Macron : démonstration de force… sous le regard de Moscou

après chaque rasage. - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". Cela restera l'image forte de ce 14-Juillet, celle de "La Marseillaise" entonnée devant tous les pays de la Coalition des volontaires qui se sont engagés, à l'initiative de la France, aux côtés de l'Ukraine. E.Macron a voulu marquer les esprits Peut-être une façon de montrer aux Français le résultat des efforts de la nation et d'un budget de la défense qui a presque doublé en moins de 10 ans.

Le chef de l'Etat n'a pas fait dans le détail. La veille, devant les armées, il estime que la France est prête à défendre la liberté et le droit "au prix du sang, s'il le faut", égratignant au passage les nationalistes. Un message à peine voilé à la favorite des sondages pour la présidentielle, M.Le Pen.

La Russie a commenté cette démonstration d'unité et de solidarité vis-à-vis de l'Ukraine en présence de V.Zelensky. Moscou a évoqué une coalition "d'illuminés et de va-t-en-guerre".

Avec nous pour en parler G.Lagane, spécialiste des questions de défense et enseignant à Sciences Po. S.Quéméner, vous êtes rédactrice en chef à "La Tribune Dimanche".

N.Mauret, vous êtes reporter politique pour le groupe de presse EBRA. A.Bellanger, vous êtes éditorialiste à franceinfo TV, spécialiste des questions internationales.

Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce "C dans l'air". Ca restera l'image forte de la journée.

Regardez. - AUX ARMES CITOYENS, FORMEZ VOS BATAILLONS. MARCHONS, MARCHONS.

QU'UN SANG IMPUR ABREUVE NOS SILLONS. - C.Roux: Image forte de ce dernier 14-Juillet d'E.Macron, en présence, j'allais dire de son bébé, la Coalition des volontaires. - G.Lagane: Oui.

La Coalition des volontaires, dont la France et monsieur Macron ont été à l'origine. Les images marquantes de ce dernier 14-Juillet pour le président, c'est ces dizaines de représentants de petits détachements venus de pays qui participent à cette coalition, une trentaine d'Etats qui se disent prêts à se déployer en Ukraine une fois que le cessez-le-feu aura été déclaré, à la fois sur le plan militaire et financier, dans le but de dissuader la Russie de cette invasion. Pour le président français, c'était le couronnement de cette innovation.

Jusqu'ici, la coalition ne s'est pas déployée sur l'Ukraine. - A.Bellanger: C'est un pied-de-nez, objectivement, à D.Trump et V.Poutine.

V.Poutine, parce qu'il était incapable de faire défiler...

Tous les 9 mai, il y a le défilé russe sur la Place rouge. Un défilé attendu et considérable. Il avait été obligé de demander à D.Trump de faire l'intermédiaire pour demander aux Ukrainiens de ne pas taper...

Ce à quoi V.Zelensky a répondu que la Place rouge serait fermée pendant 3 jours...

Ce défilé était proprement ridicule. Personne n'est allé le voir. Il y avait des chariots bâchés, qui évoquaient la conquête de l'Ouest, qui passaient.

Rien n'allait. La France peut, elle veut et elle est habituée à le faire. Il faut demander à ceux qui savent. - C.Roux: La réaction du porte-parole du Kremlin est assez véhémente.

Il dit ceci. - A.Bellanger: Ca montre bien que ça agace Moscou.

C'est tout ce que la Russie craignait, et qui commence à porter ses fruits. L'Europe, ça prend du temps. Les coalitions sont à la fois faites entre l'Albanie, la Grande-Bretagne, la France, des pays qui n'apportent pas la même vision de l'avenir, mais au bout du compte, ça finit par peser sur la guerre en Ukraine et la Russie.

L'Ukraine est financée aujourd'hui par l'Europe, aussi bien pour son budget que pour son armement. C'est une chose qui n'a pas pu échapper à V.Poutine. - C.Roux: Question. - G.Lagane: Certainement l'a-t-il regardé.

Je voulais revenir sur ce que disait Anthony au sujet de monsieur Trump. Il n'était pas invité. Il y a 10 ans, c'était le 1er invité d'E.Macron.

Il n'était pas invité, mais c'était logique. Il fallait que cette Coalition des volontaires lui montre que les Européens, au sens large, puisque vous avez aussi les Canadiens, les Australiens et les Néo-Zélandais, sont capables de se mobiliser en faveur de l'Ukraine et de se déployer sans les Américains le jour venu, mais avec leur appui en Ukraine. On est un peu dedans et dehors.

C'est un défi à Trump, mais c'est aussi pour manifester que l'Europe se prend en charge et que les Américains n'auront pas à tout faire. - C.Roux: Il n'y avait pas de représentant de l'Otan. - A.Bellanger: Il n'y avait pas M.Rutte.

C'est la figure politique de l'Otan. Il n'était pas là. C'était pour montrer qu'il y avait bien une Europe qui, selon les voeux d'E.Macron, qui, je le rappelle, a commencé ses 2 mandats en parlant de ça à la Sorbonne...

En 2017, son premier discours parlait d'une Europe souveraine, d'un pilier européen de la défense. 10 ans plus tard, c'est son moment et sa réalisation. - C.Roux: C'était son dernier défilé du 14-Juillet.

Sans doute l'avait-il à l'esprit. - S.Quéméner: Même s'il refuse d'en parler.

C'est un tabou, à l'Elysée, de parler des dernières fois. C'est sans doute le moment le plus important de la dernière année de son quinquennat. Il ne le dit pas, mais il y a le "j'ai changé".

Son 1er quinquennat commence avec une passe d'armes sur le budget de l'armée. Là, on est 10 ans plus tard. Le budget militaire a été doublé.

On est dans un contexte de monde beaucoup plus incertain, de nouvelles guerres. La volonté, pour E.Macron, est de montrer qu'il a compris que le monde avait changé.

Non seulement il l'a compris pour maintenant, mais il l'a anticipé. L'art de la guerre, c'est anticiper. Tout ce défilé est une manière de montrer qu'il laisse les choses en place.

C'est ce qu'E.Macron fait aussi avec ses nominations et des journées comme aujourd'hui. Son héritage se construit là.

C'est une manière de dire qu'il essaie de laisser les choses là où il faut les laisser, tout en parlant à M.Le Pen sans vraiment lui parler. - C.Roux: Ce qui est intéressant à noter, c'est que depuis quelques mois, E.Macron est totalement focalisé sur l'actualité internationale, sur les enjeux de défense.

On se souvient de son grand discours sur la dissuasion nucléaire. Ses dernières prises de parole sont sur ces thématiques. On a l'impression qu'il ne se fait peut-être pas beaucoup d'illusions sur l'ensemble de son bilan.

En matière de politique internationale, considère-t-il qu'il a une carte à jouer vis-à-vis des Français? - N.Mauret: Absolument.

