Cargo russe à Saint-Nazaire : la France réplique - C dans l’air - 02.10.2025

-Vous le valez bien. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. Que faisait un navire russe de la flotte fantôme de Poutine au large de Saint-Nazaire? Il a été arraisonné par les autorités françaises et 2 membres d'équipage ont été gardés à vue.

L'un d'eux sera jugé. "Ils ont commis des fautes très importantes", a expliqué E.Macron en marge d'un sommet à Copenhague, où les 27 sont réunis pour affiner leur riposte aux incursions russes en Europe. "Nous sommes dans une confrontation avec la Russie", a déclaré le chef de l'Etat.

Pour la Première ministre danoise, c'est même la "situation la plus dangereuse depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale". Le Danemark est en première ligne depuis des semaines dans cette guerre hybride lancée par Moscou. Les drones qui violeraient l'espace européen pourraient être détruits.

Avec nous pour en parler, A.Bauer, professeur émérite de criminologie au Cnam. M.Jégo est avec nous, journaliste au journal "Le Monde" pour lequel vous avez été correspondante à Moscou.

Voici votre dernier article. Avec nous, A.Saviana.

Vous êtes grand reporter à "L'Express". Votre dernier dossier est à la une cette semaine. Il s'intitule: "Mossad, révélations sur les meilleurs espions du monde".

Vous êtes aussi auteure de "Les Scénarios noirs de l'armée française". P.Haroche, vous êtes maître de conférence en politique européenne et internationale à l'université catholique de Lille.

Voici votre livre. Merci de participer à ce "C dans l'air". Voici ce cargo au large des côtes de Saint-Nazaire.

Que sait-on de l'équipage, de ce qu'ont trouvé les autorités françaises, de l'itinéraire? Que sait-on de ce cargo qui appartient à la flotte fantôme russe? - A.Bauer: C'est un fantôme prévisible...

Ce qui est fantomatique, c'est son identité réelle. Ce bâtiment, assez moderne, a changé une dizaine de fois d'identité et de pavillon au cours des dernières années. C'est un indice.

C'est comme si vous achetiez une voiture et que vous changiez la plaque d'immatriculation tous les jours et la carte grise en faisant croire que le propriétaire a évolué. Il y a un doute naturel sur la véritable identité...

La convention de Montego Bay prévoit qu'un navire militaire puisse vérifier l'identité...

C'est un contrôle d'identité. Il y a 2 autres critères, qui sont le trafic de stupéfiants et le trafic d'êtres humains qui nécessitent des interventions plutôt en flagrant délit. Il a eu des mouvements incohérents avec les indications qu'il a données.

C'est comme si un avion vous dit qu'il fait Paris-New York, mais qu'il passe par Montevideo puis Barcelone. Il y avait un doute, non pas sur sa cargaison, mais sur ce qu'il allait en faire. Il arrive souvent que les bâtiments de ce genre s'arrêtent au milieu en attendant que l'acheteur final surenchérisse sur le précédent.

Il s'agit d'un bateau aux enchères. Sa cargaison est aux enchères. Parfois, il y a des mouvements erratiques.

Est-ce qu'il va vers l'Inde, vers la Chine? Enfin, il y a une difficulté liée à des individus qui, eux-mêmes, font l'objet d'interrogations, en tout cas 2. Ce qu'a imposé le parquet, c'est que ce bateau arrive à un point fixe. 2 des individus ont été interpellés et gardés à vue.

On a leur identification, leur nationalité. Maintenant, on sait qui est à bord de ce bateau. Il n'y a pas que des Russes.

Sur l'affaire des drones, les interrogations sont nombreuses. Des drones, ça peut sortir de n'importe où. Rien n'indique précisément qu'ils seraient sortis de ce bateau. - C.Roux: On va revenir sur ce point précis en détail.

Il y a une suspicion...

Quand on va voir l'itinéraire de ce bateau, il y a une suspicion que ce soit de ce cargo que soient partis les drones qui ont fait les incursions au Danemark. Il y a eu des fautes qui ont été très importantes commises par cet équipage... - M.Jégo: Il fait probablement référence au défaut d'identité comme A.Bauer vient de l'expliquer.

Il y a eu un refus d'obtempérer. Le président a été très prudent sur les drones. Notamment, il était au large du Danemark, comme c'était le cas de beaucoup d'autres navires, notamment russes.

Il y a des soupçons du Danemark à l'égard de ce navire qui aurait pu...

Mais est-ce que c'est prouvable? C'est difficile. On vient de l'arrêter.

Le capitaine est appelé à comparaître...

Je ne sais pas si c'est le 23 octobre...

C'est quand même dans quelques semaines. Que va-t-il se passer? Il avait été précédemment arrêté par les autorités estoniennes, ce même navire, sous un autre nom et un autre pavillon, en mars ou en avril. - C.Roux: On a tous les noms de ce navire.

Le Pushpa, le Boracay, le Kiwala...

Il y a quoi, comme cargaison? - M.Jégo: Du pétrole brut.

Il avait déclaré qu'il se rendait vers la raffinerie de Vadinar, en Inde. C'est une raffinerie en majorité possédée par Rosneft, le gros groupe pétrolier russe. Cette raffinerie est apparue dans les sanctions de l'UE adoptées en juillet.

Le bateau lui-même étant sanctionné par l'UE et le Royaume-Uni, on s'interroge. Il est sanctionné. Il ne peut pas s'arrêter dans les ports européens.

Mais tranquillement, il fait son petit... - C.Roux: Pourquoi on parle de la flotte fantôme russe?

Qu'est-ce qui fait que d'un coup, il y a un cargo qui transporte du pétrole sous le coup de sanctions et qui a changé de nom...

Mais pourquoi, d'un coup, ça devient un sujet? Pourquoi la France donne le sentiment de passer à l'offensive et de vouloir marquer un point d'arrêt? "La flotte fantôme", de quoi s'agit-il? - A.Saviana: On en parle beaucoup en France, mais on en a aussi beaucoup parlé pendant Noël et même en octobre.

Il se trouve que ces bateaux avaient déjà causé des problèmes. Des pétroliers qui avaient sectionné des câbles dans la Baltique. Par accident ou non, c'est la question.

Cette flotte fantôme est une flotte de pétroliers russes qui ont changé de pavillon pour échapper aux sanctions, car le pétrole russe est sous sanctions européennes et américaines. Pour pouvoir continuer à livrer, ils auraient dirigé, notamment vers l'Inde, leur pétrole, qu'ils redéploient ensuite vers leurs clients. La société dont nous parlons, qui a possédé notamment ce bateau...

