Présidentielle : les sondages vont-ils fausser l’élection ?

C'est l'heure du second débat de ce sens public. C'est un zoom sur les sondages que je vous propose. On est à quoi ? 11 mois de l'élection présidentielle comment sont-ils réalisés, qui les paye peuvent-ils façonner l'opinion avant d'en débattre un reportage de Cécile Sicsou dans les locaux d'un des poids lourds du secteur l'IFOP.

Il va suivre à la loupe les intentions de vote des Français pour la prochaine présidentielle en 2027. Hugo Lasser est chef de groupe des études politiques de l'IFOP. Pour faire un bon sondage, il a d'abord besoin d'un panel.

En général, mille personnes interrogées via Internet qui vont représenter une mini-France. Âge, sexe, profession, lieu de vie, tout est passé au peigne fin pour avoir un échantillon le plus proche possible de la société française. Les 18-24 ans, ils sont 10 ,2 % dans dans la population française, âgée de 18 ans et plus.

Du coup, nous, dans notre échantillon de 1 000 ou 1 500 personnes, ou même plus, ça dépend de l'étude que nous faisons, eh bien on va avoir c'est en 10 ,2 ou 10 % de jeunes dans cet échantillon. Donc grosso modo 100 personnes qui seront âgées entre 18 et 24 ans. Et ça on va le mettre en place pour tous les indicateurs, tous nos quotas que nous avons.

Seule variable de cet échantillon, la couleur politique des sondés qui nécessite un redressement. Si dans notre échantillon on a admettons 20 % de personnes qui déclarent avoir voté Jean-Luc Mélenchon alors qu'il a fait un score à 21 ,9%, on va appliquer une correction mais l'objectif c'est vraiment d'avoir une structure représentative d'un point de vue sociodémographique et un échantillon représentatif d'un point de vue politique. Pour les élections présidentielles, l'IFOP met en place un suivi au jour le jour, un rolling, il permet de mesurer les dynamiques électorales et d'être plus précis sur les résultats le jour J. « Ce qui est très intéressant dans un rolling, c'est qu'on est dans une perspective historique, dans une perspective d'évolution.

Donc on commence en janvier par exemple en 2022 pour finir en avril et on voit bien le pourcentage d'évolution de la participation des électeurs qui ont l'intention d'aller voter au premier tour de l'élection présidentielle. » Mais pour les autres élections, pas de rolling, ce qui rend plus difficile la précision des sondages, selon Frédéric Dhabi, le directeur de l'IFOP. « Les municipales étaient assez compliquées parce que souvent on fait une enquête que dans une ville en février un mois avant le vote et parfois on ne peut pas mesurer une dynamique électorale de la présidentielle.

L'opportunité et même l'avantage qu'ont les instituts, c'est que c'est une élection où les Français votent massivement et donc on est peut-être moins sur un différentiel de mobilisation qui peut parfois tromper les instituts comme on l'avait vu. au Régional de 2021 où le non-vote, la surabstention des électeurs RN avait un peu déjoué la plupart des instruments d'attention de vote. Pour l'IFOP, seuls les sondages sur les intentions de vote sont publiés mais ils ne ne représente en réalité qu'un tiers des enquêtes politiques réalisées ici.

La majorité des études ne sont pas connues du grand public, destiné à des ministères ou des collectivités qui désirent en savoir plus sur l'opinion publique. Et on se projette vers cette élection présidentielle, c'est dans 11 mois, les sondages vont-ils y participer, voire la fausser cette élection ? On en débat avec Éric Quérouge, bonsoir, bienvenue.

Vous êtes sénateur socialiste des Landes, membre de la Commission des lois, directeur de recherche CNRS au Cévipov. Gaël Slimane, bonsoir, bienvenue, président cofondateur d'Odoxa, partenaire de Public Sénat de la Presse Quotidienne Régionale grâce à votre baromètre mensuel. D'ailleurs le prochain c'est mardi, vous êtes en train de travailler dessus.

Valérie Gaze, bonsoir, bienvenue, nous accueillez, vous êtes chef du service politique de RFI et Tam Tranuit évidemment est restée à mes côtés. Vous êtes toujours directrice adjointe de la rédaction de Public Sénat, éditorialiste pour Sens public. Est-ce Est-ce que, comme beaucoup d'élus, Eric Kéouche et de journalistes politiques, vous êtes accro au sondage ?

Pas vraiment. Ah bon ? Je les regarde de temps en temps, mais je les regarde avec distance, parce que je sais qu'ils mesurent des moments et qu'il faut être assez prudent dans leur interprétation.

Gail Slimane, comment vous faites vos sondages ? On va ouvrir le capot. Comment vous choisissez les électeurs que vous interrogez ?

C'est un système de quotas représentatifs ? C'est simple, c'est une miniature de la population française, si on s'intéresse à la population française mais on interroge parfois d'autres catégories de population, qui est faite à partir des données de cadrage de l'INSEE qui nous permettent de savoir que notre échantillon a bien la bonne proportion d'hommes, de femmes, de cadres, d'ouvriers, d'employés, d'habitants des zones rurales, des zones urbaines que ce que le recensement de l'INSEE nous indique. Ça c'est pour la plupart des sondages dits d'opinion.

