Économie mondiale : les clés et les risques de la sortie de crise - Laurence Boone

les matins de france culture guillaume erner bonjour laurence boone vous êtes économiste en chef de l' ocde je voulais vous faire réagir à cette une de la croix qui porte tout simplement cette phrase la reprise c'est maintenant est une une qui contraste avec par exemple ce que l'on pouvait lire dans le monde de vendredi dernier où il était question au contraire d'une reprise timide je vais me servir de vous comme juge de paix s agit-il d'une véritable reprise ou bien celle ci est elle encore timoré en france écoutez c'est ce que vous venez de décrire et totalement représentatif de du côté vraiment extraordinaire de la période que l'on est en train de suivre au fur et à mesure que les économies se réouvre que vous avez le droit d'aller consommer que vous avez le droit de vous installer en terrasse que vous pouvez aller au cinéma bientôt peut-être vous pourrez prendre l'avion pour aller à l'étranger effectivement l'activité repart mais mais mais tout ce qui reste fermé parfois aussi des sentiments d'anxiété chez les personnes soit parce qu'elles sont pas vaccinés soit risque pour d'autres raisons font qu'elles peuvent ce retrait nous ce qu'on voit véritablement c'est que lorsque la vaccination augmente lorsque les gens se sentent plus tranquille l'activité repart et elle repart incroyablement fort parce qu'on a parce que les gouvernements ont préservé de façon absolument extraordinaire aussi à la fois les entreprises et les ménages même si bien sûr il ya toujours des personnes et des entreprises à la marche qui n'en bénéficient pas mais mais ce se ce filet de protection qui a été initiée inédit dans toutes les histoires des crises couplée à une vaccination rapide en général génère une reprise brutale très très forte de la consommation et de l'activité économique ce qui signifie laurence boone en france à l'étranger vous allez me donner votre sentiment est que ces milliards qui ont été économisés par ce que certains ont pu économiser et quand il était en situation d'économiser ils ont économisé beaucoup est ce que ces milliards sont aujourd'hui en train d'être dépensé 1 pas complètement mais la propension à consommer demeure aujourd'hui dans les pays qui se sont sortis en partie de cette pandémie c'est une très bonne question est ce que cette reprise elle est très inégale d'un pays à l'autre d'un secteur à l'autre d'une personne à l'autre un d'un pays à l'autre parce que la vaccination ne procède pas avec la même vitesse et parce que ce filet de sécurité n'a pas toujours été aussi spectaculaire que ce qu'on peut voir aux états unis ou en europe et en particulier en france d'un secteur à l'autre parce que certains vont rester durablement abîmée j'ai vu juste vous donner un chiffre en la fin du mois de mars il y avait 80 8% de vol personnes vous et moins en moins par rapport à une année normale c'est quand même énorme et personne parce que forcément dépendant de là où vous travaillez ça va être et puis 2-2 ce que vous aviez avant comme type de contrat aussi permanents intérimaires précaire les choses sont bien sûr très différente ce que l'on voit dans tous les pays pour lesquels on a des données et ce sont des données difficiles à avoir donc etats unis canada royaume uni france par exemple c'est qu'effectivement les couches aux revenus supérieurs de la population concentre une grosse partie de cette époque que celles qui sont les moins favorisés elles ont parfois utilisé un peu de leur épargne ou ont pris un peu de dettes et au milieu finalement c'est à préserver à peu près l'état dans lequel il était donc oui une partie de cette épargne 1 et c'est ce qu'on a inclus dans nos prévisions publiées de cette semaine ne va pas être dépensés en tous les cas pas tout de suite on voit bien et c'était l'objet de votre première question on sort on a envie de faire des choses puis on va retrouver un niveau normal et peut-être qu'on va voir effectivement notre deux trois mois à la fin de l'été qu'une partie de cette épargne concentré et rester là mais alors ça peut-être qu'il est trop tôt pour le dire encore laurence boone mais il ya peut-être aussi des secteurs où la reprise est moins forte qu'auparavant je vois par exemple les différentes prévisions pour l'habillement on pourrait imaginer pour différentes raisons pas forcément simple à expliquer d'ailleurs que nos comportements de consommation aujourd'hui ne soit pas identiques à ceux d'hier absolument à sécher c'est ce qu'on dit en introduction c'est vraiment une reprise hors du commun totalement hors du commun d'avoir vous il ya deux choses à la fois le fait qu'avec les restrictions en place vos habitudes sont contraintes vous ne pouvez toujours pas sauter vous pouvez ya plein de choses que vous pouvez pas faire vous pouvez pas traversé plein de frontières sans test les prix ont augmenté parfois et twitter et puis il ya des choses que vous n'avez pas forcément envie de faire ce qu'on voit très bien c'est qu'en fait la consommation de biens donc de machines avait deux voitures de bien de choses très concrètes elle elle explose elle repart très très vite et puis elle s'est moins arrêter aussi parce que vous pouviez toujours commander par internet vous pouvez pas faire une croisière sur amazon ça va être compliqué enfin sur l'amazone oui messieurs vous donnons donc il ya pour l'instant c'est déjà lui dire cette legacy cet héritage des restrictions qui ne sont pas terminées faut quand même rappeler qu'ils vous contraignent dans ce que vous pouvez faire et donc on voit très