E.Macron, même si c'est tabou à l'Elysée, sait qu'il est en train de construire le récit de ses 10 ans à l'Elysée et que ce qui restera de ses 10 ans à l'Elysée, il y aura, entre autres, et même essentiellement, son parcours à l'international. Aujourd'hui, il est le chef d'Etat européen qui est là depuis le plus longtemps.

Ca lui donne une sorte d'autorité. Tout ce qu'il a fait par rapport à la défense en doublant son budget, c'est très important. Il fait ce 14-Juillet qui, à mon avis, est le 14-Juillet de tous les superlatifs, avec une photo qui, sans doute, va devenir historique.

La photo place de la Concorde à la fin, avec les 35 chefs d'Etat et de gouvernement en disant "regardez, on est ensemble, forts et on entoure Zelensky", c'est une photo qui restera dans l'histoire des prochaines années. Même si c'est tabou, il est en train de construire son récit. Ce 14-Juillet n'est pas des moindres.

Il y a la journée d'aujourd'hui, ce qui va se passer ce soir à Nice et il y avait toute la journée d'hier. Il est en train de commencer à construire son testament politique. - C.Roux: Et sa journée d'hier, avec ce discours aux armées, est intéressante à décrypter.

On va y revenir. En tout cas, ne dites pas à E.Macron que c'est son dernier 14-Juillet.

Le président tient à soigner l'image qu'il laissera de son quinquennat jusqu'au dernier jour du mandat. Pour ce défilé, il a vu les choses en grand, avec près de 7000 soldats, dont ceux de la Coalition des volontaires, et avec un V.Zelensky invité d'honneur de cette démonstration de force et de solidarité. - Le dernier défilé militaire d'E.Macron. *-Présentez armes. - A quoi pense le président après avoir descendu les Champs-Elysées?

La parade est ouverte par la Patrouille de France, encadrée par 2 Mirage, avec des copilotes ukrainiens. Premier symbole. Pour sa 10e fête nationale, le chef de l'Etat a voulu montrer une armée prête au combat.

Une cérémonie spectaculaire. 6686 soldats, 315 véhicules, 98 avions, 33 hélicoptères, 193 chevaux. Pour la 1re fois, les avions ont survolé les Champs-Elysées avec des maquettes d'armements sous leurs ailes.

L'armée de terre a fait défiler ses véhicules les plus lourds, blindés, chars Leclerc, sous les yeux d'une trentaine de dirigeants européens. Au premier rang, le président ukrainien. - J.-N.Barrot: Si nous montrons aujourd'hui le visage d'une Europe qui se donne les moyens d'assurer sa propre sécurité, ce n'est pas parce que nous voulons renvoyer un message d'agressivité au monde.

C'est tout simplement parce que si nous voulons la paix, nous devons dissuader toutes les menaces. C'est désormais l'objectif que se sont fixés les Européens ensemble. - Les voilà, sur les Champs-Elysées, ce 14-Juillet: 500 soldats des pays membres de la Coalition des volontaires.

Ils sont suivis par 25 soldats ukrainiens. Le président n'a pas prononcé de discours. Pour l'Elysée, le défilé suffira à montrer une Europe unie face à la menace russe et une Ukraine bien entourée.

Une autre image d'unité, hier, dans la cour des Invalides, autour de V.Zelensky. Pour la 16e réunion de la Coalition des volontaires, les partenaires de l'Ukraine veulent aller plus loin. - E.Macron: Je veux le dire avec clarté: le soutien à l'Ukraine est un investissement dans notre propre sécurité.

Ceux qui pensent que cette guerre s'arrêtera aux frontières ukrainiennes si nous cédons ou cherchons des moyens d'accommoder l'agresseur, ils se trompent. - Annoncé hier, le déploiement prochain d'une force multinationale en exercice dans les pays voisins de l'Ukraine, un prêt européen et de prochaines livraisons d'armes. - V.Zelensky: Je tiens à remercier la France pour sa volonté de fournir à l'Ukraine des systèmes de défense aérienne supplémentaires dès cette année.

Emmanuel, je vous remercie personnellement pour votre volonté d'accorder des licences. Il s'agit d'une avancée majeure. Les licences pour les missiles Aster et Scalp sont des décisions importantes. - La défense, l'une des priorités d'E.Macron.

En 2 quinquennats, il aura doublé le budget de l'armée, porté désormais à 436 milliards d'euros d'ici à 2030. Il l'a souligné dans son dernier discours aux armées hier. - E.Macron: Avant même le lancement de cette guerre insensée que mène la Russie contre la nation et la terre d'Ukraine, avant toutes les turbulences que nous traversons aujourd'hui, nous prônions l'autonomie stratégique de la France et de l'Europe.

Compte tenu des menaces, toute notre industrie de défense doit se mobiliser pour gagner en agilité, répondre aux enjeux et continuer d'être compétitive. - Ces dernières 24 heures pour le président: des discours, des cérémonies, la promesse du réveil stratégique de l'Europe... - E.Macron: D'être à vos côtés depuis 2017.

C'est ma plus grande fierté. - Et presque le début d'un adieu. - C.Roux: Elle est intéressante, cette image.

Vous avez tous réagi. - A.Bellanger: Sur les 4 présents, il y en a 3... - C.Roux: L'image où on voit K.Starmer... - A.Bellanger: Qui sera parti dans 3 jours.

E.Macron dit au revoir. Monsieur Merz ne sait plus comment se dépatouiller d'une impopularité épouvantable.

Ce sont 3 hommes qui sont en train de partir, des cadavres exquis de la politique internationale. Ceux qui ont pris les décisions qui ont vraiment donné un nouvel élan à l'Europe sont sur le départ. C'est le seul avantage comparatif que peut avoir un homme comme V.Poutine par rapport à ces chefs d'Etat, qui sont rééligibles et virables à merci. - C.Roux: Est-ce qu'on se berce d'illusions en parlant de réveil stratégique?

Ca fait de belles images, ça donne une dynamique nouvelle, au-delà même des Européens, puisqu'il y avait les Canadiens, entre autres...

Est-ce que ça peut déboucher sur quelque chose de concret? Est-ce que c'est plus qu'une belle image? - G.Lagane: Du point de vue européen, il y a un vrai réveil stratégique, dans 2 sens.

D'abord, parce que la guerre en Ukraine a beaucoup secoué beaucoup de pays d'Europe qui pensaient que la guerre était derrière nous. Aujourd'hui, quand vous parlez à un Polonais, quelqu'un qui vient des Etats baltes ou même un Allemand, ils considèrent que la menace russe est réelle et susceptible d'envahir le territoire européen. Depuis 2022, beaucoup de pays européens qui avaient négligé leur outil militaire ont réinvesti sur ce champ.

La France n'a pas fait exception. Monsieur Macron a doublé le budget de la défense, qui était autour de 30 milliards quand il est arrivé. - C.Roux: 32 milliards en 2017. - G.Lagane: On est quasiment sur un doublement.