Entre 2022 et 2023, elle avait 2 pétroliers. Elle a fini par en avoir 58. Il y a un mouvement d'économie russe qui, pour continuer à vivre du pétrole, utilise cette flotte fantôme.

Si E.Macron en parle maintenant, c'est parce qu'on est dans une dynamique globale de l'exécutif français de parler des attaques hybrides et notamment de parler, en plein sommet de Copenhague, de cette attaque supposée. - C.Roux: C'est là que ça cogne l'actualité récente, avec des incursions russes de plus en plus fréquentes et ce qui s'est passé au Danemark.

On voit l'itinéraire de ce cargo et on voit les points de passage supposés de ces drones, qui ne sont toujours pas attribués officiellement à la Russie. C'est là toute la difficulté de cette guerre hybride. - P.Haroche: La question que vous avez posée tout à l'heure est intéressante.

Ces bateaux permettent de faire du commerce en contournant des sanctions, mais avec des pays qui ne sont pas de l'UE. Sur la question du sabotage, qui a été attribué à cette flotte fantôme...

A partir du moment où on a vu que des câbles de communication, mais aussi des câbles électriques, ont été sectionnés à des endroits où des navires de cette flotte passaient, on s'est demandé si cette flotte fantôme était simplement pour le commerce ou si c'était une force paramilitaire de la marine russe qui se sert de bateaux apparemment civils pour faire de la guerre hybride. Qu'est-ce que ça veut dire, "de la guerre hybride"? Ce sont des opérations militaires, comme du sabotage, mais avec la possibilité de nier, de dire "non, ce ne sont pas nos bateaux".

On sait que la Chine fait exactement ça. Il y a, à côté de la marine chinoise, une flotte de bateaux de pêche qui, officiellement, sont des bateaux de pêche, mais il y a beaucoup de militaires chinois dans ces bateaux et ils sont extrêmement coordonnés, avec une stratégie militaire d'occupation des zones maritimes que la Chine revendique. On se demande si c'est pareil.

On se demande s'il y a des choses à craindre. C'est plus craindre ce qui pourrait se passer avec ces bateaux que le fait qu'il ait fait des ronds dans l'eau à côté de Saint-Nazaire. - C.Roux: Ce sont des militaires français qui sont allés à bord de ce bateau. - P.Haroche: Le lien avec les drones est intéressant.

A Copenhague, on a dit que ces histoires de drones sur le flanc est, c'est important pour les pays du flanc est...

Là, les Russes nous démontrent que c'est un problème européen, car Saint-Nazaire, c'est très à l'ouest de l'Europe. Il y a 2 phénomènes parallèles. Il y a les incursions de drones, qu'on peut nier, et la flotte fantôme.

Dans les 2 cas, on ne sait pas très bien...

Mais dans les 2 cas, il est possible qu'il y ait une stratégie de test, d'envoi sous les radars d'éléments paramilitaires. - C.Roux: Ca voudrait dire, si on fait le lien entre ce cargo et les drones qui ont survolé Copenhague, notamment les aéroports, que ça peut se passer au large de Saint-Nazaire? - P.Haroche: Ou des actions de sabotage malveillantes directement par ces bateaux... - C.Roux: On estime qu'elle pourrait se composer de 900 navires, dont une dizaine est suivie quotidiennement en Manche. - A.Bauer: Un millier selon les estimations.

Tout ça est au doigt mouillé. Si on ajoute ce qui a été dit par P.Haroche sur la flotte...

Cette flotte n'est pas fantôme. Il y avait aussi un sous-marin de surface qui nous a fait une petite démonstration pour dire "coucou, on est là". - C.Roux: On en a eu aussi un en Méditerranée. - A.Bauer: Je pense que ceci est une démonstration de "nous sommes partout, à l'est, à l'ouest, en matière aérienne, maritime et sous-marine, et nous vous présentons nos capacités visant à vous montrer que vous n'êtes pas au bout de vos peines si vous n'arrêtez pas de soutenir l'Ukraine". - C.Roux: Comment surveiller cette flotte fantôme?

Qui s'en occupe au niveau de l'Europe ou au niveau de l'Otan? Est-ce qu'il y a une stratégie commune sur la surveillance de ces navires? - P.Haroche: L'Otan, dès le début de l'année, en réponse à ces histoires de câbles, a lancé une opération militaire en mer Baltique.

Déjà, à ce moment-là, on voyait un parallèle avec les drones. Un des éléments technologiques qu'ils ont mis en avant pour augmenter la capacité de surveillance et de suivi de ces bateaux et, éventuellement d'intervention, ce sont des drones maritimes. On retrouve les mêmes problématiques technologiques pour les drones.

Pour suivre des bateaux civils très nombreux, éparpillés, on ne peut pas seulement utiliser des grosses frégates. On est obligés de suivre la logique qu'on suit dans les airs, des drones maritimes, des choses plus légères qui coûtent moins cher. - C.Roux: Ces drones qui véhiculent du pétrole et qui tentent d'échapper aux sanctions représentent "des dizaines de milliards d'euros pour le budget de la Russie et financent 40 % de l'effort de guerre russe", selon E.Macron.

La Première ministre danoise plaide pour une réponse très forte de l'Europe face à la guerre hybride menée par la Russie après les cyberattaques et les vols de drones attribués à Moscou qui ont secoué l'Europe. Les 27 se réunissent en ce moment au Danemark pour répondre aux pressions russes. Le dernier en date, le troublant itinéraire de ce navire de la flotte fantôme russe. ... - Après plusieurs jours d'observation en mer, les commandos marine français montent à bord du navire russe.

Stationné à quelques kilomètres au large de Saint-Nazaire, le Boracay, long de 244 m, est suspecté de menacer la sécurité du territoire. Sur cette vidéo tournée hier, on distingue les militaires inspecter le pont et le poste de contrôle. 2 membres de l'équipage seront interpellés. ...

Depuis 2022 et pour passer sous les radars, le bateau a changé 4 fois de propriétaire, 5 fois de nom et a navigué sous 13 pavillons différents. Parti le 20 septembre du port russe de Primorsk, il a longé les côtes danoises avant de s'approcher de la France. Le Boracay ferait partie de la flotte fantôme de Moscou, une armada de bateaux d'occasion réhabilités pour exporter le pétrole russe à l'étranger en déjouant les sanctions internationales.