bien que les services ne sont pas du tout reparti mais alors pas du tout c'est à dire femmes expliquez nous mais vous ne va contraster par exemple les états unis et l'europe aux états unis maintenant vous pouvez faire des croisières c'est sur ces immenses bateaux qui passent partout il ya un rush incroyable sur ces croisières chez nous c'est pas reparti il n'y a pas de touristes chinois il n'y a pas de touristes russes à paris d'ailleurs tout le monde a pu le remarquer vous circuler comme vous n'avez jamais circle est donc ça ça n'est toujours pas là mais c'est des choses que vous allez faire un peu plus tard en revanche il ya du rattrapage aussi par exemple personne ne s'attendait à ce que la consomment les commandes de voitures augmentent aussi vite qu'est ce qui se passe dans ces cas là les produits les fabricants de voitures ils ont moins comment des puces dont ils ont besoin pour faire marcher votre carte électronique que ce qu'ils avaient fait avant conclusion il se retrouve avec une demande colossale à laquelle ils ont du mal à faire face ça crée des embouteillages dans la production ça fait augmenter les prix dont pourrait se retrouver dans cette espèce de périodes de tension avec des prix qui augmentent des activités qui repartent d'autres noms qui va être un peu c'est le bazar alors justement ce bazar il était parfaitement décrits dans le new york times d'hier de manière d'ailleurs assez ironique le new york times disait en substance il n'y a plus rien si vous voulez du bois vous n'en trouvez pas remet ça il n'y a pas qu'à new york qu'on trouve plus de bois est si vous voulez du métal il n'y en a plus si vous voulez des microprocesseurs on vient d'en parler s est compliquée si vous voulez faire voyager des marchandises à l'échelle internationale c'est compliqué parce que le prix des porte containers a augmenté comment expliquez vous cela comment expliquer que au milieu d'une période qui est encore plein d'incertitudes par exemple le prix des maisons flottent des maisons à construire ou des maisons déjà construites alors je pense qu'il ya deux choisi est le cas particulier des maisons sur lequel on va revenir et puis il ya et puis et puis à le reste on a mis l'économie sous sommeil effet mettre l'économie sous sommeil en fait ça s'est révélé ça paraît très ironique peut-être unique de dire ça mais ça c'est ça s'est révélé assez facile finalement vous demandez aux gens de poser le crayon et l'état se substitue et ils s'endettent et aident ces personnes ok réouvrir l'économie c'est beaucoup plus difficile parce que vous les comportements des personnes peuvent avoir changé par exemple vous avez réalisé que vous aviez plus besoin de mettre une veste de costume pour à la radio tous les jours mais qu'en revanche vous aviez besoin d'outils électroniques super performant pour travailler et puis vous avez toujours pas pouvoir voyager donc vous allez faire autre chose aux élus cinéma était donc les habitudes ont changé et les entreprises elles il faut qu'elle arrive à un naviguer dans les restrictions qui restent et deux sur vos changements de comportement d'habitude et de capacité de faire des choses donc elle essaye d'ajuster ce qu'elle fonda capacités de production ce qu'on appelle l'offre face à une demande qui a changé qui explose aujourd'hui mais parce que c'est une libération et dont elle ne sait pas si elle sera toujours en exclusion au mois de septembre donc effectivement il ya des tensions sur tout un tas de bien et je pense qu'on verra peut-être la même chose dans les services regardé et on va prendre un cas concret l'eurostar vous en aviez un toutes les demi heures pour la vente aujourd'hui on a deux forcément si les gens se remettent à traverser la manche il va y avoir des tensions et les moyens de réguler ces tensions c'est d'augmenter les prix ce qu'on espère nous c'est que c'est temporaire qu'une fois que tout le monde ce soir adapter à un monde à peu près normale ces tensions baisseront et pourquoi ne pas imaginer aussi que par exemple si vous souhaitez acheter une voiture cette voiture aujourd'hui on a du mal à produire parce que vous l'avez dit laurence boone il y a un manque par exemple de microprocesseurs donc vous ne pourrez pas acheter votre voiture donc votre garagiste va en partie chômé et ainsi de suite on sait que les personnes se fournissent du travail des uns les autres l'inexpérience de goulots d'étranglement pourraient constituer des fins et des freins sévère à la reprise oui c'est juste mais vous avez raison c'est exactement ce que j'ai essayé de décrire et que vous dites beaucoup mieux a que moi mais ça veut pas dire qu'on peut rien faire et qu'il fallait pas il faut s'alarmer qu'est-ce qu'on peut faire d'abord il ya encore beaucoup de barrières qui viennent de la gestion de la crise sanitaire on va prendre un cas très simple tous les bateaux qui traversent les mers avec des containers avec le bois avec avec les avec les semi conducteurs les puces électroniques etc ils sont soumis encore à des contraintes qui ont trait aux sanitaires par exemple mais aujourd'hui si vous êtes un bateau qui traverse la manche et tout le staff va devoir s'isoler quinze jours donc ça ralentit les choses ça complique les choses donc la première chose c'est quand même d'accélérer cette vaccination dont les pays avancés dont nous faisons partie bénéficie le plus rapidement aujourd'hui est qu'il faut basculer vers tous les pays émergents qui font partie aussi d'abord pour leur bien-être c'est la première chose mais bien sûr pour qu'ils puissent aussi reprendre une activité économique