Cent jours de guerre : le nœud d'Odessa

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent.

Bonjour à tous. On en est très précisément au 101ème jour de guerre en Ukraine. 101 jours sanglants, destructeurs, qui ont tué et blessé des milliers de combattants et de civils, poussés à l'exil tant de femmes et d'enfants, ravagés tout un pays. 20% du territoire ukrainien sont maintenant sous le contrôle des forces russes, c'est-à-dire un territoire plus vaste que la Belgique, les Pays-Bas et le Luxembourg réunis. Les Etats-Unis accroissent leur livraison d'armement. L'Union Européenne met en place un sixième paquet de sanctions contre la Russie. Il faut se préparer à une longue guerre d'usure, avertit le secrétaire général de l'OTAN.

Une guerre d'usure dans laquelle Odessa, sur la mer Noire, au sud-ouest du pays, reste un enjeu crucial. Nœuds stratégiques minés par les Ukrainiens, le port est bloqué et bombardé par la marine russe. Nœuds économiques, c'est là que sont stockés les millions de tonnes de blé dont ont besoin pour survivre les populations au sud de la Méditerranée et l'économie ukrainienne. L'exportation n'est pas un problème, a affirmé hier Vladimir Poutine au président du Sénégal et de l'Union africaine Macky Sall. Mais le Kremlin dispose là, bien évidemment, d'une arme alimentaire massive qui s'ajoute à sa panoplie militaire. Comment réussir à l'enrayer ?

L'Union Européenne finance des moyens alternatifs d'acheminement. Emmanuel Macron lui propose de lever le blocus dans le cadre d'une opération des Nations Unies. Est-ce envisageable ? Odessa est aussi un symbole culturel. Longtemps carrefour des mondes russes, ukrainiens, juifs, grecs, fanés dans sa splendeur néoclassique, vidés de sa population, Odessa s'attend maintenant au pire. Et pourtant, pour des générations d'émigrés, Odessa, mama, ne peut pas mourir. Pourquoi ces liens singuliers ? Quelle est donc cette histoire menacée de disparition ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Catherine Gousseff.

Vous êtes historienne, directrice de recherche au CNRS, chercheuse associée de l'Institut Convergence Migration du Collège de France. Par téléphone et je l'en remercie, Boris Tcherny, professeur de littérature et civilisation russe à l'Université de Caen-Normandie. Merci d'être avec nous Thierry Pouch, vous êtes chef économiste aux Chambres d'Agriculture de France, chercheur associé au laboratoire de l'Université de Reims-Champagne-Ardennes, et Michel Goya, historien militaire, ancien colonel, dont nous connaissons tous l'acuité des observations grâce à BFM TV, entre autres.

Et donc je commence avec vous Michel Goya, les Ukrainiens affirment ce matin qu'ils ont repris une partie de la ville industrielle de Sieviero Donetsk. C'est crédible ? Oui, oui, oui. Alors si on replace les événements d'une perspective un peu plus large, vous avez 10, 101ème jour de guerre, 20% du territoire ukrainien sous contrôle russe, en réalité sur ces 20%, il y a déjà la Crimée et les républiques séparatistes du Donbass, de Luhansk et de Donetsk, qui sont dans ces 20%, et les autres ont été conquis, en réalité dans les premiers jours de guerre, de l'invasion.

Essentiellement dans le sud du pays, c'est ce qui va nous intéresser aujourd'hui, dans toute la région entre le Dnieper et la Crimée, en fait, qui a été conquis, et notamment une tête de pont au-delà du fleuve Dnieper, à Kersone, avec l'intention de poursuivre vers Odessa. Tout le reste a échoué, la prise de Kharkiv, la deuxième ville, la prise de Kiev surtout, a complètement échoué, et les Russes ont réduit un peu leur ambition à partir de ce moment-là, après un mois de guerre. Ils auraient pu essayer de continuer l'opération vers Odessa, ce qui constitue un de leurs objectifs.

Ils ont préféré se concentrer sur la conquête complète du Donbass, des zones qui sont encore contrôlées par les Ukrainiens. Et donc, c'est là-dessus qu'ils concentrent tous leurs efforts, et plus particulièrement dans les quatre villes qui sont dans le nord de cette région.

En fait, la moitié des forces russes combattent autour de ces quatre villes dans le nord, dont la ville de Severodonetsk, qui fait l'objet d'attaques particulières en ce moment, et qui est, on va dire, moitié conquise, qui est très difficile à défendre pour les Ukrainiens, il faut le dire, et qui, voilà, c'est la première de ces quatre villes qui fait l'objet d'un nouveau combat urbain, comme celui de Mariupol, en réalité, et voilà, avec des combats qui sont indécis.