Une flotte surveillée de près par la France, comme l'expliquait ce vice-amiral. - Il présente un risque en termes de sécurité maritime. Il s'agit de tankers de moyenne capacité, souvent de construction ancienne, récemment acquis par des opérateurs peu identifiables et ne respectant pas les standards minimum de sécurité.

Face à cet enjeu, l'action de l'Etat est une surveillance attentive de cette flotte dont on estime qu'elle pourrait se composer de 900 navires, parmi lesquels une dizaine est suivie quotidiennement en Manche. - Ces navires fantômes participeraient aussi à des activités de sabotage pour le compte de la Russie, comme la rupture de câbles sous-marins. Le Boracay est soupçonné d'avoir servi de rampe de lancement pour les drones russes ayant survolé le Danemark la semaine dernière. - Le Danemark a déclaré que les drones aperçus faisaient partie d'une attaque hybride destinée à semer la peur. - La Première ministre a qualifié cet incident à l'aéroport de Copenhague d'attaque la plus grave de l'histoire contre les infrastructures du pays. - Le Danemark est l'un des plus gros contributeurs à l'aide à l'Ukraine.

C'est aussi à Copenhague que sont réunis depuis hier les leaders européens pour un sommet sur la défense du continent. Ce matin, E.Macron a voulu afficher sa fermeté. - E.Macron: Il est important de faire passer un message.

Les drones qui violent notre territoire prennent un grand risque. Ils peuvent être détruits, point final, sans avertissement. Nous ferons ce qu'il faudra pour préserver notre espace aérien et notre intégrité territoriale. - Mais l'Europe osera-t-elle franchir le pas?

Certains pays, comme la Pologne, poussent pour une riposte commune, quand d'autres veulent jouer l'apaisement. Une fracture symbolisée par cet échange inhabituel ce matin entre le Hongrois, V.Orban, et D.Tusk, le Polonais. - Quelle est la principale menace contre l'Europe? - C'est une provocation. - Non, c'est une vraie question. - La stagnation économique et la perte de compétitivité. - Pas la Russie? - Nous sommes plus forts que la Russie.

Faites la comparaison et baser votre opinion sur les faits. Nous avons plus de 400 millions d'habitants. La Russie, c'est 130.

Pourquoi avoir peur? Nous sommes plus forts qu'eux. - J'adore quand tu utilises mes arguments!

La vraie question est de savoir dans quel camp nous sommes. Je le sais pour la Pologne et pour l'Otan. Malheureusement, je crois le savoir pour V.Orban. - Renforcement du flanc est, murs antidrones, défense de l'espace...

La réponse unanime de l'Europe face à la menace russe n'est pas pour tout de suite. - C.Roux: Nous allons revenir sur les réponses européennes et la stratégie de l'Otan.

Nous apprenons qu'E.Macron a convoqué une réunion des chefs d'état-major européens sur la flotte fantôme. Ca se fera en collaboration avec l'Otan.

On voit que ce sujet, qui n'avait pas forcément été traité ces derniers mois, est devenu prioritaire. Question. - M.Jégo: Certainement, vu qu'ils transportent...

Ils sont dans les eaux internationales. Ils font leur route et vendent leur pétrole à des raffineries. Comme l'a expliqué...

Pardon, je ne me souviens plus... - C.Roux: Alexandra. - M.Jégo: Ce pétrole, qui est raffiné, nous était revendu.

Ce qui n'est plus possible depuis le paquet de sanctions, puisque la raffinerie indienne est sous sanctions. Plus de 400 bateaux sont observés. On voit bien que tout converge.

Même au G7...

Ils viennent de décider d'acheter du GNL à la France. C'est un signe. Ils se découplent de la Russie.

Tous les efforts convergent pour faire ce que dit E.Macron, c'est-à-dire assécher la source de revenus que représente le pétrole russe pour la Russie et qui l'aide à financer son effort de guerre. On y parvient un peu.

Les revenus du pétrole russe ont diminué d'à peu près 30 % dans le budget. Ils vont diminuer encore. Ils vendent à prix cassés. - C.Roux: Il y a la flotte fantôme et les drones...

Cette guerre des nerfs Lancée par la Russie à l'endroit des pays de l'Alliance, mais aussi de l'UE...

On a entendu E.Macron dire: "Les drones qui violeraient notre territoire représentent un risque important et peuvent être détruits." Désormais, on a une règle du jeu avec les drones russes? - A.Bauer: Il faut d'abord savoir s'ils sont russes.

Ce n'est pas écrit dessus. Les Shahed, on sait que ce sont des Shahed. Ils ont des formats.

Mais les drones, aujourd'hui, sont largement répandus. Beaucoup sont de fabrication locale. Le plus gros producteur de drones est la Chine.

Notre niveau de production en France se calcule en centaines. Eux, en centaines de milliers, voire en millions. On n'abattra pas des drones à vue.

Les règles d'engagement n'ont pas changé pour l'ensemble des objets volants, identifiés ou pas. D'abord, on les identifie. Ensuite, on les approche.

Puis, on essaie de parler et ensuite, on essaie éventuellement de les abattre. - C.Roux: Ce n'est pas ce qu'a dit le président. - A.Bauer: Oui, mais abattus avec quoi? - C.Roux: Des Rafale? - A.Bauer: 1 million d'euros de missiles et quelques milliers d'euros le drone...

On voit ce que c'est que le niveau d'une attaque de drones clairement russes sur l'Ukraine...

Au niveau russe, c'est plusieurs centaines toutes les nuits. C'est malheureusement du vent. Pour l'instant, il y a peut-être une réforme de doctrine à réaliser, mais d'abord, on a des drones qui passent parfois sous des avions.

Qu'est-ce qu'on détruit? On ne sait pas. Le système de détection des drones est extrêmement défaillant.

Les outils antidrones n'existent pas encore. Nous n'avons tiré aucune leçon de ce qu'il se passe en Ukraine, comme si ça ne se passait qu'en Ukraine. - M.Jégo: C'est vrai.

On est passés dans la 4e année de guerre. On sait que cette guerre est une guerre de drones. On voit bien comment la Russie a modernisé ses drones, les a rendus plus difficiles à détecter.

Elle améliore ses drones. Nous, face à ça, on est démunis. Autant dire "on va les abattre", ce n'est pas mal, car ça veut dire "on ne va pas se laisser faire", mais vous avez raison.

Si on les détruit, on peut peut-être les détruire par hélicoptère avec des missiles moins coûteux que ceux qui sont sur les Mirage. - A.Bauer: A la mitraillette. - M.Jégo: Après, les débris, où ils tombent?