Et puis il y a la petite subtilité des sondages politiques et notamment des sondages d'intention de vote à une élection par exemple la présidentielle où là on doit ajouter une dimension supplémentaire parce que ces informations sociologiques c'est une chose mais à une élection présidentielle il y a le vote qui va compter et donc ce qu'on enregistre c'est le vote passé des électeurs au précédent scrutin ce que vous avez voté à la dernière présidentielle ou dernière législative pour nous assurer que notre modèle réduit de la population française est bien conforme politiquement aussi à ce ce qu'a été le vote lors de la dernière élection est-ce que les gens ne comprennent pas toujours sur le principe des et ensuite on redresse sur le principe des redressements politiques c'est que c'est pas au doigt mouillé ou au bon vouloir du sondeur ou en se disant tiens la dernière fois on a sous-évalué trois points le rassemblement national donc on va leur en rajouter trois ça se passe pas comme ça c'est en fait chaque individu interrogé dans le sondage nous dit qu'elle a été son vote passé ce qui nous permet de voir si globalement il y a 10 % des lecteurs qui nous manquent par rapport aux scrutins passés ils n'assument pas pour x raisons parce qu'ils n'ont pas accepté d'être sondés parce que pour x raisons et donc on affecte à chaque individu qui aurait voté à 10 % moins RN que la dernière fois un coefficient de 1 point qui pourra cette fois profiter au RN si la personne va re-voter RN ou profiter à un autre candidat si cette personne veut voter pour un autre candidat donc tout ça est très mathématique exactement comme ce que l'on fait pour le sexe, pour l'âge et pour toutes les variables sociodémographiques. C'est quoi pour vous Valérie Rigas un sondage ? Un outil de travail ?

Un jeu parfois ? Un peu d'excitation ? On peut dans les rédactions faire nos propres sondages.

Ils ne sont pas toujours très fiables. Oui, non, c'est un outil de travail. C'est vrai qu'on a tous les yeux sur les sondages et les politiques, même s'ils disent oui, bon, il ne faut pas se fier uniquement au sondage, les regard de tous.

Et j'ai l'impression que dans cette élection-là, ça va être peut-être encore pire que d'habitude. Des partis politiques commandent des sondages aussi ? Ils peuvent commander des sondages, en effet, Oui, oui.

C'est un des indicateurs parmi d'autres. Le problème, c'est quand ça devient le seul indicateur. Et c'est là que la difficulté commence.

Oui. Et c'est là qu'on se pose la question de l'influence d'un sondage sur une élection. On va vraiment être au cœur du débat.

Évidemment, vous avez l'habitude, vous êtes régulièrement ciblés, critiqués les instituts de sondage en général, pas seulement au DOXA, notamment par le camp de Jean-Luc Mélenchon, par la France Insoumise. On va écouter le Le leader insoumiste, c'est le 26 février 2025. Alors, c'est intéressant, vous allez voir, il parle en espagnol.

Pourquoi ? Parce qu'il faisait la promo de son livre au Mexique et il en profitait pour attaquer les instituts de sondage français. C'est une tristesse totale pour moi de voir un coup comme celui qu'a fait M.

Macron. Nous ne lui avons rien demandé et il vient dissoudre l'Assemblée nationale. C'est lui qui l'a fait, pas nous.

Et on a gagné, monsieur. Parce que les sondages, 27 sondages nous plaçaient en dernière position et les fascistes en première position. Alors il parle évidemment des législatives 2024.

Gaël Slimane, 27 sondages nous plaçaient en dernière position et les fascistes du Rassemblement national en première position. Est-ce que c'est vrai ça ? D'où peut-il sortir ce chiffre ?

C'est difficile. En fait, vous avez avec Jean-Luc Mélenchon et les Insoumis un jeu d'amour-haine avec les sondages n on le voit bien c'est fréquent on a une proposition de loi du député léoman insoumis qui veut encore réduire voire interdire plus ou moins la publication de de sondage. Ensuite, sur Jean-Luc Mélenchon et les sondages sur les législatives, il fait allusion à l'ensemble du nouveau Front populaire et du bloc de gauche.

Et c'est un écueil auquel on est souvent confronté avec lui. C'était la même chose pour la présidentielle de 2022 et pour celle de 2017, où il se réfère à des sondages très antérieurs au vote, neuf mois avant, un an avant, en disant « vous me sous-estimez dans les sondages, regardez, j'étais ». Vous pouvez vérifier sur Wikisondage pour les téléspectateurs que ça intéresse.

J'ai été donné à 12 ou 13 %. Ce qui le met de dire, c'est que c'est son score de début de campagne et que progressivement les sondages enregistrent sa progression parce qu'on l'a entendu dans un magnifique espagnol, c'est un formidable tribun. Il est bon en campagne, il marque des points et ses rivaux au sein de la gauche perdent des points, ne séduisent pas les électeurs et donc ils bénéficient progressivement d'un vote utile, peut-être en partie grâce aux sondages, c'est le paradoxe parce que l'électeur qui a envie de voter à gauche et qui n'aime pas beaucoup Jean-Luc Mélenchon, ce qui est le cas d'une majorité des électeurs de gauche aujourd'hui, se dit mais tiens si j'ai envie que mon camp la gauche arrive à un bon niveau, ça ne sert à rien de voter Anne Hidalgo.

Elle elle est à 5, à 7, puis elle tombe à 4. Donc je vais peut-être aller vers Jean-Luc Mélenchon. » Et donc il progresse au fur et à mesure de la campagne.

Et au lieu de dire « merci les instituts de sondage d'avoir relevé que je faisais une bonne campagne et que je progresse et que ça nourrisse ma dynamique il dit regardez vous vous trompiez six mois avant j'ajoute un dernier point ce qu'enregistrait pour rentrer dans le dur sur les législatives, ce qu'enregistraient les sondages avant le premier tour vous pouvez vérifier encore une fois sur les données qui existent sur Internet, étaient assez conformes au score du premier tour. – Du premier tour ? – Du premier tour. – Le RN arrive largement. – Exactement, et ensuite, ce que disaient les enquêtes, c'est que s'il n'y avait pas d'alliance de vote de barrage entre la gauche et le centre dans de très nombreuses circonscriptions, ce qui était ce qu'annonçaient et la gauche et le centre, eh bien alors le Rassemblement national pourra obtenir une majorité relative voire une majorité absolue, chose qui ne s'est pas produite parce que fort de cette information, les candidats aux législatives ont fait ces fameuses alliances qui ont permis d'inverser la tendance des sondages faiseurs de rois c'est un peu la critique ou de Rennes d'ailleurs qui peut être exprimée est-ce que vous Est-ce que vous la partagez, cette critique ?