Il y a un réveil stratégique, oui. Mais on est au début du processus du réveil. Pour qu'on soit vraiment complètement éveillés et capables de se débrouiller seuls, il va falloir continuer à dépenser beaucoup plus d'argent qu'on ne le fait aujourd'hui, y compris en France.

On est loin du poids de forme, autour de 100 milliards d'euros. Passer de 57 milliards d'euros à 100 milliards d'euros, c'est beaucoup d'argent à trouver. Où?

La question va se poser l'an prochain. Les autres Européens ne nous ont pas attendus. L'Allemagne dépense 2 fois plus que nous et pèse beaucoup plus dans la coopération européenne, dans l'Otan et dans l'UE.

Il y a un défi à ce que ce réarmement se traduise de manière concrète. - C.Roux: Quand on a vu les chèques du projet franco-allemand du Scaf, où les industriels ont dit "non, merci, ce sera sans nous", malgré tout, ça montre que c'est difficile d'avancer de concert, notamment avec les Allemands. - G.Lagane: Avec les Allemands et d'autres.

Dès le départ, dans le discours français, il y a une ambiguïté. Monsieur Macron a appelé il y a 10 ans à l'autonomie stratégique européenne. Sur le plan des compétences, chaque Etat est souverain.

Quand vous appelez à ce que l'Europe fasse quelque chose, chaque Etat doit d'abord déterminer ce que lui va faire en matière de budget et d'achat. Aujourd'hui, les Allemands...

Quand on dépense 2 fois plus qu'un Etat voisin, on n'a pas nécessairement envie de se mettre dans sa roue. Il y a une forme d'hubris, de grande puissance excessive, car ils se disent qu'ils peuvent reconstruire Sans passer par la coopération avec la France. - C.Roux: Question.

Est-ce que c'était une vitrine en mode "achetez des Rafale"? - A.Bellanger: Ca sert toujours à ça.

Ils le font déjà. Les industries de la défense française ont plus de contrats nationaux et plus de contrats internationaux, comme pour les canons Caesar et les Rafale, y compris les systèmes de défense aérienne Mamba, qui sont moins performants que les Patriot américains mais qui le deviendront demain. Il y a une mise au carré de l'appareil ou de la base militaire française.

Mais on a un petit problème en France, qui est qu'on a du mal à se voir autrement que comme le leader européen de la défense. C'est notre problème depuis 30 ans. Quand vous avez l'Allemagne, qui dépense plus de 3 % de son PIB pour la défense...

Ca fait presque 150 milliards. Il va falloir qu'on fasse le deuil de cette supériorité que les Allemands nous laissaient sur la stratégie militaire et la tactique militaire, et qu'on apprenne à travailler en collaboration avec des Allemands. C'est une nouvelle aventure. - C.Roux: Est-ce que c'est aussi une façon de dire aux Français "regardez où est passé l'argent"?

Ils ont demandé aux Français des efforts budgétaires. Avec 300 milliards de dettes, il faut trancher. Il a fait le choix de la défense assez tôt dans son mandat.

Il considère qu'il a fait le bon choix. C'est une manière de montrer aux Français à quoi sert le budget de la défense? - S.Quéméner: C'est une démonstration de puissance et une manière pour E.Macron de dire qu'il a préparé la France au pire.

Il n'y a pas eu de contestation sur le budget des armées. Il y a eu énormément de contestations pendant ses deux quinquennats, mais l'augmentation du budget des armées s'est faite assez facilement, quand on voit l'état politique de la France. S.Lecornu, qu'on voit beaucoup sur les images, est aujourd'hui Premier ministre, mais ça restera le grand ministre des Armées d'E.Macron, qui a accompagné cette montée en puissance pendant qu'il était à l'hôtel de Brienne.

Il s'était fait fort de discuter avec tous les parlementaires pour trouver une solution...

C'est une des raisons pour lesquelles il est Premier ministre aujourd'hui. Il a discuté pour que ce budget des armées soit voté chaque année et que ce ne soit pas une zone de conflit politique. On sentait beaucoup, dans tous les reportages diffusés aujourd'hui, dans la gravité des commentaires...

Le 14-Juillet 2017, D.Trump était là. C'était la Garde républicaine qui jouait du Daft Punk.

Tout le monde trouvait ça formidable que la Garde républicaine ait cette souplesse. - C.Roux: C'est pas la même ambiance, là. - S.Quéméner: C'est une ambiance très grave.

Ce défilé, pour la 1re fois, je l'ai trouvé un peu inquiétant. - C.Roux: On l'a bien entendu dans le reportage.

Pour la 1re fois, les avions qui défilaient étaient équipés de maquettes d'armements, de missiles. - S.Quéméner: Ca ressemble à un défilé de transition vers une nouvelle ère.

On ne sait pas exactement quoi, mais c'est le signe que les temps ne sont plus les mêmes. Quand on a 7000 soldats sur les Champs-Elysées, ce n'est pas la même chose. C'est une manière pour E.Macron de préparer "le prix du sang".

On se souvient de la polémique sur les soldats envoyés ou pas en Ukraine. Ca dessine l'ambiance. - C.Roux: On va revenir sur cette déclaration d'E.Macron quand il s'adressait aux armées.

Il a eu cette phrase sur le prix du sang. - E.Macron: Le message que nous envoyons au monde est le suivant: oui, la paix est notre but.

Oui, nous chérissons la liberté et le droit. Oui, nous nous tenons prêts à combattre pour les défendre, toujours, et au prix du sang s'il le faut. - C.Roux: Une réaction à cette phrase qui fait penser à ce qu'avait dit le chef d'état-major des armées, F.Mandon, qui avait parlé "d'envoyer nos enfants"...

Je ne me souviens plus exactement de la formule. - A.Bellanger: Il fallait que la France "se prépare à perdre ses enfants". - C.Roux: Ca avait fait surréagir.

Comment vous analysez cette volonté...

C'est du réalisme ou une façon de dramatiser? - N.Mauret: Les deux.

Il se le permet parce que c'est son dernier 14-Juillet. Dans la mesure où c'est le début des dernières fois, aujourd'hui, il ne veut pas être pris en photo en disant qu'il ne nous avait pas dit. Par rapport au 14-Juillet 2017, le contraste est saisissant.

Après, il y avait eu le dîner à la tour Eiffel. C'était presque quelque chose de show-off. "Regardez comme on sait bien faire." Cette photo m'a beaucoup marquée.

C'est une photo extrêmement politique. Les propos du chef de l'Etat quand il a parlé du prix du sang, des nationalismes, c'était vraiment les propos d'un chef de l'Etat qui veut alerter sur l'état du monde et sur la gravité de ce qu'il peut devenir. Il le fait parce qu'il ne pouvait pas se le permettre avant.

Politiquement, ça aurait été plus difficile. - A.Bellanger: La société française a aussi changé.

On a été très choqué, au début, d'entendre une partie des Français...

Les gens confondaient tout. Je me suis fait alpaguer dans la rue par des gens qui me demandaient s'ils étaient mobilisables. - C.Roux: Lorsqu'il voulait envoyer des soldats? - A.Bellanger: Oui, notamment après l'invasion de l'Ukraine.

