde, les jeunes enseignants aujourd'hui sont-ils réellement moins payés que les jeunes enseignants d'alors ?

Alors, on a des statistiques qui ne remontent pas... Aussi loin ? Aussi loin. On a une statistique que nous avons mis en valeur dans cette édition 2021 de Regards sur l'éducation qui regarde l'évolution des salaires des enseignants depuis 2000. Depuis 2010, excusez-moi. Et effectivement, on voit une stagnation des salaires. Alors, il y a eu une... En fait, c'est une stagnation des salaires en France. qui est successive à une baisse, en fait, après la crise de 2008. Et il y a eu un rattrapage sur les dernières années du salaire. Mais c'est vrai qu'on voit une stagnation des salaires. Alors que pour d'autres pays, on est en moyenne autour de 6 à 7% de plus pour les pays.

Donc déjà, sur la période des dix dernières années, il y a cette stagnation qui est remarquable en France.

Puisqu'on en a beaucoup parlé depuis l'annonce d'Annie Delgon, on s'est mis à faire beaucoup de comparaisons avec nos voisins. J'aimerais qu'on torde quelques idées reçues, qu'on torde un peu le coup à quelques idées reçues, pardon. Et qu'on voit ce qui est réellement du vrai et du faux. Je suis jeune prof. J'ai donc Bac plus 5 parce que c'est le cas assez souvent, comme le dit notre auditeur. Je suis certifiée. Combien je suis payée ?

Alors, sur mes petites notes, j'avais pris le salaire d'un enseignant du primaire pour termes de comparaison. Donc là, on est payé. Effectivement, c'était le chiffre que vous annonciez dans votre présentation, 2200 euros par mois. Effectivement, c'est ce qui a été dit ces derniers jours. Vous êtes payé deux fois moins qu'un enseignant en Allemagne. Ça, c'est tout à fait vrai.

Lorsque je vais avancer en carrière, est-ce que je vais me retrouver dans une espèce de trou ? Parce que c'est aussi ça la réputation du salaire des enseignants pour éventuellement rattraper mon retard après.

Comment ça va se passer, mon évolution ? Alors, effectivement, l'évolution sur les premières années est très, très lente. Donc, c'est pour ça qu'on voit que l'écart s'aggrave en milieu de carrière. Et il y a une compensation en fin de carrière où les salaires sont un peu plus élevés. Donc, si on reprend...

Qui permet de rattraper un peu le retard qu'on prend avec nos voisins ?

Un petit peu. Si on prend l'exemple de l'Allemagne, en milieu de carrière, effectivement, vous êtes toujours un sur deux. Enfin, les Allemands gagnent deux fois plus que vous. Quand vous êtes en fin de carrière, ils gagnent 50% de plus. Alors, attention, ce n'est pas deux fois plus, c'est 50% de plus. Voilà, ce n'est pas pareil. Donc, il y a un petit rattrapage qui se fait en fin de carrière. Mais le fin de carrière, c'est vraiment après 25 ans ou 28 ans d'enseignement.

Bruno Bobkiewicz, moi, je suis curieuse d'interroger le proviseur que vous êtes sur les jeunes profs que vous voyez arriver, qui savent et qui y vont quand même parce que prof, c'est aussi une vraie vocation, ou qui se découragent assez vite de ce manque de reconnaissance financière ? Non, je pense qu'il n'y a pas de surprise. C'est-à-dire que les grilles financières sont annoncées dès le début et les collègues sont sensibilisés à cette question. On peut le regretter. On doit effectivement y travailler. Il y a des choses qui sont engagées, d'ailleurs, sur ces questions. Mais il n'y a pas d'étonnement particulier. Il y a un regret évident. Quand on a Bac plus 1, qu'on envisage plus.

Mais en l'occurrence, les collègues qui s'engagent savent pertinemment qu'effectivement, le début de carrière va être, de ce point de vue, difficile. Quand vous entendez, parce que vous êtes fortement dragué, ça ne date pas de cette élection à venir, ça date de toutes les précédentes également, vous, les enseignants, quand vous entendez qu'on parle d'un fois deux, par exemple, votre réaction à vous, ça a été quoi ? D'abord, c'est la surprise, puisque personne ne le demande au départ, la multiplication par deux, mais c'est d'abord la surprise. Et on se dit, mais super ! Et ensuite, on se dit, mais où est le piège ? C'est-à-dire, où est la contrepartie ?

Puisqu'on n'en parle pas encore, mais je pense que c'est une simple annonce. Quelle va être la conséquence en termes de contrepartie ? Et est-ce qu'au final, c'est la bonne idée ? Mais on va certainement y revenir tout à l'heure. Allez, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde au standard. On va avancer de témoignage en témoignage. Voici Marc. Bonsoir Marc.

Oui, bonsoir Fabienne.

On vous écoute.