Une cerise. Je me rappelle d'une enquête, je crois que c'était une enquête IFOP, qui disait qu'en gros, 75 % des Français pensaient que les sondages avaient une importance pour les autres français mais que ça ne changeait leur vote que pour 13 % d'entre eux, que c 'est une vraie influence. Alors après ils pensaient que ça avait plus d'influence sur les autres que sur eux-mêmes.

D'accord – Mais 13 % de l'électorat, ça fait à peu près 4 millions de personnes. Donc même une influence de 4 millions, c'est absolument pas notre. Ça ne fait pas l'élection en revanche, la simplification de l'interprétation des sondages le jeu de petits chevaux pour reprendre une expression qu'on ne devrait pas reprendre cette simplification du sondage à la seule information brute et les bêtes qu'elle donne, c'est ça qui empêche… – Oui mais alors, c'est notre responsabilité de journalisme et c'est aussi la responsabilité des politiques qui savent bien les utiliser quand ils leur sont favorables. – Je pense que c'est une responsabilité collective.

D'abord à ceux qui produisent ces données de répéter encore une fois qu'elles n'ont pas une vocation prédictive mais qu'elles ont une vocation informative à un moment donné. Nous, de ne pas les prendre non plus comme des vérités parce que ce ne sont pas des vérités. Elles sont situées à un moment donné et puis vous, d'une certaine façon, à faire en sorte que ce ne soit pas justement un jeu à l'intérieur de conseil éditorial. – Oui, effectivement, Valéry Gass, juste pour terminer sur la diatribe de Jean-Luc Mélenchon, il place souvent sondeurs et journalistes d'ailleurs dans un même sac.

Ce sont des critiques récurrentes. – Oui, il est dans sa posture, c'est-à-dire que c'est tous contre lui, donc à la fois les sondages qui donnent des informations qui ne lui conviennent pas et dont il ne salue pas l'évolution au fil d'une campagne, c'est assez classique. Et puis aussi les journalistes pour lesquels il n'y a pas beaucoup, pas beaucoup, voilà, d'estime, oui, je cherche le bon mot, c'est peut-être celui-ci, et qu'il accuse de jouer contre lui et de faire le jeu de ses adversaires.

Donc là, c'est la vraie posture politique de Jean-Luc Mélenchon, traduite sur les sondages et les journalistes. Alors ils sont, les sondages, encadrés par la loi, article 1 de cette loi qui date de 1977, je vais vous le lire. Un sondagé, quelle que soit sa dénomination, une enquête statistique visant à donner une indication quantitative à une date déterminée des opinions, souhaits, attitudes ou comportements d'une population par l'interrogation d'un échantillon.

Les personnes interrogées sont choisies par l'organisme en réalisant le sondage de manière à obtenir un échantillon représentatif de la population concernée. Bon, est-ce qu'on est un pays qui encadre particulièrement les sondages, Gaël Siman, plus que d'autres démocraties ? – Alors oui, je pense que le sénateur Kérouche pourra rebondir le mieux si et donner son sentiment et ses mesures, puisqu'il a travaillé sur le sujet.

Mais oui, on est particulièrement encadrés, ce qui n'est pas un mal. Vous avez évoqué la commission des sondages. Il faut que les téléspectateurs peut-être sachent que s'agissant des intentions de vote et même maintenant, un peu au-delà, des sondages qui ont un trait avec l'élection parce qu'ils posent des questions sur le débat public politique.

Ces sondages, réalisés par chaque institut, doivent être transmis à à travers une notice adressée à la commission des sondages, avec toute la cuisine interne, le capot ouvert, c'est-à-dire quels redressements ont été effectués, quelles sont toutes les questions qui ont été posées, etc. La raison pour laquelle on est, à mon sens particulièrement encadré, c'est une raison qui est assez logique, c'est que nous sommes un des pays qui consomme, qui publie le plus de sondages dans le monde. Je crois que vous avez travaillé, sénateur, sur le sujet en 2022, on a vu un nombre de sondages réalisés à mesure que les élections arrivent, exponentiels.

On était sur une centaine de sondages au début des années 80 pour la présidentielle de 80. – On va redonner si je suis dans un – Ah bon, je ne veux pas spoiler les chiffres, mais on a multiplié par 5 parce qu'il y a beaucoup plus d'instituts qu'avant, parce qu'il y a plus de chaînes info, parce qu'il y a plus de demandes. Je rejoins ce que disait le sénateur.

Peut-être aussi parce qu'il y a moins au niveau politique, peut-être moins de projets qui sont proposés, de sociétés si différentes que cela. Et donc les médias consomment ces enquêtes. La critique du sondage est aussi vieille que le sondage quasiment on se rappelle notamment de Pierre Bourdieu bien sûr 73, l'opinion publique n'existe pas etc.

Justement est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe à se dire qu'on a eu une telle inflation des sondages alors que la critique elle est si ancienne et elle est aussi tout aussi grandissante. Éric Quairouche, l'opinion publique n'existe pas. Est-ce que vous êtes assez d'accord avec ce qui disait Brondieu ?

Plutôt...

Pourquoi ? Parce qu'on On fait dire des choses à des gens qui sont agrégés à un moment donné. Pour autant, ça ne veut pas dire que c'est une opinion publique qui est homogène.

Mais tout le monde n'a pas d'opinion. Tout le monde n'a pas d'opinion. Et si je vous pose des questions sur des sujets que vous ne maîtrisez pas, ça peut être des sujets politiques, vous pouvez être tenté de donner une réponse mais qui n'est pas la bonne parce que vous avez un sentiment de domination, quel qu'il soit, parce que vous ne vous sentez pas compétent.