Les gens avaient peur. Ils me demandaient comment l'arme nucléaire, ça se passait. On avait oublié.

Il y a eu la parole du général Mandon, qui a rappelé ce qu'était une armée et en quoi elle se battait. J'ai dû expliquer qu'on avait une armée de métiers. Le prix du sang est passé, bizarrement, au sein de la société.

Nous avons passé le cap. S'il se le permet aujourd'hui, c'est parce que toutes ces questions ont été répondues sur nos plateaux, dans les journaux et par la violence exercée par la Russie sur l'Ukraine, et aussi par d'autres violences dans le monde. La société a compris qu'elle passait un cap et qu'elle était dans un monde qui n'était plus celui de l'après-guerre froide, plus celui que nous avons connu toute notre vie adulte d'une paix quasi éternelle à la Kant, mais que nous sommes passés à un autre moment de l'histoire.

Elle est prête. - C.Roux: Mais il met les formes, dans cette allocution.

Il dit que c'est une démonstration de puissance mais qu'on sera toujours du côté de la paix. Ce qui est intéressant de noter, c'est qu'il donne le sentiment que cette Coalition des volontaires se fait au nom des valeurs, de la liberté et du droit. C'est plus l'Occident.

Il est entre D.Trump et V.Poutine. - G.Lagane: C'est dans le discours.

Dans la réalité, la Coalition des volontaires, c'est difficile de la faire sans l'appui des Etats-Unis. Il ne faut pas raconter des mensonges à nos téléspectateurs. Il est aujourd'hui difficile de défendre l'Europe sans l'appui américain.

Nous sommes à Paris et nous parlons en tant que Français, mais la plupart des autres Européens n'envisagent pas leur sécurité sans une coopération étroite avec les Etats-Unis. Ils ont acheté du matériel américain et ont des soldats américains sur leur sol. C'est une réalité de laquelle on ne pourra pas sortir tout de suite.

Mais il est vrai que par rapport aux Etats-Unis, et je pense notamment à l'affaire du Groenland, l'affaire du droit international et de la défense des valeurs, c'est très important pour les Européens. Ca l'est peut-être moins à Washington. Monsieur Macron a peut-être l'idée qu'il faut que les Européens affirment une forme de singularité qui resterait sur ce discours de valeur.

La principale pierre est mise dans le jardin de monsieur Poutine. Si on en revient au problème fondamental de l'Ukraine, l'invasion de 2022 était contraire au droit international. L'annexion d'une partie d'un territoire souverain reconnu par la Russie elle-même, c'est contraire au droit international.

Tout ce qui se passe depuis 4 ans, du point de vue des Occidentaux, c'est la défense du droit international et de leur valeur. C'est ce message qui passe dans le discours de monsieur Macron. - C.Roux: Est-ce qu'on fait peur à Poutine? - G.Lagane: C'est la question de la détermination.

Quand vous regardez ce qu'est la guerre en Ukraine...

Les chiffres sont secrets, mais on estime que chaque côté, ukrainien et russe, perd environ un millier de soldats chaque jour. Un millier de soldats avec 300 morts, des blessés, des prisonniers, des disparus. Je le dis avec modestie, dans nos sociétés pacifiques, pacifistes, pacifiées et pour qui la guerre est quelque chose de lointain...

La France est un pays qui a fait la guerre, mais elle l'a souvent fait dans des pays lointains, avec des pertes limitées et une armée professionnelle. Imaginez passer à l'autre extrême. Ce type de guerre menée à l'Ukraine, c'est difficile à envisager.

Mais ne soyons pas défaitistes. La guerre qui se passerait avec la Russie ne serait pas nécessairement celle que l'Ukraine subit. Nous sommes très forts.

Nous sommes l'Otan. Nous ne sommes pas l'Ukraine. La Russie se méfierait de titiller le géant militaire que représentent les Etats-Unis et les puissances occidentales. - C.Roux: Il y a une forme d'unanimisme de la classe politique sur le budget de la défense.

Si un sujet a créé des différences, c'est lorsqu'E.Macron a évoqué le fait d'envoyer des troupes au sol en Ukraine et lorsque le chef d'état-major des armées a parlé d'envoyer nos enfants faire la guerre et faire le choix de perdre ses enfants. C'est ça aussi, la guerre.

Ce sont 2 positions qui ont suscité du débat. - S.Quéméner: Du débat très important en France.

D'un côté, ils étaient taxés d'une forme d'irresponsabilité. De l'autre, il y avait la crainte d'une escalade. C'était poussé par M.Le Pen.

A partir du moment où la Russie reçoit ce message et qu'on conserve une ambiguïté stratégique...

Quand E.Macron a été très attaqué après avoir dit cette phrase, il a dit: "Rien ne doit être exclu." Il avait laissé une forme d'ambiguïté.

Il y avait la question de l'escalade, des responsabilités et la question d'un président qui masquait ses problèmes politiques réels sur la scène politique intérieure en utilisant le thème de la guerre. - C.Roux: Il y a une source de la présidence de la République qui dit ceci.

La puissance sur le terrain militaire, en matière de défense et de diplomatie qui voudrait masquer une forme d'appauvrissement du pays et une perte d'influence et de puissance de la France sur le terrain économique? - N.Mauret: C'est hélas vrai.

Tout ce qui se passe sur le terrain international est à mettre au crédit du président de la République. - A.Bellanger: Pas tout. - N.Mauret: Quand même beaucoup.

Quand on fera son bilan sur le théâtre intérieur, on trouvera moins de manières de se réjouir que sur le théâtre extérieur. Actuellement, le président de la République, ça fait plusieurs mois qu'il se garde bien d'intervenir sur la scène intérieure. Il le fait parfois de façon sibylline, sur des choses où il y a des triples sens. - C.Roux: Mais le mot de "puissance"...

C'est intéressant qu'il parle de démonstration de puissance. Il utilise plusieurs fois cette notion dans ses discours. "Puissance nucléaire, puissance de feu"... - N.Mauret: Puissance économique.

En juin, Chose France, c'était une manière de mettre en scène la puissance économique. Sur plusieurs thèmes, il essaye de tisser le récit d'un chef de l'Etat qui, par la puissance, préserve le pays d'un certain nombre de dangers. - A.Bellanger: Je voudrais pas qu'on finisse ce débat Sans souligner quelques échecs flagrants, comme l'Afrique francophone.

C'est un immense échec, peut-être aussi parce que la France s'est trop reposée sur son armée et que ça a fini par signifier une politique africaine. - C.Roux: Elle a perdu une bataille d'information face à la Russie. - A.Bellanger: Une bataille tout court.

Sur 9 bases militaires que nous avions...

Je regrette que la France ait basé pendant longtemps son rapport à l'Afrique sur des accords de défense secrets et des bases militaires qui étaient plus ou moins des gardes prétoriennes pour les pouvoirs en place. C'était avant le temps d'E.Macron.