Si c'est en mer, ça va, mais sur des habitations ou des gens...

Maintenant, dire que les drones, on ne sait pas d'où ils viennent, il ne faut pas être imbécile. Ce n'est pas non plus la RDC qui nous envoie des drones. - C.Roux: Dans cette guerre hybride, la difficulté, c'est d'attribuer... - M.Jégo: Poutine avance masqué et nous, on avance au grand jour.

Evidemment, on est désavantagés. - P.Haroche: Vous n'avez pas besoin d'attribuer pour dire qu'un drone qui vole dans une zone dangereuse, on l'abat.

Ce n'est pas du vent. Mais ce n'est pas une nouveauté. Les Polonais ont bien abattu les drones qui étaient au-dessus de chez eux.

Je dirais plutôt que le débat, aujourd'hui, c'est plutôt comment renforcer notre capacité... - C.Roux: Un mur antidrones. - P.Haroche: Ca veut dire qu'il faut une préparation collective.

Ce n'est pas un pays qui va bien le faire et autour, il y aura des trous dans la raquette. Mais c'est aussi de dire qu'il y a un enjeu de prendre cette question comme moteur d'une capacité des Européens à faire des projets collectifs et à acheter en commun. Si on a tous la même révolution technologique à faire au même moment, qu'on est tous démunis et qu'on regarde tous ce que font les Ukrainiens, peut-être que le faire avec un peu de concentration des achats, des économies d'échelle, c'est plus intelligent que d'attendre que les uns et les autres se mettent en place. - C.Roux: On n'est pas d'accord là-dessus.

La France notamment, l'Italie et l'Allemagne, considèrent qu'un mur antidrones, ça n'a pas de sens tellement l'espace à protéger et à surveiller est d'ampleur. - A.Saviana: C'est tout le problème.

Si on fait un grand mur antidrones le long de la frontière entre les pays de l'Otan, de l'Europe et de la Russie et de la Biélorussie, d'accord. Mais le Dôme de fer israélien a aussi des trous dans la raquette. Si ce mur antidrones fonctionne, que fait-on pour des initiatives comme celle qu'on vient de voir, avec une flotte fantôme qui dépasse la ligne Maginot et qui fait s'envoler des drones?

Que fait-on si on a Des militants prorusses qui commandent des drones sur Internet et les font voler depuis le continent? Ce sont les questions qu'il reste. Oui, un mur antidrones européen, ça peut exister, mais il reste des problèmes.

C'est tout l'objectif de la Russie d'ouvrir des fronts multiples sur des choses qui peuvent sembler être des peccadilles, mais qui commencent à user psychologiquement les Etats européens. - C.Roux: Pendant ce temps, V.Poutine observe.

Il vient d'annoncer qu'il observe la militarisation de l'Europe et qu'il promet une réponse aux menaces. - A.Bauer: Il y a une bonne nouvelle dans cet univers où un jour peut-être, on fera peut-être un mur qui arrêtera 90 % de drones, c'est que l'armée de terre a utilisé le système traditionnel et a récupéré des vieux canons de 20 mm du service technique de l'armée de terre, développé à la fin des années 70, installé sur des vieux véhicules tactiques fabriqués dans les années 80...

Mais pour la première fois, la France dispose de 6 véhicules capables de détruire des drones à la demande. Miracle du système D français qui ressemble au système D ukrainien. C'est la seule bonne nouvelle de la semaine.

Avant que tout ce petit monde se réunisse...

Il y a 2 réunions au Danemark, une à 27 et une à 40. Avant que tout ce Avant que tout ce petit monde se mette d'accord, le système D à l'ukrainienne est en train de répondre à une partie de nos problèmes. C'est détruire des drones avec des mitrailleuses et pouvoir répondre rapidement à un problème en utilisant le stock que nous avons. - C.Roux: Ca veut dire que le système D fonctionnera.

Peut-être qu'on arrivera à se coordonner à 27 pour mettre en place un système antidrones. Mais le vrai sujet, c'est que ces offensives de la part de la Russie se renforcent. Est-ce que la doctrine est la même pour tous vis-à-vis des attaques, si on peut utiliser ce terme, par le biais de drones? - P.Haroche: Le fait que ça se répande, ça simplifie le problème.

S'il n'y a que 10 pays qui sont intéressés pour avoir des détecteurs de drones, alors il y a des pays comme la France qui vont dire "je suis plus intéressé par les frappes à longue portée". Mais si c'est un problème qui concerne tout le monde...

Il ne faut pas fétichiser la notion de mur antidrones. Mais tout le monde va avoir besoin de moyens de suivi de détection et de destruction de drones qu'on peut fabriquer rapidement et en masse. Il faut le faire collectivement à 27, mais on est déjà en train de penser comment le faire avec les Ukrainiens.

La logique ne peut être que collective là-dessus. Chacun ne va pas venir avec son propre système en produisant peu et lentement. - C.Roux: Tant que c'est des drones, ça va?

Le problème, ça va être quand ce sera des avions. - P.Haroche: Si vous en recevez des centaines et des centaines qui envoient sur des cibles et sur la population...

C'est la raison pour laquelle c'est un défi de chaque soir pour l'Ukraine... - C.Roux: Quand je dis "ça va", c'est qu'il y a une doctrine expliquée par le chef de l'Etat.

Les Hollandais ont shooté les drones quand ils étaient dans leur espace aérien. Est-ce que la ligne est la même lorsqu'il s'agit d'avions russes qui testent les positions de l'Otan et les nerfs des Européens? - P.Haroche: Il peut y avoir des problèmes de multiples sortes.

L'interprétation de l'engagement, le fait que l'avion peut tomber sur des populations civiles...

Il y a un raisonnement à faire au cas par cas. Mais il faut distinguer le raisonnement que vous faites au cas par cas de votre côté et le message public que vous envoyez. Le message que vous envoyez, c'est toujours le même: "Quand vous venez, vous pouvez être éliminé." Les doutes que vous avez en privé, ce n'est pas le moment de les exposer aux Russes. - A.Saviana: E.Macron a dit que rien n'était exclu.

C'est précisément dans ce but, maintenir l'ambiguïté stratégique pour ne pas dire à l'adversaire quelle décision on va prendre en cas d'incursion. C'est instaurer le doute pour leur montrer qu'il y a un risque à prendre. - C.Roux: Il y a une montée en tension? - M.Jégo: Oui.

On a eu ces 19 drones qui ont fait une incursion dans l'espace aérien polonais. A ce moment-là, on a dit qu'on ne savait pas très bien si c'était les Russes, si c'était intentionnel...