Mais vous pouvez répondre. Vous pouvez être tenté de répondre. La question de la facilité à maîtriser l'univers politique, elle n'est pas si simple qu'elle n'est pas si simple. – Alors, est-ce que, fort de cette réflexion, vous dites il faut encore plus encadrer les sondages ?

La loi, elle date de 77, ça va faire 50 ans, donc est-ce qu'elle est... – Oui, mais elle a été réunie des révisions, mais elle a été revue plusieurs fois, en 2001, en 2016. – Donc il n'y a pas forcément besoin de la revoir ? – Si, je pense qu'il y a besoin de la revoir, parce que, encore une fois, je pense qu'on peut toujours faire mieux, même en matière de sondage.

On va le dire différemment. Dans la mesure où les sondages participent maintenant de la vie démocratique, il faut faire en sorte que, d'une certaine façon, il y ait une certaine certitude vis-à-vis de ces outils parce que les théories du complot sont des choses assez communes dans la société qui est la nôtre. Et moi, je suis un partisan de donner l ensemble des éléments d'information.

Ce n'est pas encore exactement le cas. La commission des sondages en France est un...

Comment le dire gentiment ? Est une structure relativement faible, pour le dire vraiment avec précaution. – OK, bon, d'accord.

Vous êtes très critique sur la commission des sondages. – Je pense qu'il faudrait complètement revoir à la fois sa composition, son fonctionnement et une partie des informations que leur donnent les instituts. – Tiens, je vais faire une proposition assez concrète, par exemple sur le… on parle souvent de marge d'erreur, donc ça veut dire Valéria, ce qui a en fait une fourchette de résultats.

Un candidat à la présidentielle, il est entre 20 et 24, par exemple. Est-ce qu'il faudrait pas afficher la fourchette plutôt que la moyenne ? Oui, alors on sait en effet que c'est deux points de plus, deux points de moins quand un score apparaît dans un sondage.

Oui, certainement, plus on donnera d'informations, plus en effet les résultats seront interprétés de la bonne manière. C'est vrai que ces marges d'erreur, c'est aussi utilisé par les politiques qui sont sondées pour dire oui, mais alors là, attention, je ne suis que deux points en dessous. Donc finalement, c'est à peu près pareil.

C'est vrai que c'est pour les Français qui ne maîtrisent pas tous ces rouages. Ça peut être une indication intéressante et éviter en effet de se faire un petit peu enfumé par les analyses qui sont proposées par les candidats qui sont sondés. Clairement, ils disent tous qu'il ne faut pas en tenir compte.

Ils en tiennent tous compte. Dans leur stratégie ? Dans leur stratégie. – Bien sûr. – Et d'ailleurs, là, on le voit dans la campagne, que ce soit dans le bloc central et la droite ou à gauche, finalement, le départage est en train de se jouer en disant c'est celui qui émergera des sondages. – C'est-à-dire ça prend la plazée primaire si je vous comprends. – Voilà, c'est la primaire des plus à la mode.

Mais entre Édouard Philippe, Gabriel Attal, peut-être Bruno Retailleau, on sent bien que ce sera cette variable -là qui sera regardée. – Sur la question des fourchettes, là, Gaëlle Slimane, pour les journalistes aussi, c'est moins vendeur de dire Edouard Philippe face à Jordan Bardella, ils sont tous les deux entre 48 ,5 et 51 ,5. Et donc on ne sait pas qui peut être vainqueur.

Ça, ça ne vend pas un journal. Alors que si Si on affiche Édouard Philippe à 51, repasse devant Bardella, ça fait vendre. Alors il y a une question qui est celle de la transparence.

Moi ça me va bien ce que dit le sénateur La transparence, c'est une bonne chose. Il y a une question de la faisabilité, de la dissibilité des choses, pas par nous, l'Institut de sondage, mais par un média, surtout audiovisuel, ici, par exemple, ou une radio. Pour faire simple, on fait ensemble, Thomas, notre baromètre politique où on teste des intentions de vote de manière assez régulière, pas trop souvent, aussi loin d'une élection, justement, parce qu'il n'y a pas du tout un pronostic.

Et dans la dernière intention de vote qu'on a publié en mars, et on le refera dans la prochaine. On propose les résultats, et sur le slide suivant, vous avez chaque résultat borné avec l'intervalle de confiance, la fameuse marge d'erreur, qui vous dit les choses. Donc on le fait de manière très pédagogique, c'est dans notre rapport, c'est disponible, c'est indiqué à tous les médias, c'est sur notre site.

Et plus que ça, on teste, certains ne le font pas, certains législateurs souhaiteraient l'interdire, je pense que ce serait une erreur. On teste aussi des seconds tours, et les seconds tours que nous testons en conformité avec ce que souhaite la commission des sondages d'ailleurs sont des seconds tours qui sont possibles au regard du premier tour que nous venons de réaliser c'est à dire que si un candidat est numéro 2 il est testé au second tour avec le premier, mais si le numéro 3 est dans un intervalle de confiance qui lui permettrait peut-être aujourd'hui de pouvoir se qualifier, alors nous le testons. Donc on est extrêmement transparent.

En revanche, demander à une radio en revanche, demandez à une radio On a un Edouard Philippe qui fait dans le sondage entre 18 et 22 un Jordan Bardella qui lui est entre temps et temps un machin, en fait ce n'est plus possible. C'est-à-dire qu'à la limite être dans une politique qui est ce que nous faisons à Odoxa déjà, qui consisterait à demander aux instituts de sondage de diffuser, de publier tous ces intervalles de confiance, je pense que ce serait bien. C'est déjà ce qu'on fait et ça me semble une bonne chose.

En revanche, demandez, imposez aux médias de publier tous les intervalles de confiance et dans la presse aussi, vous imaginez en termes de présentation ce serait extrêmement compliqué surtout qu'on parle des intentions de vote mais le débat politique couvre d'autres champs en année électorale on va parler de programme on va parler de mesures est-ce qu'on estime qu'il y a trop d'immigrés en France Est-ce qu'on estime que le racisme est trop présent dans notre pays ? Et donc, à chaque fois, pour chaque question, multiplier ces intervalles de confiance, ça me semble douteux, en tout cas pour les médias, d'exiger ça des médias. – La question de Martine qui nous crie de Bordeaux, les sondages ont-ils toujours eu raison sur les résultats des élections présidentielles ?