Le fait que les sommets entre la France et l'Afrique n'aient pas lieu en terre francophone de l'Afrique de l'Ouest, mais au Kenya, par exemple, ça été le signe d'un véritable échec. E.Macron, quand il a un échec devant les yeux, il a de la rancoeur.

Je me souviens de son discours de 2025 devant les ambassadeurs, où il disait que l'Afrique entière avait oublié de lui dire merci. Un président ne devrait pas dire ça. - G.Lagane: Par rapport à ce qu'on disait sur la question des valeurs, ça pose aussi...

Le sujet général, c'est: quelle diplomatie on fait quand on est la France? On est attirés vers une diplomatie des valeurs, respectueuse des principes. Mais dans le cas de l'Afrique, vous êtes obligé de tenir compte des réalités et vous basculez dans une politique réaliste.

Vous parliez de soutien à des régimes autoritaires, mais la réalité commande aussi. La difficulté de la France est de tenir la balance entre ces 2 pôles. Est-ce qu'il faut faire une politique des valeurs uniquement?

Dans ce cas, vous ne mettez plus d'armée en Afrique. Mais dans le monde tel qu'il est aujourd'hui, le monde de la Russie, de la Chine, de la Turquie, chaque Etat mène des politiques réalistes. Dans le cas de l'Afrique, c'est un contretemps.

On pensait qu'on allait vers un nouvel ordre mondial pacifique, dans les années 90. Peut-être que c'est arrivé trop tard par rapport à la situation d'aujourd'hui. Aujourd'hui, les Américains pratiquaient des frappes sur les sites iraniens.

Ils sont dans une politique réaliste, brutale, vis-à-vis de l'Iran. Nous, nous nous posons plus de questions sur le sujet des valeurs. - C.Roux: L'image de Poutine à Versailles, l'image de D.Trump lors de ce premier 14-Juillet et la fin avec la Coalition des volontaires, c'est le cheminement d'E.Macron sur ses 2 quinquennats? - N.Mauret: C'est en tout cas le récit qu'il veut tirer.

On voit les traits. - A.Bellanger: La Coalition des volontaires, c'est pas gagné non plus. - C.Roux: Question.

C'est difficile de savoir à quoi ressemble cette Coalition des volontaires par rapport à ce que peut être l'Europe de la défense, qu'il a aussi appelée de ses voeux à plusieurs reprises. - A.Bellanger: Si on voulait être méchants, on pourrait dire qu'il a créé un machin.

Tous les pays membres de l'Eurovision sont là. On se doute bien que l'Albanie va apporter des petites cuillères et que l'Allemagne apportera l'argent, que la France apportera son armée et que la Grande-Bretagne y voit un bon moyen de revenir dans l'Europe. C'est comme ça que l'Europe marche.

On peut s'en moquer. Ca va être rigolo de voir ce que la Macédoine du Nord va apporter à la stratégie commune pour aider l'Ukraine. Il y a déjà un pays qui est parti, la Bulgarie.

Le nouveau président est prorusse. Il était contre l'idée de continuer à financer militairement et financièrement l'Ukraine. Ca va être un gros machin à organiser.

Objectivement, les Européens savent faire. Ca fait 70 ans qu'ils font ça. - S.Quéméner: Il y a quand même l'idée de dire "je ne suis plus seul".

Dans les images, face à D.Trump, on voyait que ça ne fonctionnait pas. Il n'a jamais réussi à faire en sorte que D.Trump reste, qu'il ne quitte pas l'accord sur le climat, à trouver une solution sur le 1er accord iranien...

Mais il tentait. C'était la mise en scène de l'homme français seul qui essaye de s'en sortir. Avec cette Coalition, même si on n'en voit que les prémices, c'est l'idée que ce sont des Etats qui s'engagent et pas seulement des hommes.

Il y a l'idée de dire qu'il y a l'embryon de quelque chose. V.Zelensky est là pour dire que l'engagement des Etats peut continuer après la fin de la guerre. - C.Roux: Question.

Qu'est-ce qu'il a obtenu à part cette belle image et ce soutien? - A.Bellanger: 6 milliards tout de suite et 70 milliards plus tard.

Il a aussi obtenu le soutien des Européens. Ca paraît presque enfantin, mais voir des soldats de son pays défiler sur les Champs-Elysées, ça doit être, pour lui, très émouvant. C'est le leader d'un pays en guerre, dont la guerre est la plus longue depuis les guerres napoléoniennes.

Jamais un leader européen n'a eu à affronter 4 ans et demi de guerre. Et ce, depuis les guerres napoléoniennes. Ca fait de lui une sorte de héros.

Vous disiez que les Européens regardaient l'Ukraine et pouvaient avoir des doutes face à la Russie, face à une guerre de haute intensité, mais c'est en regardant l'Ukraine qu'on se rassure. Un pays de 35 millions d'habitants a été capable de tenir tête à la Russie 4 ans et demi. Ils sont peut-être capables de renverser la table au dernier moment.

On en est encore loin, mais il y a quelque chose d'allant qui a dû émouvoir V.Zelensky. - C.Roux: E.Macron a fait un peu de politique, ces 2 derniers jours.

Dans son adresse aux armées, il a mis en garde contre le nationalisme. Dans son viseur, M.Le Pen, favorite des sondages, qui tente de faire oublier la proximité qu'elle a longtemps défendue avec D.Trump et V.Poutine. - C'est désormais officiel: M.Le Pen est candidate. ... - Les bains de foule, les poignées de mains, les joies de la campagne électorale, mais il y a aussi les sujets qui fâchent.

Un sujet, notamment, sur lequel la cheffe de file du RN doit en permanence se justifier: sa position sur la guerre en Ukraine. - M.Le Pen: Depuis le début de la guerre en Ukraine, nous avons été sans aucune ambiguïté.

Nous avons condamné. Nous sommes des souverainistes. Toute atteinte à la souveraineté d'un Etat par un autre Etat, toute attente de l'intégrité de ses frontières, fait l'objet d'une condamnation. - Qu'en est-il vraiment?

Depuis le 24 février 2022, jour de l'invasion de l'Ukraine par l'armée de Poutine, le RN condamne effectivement l'agression russe. - M.Le Pen: V.Poutine a tort.

Il a franchi la ligne rouge. C'est inadmissible, inacceptable et sans aucune ambiguïté. - J.Bardella: Dans ce dossier, il y a un agresseur et un agressé. - Difficile pour le RN de faire oublier certaines images, comme cette poignée de main dans l'entre-deux-tours de 2017.

V.Poutine accorde à la candidate 1 heure 30 d'échanges. Elle ne tarit pas d'éloges. - M.Le Pen: Il représente une nouvelle vision.

Il a fait émerger un nouveau monde dans ces dernières années. C'est le monde de V.Poutine. - Difficile aussi d'oublier les emprunts contractés par le parti auprès de banques russes.