Quelques jours après, on en a eu 2 qui ont, pendant 12 minutes, survolé l'espace aérien estonien. Ensuite, il y a eu le Danemark. Le Danemark a été obligé de fermer à plusieurs reprises l'aéroport de Copenhague, ce qui est très coûteux.

Je voudrais rappeler que les Ukrainiens prennent 600 drones par nuit, mais ils en abattent 575. Ils n'abattent pas les drones avec des Patriot. Ils les abattent avec de la chevrotine, des pétoires.

On a beaucoup à apprendre d'eux. C'est pourquoi Zelensky est à Copenhague. Le Danemark vient d'attribuer à l'Ukraine plusieurs centaines de millions de dollars pour contribuer à cette recherche de l'antidrone, pour fabriquer davantage les capteurs, les traqueurs...

C'est très important. On est en train de prendre la mesure de cette menace et de voir ce qu'on va pouvoir faire. - C.Roux: Vous citiez V.Zelensky.

Il s'est exprimé. C'est ce que vous disiez les uns et les autres. Il a dit: "La Russie peut violer l'espace aérien n'importe où en Europe.

Les incidents de drones montrent que la Russie est prête à une escalade dans cette guerre et qu'il n'a jamais été question simplement de l'Ukraine." On va poursuivre cette conversation sur la montée en tension avec la Russie. "La France doit se préparer à une guerre de haute intensité car c'est le meilleur moyen de l'éviter." Sur le terrain, nos troupes s'entraînent.

Fin mai, 3000 militaires français et étrangers ont participé à l'opération Polaris. Objectif: préparer un débarquement. - Des bateaux de guerre à l'assaut d'une plage anglaise.

Opération débarquement pour ces militaires français. Blindés, fantassins...

Une chorégraphie millimétrée, avec parfois quelques fausses notes pour une manoeuvre plus délicate qu'il n'y paraît. - On a mis sur le sable des tapis qui évitent aux véhicules de s'enfoncer dans le sable. Un exercice comme celui-là nous permet de nous préparer à une possible intervention sur un territoire. - Plusieurs centaines de militaires débarquent sur cette plage à l'endroit même où les Alliés ont répété pendant des semaines le Débarquement du 6 juin 1944.

Le poids de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale est dans toutes les têtes. - On a tous une pensée pour ce qui s'est passé 80 ans en arrière. Il y a un côté historique qu'on a rappelé aux plus jeunes.

C'était l'aspect mémoire de débarquer aujourd'hui. - Cet exercice amphibie est commandé au large. - Ca frotte.

Ca tape. - Voici l'endroit le plus sensible. C'est la zone d'état-major.

Système de communication crypté, secret, mais la technologie peut aussi être l'ennemie du militaire. Alors, rien ne vaut une bonne vieille carte. - Cet outil est en fait très puissant.

Il permet à tout le monde de visualiser ce qu'on attend de lui. Le jour où les communications sont coupées, tout le monde connaît sa partition. - Brouillage, guerre électronique, drones...

Les militaires ont dû s'adapter aux nouvelles menaces hybrides. - On rajoute maintenant le domaine des fonds marins. Vous avez suivi ce qu'il se passe en Baltique, sur les affaires de câbles sous-marins.

On rajoute à ça le champ électromagnétique, le champ cyber de l'influence dans l'infosphère. Tous ces éléments sont intégrés au sein d'états-majors, qui, il y a encore 10 ans, se contentaient des domaines terrestre, maritime et aérien. - A l'autre bout du navire, dernières instructions pour ces pilotes d'hélicoptère.

Le lieutenant Robin part s'équiper avant de rejoindre sa machine. - On se met dans une bulle. On s'équipe.

Toutes ces procédures pour faire en sorte qu'on soit dans la mission. - Voici son hélicoptère. Il le pilote depuis 3 ans. - Les missiles qui sont positionnés... - Son nom: le tigre.

Ces dernières décennies, il a plutôt été utilisé au Sahel face à des groupes terroristes, mais les missions changent. - Il faut s'adapter aux nouvelles procédures. Si on réfléchit à d'autres modes d'action, les risques ne sont plus les mêmes. - Dans le scénario de l'exercice, la flotte française combat des ennemis joués par des alliés de l'Otan.

Chaque tir est simulé, tout comme les morts et les blessés. - On vérifie qu'il n'y a pas de saignement. - Ce navire fait partie des rares navires à héberger un hôpital. - On peut stabiliser avant d'évacuer vers une zone de soins. - L'équipe médicale se prépare à faire des choix en cas de vraie bataille navale. - On peut être amenés à faire du triage pour offrir le plus grand soin au plus grand nombre. - Cet exercice Polaris a mobilisé 20 navires de 9 nationalités différentes.

Il a lieu chaque année. - C.Roux: Il faut se préparer à la guerre de haute intensité?

C'est quoi, d'ailleurs? - A.Bauer: J'ai souvent un débat sur la guerre de haute intensité.

Le problème, c'est la guerre de longue intensité. La haute intensité version "les Russes envahissent l'Ukraine et c'est réglé en une semaine", tout est gérable. Mais si elle dure 3 ans, c'est plus difficile.

Le général T.Burkhard, dont le prédécesseur avait été puni d'avoir parlé des conditions dégradées...

C'est l'état des armées tel que nous l'avons déconstruite, déstructurée et désorganisée en gardant la haute technologie mais en supprimant la quantité. Une armée, c'est de la masse et de la technologie. Soit l'une équilibre l'autre, soit on a les deux.

En la matière, tout ce que nous faisons aujourd'hui, c'est comme si la guerre en Ukraine n'existait pas. Le défilé chinois du mois dernier, tout ça peut être liquidé par des drones. La flotte russe en mer Noire en a payé le prix.

Elle ne sort plus du tout. Il a suffi de 60 drones ukrainiens sur des jet-ski pour régler le problème du navire amiral de la flotte et d'une partie importante de la flotte. Nous travaillons sur la guerre d'avant, assez peu sur celle d'après. - C.Roux: La guerre d'avant et la guerre d'aujourd'hui, c'est la guerre hybride.

Question. - M.Jégo: On devrait.

On songe à des attaques, notamment empêcher la Russie de vendre son pétrole...

Le sujet qui semble fâcher Poutine, c'est qu'on va s'en prendre à son argent, l'argent de la Banque centrale russe. Il est aussi question de ça. Les attaques hybrides, cela va à l'encontre De nos valeurs.