et qu'on est qu'on allège certains de ces goulots d'étranglement la deuxième chose c'est que il reste plein de barrières à ces échanges de procédures administratives parfois de tarifs qui les ralentissent peut-être qu'il faut qu'il faut s'y attaquer maintenant les pouvoirs publics ne sont pas restés non plus immobile un clin d'oeil vous avez remarqué qu'un des grands axes de tous les plans de reprise et de relance c'est la recherche et le développement de semi conducteurs et de et deux choses qui sont à la fois stratégique dans les chaînes de production mais aussi stratégique d'un point de vue communication mais oui mais justement parce que cette pandémie alors c'est un effet très indirecte et très lointain mais nous a permis de découvrir qu'on était vulnérable sur toute une série de secteurs il suffit qu'un porte containers se met en travers du canal de suez pour qu'il y ait immédiatement un renchérissement des coûts et un problème au niveau du commerce mondial un pipeline à quai aux états unis là aussi même chose les cours du pétrole augmente immédiatement et alors pour les micros ce processeur c'est encore pire parce qu'ils sont produits principalement dans une usine à taiwan taiwan fait face à une vague épidémique en ce moment ce qui pourrait causer des problèmes supplémentaires la production des microprocesseurs est ce que cette mondialisation elle ne montre pas ses demi du fait de ces vulnérabilités laurence boone mais sous un certain angle totalement parce que pour les raisons que vous venez d'évoquer effectivement les semi conducteurs par exemple 80% de la production et en asie et dans deux pays puisque l ac aurait aussi qui en fait beaucoup mais alain vers ce que nous enseigne les uns par exemple vous prenez le cas du tremblement de terre au japon qui avait détruit des usines ou un ou d'autres c'est que plus les entreprises diversifier leurs sources d'approvisionnement plus elles sont résistantes et elle traverse bien ce genre de crise donc à mon avis la conclusion qu'il faut tirer de ça ce n'est pas que il faut faire un truc chez nous parce que imaginer que ce soit nous la quatrième vague et qu'on soit obligé de fermer les usines on n'a plus rien en revanche il faut ne pas avoir que taiwan ou que la corée faire un peu chez nous si ça peut être pas mal et puis mettre ailleurs j'espère en allemagne en europe mais en tous les cas diversifié c'est une des grandes leçons de cette crise diversifier les sources d'approvisionnement dès lors vous laurence boone qui a été économiste en chef de l' ocde est ce que vous y croyez pas ce qu'on sait par exemple que pour beaucoup d'activités je parlais des microprocesseurs si ils sont produits dans peu de pays ce tout simplement parce que les investissements sont véritablement colossaux y compris de très grandes entreprises comme apple ne peuvent pas se permettre d'avoir aussi aisément que cela des investissements dans le domaine de la fabrication des microprocesseurs est ce que vous pensez véritablement que et cette pandémie va obliger les pays qu'ils vont le faire à revoir cet aspect là de la mondialisation est ce que les je pense que c'est une question est super importante que les effectivement les pouvoirs publics se pose et avait crise où il ya des biens il va falloir regarder les choses de façon un peu pragmatique il ya des biens qui sont certes essentiel pour nous narrer nos chemises mon t-shirt mais qu'on va trouver fabriqués à peu près partout et pour laquelle franchement je ne suis pas sûr que beaucoup de personnes soient prêts à payer trois fois le prix qu'ils payent aujourd'hui pour que ce soit fabriqué chez nous sauf parfois pour se faire un cadeau aux plis maintenant il ya des biens qui deviennent stratégique est essentielle il est toujours difficile de les définir mais en tous les cas on les a vus dans cette pandémie on a vu que le paracétamol c'était bien d'en avoir que les masques s'était pas inutile exactement alors le sur ce qui est je remets distinguer le médical d'électronique mais vous avez tout à fait raison sur ce qui est électronique je pense qu'il ya un enjeu stratégique de souveraineté numérique qui se rajoute au fait d'avoir des puces qui sont pour des questions de sécurité que vous connaissez on peut rentrer dans votre ordinateur ou ce qu'on aime donc là il ya vraiment un besoin de réflexion des gouvernements et vous verrez que aux etats-unis comme en europe et peut-être que ça devrait être encore plus en europe il ya beaucoup d'argent de ces plans de relance qui vont dans créer de la recherche et du développement dans le domaine du numérique pour justement reprendre un peu de souveraineté est ce qui est ce qui est important je crois sur les médis sur un par exemple type de choses comme les médicaments il va y avoir des on le voit bien aujourd'hui que les freins vous prenez par exemple la production de vaccins elle se fait aux états unis elle se fait en europe elle se fait en inde sait on peut augmenter ses capacités de production dans ces trois pays et c'est super important qu'est ce que vous avez déjà vous avez déjà le savoir faire vous avez les personnes qui vont et quand même y ait un vaccin c'est pas comme faire un paquet de rillettes quoi sa demande à certains ça demain des chambres beurre rien il est c'est comme un café on va dire à la don donc ça la question se pose véritablement mais vous voyez bien qu'à partir de trois pays on a quand même trois régions on a quand même à dire là l'intention d'arrêter d'arroser le monde il faut il faut vraiment trouver un équilibre entre ce qui est tragique ce qui l'est