Tiens, on va ouvrir ce chapitre avec vous. – Je voulais en parler, mais Tam a prévu. – Oui, puisqu'ils occupent quand même, on va être très honnête, une place importante dans nos rédactions, dans les rédactions politiques, ces sondages ?

Oui. On a beau prendre les précautions oratoires nécessaires lorsque nous présentons notre baromètre, non, ce sondage ne prédit pas ce qui va se passer l'année prochaine, mes mesures, l'instant T. Non, il ne faut pas tirer des plans sur la comète dès lors qu'un candidat putatif augmente d'un demi-point.

Voilà, il faut admettre que oui, le sondage, c'est un peu le plaisir coupable du journaliste politique. Et pas que, puisque les enquêtes d'opinion ont beau être critiquées, elles sont à chaque élection présidentielle. Plus nombreuses, nos confrères de stratégie avaient fait le décompte entre 2002 et 2017.

Le nombre de sondages a quasi triplé, passant de moins de 200 à 560, et cela a encore exploser en 2022. Ce péché mignon, il nous alimente donc alors que nous avons le regard braqué sur l'horizon 2027. Mais nous le savons, il faut souvent les prendre avec des pincettes.

Et alors là, vous allez répondre à la question de Martine. Un an avant, les sondages sont loin du compte, parfois, souvent ? Oui, et penser au Brexit ou à la victoire de Trump en 2016.

Sacré décalage entre les sondages et le résultat final concernant la présidentielle en France. Le Monde a fait le recensement il y a un an avant, le favori des sondages n'a finalement été élu que dans la moitié des cas depuis 1995. Vous me direz, la moitié c'est déjà pas si mal.

C'est déjà pas si mal un an avant. Alors il y a eu une suite d'erreurs ou de Je ne sais pas quel terme employer entre 2007 et 2017. 2007, 2012, 2017 où les sondages voyaient un an avant Ségolène Royal, Dominique Strauss-Kahn et Alain Juppé à l'Elysée.

On connaît la suite. Il y a eu un monde avec les résultats. Alors le problème, c'est pas que les sondages se sont trompés puisqu'ils ne prétendaient aucunement donner le gagnant un an avant.

Le problème, évidemment, et on a commencé à en parler, c'est l'usage que l'on en fait. Nous, on en fait. Voilà.

Lorsque les sondages servent de base aux prétendants à l'élection pour se maintenir dans la course ou non. Ce qui, d'ailleurs, dans le contexte actuel en dit long sur l'incapacité des partis à dégager des candidats qui font consensus. Lorsque les banques les regardent pour accorder des prêts, elles auraient sans doute voulu un instrument prédictif autrement plus précis quand on pense par exemple au cas de Valérie Pécresse en 2022 qui n'a pas atteint la barre des 5 % et les sondages l'ont surestimé jusqu'au bout.

Et surtout lorsque des Français déterminent finalement leur vote en fonction des sondages. Est-ce que c'est vraiment le cas ? Est-ce qu'ils fabriquent l'opinion ?

Alors les enquêtes d'opinion montrent que l'influence des sondages est marginale sur le vote. Bon, ça n'empêche pas que la question effectivement de leur impact soit régulièrement posée alors qu'aujourd'hui l'opinion publique est plus volatile dans notre paysage politique instable, qu'il y a moins d'affiliation politique, connaître les mouvements d'opinion joue-t-il de plus en plus ? Est-ce que plus classiquement donner l'idée que l que l'élection est jouée peut aussi nourrir les abstentionnistes, démobiliser ceux qui pensent leur vainqueur élu d'avance ?

Est-ce que ça peut créer et nourrir l'idée de vote utile ? On a commencé à en parler. Qu'enfin se pose la question, même de ce qu'est un sondage, un reflet exact de l'opinion ou réalité sollicitée par une question qui est forcément orientée ?

Voilà. Qui aime bien, châtie bien, c'est pas demain la veille que je me passerai des sondages mais à consommer avec modération et discernement donc. Alors il y a ce qu'on appelle l'effet moutonnier, Éric Kerouche ou la prophétie autoréalisatrice.

Comment vous dites ? Effet bandwagon. Ça veut dire une partie des électeurs qui vont suivre un sondage, se dire ah bah tiens si c'est telle personnalité, je vais faire comme les autres.

Ça existe ça ? Ça peut exister mais sans rentrer trop dans la tambouille, la façon dont se font les sondages a beaucoup évolué dans le temps. Et désormais, les instituts de sondage utilisent beaucoup des panels et les panélistes ont un rôle particulier dans la fabrication aussi des résultats.

C'est pour ça que les marges d'erreur n'ont plus exactement la même...

On ne va pas entrer dans la technique, mais ils n'ont plus exactement la même marge qu'avant. Et il y a eu une Une transformation de la technique qui permet un petit peu plus d'instantanéité, peut-être une baisse des coûts. Trop d'ailleurs, parce qu'en fait, je ne sais pas ce que ça représente pour Odoxa, mais les sondages politiques pour les instituts de sondage, c'est – Parce que c'est mal payé. – C'est moins de 5 % de leur chiffre d 'affaires, enfin je ne sais pas comment on se… Je veux dire, ce n'est pas là qu'on gagne de l'argent, c 'est là qu'on s'affiche, mais ce n'est pas là qu'on gagne de l'argent.