Je vous remercie d'avoir pris mon appel. Je vous remercie pour vos émissions également. Donc moi, je suis enseignement en enseignement supérieur. Je suis rentré dans l'enseignement il y a à peu près sept ans. Je suis donc contractuel de l'enseignement. Je n'ai pas passé les concours. Maintenant, j'ai un CDI parce que c'est la septième année que j'enseigne au niveau supérieur. J'ai donc un bac plus 5, je vous l'ai déjà dit. Et j'ai 1 400 euros net par mois de salaire. Voilà, c'est juste un témoignage que je voulais vous apporter sur la réalité et sur le quotidien, en fait, du salaire des profs, même en enseignement supérieur.

Donc, bien évidemment, la passion et la foi nous portent pour pouvoir amener nos étudiants.

Parce que du coup, j'ai envie de vous poser la même question, Marc, qu'à Bruno Bobkiewicz tout à l'heure. Vous le saviez en arrivant.

Donc, vous saviez que ce n'était pas l'argent qui vous motivait, loin de là. C'est pour ça que je ne vous ai amené que mon témoignage, plutôt. La réalité économique, elle est là.

Merci beaucoup pour votre témoignage, Marc. Moi, ce que je trouve intéressant quand on fait les comparaisons, Corinne Ekman, d'abord, est-ce qu'elles ont un sens ? Je vais vous poser la question à tous les deux, d'ailleurs. Est-ce que ça a un sens, réellement, de se comparer ? Est-ce que comparer simplement deux salaires bruts comme ça, ça a un vrai sens ? Est-ce qu'il y a une telle différence dans les carrières, dans les approches des carrières, dans la manière d'enseigner, que cette comparaison brute, si je puis dire, perd un peu de son sens quand même ?

Alors, je pense qu'effectivement, il faut regarder dans son ensemble. Il faut regarder quelles sont les conditions de travail des enseignants dans les différents pays. Le salaire ne fait pas tout. Et souvent, on parle de la Finlande. La Finlande a des salaires un petit peu supérieurs à ceux de la France. Mais les enseignants en Finlande sont valorisés. Et quand il y a un poste qui se libère, vous allez avoir 4, 5, 6, 7 candidats, ce qui n'est pas le cas en France. Donc, on a cette attractivité qui ne se passe pas seulement sur le salaire. D'ailleurs, en Allemagne, aujourd'hui, vous avez une pénurie des vocations.

Donc, ce n'est pas seulement le salaire élevé qui est censé attirer les nouveaux arrivants, qui fait tout. C'est l'ensemble de la carrière que l'on propose, des évolutions possibles, la formation. Il y a plein de choses qu'il faut prendre en considération.

Mais là-dessus, est-ce qu'on est en retard, nous ? C'est-à-dire, est-ce qu'on a un mode, j'allais dire, vieillissant, en fait, avec une évolution par ancienneté, finalement, assez basique ? Est-ce qu'on est un peu à la traîne là-dessus aussi ? Ou est-ce qu'au fond, là, pour le coup, nos voisins et nous, on se ressemble ? Leur éducation nationale et la nôtre, pour ça, se ressemble ou pas ?

Alors, en fait, chaque système d'éducation est différent. Donc, je ne dirais pas que ça se ressemble. Je pense qu'il y a, effectivement, des points pour lesquels il y a des marges de progression qui sont très importantes. Et on pourrait en reparler de la formation des enseignants. Effectivement, aujourd'hui, tous les enseignants qui arrivent ont un bac plus 5. On a vu, avec le Covid, ils avaient des besoins très importants qui n'avaient pas été faits avant. On sait, par notre enquête Thalys, qu'il y avait une demande, justement, des enseignants d'être en formation, d'avoir des formations dans les techniques d'information et de communication. Les enseignants se sont débrouillés par eux-mêmes.

Merci à eux. Mais les formations continues, aujourd'hui, ne répondent pas aux besoins des enseignants. Donc, il vaut mieux, il faut être plus à l'écoute de ce dont ils ont besoin. Ils ont besoin d'évoluer dans leur carrière, qu'on leur propose des choses différentes s'ils veulent arrêter d'enseigner. Et aujourd'hui, ce n'est pas le cas, alors que c'est le cas dans d'autres pays.

Bruno Bobkiewicz, ça, c'est des choses que vous entendez aussi. Est-ce que vous vous dites, je posais la question tout à l'heure, que comparer n'a pas beaucoup de sens d'un pays à l'autre, au fond, indépendamment du pur salaire, mais parce que vous avez des approches et des méthodes qui sont complètement différentes, ou alors faudrait-il que nous nous inspirions de ces méthodes-là, en effet ? Toute comparaison est intéressante, mais il faut aller au bout de la comparaison. Donc, la collègue l'a dit, on a la question des salaires et des rémunérations dans l'ensemble, mais on a aussi la question du temps de travail, des attendus, des contreparties, du temps de présence en établissement.