moins et ne pas oublier aussi que si les pays émergents sont sortis de la pauvreté et 6 des dizaines des centaines de millions de personnes font partie des chaînes de production mondiale et on voit leur niveau de vie rattraper le nôtre c'est aussi grâce à la facilité de ces échanges donc il faut un équilibre entre diversification des sources peut-être des embryons de capacités de production pour les biens super essentiels comme on vient de le dire que ce soit et des biens destinés à la santé ou électronique et puis aussi des tests tout le temps pour voir si les entreprises sont capables de résister à un choc comme on le fait pour les banques lors parce que là aussi imaginons par exemple que l'on décide de construire des usines par exemple pour fabriquer des vaccins en france puisque nous n'en avons pas à ma connaissance en tout cas weiser aujourd'hui est fabriquée en belgique bref on voit qu'une partie des problèmes que nous rencontrons sont liées à cela est ce que vous ne craignez pas un renchérissement des coûts du coup une inflation dans certains domaines laurence boone vous qui êtes chef économiste de le céder en fait je voudrais créer une des c'est sûr si vous m'y ont autorisé qu'aux revenir sur un point que vous venez vous venez de dire qu'on n'a pas essayé de vaccin parce qu'on n'a pas d'usiné en france non on n'a pas assez de vaccins parce que la production mondiale est insuffisante on ne produit pas assez de vaccins pour tout le monde mais vous savez c'est en train d'augmenter et par ailleurs sur la moitié des usines de d'autorisation d'ouverture des usines de vaccins qui était fait sur la première moitié de cette année il ya seulement la moitié qui a été autorisé à mettre en marche je suis ce qu'on dit l ocde c'est qu'il faut absolument simplifier les procédures ont en tous les cas les accélérer bien sûr la sécurité est en jeu mais les accélérer pour produire deux fois plus vite et on peut se demander ici si on pourrait pas m'ont fait vraiment poussé un petit peu toutes ces entreprises à licencier à produire un peu plus mais on a des capacités de production a des capacités d'embouteillage comme vous le savez en france vous l'avez dit laurence boone ce monde qui est en train de se dessiner sous nos yeux ce monde de l'après pandémie on va être un peu optimiste eh bien il obéit à des lois semble-t-il inédite on n'avait pas vu ça alors s'agit-il par exemple comme le dit une tribune à la une des échos d' edouard tétreau un retour des années folles on va en discuter dans une vingtaine de minutes en votre compagnie je rappelle que vous êtes économiste en chef de l' ocde 8 heures sur france culture 8h22 sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume erner nous retrouvons notre invité laurence boone économiste en chef de l' ocde il ya une tribune signée edouard tétreau ce matin en une des échos celles ci portent le titre suivant les années folles sont à portée de main elles ont été un moment de foisonnement culturel et de dynamisme économique exceptionnelle un scénario identique pourrait se produire une fois l'épidémie complètement maîtrisée estime donc le chroniqueur des échos edouard tétreau qu'en pensez-vous laurence boone mais c'est toujours intéressant d'avoir une opinion optimiste je pense qu'il ya trois shows c'est vrai qu'on voit trois choses d'abord on reparle toujours un petit peu des mêmes sujets dans ces crises en fait les personnes vont déserter les villes réinvestir les territoires puisque vous venez d'en parler la réalité ce qu'on observe après chaque crise et que finalement ça renforce quelque part les villes et les métropoles parce que dans les villes et métropoles vous allez trouver des emplois des beaucoup d'entreprises des universités des écoles des services légaux les services d'avocats à les services administratifs dont et toute cette concentration y compris la recherche est évidemment très génératrice d'idées d'entreprise de deux mouvements donc je pense qu'il faut pondérer maintenant c'est vrai et on en parlait tout à l'heure il ya de l'épargnant il y à aussi sûrement une des façons différentes de travailler un ou deux jours de télétravail par semaine va peut-être de lui la norme est ce qu'on peut voir c'est effectivement une partie de cette épargne se diriger vers l'immobilier hors de paris ça veut pas dire que ça ça prive paris que les gens sont bons mais qu'en revanche ceux qui le peuvent peuvent avoir tendance est effectivement avoir deux sources de d'habitations d'autant plus que c'est peut-être le troisième point qui est intéressant d'autant plus que avec avec la 5g ou avec la fibre on peut un peu travailler partout mais je voudrais juste mettre un bémol là dessus parce que c'est quand même a essayé dit l'icg mais quelle portion de la population que ça représente si vous regardez ce qui s'est passé sur l'année 2020 le taux d'emploi des personnes très qualifiées hautement qualifiés il a légèrement augmenté alors que c'était vraiment une crise enfin il n'est dit en revanche le taux d'emploi même avec l'activité partielle et dans tous les pays où ça a été le cas à la fois des plus qualifiés et des moyennement qualifiés lui il a baissé et je crois que quand on présente ses vision idyllique de personnes qui sera à moitié à la campagne à moitié à paris avec du sperme matériel électronique on est encore en train de parler d'une tout tout tout petit couches de la population si c'est pas la vraie vie quoi non seulement ça n'est pas la vraie vie mais ça pourrait même signifier une détérioration des conditions de vie pour les personnes les moins qualifiées