Certaines déclarations diffusées à l'époque sur des chaînes étrangères passent mal aujourd'hui. - M.Le Pen: Honnêtement, si vous êtes en train d'essayer de faire dire que la Russie représente pour les pays d'Europe un danger militaire, je crois que vous commettez une erreur d'analyse. - M.Le Pen admire, défend et reprend même La propagande du Kremlin, comme sur l'annexion de la Crimée par la Russie en 2014.

Des positions à l'encontre du droit international. Qu'importe. En commission parlementaire sur les ingérences étrangères, elle assume. - M.Le Pen: La Crimée a été russe pendant 2 siècles.

Elle a été ukrainienne 60 ans, donnée par un dictateur. Défenseure absolue du référendum, j'ai considéré que librement, les habitants de Crimée s'étaient exprimés par le vote pour être rattachés à la Russie. - Des prises de position et des choix politiques concrets.

Au Parlement européen, le parti vote régulièrement contre les mesures de soutien à Kiev. - G.Attal: A chaque fois que vous pouvez éviter de soutenir l'Ukraine, vous le faites. - J.Bardella: C'est faux.

Je l'ai fait à des dizaines de reprises. Vous êtes de mauvaise foi. - G.Attal: Il y a 2 mois, au Parlement européen, sur l'utilisation des revenus des avoirs russes qui ont été gelés, vous ne l'avez pas voté. - Au nom de la souveraineté nationale, le RN vote l'augmentation des budgets de la défense, mais lorsqu'E.Macron désigne la Russie de Poutine comme une menace, le RN relativise. - M.Le Pen: Pour l'instant, la Russie n'a pas annoncé qu'elle attaquait la France. - Les chars russes ne sont pas sur les Champs-Elysées, je vous le concède. - M.Le Pen: Mais si on écoute E.Macron, on pourrait croire que ça va arriver.

Ce que je trouve étonnant, c'est que j'ai entendu E.Macron au 20h et j'avais l'impression qu'il allait déclarer la guerre. C'était un discours guerrier. - M.Le Pen, face à ses ambiguïtés et face à l'opinion publique.

Selon un sondage de février 2026, 80 % des Français estiment que V.Poutine est inquiétant. - C.Roux: Lorsqu'E.Macron dit qu'on flatte partout le nationalisme, en France et ailleurs, et qu'on se trompe sur notre histoire... "Le patriotisme, oui.

Le nationalisme, jamais." Il entre en campagne? - S.Quéméner: Il continue sa campagne contre M.Le Pen.

Il a remporté ses élections contre elle. Il a le sentiment qu'il a quelque chose à dire sur M.Le Pen.

Il continue cette joute à distance. Ils s'étaient choisis comme adversaires tous les deux. Ce qui frappe plus que ça, dans la campagne...

Son entourage dit qu'il va défendre des valeurs...

On ne sait pas. Il n'a pas vraiment intérêt à aller plus loin. Il ne faut pas qu'il franchisse la limite jusqu'à soutenir un candidat.

Ce serait sans doute défavorable pour le candidat. Les candidats ont besoin d'incarner une forme de rupture. C'est ce qu'il a toujours dit.

C'est aussi ce qu'avait dit F.Mitterrand...

C'est le legs d'un président de la République qui a gagné 2 fois contre l'extrême droite au 2e tour. - C.Roux: Est-ce que ce 14-Juillet donne l'impression d'un message envoyé... - N.Mauret: Dans l'année qui vient, il va être de plus en plus mitterrandien.

Il fait référence à la phrase de F.Mitterrand. Il va adopter cette attitude qu'avait Mitterrand, qui était au-dessus de tout, qui était le sachant.

C'est ce qu'il va essayer de faire. La séquence que l'on vient de vivre depuis 2 jours me convainc davantage que c'est ce qu'il va faire. Il va essayer, de temps en temps, pas de prendre la parole dans la campagne électorale, mais de laisser ses petites phrases sibyllines qui ciblent parfaitement le RN.

Il ne faut pas oublier que si jamais M.Le Pen entre à l'Elysée l'an prochain, ça lui sera imputé. En 2017, il avait dit: "Je vais faire en sorte qu'à la sortie de mon quinquennat, plus personne n'ait une raison de voter RN." 9 ans après, le RN est entre 35 et 37 % dans les intentions de vote.

Il faire tout ce qui est en son pouvoir pour faire en sorte... - C.Roux: Quand on regarde les sondages, les prises de position de M.Le Pen vis-à-vis de V.Poutine, qui est désignée par la France comme une menace...

Ce n'est pas un handicap pour elle, dans cette campagne? - N.Mauret: Pour l'instant, non.

Je suis convaincue que les 35 % du RN et de M.Le Pen dans les sondages, c'est l'expression du ras-le-bol des Français vis-à-vis de l'ensemble du personnel politique. M.Le Pen a réussi à imprimer dans l'opinion qu'elle est égale au changement.

M.Le Pen joue sur l'image, sur la volonté de changement plus que sur des mesures et des principes. - C.Roux: Dans un monde de plus en plus incertain, avec des menaces qui sont clairement dirigées vers la France...

Ca s'est passé il y a quelques jours. J.-N.Barrot dénonce publiquement une campagne de cyberattaques conduite par la Russie dans une dizaine de pays européens.

Il dit ceci. ...

Dans ce contexte, un ambassadeur russe a été rappelé et convoqué...

Dans ce contexte, la main tendue de V.Poutine à M.Le Pen peut peser?

Est-ce qu'elle est déjà si haut dans les sondages que les Français considèrent que c'était avant? - S.Quéméner: Ca a déjà fonctionné en 2022.

C'est le moment où M.Le Pen est arrêtée dans sa campagne présidentielle par cette actualité, par cette guerre d'agression de la Russie. E.Macron entre en campagne au dernier moment.

Il sait qu'il faut qu'il reste sur ces sujets internationaux le plus longtemps possible. Il pense que l'actualité l'exige, évidemment, mais il sait aussi tout le bénéfice électoral qu'il va en tirer. Ce qui est intéressant, c'est de voir qu'E.Macron...

C'est une forme de ruissellement. "Je m'occupe de l'actualité internationale. On va trouver des solutions pour l'énergie et on en arrivera aux Français et à leur pouvoir d'achat." M.Le Pen, c'est l'inverse.

Quand on lui demande comment il faut se positionner par rapport à V.Poutine entre 2022 et maintenant, elle répond qu'elle est contre les sanctions et qu'il n'en faut pas trop pour les Russes parce qu'il ne faut pas que le prix de l'énergie augmente. Elle, c'est l'effet inverse.

Dans cette campagne présente, elle va être la candidate, espère-t-elle, du pouvoir d'achat. Elle va essayer de parler d'international le moins possible, même si elle va devoir le faire. - C.Roux: Le message adressé aux nationalistes peut concerner d'autres pays. - A.Bellanger: Bien sûr, mais c'est le seul pays...