Il y a de grosses différences, par exemple, entre la France et l'Allemagne. La dépense d'éducation est sensiblement, si mes données sont juste globalement comparables entre la France et l'Allemagne, mais la part dédiée à l'enseignement est différente. On a dans notre pays toute une série de personnels qui viennent appuyer le travail des enseignants et qui viennent appuyer le travail et le fonctionnement des établissements qu'on ne retrouve pas forcément dans d'autres pays. Donc, la dépense globale est là, le nombre de personnel est là, mais c'est vrai que l'effort financier n'est pas forcément fait sur la partie enseignement.

Vous compariez tout à l'heure, effectivement, avec le temps de travail en Allemagne. Ce n'est pas tant un temps de travail en soi, c'est qu'il y a une présence, en fait, à l'école en Allemagne qui est beaucoup plus importante chez nous, puisque, je le disais tout à l'heure, on fonctionne, nous, en heures hebdomadaires, et puis après, il y a le travail qui est effectué à la maison. Les profs allemands restent dans leur établissement, en fait. Est-ce qu'on se dit, Bruno Bobkiewicz, qu'on est prêt à regarder ce genre de choses ? Je parlais d'annualisation tout à l'heure.

Est-ce que c'est une ligne rouge, ça, ou est-ce que ce genre de changement, ça fait partie des choses dont vous pourriez discuter ? Alors, moi, il faut rappeler que je ne représente pas les enseignants. Je suis représentant des personnels de direction. C'est un sujet qu'il faut mettre sur la table avec les premiers concernés. Je pense que la porte peut être ouverte sur un certain nombre de questions. On voit bien que sur la question du temps de travail, notamment du face-à-face pédagogique, et du temps de présence, c'est-à-dire, globalement, la contrepartie qui entraînerait l'augmentation de salaire, on est quand même sur des lignes rouges, me semble-t-il.

Ça veut dire pas de contrepartie du tout ? Je pense qu'effectivement, les enseignants souhaiteraient, et on peut l'entendre, vu les écarts moyens constatés, une augmentation de salaire sans contrepartie. Ce qui est intéressant, quand on regarde ici et là, c'est les différents choix au moment de carrière que font nos voisins. Nous, on a bien compris que le démarrage était difficile, le milieu de carrière a ses ventres mous, et qu'effectivement, on se rattrapait rapidement, probablement en se disant, attention, la retraite va être vraiment trop petite, donc hop, on fait monter les salaires à ce moment-là.

Je lisais, c'est chez vous que je lisais ça, Corinne Ekman, que les Anglais mettent le paquet, par exemple, au démarrage, sur les jeunes enseignants, parce que du coup, on peut aller chercher les meilleurs dans les universités. Ils ne sont pas les seuls. Il y a plein de pays qui décident qu'on met d'abord le paquet sur les plus jeunes.

Alors, il y a aussi, je prenais l'exemple sur la Finlande, la Finlande met aussi le paquet sur les jeunes. Ce n'est pas tellement en termes de salaire. Il y a une école, l'école, elle est au sein de l'université. Donc, vous avez une autre façon d'apprendre. Vous apprenez et en même temps, vous pratiquez. La prime de démarrage, je voyais au Royaume-Uni, qui avait une espèce de prime de démarrage. Alors, la prime de démarrage, effectivement, c'est la prime de démarrage qui date un petit peu, mais effectivement, qui avait été mise à un moment donné où ils avaient vraiment un vieillissement de la population enseignante. C'est aussi un sujet.

Alors, la France est moins dans ce sujet-là, parce que lorsqu'on regarde des statistiques sur l'âge moyen des enseignants, par exemple, par rapport à l'Allemagne, on a plutôt une population assez jeune. Donc, on a moins ce besoin d'attirer. Mais en Angleterre, c'était effectivement le cas. Il y a une vingtaine d'années, il y avait besoin d'attirer des enseignants jeunes parce qu'il y avait un vieillissement de la population qui était important au niveau des enseignants.

Est-ce que c'est quoi l'attractivité, Vaudo Bobkiewicz, à part la vocation d'un jeune aujourd'hui qui aurait un bac plus 5 et qui va effectivement commencer sa carrière autour de 1004 ou 1006 ? C'est bien la difficulté qu'on compte actuellement au sein de l'éducation. C'est de rendre ce métier attractif à travers les conditions d'exercice du métier, mais on pourrait dire la même chose des personnels de direction, et des salaires. C'est un juste équilibre entre les conditions de travail et le salaire qui correspond. Donc, on a un certain nombre d'enseignants qui sont satisfaits des situations, effectivement, mais on a quand même un sujet global, notamment depuis la masterisation.

où on a des enseignants qui doivent avoir un niveau bac plus 5 pour entrer. Ça n'était pas le cas, il y a un peu plus de 10 ans. Et donc, de ce fait, l'éducation nationale est en concurrence avec toute une série de métiers qui recrutent à même niveau avec des salaires qui sont plus intéressants. Et on voit bien, particulièrement dans certaines disciplines, je pense au domaine scientifique, les mathématiques et les matières en grande difficulté sur cette question, quel intérêt d'aller enseigner avec un début de carrière à 1 800 euros net, quand on a, dans d'autres corps de métier, d'ingénierie ou d'autres perspectives, capacité à avoir des salaires de départ, en tout cas, bien plus élevés.