je donne un exemple si le télétravail se poursuit y est on peut imaginer qu'ils se poursuivre non pas pour des raisons sanitaires mais pour des raisons de choix on sait qu'un certain nombre d'entreprises ont décidé par exemple de se séparer d'une partie de leurs locaux donc mécaniquement il va y avoir du télétravail pour ces entreprises ça signifie que des emplois de service vont être perdus par exemple pour la restauration collective pour le nettoyage de ces locaux bref ces emplois ils vont être perdus est ce qu'on peut imaginer laurence boone que cela provoque un chômage supplémentaire des moins qualifiés par exemple alors je pense qu'on a tous les cas il faut vraiment se poser la question et éventuellement et sans inquiéter pas éventuellement du tout il faut cesser une vraie pour moi il est vrai par une interrogation il ya des vrais risques post crise parce que on a bien géré la période de la crise c'est sûr mais effectivement alors sur les locaux je pense quand même que globalement si vous l'êtes en entreprise et d'ailleurs vous le voyez ici et j'ai envie de retourner travailler on a envie de retrouver ses collègues on a envie de parler à d'autres personnes que son foyer que voilà on a envie d'un peu d'ouverture de foisonner des idées donc ça va pas ça va un peu changer mais je pense pas qu'on est dans une révolution en revanche qu'on avait vu très très fort et auquel on a donné du sens et on parlait toujours du fossé numérique comme aveu de façon incantatoire il existe le fossé numérique vous et moi on peut travailler à distance il ya plein de métiers qu'on peut pas faire à distance et beaucoup des métiers du tourisme de hô tel de l'art histoire sur des événements c'est le métier qu'on fera pas avec du numérique est donc là il faut vraiment se poser la question de ce qu'on fait de l'outil numérique est ce qu'ils se substituent au travail ou est ce qu'il est tout le monde à mieux travailler et franchement je crois que c'est vraiment la question dès demain et celle sur laquelle il faut se poser maintenant et surtout en france où on a quand même un retard de compétences et un peu d'équipement aussi alors ça aussi c'est un problème parce que ça signifie dans ces conditions laurence boone pour la france on évoque par exemple beaucoup le problème de la formation des personnes donc une adéquation entre la demande de travail de demain et l'offre de travail est-ce que là vous êtes c'est pas un qui est ou moins optimistes pour la situation économique en france du fait de cet état-là de la madoff du marché du travail alors de façon générale on est inquiet sur les jeunes mais je pense à cause de cette sortie de crise parce qu'on sait que c'est toujours plus difficile de trouver du travail quand on est dans une période de crise on a des études pour le coup entre pays qui montre que les jeunes sont pénalisés pendant une période qui durera près jusqu'à dix ans de prison mais chez nous pénaliser jusqu'à dix ans ça veut dire que il met disant rattrapé le salaire qu'ils auraient eu en sortant d'une période de plus normal ce qui est super inquiétant en france j'ai juste vous donner deux chiffres la scolarisation des 20-29 ans d'accord elle est de 20 % en france elle est de 29% dans la moyenne des pays de l'ocde donc on a déjà un problème de formation et ensuite l'emploi des 15 24 ans en france il est de 30 % il est de 42% dans la moyenne de aussi des dons qu'on a un gros sujet de formation et d'intégration des jeunes en marche il sera bien sûr il ya des réformes récentes et d'ailleurs ce serait bien de les évaluer qu'on puisse voir comment elles peuvent être améliorés ou mais pour moi le gros sujet il est là c'est que chroniquement en france déjà les jeunes ont beaucoup plus de mal qu'ailleurs ils sont moins bien formés ils ont moins bien de compétences en général et en plus ils ont beaucoup plus de difficultés d'accès au marché du travail mais lorsqu'il ce qui est terrible c'est que vous faites ce tableau qui certains égards peut paraître inquiétant laurence boone et on voit par exemple que la bourse de paris et sur les sommets de l'an 2000 qui était une période euphorique ce qui pourrait signifier que des inégalités vont se creuser la faveur de cette crise à la faveur de la pandémie mais oui c'est le gros risque c'est le gros risque absolument déjà dans cette crise qu'on se disait les moins qualifiés sont les plus touchés mais pas que les moins qualifiés d'habitude on voit on voit plus les moins ou les mines ou les moins bien classés les moins et les moyennement qualifiés quand on a un vrai sujet c'est la partie la plus grosse partie de la population les secteurs les plus touchés sont ceux où on va retrouver les contrats précaires les jeunes et les moins bien qualifiés donc eux aussi ça va être encore plus difficile c'est pour moi c'est très inquiétant et ça reflète aussi des problèmes alors je sais que personne n'aime ce moment mais je vais quand même de voir veut dire les problèmes structurels en france où on a sept ce marché du travail qui est divisée en deux avec des personnes qui ont des cdi en fait très protégée et la flexibilité qu'on a fait elle se fait en fait j'allais dire sur le dos des précaires et des moins qualifiés la flexibilité que on peut faire par ailleurs dans les marchés du travail plus fluide c'est parce que tout le monde et un peu plus de fluidité dans l'entrée dans la sortie de l'emploi et surtout il ya des services d'accompagnement à l'emploi qui sont colossaux ce qui fait qu'on reste plus longtemps au travail je pense qu'il ya vraiment des questions à se poser sur comment