La France peut basculer à l'extrême droite. Ce n'est pas le cas des autres pays en Europe qui ont toujours des chefs de gouvernement élus par des coalitions. G.Meloni est à l'extrême droite, mais elle est aussi gardée par 2 partis de centre droit.

Dans une coalition, on ne peut pas faire passer des lois sans s'entendre avec les autres partis. Elle est obligée de tenir compte des autres partis. C'est la raison pour laquelle elle veut changer la loi électorale... - C.Roux: Est-ce que c'est un péril pour les Européens, cette poussée des nationalismes? - G.Lagane: Aujourd'hui, le sujet dont on parle dans le cas de la France, il se pose dans tous les pays.

Quand vous regardez la situation de la plupart des pays européens, il y a une poussée de la droite nationaliste générale, y compris en Angleterre, un pays qu'on pensait préservé. Le parti Reform UK est en tête des sondages. Cette droite nationaliste, elle est divisée.

Elle est plutôt prorusse, par opposition aux positions officielles des gouvernements en place. Il y a des nuances. En Pologne, la plupart des partis sont hostiles à la Russie, y compris la droite nationaliste.

Même dans ce pays, il y a une partie de l'extrême droite qui dit que les Ukrainiens sont pires que les Russes. C'est une situation compliquée. Si, demain, vous avez dans ces pays des majorités dominées par la droite nationaliste, il y aura un basculement, y compris en Allemagne, avec l'AfD, qui est contre les sanctions aussi.

Les réalités sécuritaires, géopolitiques, elles vont s'imposer à tout le monde. Dans la réalité, ce n'est pas l'Ukraine qui a envahi la Russie, mais l'inverse. Regardez monsieur Trump.

Il est arrivé en disant "je vais faire la paix avec la Russie en 3 jours, c'est facile". En réalité, les Etats-Unis sont toujours aux côtés des Ukrainiens. Trump a mis beaucoup d'eau...

Pas dans son vin, dans son Coca-Cola...

Il a été amené à prendre en compte la réalité. Il y a le discours que ces gouvernements tiennent et il y a ce qu'ils font au pouvoir. - C.Roux: V.Poutine attend peut-être une bascule d'une partie des pays européens aux prochaines élections. - G.Lagane: La Russie, et on en a la preuve, essaie de favoriser les partis qui sont les plus proches d'elle...

Il y a la Bulgarie. Elle a échoué en Hongrie, avec la défaite de V.Orban, qui a fait quitter le pouvoir à un allié de Poutine. - C.Roux: J.-L.Mélenchon est sur une ligne pacifiste.

Je ne sais pas s'il a apprécié le défilé et la démonstration de force. En général, il n'est pas du côté des va-t-en-guerre. - S.Quéméner: Il est en Bretagne, aujourd'hui.

Il a assisté à un 14-Juillet dans une autre ville. J.-L.Mélenchon considère qu'il faut rester non aligné, qu'il ne faut pas aller vers l'escalade.

Il doit remettre à jour sa doctrine. On va avoir le nouveau programme à la rentrée. On va voir ce qu'il dit des questions internationales.

Pour l'instant, il est beaucoup dans la critique, dans les petites piques comme il sait les faire. Maintenant qu'E.Macron ne sera plus là, ça va être intéressant de voir comment il rebaptise sa doctrine.

Pour l'instant, il veut plutôt parler d'écologie aux jeunes générations. - C.Roux: Il a dénoncé la "stupidité du capitalisme"...

Sur les Champs-Elysées, ils ont été ovationnés... 800 sapeurs-pompiers sont mobilisés en forêt de Fontainebleau.

Les oppositions dénoncent le manque d'anticipation de la canicule et des conséquences du réchauffement climatique par l'équipe Macron. - C'est un autre défilé alarmant et bouleversant...

Un défilé de canadairs et d'hélicoptères bombardiers d'eau au-dessus de la forêt de Fontainebleau. Les 2 feux ne sont toujours pas fixés. 850 pompiers sont toujours mobilisés. - On a 2 feux distincts sur la forêt de Fontainebleau.

Un 1er en périphérie de l'A6, et un 2e, contigu à la commune de Fontainebleau. - Depuis le début de l'été, déjà 32 000 ha brûlés. Tout le territoire est touché.

C'est la conséquence des canicules à répétition. 36 départements sont en vigilance rouge aujourd'hui. 3e épisode en 2 mois. - Je suffoque. - C'est l'enfer. - Des Français qui subissent de plein fouet les conséquences du réchauffement climatique.

Le sujet devient politique. - Le gouvernement n'a pas mobiliser les moyens. C'est du rafistolage. - C'est une catastrophe, le niveau d'impréparation...

Dans les hôpitaux...

Il y a beaucoup d'autres domaines dans lesquels on n'est pas préparés. - Une polémique qui a provoqué la colère du Premier ministre à l'Assemblée nationale. - S.Lecornu: Je vous entends, dans les médias, depuis plusieurs jours, semer le doute sur l'action de l'Etat.

L'Etat tient à chaque crise. - S.Lecornu sur la défensive, comme le président.

E.Macron assure avoir fait le nécessaire. - E.Macron: Un gros travail a été fait.

Ca a changé beaucoup de choses. - Quel est le bilan d'E.Macron en matière d'écologie?

Il y a 9 ans, il faisait une promesse. - E.Macron: Make our planet great again. -5 ans plus tard, il a réitéré son engagement. - E.Macron: La politique que je mènerai dans les 5 ans à venir sera écologique ou ne sera pas. - A son crédit, quelques avancées: développement du marché de la voiture électrique, rénovations énergétiques et énergies renouvelables.

La planification écologique du président avait vocation à réduire les émissions de gaz à effet de serre de la France. Création d'un fonds vert en 2023...

Mais sur fond de crise budgétaire, il a vu son enveloppe fondre au fil des années. - C'est inacceptable. Pour pour ceux qui disent que ça coûte de l'argent, nous avons sorti un plan d'adaptation à 7 milliards d'euros par an jusqu'à 2032.

C'est faisable. - Face aux incendies, quels moyens les pompiers ont-ils pour lutter? Le président avait promis le remplacement des 12 canadairs vieillissants et l'acquisition de 4 nouveaux.

Une promesse revue à la baisse. - M.Bompard: Un décret signé en 2024 par monsieur Attal, qui annule des crédits, notamment 50 millions d'euros pour la Sécurité civile, et qui a donné lieu à l'abandon de la commande de 2 canadairs. - Pour les pompiers, un espoir que le sujet soit au centre de la prochaine campagne présidentielle. - Si on a le focus aujourd'hui, il ne faut pas qu'il soit désorienté.

Le sujet, c'est ne pas oublier ce qui se passe. Il faut continuer à perfuser la Sécurité civile. - Maintenir la pression, car les canadairs risquent de devenir de plus en plus essentiels.