Je peux faire une statistique, si vous voulez, là-dessus. Effectivement, on a un indicateur qui compare le salaire relatif d'un enseignant à celui d'une personne employée au même niveau de qualification. Au niveau du lycée, c'est à peu près correspondant. On est un pour un. Par contre, au niveau du primaire, on est à 0,8. C'est-à-dire qu'un enseignant du primaire va gagner 4-5ème de ce que gagne quelqu'un qui a le même niveau de qualification. Et qui aurait choisi donc une toute autre carrière. Exactement.

Il y a une autre différence, si je puis me permettre, c'est que dans le second degré, vous avez possibilité de complément de revenus que sont les heures supplémentaires ou d'autres types d'activités, ce qui n'est quasiment pas possible dans le premier degré. Ce qui crée aussi des écarts non négligeables au-delà de la grille de départ en termes de salaire final. On va y aller dans une seconde parce qu'il y a une question, effectivement, là-dessus. Je voudrais qu'on revienne un tout petit peu sur le manque d'attractivité puisque c'était le sens de votre question, Guillaume, et du choix que vous avez fait, surtout. Bonsoir.

Oui, bonsoir, Fabienne. Bonsoir à tous.

On vous écoute, Guillaume.

Donc, pour parler un petit peu de mon expérience à moi, je suis issu en Abacustin. Je me suis lancé dans une carrière dans le privé. Il y a un moment où j'ai ressenti un questionnement puisque j'ai toujours été attiré par l'enseignement et je me suis réellement posé la question d'une réorientation vers la métier de l'enseignement, notamment vers les instituteurs en primaire où on a éventuellement poussé un peu plus loin avec le CAPES. Et c'est vrai que je suis allé relativement loin dans ma démarche puisque j'ai carrément été jusqu'à faire des journées de vie ma vie, entre guillemets, en école primaire, sur les jours de congés.

Et le sol budgétaire a vraiment pesé lourd puisque c'est ce qui m'a, entre guillemets, poussé à ne pas franchir le CAP aujourd'hui. Donc je suis toujours salariale du privé. Par contre, c'est vrai que j'ai vraiment cette fibre d'enseignement qui aujourd'hui m'a poussé à donner des cours en tant que vacateur à l'université. Et là, effectivement, c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour m'y retrouver financièrement, mais explorer cette fibre d'enseignement.

Merci beaucoup, Guillaume. Quel dommage, Bruno Bobkiewicz. Voilà un jeune homme qui en a très envie et qui recule devant parce qu'on peut comprendre. Ça dépend après où on habite, etc. Si on a un conjoint ou une conjointe, etc. Mais quel dommage ! Comment on fait pour rattraper Guillaume ? On n'a pas beaucoup de marge de manœuvre aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on a un fonctionnement très global qui s'applique de la même façon, quel que soit l'endroit où on travaille. Et la question de l'attractivité, la question de la personnalisation potentielle des parcours ou même des grilles de rémunération est aujourd'hui un sujet qu'on s'interdit de développer. Et dommage ou pas ?

Oui, parce qu'objectivement, on a différentes difficultés. Les difficultés ne sont pas les mêmes d'une discipline à l'autre. Donc, de toute évidence, on n'ouvre pas la piste de la différence de rémunération sur certaines disciplines déficitaires, alors que peut-être qu'il serait intéressant d'ouvrir cette question. Différencier, ce serait ça. On manque de prof de maths. Toi, Guillaume, viens faire prof de maths et tu seras payé, dis n'importe quoi. Évidemment, 250 euros plus cher qu'il y a de n'importe quoi. Ce sujet n'est objectivement pas ouvert à ce stade. Mais pourquoi pas y réfléchir ? Et puis, on a la question de l'attractivité de certaines zones.

C'est un sujet qui est sur la table déjà depuis très longtemps, sur lequel, quelles que soient les expérimentations envisagées, on n'a pas trouvé de solution idéale pour permettre d'attirer les professeurs expérimentés dans des zones un peu complexes. On est mieux payé en RET, mais pas beaucoup plus. L'écart n'est pas spectaculaire et, de toute évidence, n'influence pas le choix, notamment, des professeurs expérimentés pour soit y aller, soit y rester. Et c'est pour ça que se retrouvent souvent de très jeunes qui ne sont pas expérimentés. Donc, effectivement, c'est un peu le diable qui se mord la queue. Est-ce que ça, c'est une vraie différence avec nos voisins, Corinne Ekman ?