fonctionne-t-il ça veut dire que des pays comme l'allemagne serait mieux armé pour sortir de manière moins inégalitaire plus productive aussi peut-être plus rapide de cette pandémie alors effectivement les pays qui ont d'abord qu'il y avait déjà des taux de chômage dans moyenne bien inférieur à celui de la france vont retrouver plus vite effectivement parce qu'ils ont une capacité d'absorption et 2 et 2 et de reprendre en charge les personnes qui étaient en emploi plus fort l'allemagne et en plus à un plus gros secteur manufacturier et on voit bien que c'est l'activité dans le domaine de la production qui repart plus vite mais surtout vous parliez d'élite tout à l'heure et dena l'allemagne a une capacité bien plus importante que nous a formés tout le monde nous on se concentre sur une petite élite mais le sujet c'est d'arriver à former et intégrer dans le marché du travail les autres ceux qui vont à l'université ceux qui vont pas dans des grandes écoles pas ce qui représente 3 % des jeunes ce qu'on veut c'est que tous les autres est une formation qui leur permet de trouver un emploi et de s'épanouir dedans et l'autre risque parce que il faut aussi faire le tour des risques le risque inflationniste alors il faut d'abord nous expliquer si vous croyez possible laurence boone un retour de l'inflation est ce que c'est un scénario probable selon vous qui êtes économiste en chef de l' ocde comme comme j'espère que la conversation le montre on est vraiment dans une période qui est un peu d'un qui est un peu extraordinaire et complètement extraordinaire on n'a jamais vécu ça la réouverture c'est ce qu'on disait ce père elle crée des tensions les tensions ça pousse les prix à la hausse ça pousse le prix des matières premières à la hausse si tout le monde en veut aujourd'hui on n'est pas capable d'augmenter la production instantanément la même chose pour un certain nombre de biens je pense qu'on va voir ça se produire aussi pour les services de la même façon donc sacré sasac ces tensions là elle se retrouve dans les chiffres prix qui augmentent maintenant si la situation se normalise si on sort si on évite une quatrième vague et qu'on retrouve un espèce d'équilibré en fait entre capacités de production et est ce que les gens ont envie de consommer ces tensions sur les prix elle devrait diminuer progressivement la même chose sur le marché du travail si on retrouve une une meilleure adéquation entre ce que tout ce dont les entreprises ont besoin et la formation des gens on va aussi voir si tension se démener savez l'allemagne alors que d'habitude les salaires qui sont négociés entre partenaires sociaux sont deux des augmentations de 2 3% sur les dix dernières années ils ont négocié qu 1,5 pour cent pour cette année ils sont prudents la reprise est quand même fragile donc nous on pense en moyenne que c'est temporaire maintenant on essaye enfin je les économistes devraient de façon générale avoir beaucoup plus d'humilité que ce qui est ce qu'on a mais surtout dans cette période effectivement par dix minutes ce qui nous a quittés ce qui nous inquiète un peu plus j'allais dire c'est comment est ce que les marchés financiers réagissent face à ces signes d'inflation parce que le risque il ya des gros risques et qui s'inquiète que les taux remontent brutalement sur les marchés et que ça a déclenché une espèce de panique qui non seulement ferez baisser les actions dont vous parlez pas ce que les gens ont peur quoi sur la rue prix sur la hausse des taux qui va ralentir la reprise mais en plus c'est un pack très aisé pays émergents c'est ça mérite quand même d'explication c'est un vieux débat chez les économistes laurence boone pourquoi l'inflation et elle mauvaise alors par exemple s'il y a des dead que les particuliers ont contracté bien souvent sont des taux fixes même quasiment dans dans tous les cas ce sont des taux fixe donc ce serait très bien dans une économie en dt et bien il dit et de l'inflation et vous avez raison alors d'abord les taux fixes et surtout en france et dans les pays étrangers souvent c'est des taux variables parce qu'ils prennent compte justement des possibles futures fluctuations de l'inflation et c'est un petit peu ce qui avait créé la crise financière des années 2008 mais on n'a pas de chiffres idéal économique d'inflation ne peut pas dire trois ennemis c'est le drame aller avec ça l'économie va super bien fonctionné de la même façon on n'a pas de chiffre idéal du taux de croissance du crédit ou de la dette l'inflation un peu d'inflation effectivement que c'est pas mal un peu d'inflation comme vous dites ça à hérode le les crédits les dettes et puis ça fait baisser un petit peu l'épargné aussi donc d'une certaine façon c'est un peu redistributif l'inflation trop d'inflation serait bien non plus parce que si aujourd'hui vous gagner 1500 euros par mois et que le prix de vos biens double 1 vous allez pouvoir vous allez vous retrouver en vraie difficulté financière donc effectivement il en faut un peu ça permet aussi d'ajuster les prix entre secteurs mais il en faut pas trop non plus parce que la pénalité sur le pouvoir d'achat peut être rire et blanc alors bien sûr si les salaires ne suivent pas là on imagine quelle conséquence funès cela peut avoir mais dans le même temps on voit toute une série d' inflation d'inflation des actifs dans une économie qui est très lente et très endetté puisque l'enjeu maintenant cela va être les dettes alors d'ailleurs laurence boone et si vous pouvez nous expliquer si de votre point de vue ces dettes vont peser ou pas sur les ménages qu'est ce qu'on va