Selon Météo-France, dans une France à 4 degrés de plus, la saison des feux pourrait durer 1 ou 2 mois supplémentaires. - C.Roux: Vous avez réagi lorsque vous avez entendu: "Mon mandat sera écologique ou ne sera pas." - N.Mauret: Il est victime de cette phrase.

C'est le sparadrap du capitaine Haddock. Il a fait des choses...

Les émissions de gaz à effet de serre ont baissé. C'est factuel. Sauf qu'aujourd'hui, on en est à la 3e canicule de l'été.

On s'est aperçu que la climatisation était en option, y compris dans les endroits où on pensait que ça ne l'était pas. C'est beaucoup plus marquant, parce que les gens le ressentent physiquement. C'est plus marquant que la baisse des émissions. - C.Roux: Est-ce qu'il a renoncé? - N.Mauret: Non.

Il a été empêché par la situation politique. Sur les ZFE... - C.Roux: Les zones à faible émission. - N.Mauret: Il a pris un certain nombre de dispositions dans le premier quinquennat, qui ont été méticuleusement détricotées il y a un an par l'Assemblée nationale, où il n'a plus de majorité.

On voit qu'il y a des choses qui ont été faites. Il a été empêché par la situation politique, par des choix politiques. Je suis convaincue que cet été 2026 va être quelque chose qui va tout changer.

L'été 2026 arrive à 10 mois de l'élection. Quand on a 3 canicules en moins de 45 jours et que la 4e arrive pour la fin du mois...

Ca rentre tellement dans le quotidien des gens que les actuels et les futurs candidats ne pourront pas passer outre. - S.Quéméner: Il a laissé un travail documentaire, E.Macron.

Il y a eu la convention citoyenne sur le climat. Enormément de travail et de propositions. On ne s'en souvient pas, aujourd'hui.

Par exemple, des lignes d'avion à courte distance ont été supprimées. Beaucoup de sujets ont été brassés. Il y a eu la volonté que ce soit la première des priorités.

Il y a eu un problème de capacité à agir depuis la dissolution. Il était déjà en majorité relative en 2022. Beaucoup de complexité, à l'Assemblée.

On a besoin du Parlement pour avancer et celui-ci a défait beaucoup de ce qui avait été réalisé, mais n'a pas construit grand-chose. C'est des sujets sur lesquels il faut du consensus. L'environnement économique et politique fait que l'écologie en a pâti.

Sur ces sujets, il ne peut pas y avoir d'obligation de résultats, mais il y a une obligation de moyens. Ce qui frappe, c'est le nombre de canadairs. On se souvient des incendies de 2022.

Le nombre de climatiseurs, alors qu'on se souvient de la canicule de 2003...

Il y a une mémoire de la souffrance, qui a été endurée, durant ces périodes de bouleversements climatiques. - C.Roux: On revient à vos questions.

Question. - A.Bellanger: Elle a envoyé mieux qu'elle, elle a envoyé le président de la République.

C'est un personnage consensuel. Dans une posture trop anti-Trump...

Le fait que les Etats-Unis n'étaient pas représentés...

L'Italie fait partie...

On pense que c'est l'Europe de l'Est qui est la plus atlantiste, mais l'Italie fait partie des alliés les plus solides de l'Otan. Elle n'a pas envie de se montrer à Paris...

Il y a peut-être des problèmes d'agenda... - G.Lagane: Il y a un aspect un peu plus obscur, c'est la rivalité avec la France.

Malgré tout, Meloni a un parti ouvertement prorusse. En Italie, l'idée de déployer des soldats sur le sol ukrainien, ça ne passe pas dans l'opinion. C'est un pays pacifiste. - C.Roux: Mais elle fait partie de la Coalition des volontaires. - A.Bellanger: Absolument.

Elle apportera Les pâtes...

Et sa marine...

Qui est excellente. - C.Roux: Ce mépris... - A.Bellanger: Absolument pas.

C'est une une puissance considérable. On fabrique en Italie parmi les meilleures frégates et aussi des armes particulièrement performantes. - C.Roux: Peut-être que contrairement aux leaders qu'on a vus sur la photo, son avenir se joue encore. - A.Bellanger: Elle est très populaire.

Elle doit plutôt se débarrasser de la ligue et du parti de Berlusconi. - C.Roux: Vous retirez votre blague...

Question. - A.Bellanger: Pas du tout. - S.Quéméner: Pas du tout.

Le souhait, c'est d'avoir des dirigeants qui ne se mêlent plus des affaires de V.Poutine. - C.Roux: C'est Kiev... - S.Quéméner: Je retourne la réponse...

Oui, bien sûr. Effectivement, pour Kiev, ce serait le signe, peut-être pas d'une disparition d'une envie européenne d'aider l'Ukraine, mais en tout cas, la fin d'une forme de moteur français. - C.Roux: Question. - N.Mauret: Les deux.

C'était une démonstration de force, clairement. C'était un défilé avec plein de superlatifs. En même temps, c'était le dernier d'E.Macron. - C.Roux: En off, il parle de cette dernière année, E.Macron?

C'était le dernier 8-Mai, le dernier sommet du G7... - N.Mauret: Son entourage en parle.

Lui, non. - C.Roux: Question. - S.Quéméner: Je vous laisse répondre...

Il y a des rumeurs d'une volonté de revenir sur la scène européenne. Il y a aussi des rumeurs d'une volonté de revenir sur la scène française dans 5 ans. Il va y avoir beaucoup de rumeurs autour d'E.Macron.

Pour l'instant, rien de constitué, sauf si vous avez... - C.Roux: Il pourrait avoir un poste à l'échelle européenne pour E.Macron? - A.Bellanger: Il ne va pas devenir le prochain secrétaire général de l'ONU, mais...

Il y a d'autres exemples. T.Blair ne cesse de papillonner dans toute l'Europe pour essayer de se trouver un rôle.

Ca ne marche pas forcément...

Gérard Schroeder... - C.Roux: Il n'y a pas de poste en particulier? - G.Lagane: Non.

Ce serait étonnant qu'il fasse une carrière européenne. Généralement, on prend des leaders qui sont dans le consensus, des gens issus de petits pays. On parlait de M.Rutte, issu des Pays-Bas... - C.Roux: Question. - S.Quéméner: Oui.

C'est une manière de dire...

Cette Coalition des volontaires a été mise en place...

C'est la France qui accueille, pas seulement E.Macron. Il y a l'idée de visser quelque chose.

Ce sera difficile à dévisser. Avec l'arrivée de D.Trump, on a vu qu'on pouvait beaucoup défaire, à la tête d'un pays. - C.Roux: Question. - A.Bellanger: Quelqu'un qui a été Premier ministre d'E.Macron, E.Philippe...

Il y en a d'autres...

M.Le Pen s'est aguerrie, en 10 ans, tout de même. - C.Roux: Question. - G.Lagane: Je pense que la question n'est pas bien posée.

Nous ne serions pas seuls face à la Russie. Nous serions en coalition. L'objectif est d'être bien coordonnés avec nos alliés. - C.Roux: Merci.

C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h15.