En revanche, au-delà de l'effet moutonnier, le Le problème, c'est qu'ils ont des effets de réalité. Je vais vous donner un exemple vécu, puisque j'ai eu la chance d'être dans la partie financière de la campagne d'Anne Hidalgo, dans l'association d'un des responsables de l'association de financement et là, on se heurte à un effet de réalité qui aurait pu qu'il a concerné mais qui aurait pu concerner d'autres candidats c'est le fait que les banques anticipant le fait que peut-être pour elle, mais comme pour d'autres candidats, les 5 % n'étaient pas atteignables, les financements ne pouvaient pas être obtenus. Et là, on a un effet de réalité Et donc sans argent, on fait une campagne moins massive.

En fait, vous comprenez bien qu'il y a un cercle vicieux qui se met en place parce que dans les faits, on ne peut pas avoir l'argent nécessaire à la campagne. Donc, c'est pas que ça aurait transformé les choses, mais c'est que ça ampute par rapport à d'autres candidats et de manière assez injuste, de façon globales parce que, comme vous l'avez dit tout à l'heure, un sondage, c'est à un moment donné. Or, les dynamiques, elles se croisent.

Et pensez pour les acteurs politiques, en tout cas ceux qui sont actuellement en lutte pour l'année prochaine, penser que le sondage puisse être une mesure de départage. C'est ce qui est en train de se passer. C'est une erreur politique fondamentale.

C'est une erreur politique fondamentale. Alors ils sont nombreux, ou ils et elles sont nombreux qui font cette erreur politique aujourd'hui, Valérie Gass. Ah oui, c'est comme ça que ça va se passer.

Et d'ailleurs je ne vois pas ce qu'ils pourraient faire que ça ne se passe pas comme ça, puisque les idées de primaire ne font pas du tout l'unanimité et qu'il y a énormément de candidats potentiels, d'ambition et qu'il faudra bien à un moment trouver le moyen de dire c'est moi qui ai le plus de chance que les autres. Sauf pour le RN à côté et la France insoumise. Alors le RN et la France insoumise là ils sont tranquilles de ce côté-là, d'autre manière ils ont leur chef et en effet comme on le disait là il n'y a pas de problème de projet, de leadership.

Mais ailleurs on va peut-être se retrouver d'ailleurs et c'est ce que certains craignent aussi avec des candidats qui seront pas assez éloignés les uns des autres. pour que les fameux sondages puissent les départager et c'est là que ça risque de devenir très compliqué moi sur le sujet financier je trouve ça extrêmement intéressant et que c'est vraiment quelque chose de concret puis on se dit quand même les financements c'est le nerf de la guerre on n'est pas aux Etats-Unis mais c'est quand même extrêmement important dans une campagne alors l'une des propositions qui a été faite justement face au problème de banque c'est la banque de la démocratie mais justement sur quoi elle pourrait se déterminer pour se dire qu'un candidat est suffisamment viable pour qu'elle décide de financer sa campagne ? Est-ce qu'elle finirait par utiliser un sondage ?

Oui effectivement Eric Carouge. Je ne sais pas si elle doit utiliser les sondages parce que ce que je veux qu'on mesure bien c'est que même quand bien même vous ne chercheriez pas à le faire, ça devient un outil de mesure qui permet de dire qui ou pas est en situation d'aller plus loin parce que sans qu'effectivement il y a moins d'argent et donc c'est plus difficile de faire des sondages précis. Non, vous ne faites pas le lien.

C'est plutôt l'inverse, c'est-à-dire que là encore j'invite les téléspectateurs à regarder par exemple, par Pouiki Sondage qui répertorie tous les sondages faits par tous les instituts avant une échéance. Je sais que c'était pour sa chronique et que Tam nous faisait un clin d'œil, mais en fait, les sondages ne se trompent pas en France depuis l'élection, sur les élections majeures comme la présidentielle depuis 24 ans puisque quand vous regardez chaque élection présidentielle et que vous prenez dans les derniers sondages publiés avant le scrutin mais c'est important de le redire sur vous regardez ce que donnent les résultats par rapport aux résultats réels. Vous avez des écarts très faibles sur chaque candidat.

Ceux pour lesquels les écarts sont un peu plus importants étaient en dynamique à la hausse ou à la baisse. Par exemple, Valérie Pécresse, on l'avait à 5 % dans notre dernier sondage publié, à 7 % dans notre dernier sondage public, elle fait un peu moins de 5. Donc on est dans des intervalles très faibles.

La hiérarchie de chacun des candidats à chacune des dernières élections était la bonne. Tam a évoqué ce qui nous a été beaucoup reproché, le Brexit et Donald Donald Trump, Donald Trump 1 et Donald Trump 2, parce que pour le coup aux Etats-Unis il y a eu des difficultés, on va dire ça comme ça, et en 2016 et à la dernière présidentielle pour Donald Trump, mais ce sont des sondages à l'étranger. En France ça fonctionne plutôt bien.

En En revanche, à un an, je confirme ce que disait le Monde, j'avais regardé aussi, à un an, le favori des sondages, une fois sur deux, explose en vol. Ça nous permettra mardi prochain de donner les résultats du baromètre. Ça nous permettra de Et juste une dernière chose sur l'impact que ça peut avoir.

L'effet underdog, donc on mise sur le cheval perdant, c'est l'autre effet que l'effet C'est l'inverse que l'effet moutonnier. C'est l'inverse de l'effet Bonner-Origan. Ou l'effet...

Je pense qu'il n'existe pas beaucoup, il y a eu des travaux là-dessus. En revanche, il y a bien un effet qui est ce que vous évoquez les uns et les autres. C'est qu'à un moment donné, il faut bien choisir un candidat pour un camp donné, et que les sondages contribuent de plus en plus à cela.

Ce n'est pas spécialement les sondeurs qui le souhaitent, mais c'est comme ça. C'est un fait. Mais quelle est l'alternative ?

Vous l'avez évoquée. L'alternative démocratie Il y en a une. L'alternative démocratique logique, ce serait de dire qu'on va organiser une primaire, ouverte, pas ouverte, peu importe.