Ce n'est pas notre style. C'est un peu compliqué. On peut se demander, si on lâchait un essaim de drones sur la Biélorussie... - A.Bauer: Si on abattait tout ce qui entrait dans le ciel ukrainien...

On ne l'a jamais fait. On n'est toujours pas en mesure de dire qu'on voudrait le faire. On pourrait. - C.Roux: Pourquoi la Première ministre danoise dit-elle ceci?

On a eu le temps, au début de la guerre en Ukraine. Ce réveil était douloureux pour les Européens. Comment vous analysez cette phrase?

Elle est sous le choc de ce qui s'est passé dans son pays. Vous avez dit les conséquences que la fermeture des aéroports a pu avoir, le sentiment d'être vulnérable. Elle dit que nous manquons de temps.

On est encore pris de court? - P.Haroche: Oui, parce que c'est compliqué.

A.Bauer a parlé des bateaux. On peut parler des chars de combat.

On a vu des hélicoptères chasseurs de chars de combat. La 1re décision qu'a prise la Pologne au moment de l'invasion à grande échelle en 2022, c'est d'en acheter plus de 1000. On sait aujourd'hui qu'un char de combat tient une demi-heure sur le champ de bataille en Ukraine.

C'est la même problématique de la guerre d'aujourd'hui et celle d'avant. Une idée qu'a l'armée française dans cette préparation de haute intensité, précisément parce qu'on sait que se préparer à une guerre, ce n'est pas facile, intellectuellement et culturellement....

Une raison pour laquelle l'armée française est assez allant à l'idée d'envoyer des troupes en Ukraine, c'est qu'il faut aller avec ceux qui savent là où ça se joue. Avant, on disait que ceux qui se battaient en Afrique étaient des vrais guerriers. On n'a même plus ça.

Qu'est-ce qui peut donner à l'armée française une façon de faire cette réputation selon laquelle ce n'est pas des bureaucrates de la guerre, mais des guerriers? De dire qu'on peut aussi aller en Ukraine. Ca fait partie de cette dimension, y compris tous les aspects technologiques et industriels.

Je rebondis sur la question de la longue intensité. Ca veut dire qu'il faut être prêt à se dire "toute mon armée telle qu'elle existe aujourd'hui aura rapidement disparu." On compte sur les capacités de production massive, rapide et industrielle. - C.Roux: Européenne? - P.Haroche: Oui.

On la fabrique en agrégeant un maximum de demandes pour donner un ordre de bataille à une industrie. Ca devient autant une question civile que militaire. - C.Roux: C'est difficile de le faire à l'échelle européenne.

J'aimerais qu'on écoute le patron de Dassault, en audition à l'Assemblée nationale. On parle de l'avion du Scaf. Il est un peu en colère. - Mais quand même, quand l'Allemagne vous dit qu'on va exclure les Français, ça ne vous fait rien, les politiques français?

L'Allemagne veut exclure les Français d'un projet de développement d'avions de combat, parce qu'on aimerait avoir les clés pour piloter. C'est bizarre que vous ne réagissiez pas. C'est un coup de gueule. - C.Roux: Coup de gueule d'Eric Trappier, patron de Dassault, qui explique pourquoi on échoue à faire un avion de combat avec les Allemands.

Même ça, on n'y arrive pas. - P.Haroche: Le problème est que ce n'est pas tellement les avions.

Surtout que l'échelle de temps est décourageante. Si on dit "Vous aurez un super truc en 2045", d'accord, mais qu'est-ce qu'on fait pour l'Ukraine? C'est pour ça que la Commission européenne dit que les priorités, c'est les drones, les missiles, les systèmes antidrones.

Des choses qu'on peut produire très vite, pour pas cher, en masse, innovantes, qu'on peut faire pour aider l'Ukraine et pour nous renforcer nous-mêmes. - A.Saviana: C'est pour ça qu'on voit un déploiement, presque une débauche de communication de l'armée et de l'exécutif depuis des mois sur le sujet.

Cet été, la conférence de presse de T.Burkhard essayait de dire que le 1er adversaire de la Russie était la France et que Moscou nous désignait. Il faut faire comprendre à l'opinion publique qu'il y a urgence.

Il y a une inertie du politique, c'est parce qu'on est toujours face à 2 impératifs, et votre journal le titre assez justement aujourd'hui: l'Etat-providence contre la Défense. Il faut faire comprendre aux Français, pour que les politiques puissent s'engager et qu'on puisse avoir des carnets de commandes qui se remplissent. L'année dernière, on a eu des problèmes de budget.

Ca a entraîné des problèmes de commandes militaires. Les industriels ont eu beaucoup de mal à garnir leurs commandes, autant les grandes entreprises comme Dassault que les PME et les ETI. C'est tout un écosystème qui est irrigué par la décision politique et qui est souvent en état de blocage. - C.Roux: Donc il faut faire la part des choses entre le volontarisme affiché dans les déclarations au niveau européen et ce qui est vraiment commandé aux entreprises?

Les commandes n'arrivent pas? - A.Saviana: Il y a eu du retard, des arriérés de commandes en début d'année justement parce que le budget avait été bloqué.

Quand on a l'armée qui devient un poste de dépenses très important, même le premier, derrière, il faut que les crédits arrivent. Sinon, on ne peut pas monter en puissance comme S.Lecornu ou le chef d'état-major le voudraient. - C.Roux: Effectivement, M.Jégo, il y a aujourd'hui un article dans "Le Monde" disant que les Européens n'arrivent pas à s'accorder.

Ca fait longtemps qu'on dit qu'il faut s'accorder, produire ensemble, accélérer, mutualiser nos moyens...

C'est encore difficile. - M.Jégo: C'est toujours le consensus.

De plus, j'attire votre attention sur le fait qu'on a toujours fait les choses trop tard, beaucoup trop tard par rapport à l'Ukraine, par exemple. Si on s'y était pris à l'automne 2022...

Les Ukrainiens ont fait une grande contre-offensive contre la Russie, avec des succès incroyables. On a toujours traîné les pieds pour leur donner le matériel, leur permettre de frapper la Russie en profondeur. On paye probablement ce retard.

On a aussi des problèmes budgétaires importants. Les économies sont dans l'état où elles sont. C'est pour ça qu'il est important, d'une façon ou d'une autre, de saisir les avoirs de la Russie.