Or, la ville tiendra, c'est très difficile à tenir, il est probable que la ville tombera malgré tout assez rapidement, mais pour autant, c'est cette guerre qui est devenue une guerre, on l'a dit, une guerre d'usure, avec des objectifs de plus en plus petits, de plus en plus difficiles à atteindre. On entre vers, dans une perspective de, voilà, encore de quelques semaines de combat, peut-être quelques mois de combat, comme ça, très âpres, sur des petits territoires. Il n'est pas du tout évident, d'ailleurs, que les Russes parviennent même à atteindre leurs objectifs du Donbass, c'est possible, mais pour l'instant, c'est très difficile, les combats sont indécis un peu partout.

Mais si on braque le projecteur, maintenant, vers le sud-ouest, parce que c'est évidemment la côte qui est cruciale pour les Ukrainiens, et pas seulement sur le plan économique. Donc, les troupes russes seraient à 200 kilomètres d'Odessa. Odessa, ça a été, jusqu'à cette guerre, le poumon économique de l'Ukraine. Oui, c'était clairement un objectif stratégique russe à atteindre. Dès le début du conflit, une de leurs armées est sortie de Crimée, est allée conquérir, s'emparer de la ville de Kherson, qui est au-delà du Nièpre, en direction d'Odessa, et ils ont essayé de poursuivre en direction d'Odessa.

Mais entre-temps, il fallait d'abord s'emparer du point clé, qui est l'autre port, qui est un port plus militaire, qui est Mikolaïev. Et les russes ont été stoppés devant cette ville. Ils ont essayé de contourner par le nord, ça a échoué aussi. Ils ont envisagé, très certainement, une opération amphibie, de débarquer des forces du côté d'Odessa. Ça s'est révélé, là aussi, impossible. Ils ont perdu le navire amiral ? Oui, le Moskva, ils ont perdu. Et puis, parce qu'ils se sont rendu compte, oui, qu'effectivement, les Ukrainiens avaient de quoi défendre la côte par des mines. Ça, c'est quelque chose dont on va parler aussi. Y compris des mines dérivantes. Exactement.

Et donc, on ne sait pas où elles sont. C'est ça qui est très compliqué pour la suite. Mais aussi par des missiles anti-navirs, comme ceux qui ont coulé le croiseur Moskva. Donc, là aussi, cette perspective d'attaquer Odessa par la mer a été abandonnée. Et donc, les Russes sont à 200 kilomètres d'Odessa, qu'ils convoitent incontestablement. Et qu'ils bombardent. Parce qu'ils ont une cinquantaine de bâtiments de guerre. Exactement. C'est-à-dire que cette flotte russe, qui est basée à Sébastopol, en Crimée, ne peut, évidemment, on ne peut pas s'emparer d'Odessa, mais on peut toujours la frapper. Et la détruire. La ravager, en tout cas. C'est difficile à détruire. Mais la ravager.

Et la ville est frappée régulièrement, notamment des missiles de croisière de la marine russe. Thierry Pouch, c'est évidemment ce qui explique la flambée des cours du blé. Près de 40% d'augmentation entre les mois de février et mars. Pourquoi ? Parce qu'Odessa, ça représentait 60% de l'activité portuaire du pays.

C'est un port important, effectivement, qui a une caractéristique en plus très précise. C'est que c'est un port en eau profonde, qui peut accueillir des navires de grande envergure, des Panamax, comme on dit, qui peuvent charger 65 000 tonnes de grains, et en particulier de blé, et qui, évidemment, sur la route maritime, va jusqu'au détroit de Bosphore et le détroit des Dardanelles. Donc, ça alimente ensuite toute la Méditerranée et une partie du Moyen-Orient, donc sur l'Est. Donc, c'est quelque chose d'important.

Si vous avez à l'esprit le fait que 10% du produit intérieur brut ukrainien s'appuie sur les exportations de grains, c'est une route maritime fondamentale, évidemment, mais qui n'est pas pour autant le premier port d'exportation de blé, puisqu'on a devant Mikolaïv, Kornomorsk, et puis Pivdény.

Et qui sont maintenant sous contrôle russe.

Qui sont maintenant sous contrôle russe. Donc, on est dans une situation où, en cumulé, vous avez des exportations de grains ukrainiens, que ce soit le blé, le maïs.

Donc, l'Ukraine, il faut toujours le rappeler, troisième exportateur de blé, quatrième, je crois, de maïs.

Alors, c'est le quatrième exportateur de blé. Alors, elle se dispute, cette place, avec la France, selon les années. Ça représente à peu près 10% des exportations mondiales de blé et 18% des exportations mondiales de maïs. Et 47% des exportations mondiales d'huile de tournesol. Donc, effectivement, pour l'Ukraine, le débouché maritime, le fait qu'il y ait des terminaux portuaires, c'est quelque chose de fondamental. Et aujourd'hui, c'est évidemment bien endommagé. Ce qui fait que plus rien ne sort, à peu près, si ce n'est en très, très faible quantité et encore par des voies ferroviaires.

Donc, il y a effectivement l'ambition avec l'ONU et puis les négociations avec la Turquie pour essayer de créer un espèce de corridor maritime pour sécuriser le transit commercial sur les produits agricoles et alimentaires. Mais, évidemment, ça vient d'être rappelé, le fait que ce soit miné. On ne sait pas trop où elles sont.