faire de la dette qu vide et il ya eu des calculs qui était tout à fait étonnant sur la durée qu'il allait falloir pour pour éponger cette dette qu'ovide je vois sourire donc ça allait entre huit ans pour l'allemagne et je crois plus de 80 ans pour certaines économies du sud de l'europe et en france on était dans une moyenne d'environ 65 ans qui reste quand même assez raisonnable qu'est ce que vous en pensez alors j'ai je vais vous faire ça en deux points le premier si je le premier point et c'est ce traître an dernier je pense que le problème dans bon nombre de pays aux biens n'est pas la dette cowitz et la dette avant c'est la façon dont on fonctionne il faut quand même se poser la question de pourquoi les dépenses publiques augmentent sans discontinuer depuis à peu près 50 ans de la même façon que les impôts dans certains pays dont le nôtre alors que la satisfaction des gens on n'augmente pas nécessairement et que et que la dette augmente qu'on soit en période de récession ou en deux ou d'expansion donc on a un problème de gestion de finances publiques je pense qu'il faut le reconnaître aujourd'hui avec un manque d'évaluation de transparent de des politiques économiques de se demander où va l'argent pourquoi est ce qu'il va bien au bon endroit puisque la vraie question si c'est qu'il faut se poser c'est on va faire la décarbonisation on va numériser notre économie on a une population vieillissante on s'est rendu compte que l'éducation la france dans le classement des études de l' ocde pisa qui mesure les capacités mathématiques et littéraire des enfants de 15 ans ne cesse de baisser le système de santé où les gens les personnels ont été absolument héroïque on s'est aussi rendu compte dans cette crise qu'il était aussi en train de baisser donc en gros on a des besoins d'investissements et de et de reformer en fait les services publics du pays et en même temps des dépenses qui n'ont pas cessé d'augmenter vous avouerez que ça c'est incompréhensible pour pour n'importe qui je pense que là l'urgence quand ça va un peu mieux là mais il faut commencer à s'y préparer maintenant et je reviendrai sur le tempo c'est de ce vraiment penché sur ses finances où elles vont comme en qui on taxe pourquoi c'est pas d'heureux taxe est là en sortie de crise comme on faisait avant ça c'est ça atteint ses limites donc là je fais une incise visés notamment la france pas uniquement la france mais le pays dont on dit que le problème c'est qu'elle a abordé cette période du coc vide avec une dette antérieure au co vide qui était déjà importante c'est bien entendu notamment notre pays mais oui on a un tout on a le tour un des deux taux de dépenses publiques le plus élevé si ce n'est le plus élevé le plus élevé depuis le dossier des oeufs pareil pour le taux de russes est bloquée à nouveau je pense qu'il faut se demander ce qu'on a fait pendant 50 ans avec avec cet avenant et puis on demandera à m enfin nos enfants vont demander ça demain alors donc ça c'est la question de l'efficacité de l'état et donc ça pose selon vous laurence boone la question d'une réforme de l'état qui serait plus productif dans ses dépenses et sakho en fait et en fait je pense que quand on quand on regarde les raisons pour lesquelles probablement on en est arrivé là je pense qu'il faut il faut se poser la façon dont on raisonne sur les dépenses publiques dont on réfléchit aux dépenses publiques dont les tout le monde vous et moi parlons des dépenses publiques ou de haut de la taxation dans ce pays il ya un problème de cycle électoral qui est générale à tous les pays de l' ocde c'est bien connu avant on augmente les dépenses pour satisfaire soit aux promesses faites soient pourvus misé caisse pour le suivant ça arrive ensuite je pense qu'il ya un problème qui est celui que l'on appelle de soi d'illusions budgétaire ou en fait il n'y a pas assez de débats les gens ne connaissent pas les chiffres si vous il ya une enquête qui a été fait je dis plus haut qui demandait aux citoyens français quel était le taux marginal d'impôt sur le revenu et la vérité c'est que les gens pensent qu'il est bien plus faible 10 20% que ce qu'il est alors qu'il est plus proche de 50 % il ya aussi c'est qu'on a pris lui décalage budgétaire j'invite de perception qui est de savoir le prix de la santé le prix de tous les services publics vous utilisez que personne ne connaît plus en fait puisque et c'est tant mieux pour beaucoup de on ne les paye pas et il ya tous ces investissements qu'on a à faire donc je pense qu'il ya un vrai travail de vérité de raconter d'expliquer pour que les parlementaires s'approprient ces chiffres s'ils s'approprient les conséquences des amendements sont déposées et pour que nous tous citoyens on sache sur qui s'apaise commença à peser sur nos enfants quelle est la réalité des choses et je pense que tant qu'on n'aura pas un vrai plus débat public transparent un peu décomplexée et surtout dépolitiser mais sur des feuilles des chiffres c'est très difficile mêlant comment expliquer dans ces conditions que les etats-unis se lance dans un tel programme d'investissements parce que les investissements que joe biden en temps réalisés dans le domaine des infrastructures il pourrait aussi servir en france par exemple la question de la fibre optique il ya beaucoup de territoires pour employer le terme sur lequel frédéric says avait développé sa chronique politique eh bien il ya beaucoup de territoires où il ya un problème d'accès à internet qui constitue un frein à la croissance économique y a un problème d'égalité face à l'école bref différents postes