Une prime conséquente quand on va dans les zones difficiles, même dans les zones rurales, d'ailleurs, parfois ?

Oui, effectivement, il y a des pays qui mettent ça en place. J'ai, pour exemple, l'Estonie qui a mis 30% de salaire en plus pour les enseignants expérimentés qui vont dans les zones défavorisées ou les zones rurales. Au Brésil, ça a été fait aussi. Donc, il y a beaucoup de pays qui ont essayé, justement, pour remédier aux problèmes qu'il y a dans ces zones-là, d'avoir des enseignants expérimentés. Donc, c'est faisable. Est-ce que ça bouge aussi en fonction des matières dans certains pays ou est-ce que ça, ce serait très inédit ? Alors là, c'est une bonne question. On n'a pas de statistiques là-dessus sur les enseignements en fonction des matières.

Ce qui est intéressant de savoir, c'est que dans certains pays, vous n'enseignez pas qu'une seule matière aussi. On va revenir sur le cas de l'Allemagne, mais en Allemagne, quand vous êtes professeur de mathématiques, vous êtes aussi professeur de latin, par exemple. Ah bon ? Ah bon ? Oui, oui. Des matières aussi éloignées l'une de l'autre. Tout à fait, tout à fait. Donc, vous avez en fait deux casquettes. Alors, ce qui permet d'une part de gérer sans doute mieux l'emploi du temps des enseignants et aussi des remplacements quand c'est nécessaire d'en faire. J'ai entendu le tabou, Bruno Bobkiewicz.

Mais du coup, est-ce qu'on parle d'une vraie rémunération, pardon pour ce terme, d'entrée ? Ou est-ce qu'on parle, et est-ce que ça passerait mieux, de grosses primes de démarrage pour les enseignants qui iraient, par exemple, dans ces zones-là ? Donc, de jouer plutôt sur ce genre d'aspect-là, pour éviter de désolidariser l'ensemble des professeurs ? Je crois qu'on a déjà un peu testé la question de la prime au démarrage, ou la prime au final, puisqu'on a cette expérimentation en cours, sur notamment la Seine-Saint-Denis avec les 10 000 euros sur 5 ans. On a la prime REB+, qui a été doublée. Donc, il y a des efforts qui sont faits, des tentatives qui sont faites sur ce sujet.

Ça peut avoir quelques effets. Mais de toute évidence, pas suffisamment, puisqu'on reste sur ces zones un peu fragiles et parfois complexes, sur des taux de non-titulaires ou des taux de jeunes enseignants extrêmement élevés. Il faut aussi avancer sur la question de la suite de carrière. Ça aussi, il y a eu, à un moment donné, des contreparties sur les points qu'on peut obtenir. Mais quand on obtient beaucoup de points... Suite de carrière, y compris quand on veut changer, quand on veut quitter l'éducation nationale ? Les deuxièmes, troisièmes carrières, c'est quelque chose qu'on ne traite pas très bien pour le moment. Après, les perspectives ne sont pas très élevées.

C'est intéressant, parce que vous êtes un métier de deuxième carrière. C'est ça, c'est ce que j'allais vous dire. À part mal finir comme personnel de direction, il n'y a pas beaucoup de perspectives ou inspecteurs, mais c'est vrai que de ce point de vue... Les inspecteurs, malheureux, n'allez pas passer de l'autre côté de la force. C'est ce qu'on dit déjà des personnels de direction. On a un petit peu évoqué le différentiel entre premier et deuxième degré. Je voudrais qu'on écoute Émilie. Bonsoir, Émilie. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Je vais me faire un petit peu gronder, du coup, par Mme Synthès, parce que je vais en remettre une couche sur les comparaisons.

Allez-y, je vous en prie.

Je suis professeure des écoles, et je voudrais savoir si, déjà, sur le territoire national, entre le corps du premier degré et le corps du second degré, on a des différences de traitement. Et si ces différences, on peut les comparer aussi avec ce qui se fait dans les pays de l'OCDE. Est-ce que les instituts sont vraiment les parents pauvres, on va dire, de l'éducation nationale, comme on le laisse penser ? Ou, au final, est-ce qu'on se fourvoie ? Et est-ce que ce n'est pas ainsi qu'attaque que ça ?

Merci beaucoup. Il y a Corinne Ekman qui fait un peu oui, quand même, avec la tête. Je vous vois faire oui avec la tête, Corinne Ekman. J'avais anticipé cette question.

J'ai même récupéré la statistique. Allez-y. Envoyez-la douloureuse. Voilà. Donc, vous avez, effectivement, vous avez raison, le salaire effectif d'un enseignant du primaire est 11 fois inférieur à celui d'un enseignant du collège. C'est une histoire d'heures sup, ça, ou pas ? Ou pas seulement ? Alors, il y a une histoire de primes et d'heures sup, effectivement, qui rentre dedans. Alors là, si je parle de...