Il n'y a pas de raison que le contribuable européen doive payer pour la destruction de l'Ukraine. - C.Roux: Ca aussi, c'est un différend exprimé par la France, qui n'est pas favorable à ce qu'on utilise les avoirs gelés russes pour financer ce mur antidrones. - M.Jégo: Oui, il y a une opposition également de la Belgique.

Je crois que c'est à peu près 200 milliards d'euros de fonds qui sont dans les coffres-forts Euroclear, à Bruxelles. Les Belges n'ont pas envie de porter la responsabilité seule d'un éventuel recours juridique que la Russie pourrait faire. Un stratagème a été trouvé: ne pas saisir les avoirs directement, mais les donner comme crédits aux Ukrainiens. - C.Roux: Quelque chose que je n'arrivais pas à saisir...

Ca fait des semaines qu'on entend que l'ensemble des pays européens, parfois sous impulsion américaine, vont monter leur budget à peut-être 3,5 % du PIB. L'Allemagne et la France disent qu'elles vont le faire, la Pologne le fait. Ca n'enclenche pas une dynamique de défense européenne? - P.Haroche: C'est le problème d'action collective.

Quand vous devez coordonner un grand groupe, certains feront les passagers clandestins, comme on dit, comme l'Espagne cet été. Certains vont dire que ce n'est pas le moment pour eux. Certains vont dire qu'ils veulent le faire, mais avec leurs fournisseurs et selon leur calendrier.

Ca, ça diminue la rapidité et l'efficacité. C'est précisément parce que c'est difficile de le faire à l'échelle intergouvernementale que je pense que la Commission a raison de dire "au bout d'un moment, il faut un peu de centralisation". Que ce soit avec la Commission européenne, l'Agence européenne de défense, mais il faut un coordinateur.

Si on attend que tout le monde se mette d'accord sur tout, c'est compliqué d'avancer. - C.Roux: Il faudrait faire comme avec les commandes de vaccins? - P.Haroche: La Première ministre estonienne a suggéré cela.

Il y a une résistance à dépasser. - C.Roux: Un sujet rassure peut-être les Européens: la situation économique de la Russie, un "tigre de papier", d'après D.Trump.

Ca irrite le Kremlin, mais la phrase résume bien la difficulté de Moscou sur le terrain économique. La Russie, fragilisée par les sanctions, est contrainte d'augmenter la TVA pour continuer de financer sa guerre. - Le ministère Des Finances a proposé d'augmenter la TVA pour combler le déficit budgétaire. - Selon les experts, ces nouvelles règles vont durement toucher les petites et moyennes entreprises et, in fine, les consommateurs. - L'annonce a fait la une des télévisions russes.

Une hausse de la TVA justifiée très officiellement par le ministre des Finances. - La priorité stratégique est d'apporter un soutien financier aux besoins de défense et de sécurité du pays. - Quelques jours plus tôt, V.Poutine s'était pourtant montré rassurant quant à l'état des finances de son pays. - V.Poutine: Je vous assure qu'il n'y a rien de mal à avoir un déficit budgétaire.

Certains de nos collègues au gouvernement estiment même que le déficit actuel pourrait être creusé. Il n'y a rien de mal à cela. Notre endettement, tant extérieur qu'intérieur, reste acceptable, voire faible. - N'en déplaise à V.Poutine, l'économie russe va mal.

Le déficit budgétaire explose. Environ 43 milliards d'euros sur les 8 premiers mois de l'année. C'est 3 fois plus qu'il y a un an.

La croissance, elle, va s'effondrer. Et l'inflation, d'environ 10 % par an, n'épargne personne. - Les prix ont augmenté, à commencer par les produits de base comme le pain.

Tout devient de plus en plus cher. Nous, les retraités, on aime les aliments comme la dinde, le poisson, le fromage blanc, mais on doit se limiter. - La Russie est au pied du mur, avec une économie à bout de souffle.

C'est en tout cas l'interprétation de D.Trump. - D.Trump: L'économie russe va très mal en ce moment, comme vous le savez.

Elle s'effondre. La Russie n'a pas très belle allure après... 3 ans et demi, c'est ça? 3 ans et demi de combats très durs. - Le porte-parole du Kremlin, D.Peskov, répond. - D.Peskov: La Russie conserve sa stabilité économique.

Une stabilité au niveau macroéconomique. Certes, la Russie connaît des tensions et des difficultés dans divers secteurs de l'économie, mais elles sont causées par les multiples restrictions et les sanctions auxquelles nous sommes confrontés. - Les sanctions européennes plombent effectivement l'économie russe.

Les récentes déclarations de D.Trump n'arrangent rien. Le président américain met la pression aux Européens et exige l'arrêt total des importations de pétrole russe.

Dans son viseur, la Slovaquie et la Hongrie, qui, contrairement à ses voisins, continuent de se fournir en pétrole russe via l'oléoduc de Droujba. - U.von der Leyen: Le président Trump a tout à fait raison.

Nous nous en occupons. Nous avons considérablement réduit l'importation de gaz russe. Nous avons abandonné le charbon russe.

Nous avons réduit significativement l'approvisionnement en pétrole. Mais il y en a encore qui arrive sur le continent européen. Ces dernières quantités de pétrole et de gaz russe, nous voulons nous en débarrasser. - Mi-septembre, la Commission européenne a proposé aux Etats membres l'arrêt total des importations de gaz naturel l iquéfié au 1er janvier 2027.

Depuis le début de la guerre en Ukraine, c'est le 19e paquet de sanctions contre la Russie. - C.Roux: Question.

Pour vous, M.Jégo. - M.Jégo: C'est peu vraisemblable.

La population russe est extrêmement inerte, probablement prise en étau par ce régime qui met en prison les gens qui font un tweet. En revanche, ça va renforcer l'inflation. Ca ne va pas les aider.

Elle n'est pas énorme. On n'a pas l'impression que l'économie russe va s'écrouler demain, mais il y a des problèmes graves qui ne vont pas pouvoir être résolus. Par exemple, il y a 1 % de croissance cette année.

Les 2 années précédentes, l'argent injecté par le gouvernement dans l'économie créait de la croissance, plus de 4 %. Là, elle est stoppée. Ca va être durable.

Des pans entiers de l'économie civile...

L'économie militaire marche, et encore, des études récentes montrent qu'ils ont atteint leur pic...

Ce n'est pas une économie qui innove vraiment, en plus, l'économie de guerre russe. Il y a de gros problèmes. Des pans de l'économie civile sont très touchés.

L'industrie automobile, la métallurgie, la construction, parce que le crédit est très cher donc ce n'est plus possible d'emprunter...