On va faire voter les alléances. On va faire quelque chose pour que ce ne soient pas les sondages qui décident. Pour réduire le poids des sondages.

Pour ne pas forcément un candidat qui va gagner non plus. Oui, je voulais rajouter qu'il y a une fois où les sondages ont été plutôt accompagnés d'une dynamique, c'était celle d'Emmanuel Macron en 2017, parce que justement, lui, il a émergé comme ça dans les sondages Et d'ailleurs, on parlait de lui comme d'une bulle sondagière. Ça l'a irrité au plus haut point pendant toute sa campagne d'être comparé à quelque chose qui allait exploser un moment et finalement, il n'a pas explosé, il a gagné l'élection.

Et ça, c'était le moment où peut-être les sondages ont vraiment participé à faire éclore quelque chose. Et vous aviez Valérie Pécresse après son investiture qui s'est retrouvée à 20 % dans les intentions de vote avant de s'effondrer, à l'inverse, et Éric Zemmour qui était monté très haut avant de baisser. En fait, on a bien vécu, et je pense que les téléspectateurs et les citoyens le voient, des séquences où à un moment un homme ou une femme politique prend la lumière, on y croit, et puis au fur et à mesure de la campagne, elle perd pied, il perd pied, et les sondages l'enregistrent aussi.

Allez, comme promis, chapitre consacré aux indécis avec Stéphane Duguay qui nous rejoint de nouveau sur ce plateau avec...

Rebonsoir Stéphane pour les sondeurs. Cet exercice d'autant plus difficile que la décision des électeurs, elle est tardive. Vous l'avez dit, ça s'appelle la cristallisation du vote, le moment où les électeurs ont fait un choix ferme et définitif et ce moment, il intervient de plus en plus tard, parfois même jusqu'au moment de glisser le bulletin de vote dans l'enveloppe, ce qui rend d'autant plus difficiles les estimations de vote.

Effectivement, si on se concentre, on va regarder les dernières élections présidentielles, c'est déjà pas mal, l'élection où il y a le plus de participation. Qu'est-ce qu'on voit sur l'indécision de ces votants ? Il y a une étude qui a été publiée après l'élection présidentielle de 2007 par deux politistes, Bruno Cotteres et Anne Jadot.

Elle apporte un éclairage assez intéressant, Thomas, entre Entre 1988 et 2007, l'indécision a augmenté pour atteindre près de la moitié des électeurs. Avant le premier tour de la présidentielle de 1988, 80 ,5 % des électeurs disaient avoir fait leur choix longtemps à l'avance. En 1995, c'est 56 % des électeurs et si on regarde en 2007, seulement la moitié des électeurs, 51%, savent bien avant le jour de l'élection pour qui ils vont voter, une tendance qui s'explique par des contextes bien spécifiques aussi à chaque élection et alors on va continuer d'avancer dans le temps on va se pencher sur l'élection présidentielle de 2022 avec une cristallisation tardive qui se poursuit oui autre étude celle là celle des politistes françois briat et Camille Clébel.

Ils ont publié un article sur cette présidentielle de 2022 et ils notent que lors de cette élection, on peut diviser les électeurs en trois groupes différents. Le premier de ces groupes, les électeurs qui ont fait un choix plus de deux mois avant l'élection c'est 40 % des électeurs une deuxième catégorie ceux qui ont fait un choix pendant la campagne 11 % des personnes interrogées ont fait leur choix de candidats entre 1 et 2 mois avant le jour de l'élection, 15 % entre une semaine et un mois avant l'élection et puis une dernière catégorie, les électeurs qui ont fait un choix tardif. 14 % se sont décidés moins d 'une semaine avant le scrutin et 18 % disent être décidés le jour même du scrutin.

Au dernier moment, comment les chercheurs expliquent cette indécision ? Il y a plusieurs facteurs, notamment celui du vote utile, particulièrement prégnant pour une élection présidentielle, voter pour le candidat de son camp le mieux placé. Écoutez ce qu'en disait le politiste Pascal Perrineau, ancien directeur du Cevipof, c'était au moment de l'élection présidentielle de 2022. « Quand, au fond, le vote de structure qui exprime des choix de très long terme, des choix enracinés dans des milieux sociaux, dans des traditions familiales, etc., n'est plus tellement opérant.

C'est la conjoncture qui l'emporte. L'électeur réagit de plus en plus comme un consommateur sur un marché, il y a des effets d'offres, la conjoncture change, il y a des questions qui deviennent subitement extrêmement importantes et ce vote de conjoncture et ce vote aussi d'image parfois peut être extrêmement important une dernière précision stéphane sur cette indécision des électeurs tous les chercheurs ne sont pas d'accord ah oui par exemple une critique du professeur de sciences politiques alain garigou adressée au journal le monde en 2007 selon lui à l'indécision des électeurs est en partie fabriqué par les sondeurs eux-mêmes en demandant aux votants s'ils sont sûrs de leur choix ou non selon lui le fait même de poser cette question ça induit une réponse négative et donc selon ce chercheur c'est une manière de se couvrir pour les sondeurs si un écart important est constaté entre les sondages et les résultats finaux merci beaucoup stéphane eric querouche est-ce que c'est surtout une difficulté des parties on va dire du centre-gauche au centre-droit, c'est-à-dire les électeurs des extrêmes sont moins indécis que les autres ? D'abord il y a vraiment une fragmentation de l'espace politique en France qui est fort et qui n'a rien à voir avec ce qu'on a pu connaître dans les années précédentes.

Et puis, s'agissant des deux parties des deux parties extrêmes de chaque côté il ya effectivement une volonté de ces partis on le voit dans les abstentions différentielles de de faire en sorte de porter de porter leur de porter leur candidat mais avec plus de certitude de la part des électeurs des sympathisants en général en volume juste le vrai le vrai souci les ou il est d'abord dans la fragmentation de l'espace politique et aussi dans le recul de la participation parce que le c'est D'ailleurs, ce n'est pas forcément le plus facile à mesurer pour les sondeurs, le niveau d'abstention. Mais le vrai problème, c'est quel sens aussi des sondages en général dans la mesure où il peut y avoir une baisse progressive de la...