11 fois, m'attendez-vous. 11% ? 11% ? Oui, oui, oui. 11 points. Non, 11 points. J'ai compris 11 fois, il y a l'heure. Ah, ben voilà.

Moi aussi, voilà. Ah, non, non, non. 11 fois, là, là, là. J'ai transpiré. Vous aviez fait démissionner la moitié des professeurs des écoles. D'accord, ce n'est pas 11 points. Je parle bien de 11%. Oui. D'accord. 11%, pouf, pouf, 11%. Et par rapport à la moyenne de l'OCDE, c'est 5%. D'accord ? Donc, on a effectivement une différence qui est... Donc, là, comme on est sur le salaire effectif d'un enseignant, donc, effectivement, il y a les primes, il y a les heures supplémentaires qui sont comprises dedans et qui jouent beaucoup dans cette différence.

Parce qu'avec les professeurs des écoles, comme notre amie-éditrice, on a l'impression que... Alors, vous, vous êtes proviseur, je ne vais pas vous faire spécialiste des professeurs des écoles, mais on a l'impression qu'une fois passé les... J'ai pris une directrice d'école. Voilà, ben voilà, très bien. C'est de la reproduction en captivité. Une fois le nombre d'heures de cours effectuées, c'est vrai que qu'est-ce qu'il pourrait y avoir, sur quel fil on pourrait tirer pour que ces salaires-là augmentent ? On comprend bien, dans le secondaire, dans le primaire, c'est plus compliqué. Ah ben, c'est l'augmentation soit du point d'indice... Oui, c'est ça, voilà.

Ou alors, c'est l'augmentation du point d'indice, mais... Soit de la grille indiciaire des professeurs des écoles. Donc, voilà, c'est effectivement la seule piste. Il n'y a pas de possibilité de rémunération d'heures supplémentaires parce qu'ils font déjà un nombre d'heures importants dans la semaine. Donc, de ce point de vue, on est bien sur le salaire moyen.

Aurélie, bonsoir. Bonsoir. On vous écoute, Aurélie. Oui, alors, je voulais revenir un petit peu sur la question salariale en apportant une précision. Moi, je suis enseignante dans un lycée de l'Isère. Et après 10 années de carrière, je gagne 1 953 euros par mois net. Et une réforme a été faite sous le quinquennat de François Hollande qui a modifié nos possibilités d'avancement. Donc, aujourd'hui, tout le monde évolue à peu près au même rythme. Et puis, au-delà de la question des salaires, je voulais également évoquer la charge de travail des enseignants qui s'alourdissent. Donc, pour vous donner un exemple, en lycée, on s'occupe de parcours sup.

On s'occupe de l'orientation des élèves parce qu'il n'y a quasiment plus de conseillères d'orientation dans les lycées. On doit gérer tout ce qui est administratif pour les élèves, par exemple, faire des dossiers pour les élèves dyslexiques, faire des dossiers pour les demandes de tiers-temps, pour les demandes d'aménagement. On doit s'occuper des inscriptions sur parcours sup quand les élèves ne le font pas. Donc, il faut rappeler les familles. Et tout ceci fait qu'en fait, on a une charge de travail administrative qui est beaucoup plus importante avec des parents et des élèves qui sont beaucoup plus intrusifs aujourd'hui et qui contestent des notes, des heures de retenue.

Donc, tout ceci nous prend beaucoup, beaucoup de temps.

Et d'énergie, Aurélie, de ce que je comprends. Merci beaucoup pour votre appel. Elle n'est pas la seule à dire ça, Bruno Bobkiewicz. Et de dire en creux, la rémunération, évidemment, c'est important. Et celle d'Aurélie, effectivement, n'est pas très importante. Mais avec de meilleures conditions de travail, ça va serait mieux. En gros, c'est ça. Oui, c'est ce qu'on disait au début. Il y a deux sujets, je pense, qui sont à traiter en parallèle. C'est la question de la rémunération. C'est un sujet. Et c'est vrai que le Grenelle a évoqué cette question. Il y a des propositions qui sont faites là-dessus.

On entend bien que certains voudraient qu'on aille plus loin, que le ministère aille plus loin sur ces questions. Et puis, il y a la question des conditions d'exercice. Donc, moi, j'entends effectivement ce que dit la collègue. Il y a des marges de progrès sur ces questions, bien évidemment. Il y a aussi des évolutions positives dans le fonctionnement de l'école. Et c'est vrai qu'on peut entendre que depuis quelques années, vu le rythme important des réformes, les personnels sont très déstabilisés, puisqu'il y a eu beaucoup de nouveautés en peu de temps. Ce qui a amené à un surcroît d'activités.