Ils ne peuvent pas non plus emprunter sur les marchés financiers internationaux, puisqu'ils sont barrés...

On voit que c'est compliqué, puisque la seule solution, c'est un petit changement dans le budget. En 2025, 41 % étaient consacrés aux dépenses concernant la guerre et la sécurité. En 2026, c'est 38 %.

C'est une légère baisse, mais ça dit que les fonds... - C.Roux: Et les frappes ukrainiennes sur les infrastructures énergétiques russes, ça finit par fragiliser la Russie? - M.Jégo: Bien sûr.

La capacité de raffinage est réduite de 38 %. Ca crée de nombreux problèmes internes. Le pétrole, c'est le nerf de la guerre.

L'armée est prioritaire, certainement. On voit en Crimée et en Extrême-Orient russe des gens qui font la queue, qui ne peuvent mettre dans leur réservoir que 10 ou 20 litres. Il y a des tickets de rationnement.

On voit qu'il y a des dysfonctionnements. - C.Roux: Selon le "Wall Street Journal", les Etats-Unis fourniront à l'Ukraine des renseignements pour des frappes de missiles en profondeur à l'intérieur de la Russie. - P.Haroche: Je pense que l'on est en train d'apprendre ce que c'est que la stratégie.

Ce n'est pas appuyer sur un bouton et si ça marche, on est contents. Au début de l'invasion à grande échelle, on a dit qu'on allait faire des sanctions pour empêcher la Russie de faire sa guerre. "Ah, ça ne marche pas, donc les sanctions, ça ne marche pas." Il y a les sanctions d'un côté, mais aussi l'Ukraine qui fait des frappes en profondeur.

Les 2 peuvent d'ailleurs se coordonner. Si la Russie est obligée d'exporter son énergie dans des terminaux portuaires, l'Ukraine peut frapper ces terminaux. Vous avez dit que la capacité de raffinage a baissé de 38 %.

La dernière fois que je suis venu sur ce plateau, il y a quelques jours, on parlait encore de 20 %. Surtout, une information qui mériterait confirmation: la Russie aurait commencé à importer de l'essence. - M.Jégo: Biélorusse. - P.Haroche: La Russie dit désormais qu'elle va importer de l'essence d'Asie, etc.

Le grand exportateur commence à importer. - A.Bauer: Je voulais indiquer que l'industrie et l'économie sont beaucoup plus résistantes que les finances.

La Banque centrale russe, dont la directrice mériterait un prix Nobel d'économie de guerre, dit tous les 3 mois que l'état de désagrégation des fonds de pension, des fonds sociaux, des réserves financières, des fonds macroéconomiques...

Ce n'est même pas caché. On nous dit qu'il n'y a plus de finances, qu'il faut augmenter la TVA, réduire des choses, et qu'ils ne sont plus en mesure de garantir les retraites ni le régime d'Assurance maladie. Tout ça est indiqué clairement dans les documents écrits non seulement en russe mais aussi en anglais.

Ces outils de compréhension de ce qui se produit sur l'effondrement financier qui anticipent un éventuel effondrement de l'économie non militaire, même si vos réserves sont justes, sont des éléments très importants à prendre en compte et indiqués par les Russes eux-mêmes. - C.Roux: On revient à vos questions.

Question. - A.Bauer: Non.

C'est l'application d'une convention internationale qui répond à des critères précis. Montego Bay, article 110, dans cette configuration, on peut aller voir ce qui se passe dans un bateau qui n'a pas la bonne identité, en a changé, ne répond pas aux demandes d'identification. C'est comme un contrôle d'identité, ça peut ne pas bien se passer. - C.Roux: 2 personnes ont été placées en garde à vue.

Question. - A.Saviana: Quand ils sont dans les eaux internationales, le problème, c'est comment on les contrôle ou non, et de savoir les identifier.

Ces navires changent régulièrement. Ca les rend insaisissables. Pour le navire dont on parle, il y a eu 9 changements d'identité.

Il faut tous les tracer. Et ce n'est pas le seul navire. La Russie investit près de 10 milliards pour cette flotte fantôme.

C'est designé pour qu'on ne puisse pas les attraper. - C.Roux: Le téléspectateur laisse entendre qu'on les connaît, qu'on les suit, qu'on pourrait donc faire ce qu'on a fait avec ce navire-là pour tous les autres. - A.Saviana: C'est une débauche de moyens qui correspond à la stratégie de la Russie de nous envoyer sur de multiples fronts, à de multiples niveaux, pour nous épuiser.

On parle de drones, de la guerre informationnelle, et l'UE ne sait pas trop où donner de la tête. Quelle est la priorité? Quelle est la plus grosse menace? - C.Roux: Question.

On le saura? - A.Bauer: Non, à moins de trouver les drones dans le bâtiment.

Il n'y a pas l'élément de preuve, qui est l'élément majeur. Il aurait pu sortir d'une caravane installée par un visiteur avec 3 nationalités et 4 fausses pièces d'identité. Le Danemark n'est pas un pays où le contrôle des frontières...

On l'a vu avec une opération ukrainienne qui a détruit la moitié de la flotte stratégique nucléaire russe avec un camion de meubles, d'où les drones se sont envolés, près des aéroports militaires. - C.Roux: Il y a des offensives par le biais de drones russes qui ont clairement été identifiés?

Comment ça s'est passé au-dessus de la Pologne, ça n'a pas été clairement attribué à la Russie? - A.Bauer: Non, parce qu'il faut les suivre, vérifier d'où ils viennent...

Clairement, quand ça ressemble à un canard, que ça chante comme un canard et que ça marche comme un canard, c'est un canard. Il n'y a pas d'éléments de preuve. La seule chose que l'on peut faire, c'est que quand quelque chose passe au-dessus de votre frontière, vous voulez l'abattre.

Si vous êtes sûr que c'est un drone, vous l'abattez. - C.Roux: Question. - M.Jégo: Je pense que Poutine nous considère comme faibles.

Pour lui, cette histoire de consensus de l'UE, c'est une faiblesse. En nous attaquant, il espère nous affaiblir, nous faire peur. Il joue de nos peurs.

Il voit qu'on est déstabilisés. Ca doit lui faire plaisir. - C.Roux: Merci à tous.

C'est la fin de cette émission. Demain, vous retrouvez A.Casse.

On retrouve A.-E.Lemoine. - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Ce soir, le tollé provoqué par le BHV qui va accueillir la marque chinoise d'ultra fast fashion Shein. L'hommage à J.Goodall, primatologue qui a révolutionné le regard