En fait, vous l'avez résumé en une phrase tout à l'heure. Tout se passe en France comme s'il n'y avait plus qu'une élection qui demeurait, l'élection présidentielle. Parce que toutes les autres, pour des raisons différentes, y compris les municipales qui sont sont censés être la proximité, connaissent un déclin structurel depuis les années 1990 à peu près. 1989 exactement.

Donc il y a un déclin de participation. Il peut y avoir un effet quand il y a les législatives de 2024, quand il y a un enjeu qui est essentiel, mais qu'est-ce que la participation baisse et le rapport aux politiques est marqué par la défiance, et donc il n'y a plus que ceux qui votent, et donc l'abstention différentielle qui fait la différence. Le problème, c'est que les sondages, on s'interroge dessus, notamment aussi parce qu'on est dans un moment de crise démocratique.

Tiens, en préparant l'émission, sur le fil à de l'agence france presse le mot clé du débat juste pour voir s'il n'y a pas des donc je tape sondage tout à l'heure et la première dépêche qui sort c'est un français sur six à consulter l'intelligence artificielle pour voter au municipal. Est-ce que ce n'est pas là le vrai enjeu, Gail Slimane ? Votre futur concurrent, il s'appelle Tchad quelque chose.

Non, je ne pense pas. C'est quand même une question démocratique si on demande à une intelligence artificielle pour qui je dois voter. Ce n'est pas vraiment ça.

Je consulte l'intelligence artificielle parce que je me nourris de tous les éléments d'information. Encore une fois, sur l'impact des sondages sur des candidats d'un même camp et ce qu'on appelle le vote utile, dont a bénéficié, ne lui en déplaise, Jean-Luc Mélenchon lors des deux dernières élections présidentielles. Ce n'est pas un effet bandwagon, en réalité.

Ce n'est pas un électeur qui se dit « je vais faire comme tout le monde ». C'est juste un électeur qui choisit en fonction des candidats, des programmes, des projets. Le programme c'est le critère numéro 1 dans le choix des candidats, on l'avait vu le mois dernier.

Donc il choisit en fonction du programme, en fonction du candidat, en fonction des informations, des émissions qu il voit à la télé, et puis en fonction des scores de chacun des candidats, même quand on lui dit à ce citoyen qui le comprend très bien que ce qu'on mesure aujourd'hui n'est pas du tout prédictif de ce qui se passera dans six mois ou un an. Pour autant, il intègre cet élément dans son logiciel. Alors pourquoi pas se servir de l'intelligence artificielle pour avoir des informations ?

Je ne crois pas que ça signifie qu'un électeur sur six dise « j'ai aucune idée pour quel candidat je vais voter ». Demandons à Tchadjipiti « ah tiens c'est Jordan Bardella, j'étais de gauche, je vais voter pour lui ». Ça ne se passe pas comme ça bien évidemment.

Donc on voudrait aussi trop simplifier les logiques des citoyens alors qu'en fait ils prennent le plus d'informations possibles. – Il y a certains médias qui décident de se passer de sondage. Ouest France par exemple avait annoncé, le directeur du directoire, François-Xavier Lefranc, avait annoncé dans un éditorial, c'était avant les élections européennes, pas de agglomérés, les sondages faits par d'autres. – On est assez… on les regarde mais on n'en fait pas nous-mêmes.

En théorie on pourrait très bien en fait une campagne quand on la suit comme journaliste c'est être auprès des candidats et rapporter ce qu'ils font, raconter l'histoire. Oui il y a eu des époques où il y avait moins de sondages et il y avait quand même des campagnes présidentielles et des campagnes électorales. Maintenant, ce n'est pas parce qu'on n'en fait pas qu'on ne les regarde pas, qu'on ne les utilise pas et je crois que c'est un phénomène sur lequel on va avoir du mal à revenir.

Juste un mot sur ce que vous disiez, la fragmentation du paysage poétique qui explique des choses. Mais on voit que ceux qui ont peut-être le moins besoin des sondages, c'est Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen ou Jordan Bardella. Il faut peut-être aussi y voir qu'il y a une question du leadership, du charisme, du fait qu'il n'y a plus dans un espace qui va de la gauche au centre droit de vrais leaders, de vraies personnalités et de vrais programmes portés qui peuvent aussi éliminer cette variable-là. – Très vite, ne qualifierait pas Jordan Bardella et Marine Le Pen de leader — Leurs électeurs votent pour eux.

Leurs électeurs votent pour eux. Ils sont quand même nombreux. Et pour Jean-Luc Mélenchon... — Le débat, il finit, Saléry.

Il faut parler. — Leurs électeurs...

Leurs électeurs...

Leurs électeurs votent pour un parti protestataire qui a su s'installer sur une certaine base. Mais je veux dire, je serai prudent, je suis un qualificatif à leur donner. Merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce débat.

Valérie Gasson On vous écoute sur RFI évidemment et Gail Slimane, on vous retrouve mardi. Ce sera Céline Braque. Ce sera Céline Braque.

C'est super pour le dernier opus de ce baromètre Odoxa, le baromètre du mois de On va justement sonder les intentions des Français sur la présidentielle. Merci, à très bientôt sur ce plateau. Je vous dis à demain, 18h-22h, nouveau débat.

D'ici là, publicsena .fr, notre très bonne plateforme, la rédaction numérique qui travaille super bien. Vous pouvez nous réécouter en podcast et puis notez que tiens dans la matinale demain, Christophe Béchut, le maire d'Angers, qui est l'un des trois directeurs de campagne Édouard Philippe, sera l'invité Doriane Mancini.

De la politique, toujours sur de l'entrappin, bonsoir.