finalement qui sont largement abondé aux états unis pourraient à profit être également abondé en france oui à la cia il ya deux choses la première c'est l'étagé ils ont trois plans donc celui qui est déjà mis en oeuvre l'a avec des chiffres qui vertigineux avec une 9 trillions de dollars qui pour le coup fait du sens parce qu'il voit il faut rappeler qu'ils n'ont pas du tout le même système de d'assurance-chômage d'assurance santé donc celui-là il vise en fait à compenser tout ce que nous on a en termes d'état providence entre nîmes et après effectivement il ya un véritable plan d'infrastructures alors on n'a pas forcément les mêmes besoins mais je suis complètement d'accord avec vous que dans le numérique on a des besoins et il faudrait l'accélérer que soient pas en 2023 mais effectivement le plus possible et dans le dans l'énergie dans le changement climatique aussi en ce qui tombe bien quand même parce qu'il faut parfois il ya des bonnes nouvelles c'est que le plan européen qui qui permet d'enrichir les plans c est vraiment concentré sur le numérique et sur le changement climatique mais on pourrait faire beaucoup plus je pense dans le changement climatique si on abordait sa aussi de façon peut-être un peu plus des passionnés pragmatique pour se demander quel est le moyen d'arriver le plus vite à faire baisser les émissions du carbone et ça je pense que le débat qu'on a pour l'instant ils restent plus politique que pragmatique et là on peut faire des efforts et là effectivement ont peu accès mais il ya une chose qui est clé là dedans et que je pense on ignore enfin on mentionne pas assez nos réglementation et ça s'applique à la france comme l'allemagne qui ont encore beaucoup de plus de difficultés pour investir je vais vous donner un exemple qui me paraît vraiment typique les éoliennes en allemagne en a ils ont voté une loi une réglementation qui fait qu'il ne peut pas avoir une éolienne à moins de 25 kilomètres de tout habité en pratique ça veut dire quoi qu'ils peuvent plus construire d'éoliennes on a le même type de souci on a le même type de réglementation regarder le grand paris qui prennent des dizaines d'années pour finalement ne pas aboutir alors on peut peut-être s'inspirer d'autres pays l'italie le premier ministre a créé auprès de lui une cellule spéciale qui pour les projets d'investissement des vrais rôles tous ces verrous réglementaire de façon à pouvoir accélérer à nouveau faut en parler et je pense que c'est une bonne méthode dans créé pour accélérer l'investissement chez nous si on en a vraiment besoin laurence boone il ya également une autre perspective elle est discuté en ce moment même un impôt minimum pour les entreprises à l'échelle européenne qu'en pensez vous alors le jeu vous dire deux choses la première c'est l' ocde comme vous savez et dans des négociations pour un impôt mondial sur les sociétés qui implique à peu près 140 pays donc c'est quelque chose de colossal et comme les négociations sont en cours je vais éviter de mentionner ce dont on parle puisque c'est toujours un peu délicat mais le fait est sur le fond la numérisation ça permet à des entreprises effectivement de faire du business et des profits dans des pays où elles n'ont pas forcément de structure juridique donc on essaye de corriger ça pour faire que cette mondialisation que la concurrence mondiale soit loyale ça me paraît à la fois utile d'un point de vue financier et ensuite utile d'un point de vue de politique économique pour que pour envoyer un énorme signale qu'en fait cette mondialisation c'est la régulier on sait la rendre plus juste mais les états y compris des états unis pourraient avoir intérêt à cela puisque les états unis ont remonté les taux d'imposition pour les grandes entreprises donc finalement le dumping fiscal c'est quelque chose qui les intéresse moins puisque il souhaiterait que ses impôts ils soient payés aux états unis plutôt que dans je ne sais quel pays qui disposerait d'une fiscalité beaucoup plus attrayante laurence boone mais c'est clairement la stratégie et la haine et la nouvelle doctrine américaine qui est quand même super intéressante de recréer un état providence avec un certain nombre avec un certain taux d'imposition qui permet de financer des dépenses publiques après là où nous on va avoir un taux d'imposition qui va être dans les 45 % du pime quelque chose à peu de choses près les états unis sont plus proches des 30 32 ans donc il ya un peu de marche quand même à rattraper mais effectivement ce qui est plus profonde et bill sont au delà de d'irlande c'est sûr plus profondément ne sache pas ce qu'il ya une vraie volonté américaine de recréer un système impôts dépenses qui permet d'offrir un vrai socle de protection aux citoyens et des services publics c'est un changement de doctrine laurence boone économiste en chef de l'oscd mai si nous avoir fait partager vos lumières sur cette sortie du tunnel parce qu'on conservera quand même pour passer une bonne journée les aspects les plus optimistes de votre discours je vous propose d'accueillir mes deux camarades qui viennent prolonger cette émission hervé gardette et géraldine mostafa bois bonjour à tous les deux en janvier berner un jour guillaume hervé ce matin vous revenez sur une tribune publiée dans le dernier numéro du jdd oui tribune d'un signées par des artistes et qui m'a fait penser au gilet jaune et vous géraldine vous allez nous livrer un propos que vous n'hésitez pas à qualifier de passionnant oui et surtout à propos de la passion dans quelques instants en france culture l'esprit d'ouverture [Musique]