Il a fallu refaire les cours, parce que modification de programme, le fonctionnement de l'école a changé à travers différentes réformes. Alors, il y a beaucoup de réformes en ce qui nous concerne, qu'on soutient. Parce qu'elles apportent aussi quelque chose de positif en termes de fonctionnement. Mais c'est vrai qu'elles génèrent, au moins dans un premier temps, une surcharge de travail. Corinne Ekman, je ne vais pas vous piéger. Est-ce qu'on a un pays de réformes par rapport à nos voisins, là aussi ? Est-ce que ça bouge à une vitesse supérieure à celle des voisins, ou pas du tout ?

Alors, ça bouge un peu partout, parce que le sujet d'éducation est quand même au cœur des politiques aujourd'hui. Je pense que ça fait quand même plusieurs quinquennats où l'éducation est vraiment au centre aussi de la politique. Donc, des choses sont mises en place. Ce que dit votre auditrice Aurélie, c'est vrai, c'est quelque chose qu'on a remarqué en France. Les enseignants ont des charges administratives beaucoup plus importantes que dans d'autres pays. Donc, ça, effectivement, c'est reconnu dans nos indicateurs.

Est-ce qu'on verrait, on va citer l'Allemagne, puisque c'est le pays de référence en ce moment, mais peut-être un autre, est-ce qu'on verrait en Allemagne, dans un système équivalent à Parcoursup, les profs prendre ça en charge, ou est-ce que ce serait plutôt géré par des services d'orientation, ou que sais-je, qui prendraient directement ça en charge avec les élèves ?

Alors, effectivement, les enseignants allemands sont plus longtemps sur le lieu de classe, mais ils ont beaucoup moins de charges administratives, parce que là, effectivement, votre auditrice a indiqué les charges administratives, mais on ne parle pas de la correction des copies. On sait qu'on est un pays où il faut noter, parce que les parents demandent à ce que leurs enfants soient évalués. Donc, voilà, il y a tout ça qui rentre en compte, et ce qui alourdit, effectivement, le temps de travail réel des enseignants.

Qu'est-ce qu'ils font de plus, d'ailleurs, à l'école, les professeurs allemands ? C'est-à-dire, est-ce que ça veut dire que la préparation des cours se fait in situ ? Quelle est la raison pour laquelle ils sont plus longtemps en nombre d'heures à l'intérieur de l'école ?

Oui, parce qu'ils font... En plus, ils travaillent beaucoup en binôme, ils vont voir ce que font les autres, donc il y a beaucoup plus de choses qui se font, et en plus, comme je l'avais évoqué avant, ils ont deux matières, ils ont deux casquettes. Donc, il y a beaucoup plus d'échanges qui peuvent se faire sur place.

Je crois qu'ils intègrent dans leur service une partie des remplacements des autres collègues en cas d'absence. Ils n'ont pas de vie scolaire, donc de surveillants ou de conseillers principaux d'éducation dans les établissements scolaires, donc ils portent également une partie de responsabilité de la vie scolaire, et donc de ce qui se passe en dehors de la classe. Enfin, voilà, il y a quand même des activités périphériques qui viennent se greffer, qui ne sont pas administratives... Stricto-sensuines, oui. Voilà, mais qui, quand même, leur font porter des responsabilités qui ne sont pas forcément portées en France. Régis, bonsoir. Oui, bonsoir.

Vous écoutez, Régis. Mais je vous en prie. J'interviens parce que je suis architecte libéral à Bordeaux, avec 25 ans d'expérience, et naïvement, je m'étais dit, tiens, je pourrais apporter ma contribution à l'éducation nationale à travers les classes de technologie. Ce que j'ai fait, j'ai répondu à une annonce de l'éducation nationale, et j'ai été recruté, alors d'abord sur deux collèges, ensuite sur neuf classes, et sur trois niveaux différents, c'est-à-dire cinquième, quatrième, troisième. En d'autres termes, c'est-à-dire trois référentiels éducatifs. Voilà, donc j'ai commencé, sachant que moi, je n'étais pas issu de l'éducation nationale, c'est-à-dire que je n'étais pas prof au départ.

Moi, j'attendais aussi un soutien de l'académie qui devait d'ailleurs me l'apporter, à un moment donné, que je n'ai jamais eu. Au bout de quatre semaines, j'ai été payé 1 400 euros, j'ai attendu la cinquième semaine, et j'ai posé ma démission. Ah bah dis donc, vous n'avez pas resté longtemps, Régis. Ah bah non, parce que... Ben non, mais parce que ce n'est pas possible. D'abord, pas de soutien, pas de soutien, on va dire, professionnel, de la part de l'académie, sur un emploi du temps très découpé, très compliqué, sur neuf classes, trois niveaux, donc trois niveaux de préparation et de collège, aucun soutien de personne et pourrait être payé à un salaire de misère.

Donc à un moment donné, il n'y a pas photo.

Merci pour ce témoignage, Régis, qui ne nous étonne pas tellement, Bruno Bobkiewicz, mais pour aller même plus loin, et pas seulement dans le cas de Régis, moi ce que je lis, c'est aussi nos voisins, c'est un volet pédagogique qui est plus important et qui est plus fort, où est-ce qu'on laisse, aussi souvent ailleurs, les profs se débrouiller avec leur classe ? Allez-y, ils sont 30, allez-y, ou est-ce qu'on n'est plus regardant dans des pays voisins ?

C'est pour vous d'abord ça, Corinne Ekman ?

Alors il y a la tutorisation, l'aide, l'accompagnement des nouveaux enseignants qui se fait dans d'autres pays, effectivement, malheureusement, j'ai encore l'exemple de l'Allemagne en tête, mais ça nous permet quelque chose de très important, que ce soit dans la zone prioritaire ou même dans le cas de votre auditeur, on ne peut pas laisser un enseignant, un nouveau enseignant comme ça devant une classe, il y a quand même un niveau de stress qui est très important, il faut leur donner des lignes qui peuvent suivre, il faut qu'il y ait une collaboration entre les enseignants, et je pense qu'il n'y a pas de mauvaise volonté des enseignants d'aider les nouveaux arrivants, c'est seulement un problème de temps.

Je crois que c'est aussi un problème, si je puis me permettre, un problème de culture, c'est-à-dire qu'on n'a pas dans notre grande maison l'habitude d'aller s'observer, de se conseiller sur les pratiques. C'est une sorte de précaré, c'est sa classe, il y a certainement de ça, et encore une fois, c'est une histoire de culture et d'habitude. Moi, je dis souvent aux stagiaires que j'accueille, profitez de cette année où globalement, vous allez recevoir beaucoup de personnes dans votre salle et aller en voir d'autres, parce que globalement, une fois que ce sera terminé, cette année sera terminée, ça risque de ne plus jamais arriver. Et c'est bien dommage parce que c'est intéressant.

Et encore une fois, c'est un problème d'habitude et de culture. On aurait tout intérêt à développer ça. C'est vrai qu'en fonction du témoignage du collègue, on voit bien que la question de l'accueil, de l'accompagnement, notamment des collègues non titulaires, reste un sujet. On a l'impression que c'est ça. T'as des 3e, t'as des 4e, t'as des 5e, ils sont là, débrouille-toi. Ce n'est pas aussi violent que ça. En tout cas, une partie de notre travail, c'est aussi de faire en sorte que ça n'arrive pas. Il y a de toute évidence une marge sur cette question-là. Mais la question des non titulaires reste un sujet à traiter.

Je pense qu'on est de plus en plus efficace sur l'accompagnement des stagiaires, notamment. Le retour à la formation à mi-temps est un élément important. Mais c'est vrai que pour les contractuels, c'est plus difficile. Il nous resterait peu de temps. J'ai une question qui fâche à vous poser. Est-ce que la performance des élèves, par exemple, le classement PISA est proportionnel à la rémunération des professeurs et quand on dit rémunération, on dit aussi motivation à peu près dans le même lot. Est-ce qu'il y a une relation de cause à effet ou pas du tout ? Non, il n'y en a pas. Tant mieux. Un témoignage, et ce sera le dernier. Ça nous permet de terminer aussi sur un témoignage positif.

C'est Fabien. Il est à Villefranche d'Eruergue. Il nous dit ceci. J'ai 37 ans et c'est ma 4e année en tant qu'enseignant. Je disais tout à l'heure que vous êtes un métier où on va en fait. On a peut-être du mal à en sortir, à avoir des moyens d'en sortir, mais il y a beaucoup de gens qui y vont. J'ai 37 ans, c'est ma 4e année en tant qu'enseignant et je me suis redirigée. Je suis vraiment très heureux. Le salaire est raisonnable, dit-il, et avoir les vacances scolaires fait beaucoup. C'est un métier de pure passion et donc je n'ai pas à me plaindre. Voilà. On le met sous vert, notre ami Fabien ?

Je pense qu'il n'est pas le seul, mais on entend plus souvent effectivement ceux qui se plaignent et c'est tout à fait normal. Et on sait qu'il y a aussi des collègues qui sont très nombreux à, malgré le salaire, être heureux de leur quotidien et c'est quand même une bonne chose. On a beaucoup de gens très engagés et il faut les saluer. Il y a des tas de Fabiens et on n'en doute pas. Je vous remercie beaucoup et pour vos très nombreuses questions, je voudrais saluer cette semaine à La Technique, il y avait Renan Maé et Henri Bérec, notamment c'est Tristan Grattalon qui réalise le 18-20. La programmation est assurée par Amalisa Delman et Nathalie Poitvin.

Marie-Claude Pinson est à la rédaction. En chef, on vous embrasse tous.