Et puis, il y a surtout ces quelques 20, 25 millions de tonnes de blé qui sont stockées et donc qui vont pourrir.

Voilà. Alors, le problème est là. Non seulement on se demande ce qu'on va faire pour déstocker, parce qu'en plus, il y a la récolte qui arrive maintenant et donc on ne sait pas trop comment on va entreposer. C'est pour ça qu'il y a une sorte de précipitation aujourd'hui pour trouver une issue, à la fois pour sécuriser l'approvisionnement alimentaire du monde, bien évidemment, et en particulier des principaux pays importateurs que sont l'Égypte, notamment, ou le Liban. Mais il y a aussi cette question du stockage de la récolte qui va arriver. Qui est assez compromise quand même, parce que... Alors, elle est moins compromise cette année qu'elle ne le sera l'année prochaine, en fait.

À cause des mines, en particulier.

Alors, à cause des mines, mais à partir de l'année prochaine, il va falloir trouver les moyens pour les agriculteurs ukrainiens de trouver des semences et des engrais, bien évidemment, et les projections du ministère de l'Agriculture américain montrent qu'on serait sur des pertes de surface et de récolte de 30 à 50%.

Michel Goya, l'agence Reuterre, nous informe à l'instant qu'un deuxième navire russe est arrivé à Mariupol. Donc, on se souvient, ce combat était terrible pour qu'il parvienne à s'emparer de Mariupol. Donc, un deuxième navire y est arrivé pour charger du métal vers la Russie. Donc, ça veut dire que, voilà, le Kremlin essaye de remettre en route un commerce maritime. Oui, oui, c'est-à-dire qu'effectivement, ils remettent en état, en marche forcée, le port de Mariupol, qui est un port important, c'est pas le seul, sur la mer d'Azov. Il y a aussi le port de Berdiansk, puis il y a Rostov aussi, enfin, toute une série de ports.

Oui, donc, c'est pour eux, pour les Russes aussi, c'est un axe économique, j'allais dire logistique, mais c'est un axe économique extrêmement important, c'est presque vital aussi pour leur économie, surtout une économie qui est elle-même soumise à des sanctions. Bien sûr. Mais, si on retourne donc à Odessa, qui nous intéresse ce matin, on voit que la Commission européenne finance un système logistique pour essayer de mettre en place des routes alternatives, pour sortir des tonnes de blé par fret, mais par chemin de fer. Alors là, il y a un autre problème, c'est que l'écartement des voies n'est pas le même. Oui, c'est vrai.

Alors après, on peut s'adapter après à la frontière, mais le problème surtout, c'est, enfin, il y a deux problèmes circuler par la voie terrasse. D'abord, on est toujours dans une zone de guerre, c'est-à-dire que notamment les voies ferrées sont frappées régulièrement par les Russes. Les voies ferrées, il y a un réseau ferré très important en Ukraine qui est un peu le système nerveux. Enfin, beaucoup de choses passent par ce réseau ferré, notamment l'aide militaire, tous les moyens lourds que nous envoyons sur place. Et donc, ce constitue aussi un objectif prioritaire pour les Russes qui le frappent régulièrement.

Donc, faire partir du blé par voie ferrée, pourquoi pas, parce que ça permet quand même de faire passer du pont des Rôdes, mais c'est extrêmement dangereux. Et par la voie routière, c'est possible aussi, mais en revanche, les quantités deviennent très faibles. Et même par train, j'ai lu quelque part, il faut 15 trains correspondant à un seul bateau. Exactement, on n'est plus du tout dans la même dimension que le pont des Rôdes. d'une manière générale, s'exporte par la mer, et donc par les ports. Et voilà, les céréales, c'est le blé, c'est des quantités considérables. Donc, concrètement, ça ne peut se faire pratiquement que par la mer.

Thierry Pouch, ce transport par la mer, ça veut dire qu'en fait, le transport maritime, un peu partout d'ailleurs, est en plein boom, le transport maritime florissant, ça concerne d'ailleurs une très grande entreprise française, le CGM, mais on voit aussi que Vladimir Poutine, qui a reçu hier à Sochi, avec beaucoup d'égards, bien évidemment le président du Sénégal, qui est aussi le président en ce moment de l'Union africaine, Macky Sall, qui est venu lui dire l'Afrique est menacée de famine, et Vladimir Poutine lui aurait répondu mais il n'y a aucun problème, on peut exporter toutes sortes de céréales, et pas seulement du blé, simplement il faut que les Ukrainiens déminent le port d'Odessa.

Alors c'est quelque chose de fondamental, je voudrais juste quand même revenir sur la question du transport terrestre des grains, parce que pour la Roumanie, alors au-delà du fait qu'il y a l'écartement des rails effectivement qui pose problème, et ça on peut s'adapter, comme ça vient d'être dit, il y a aussi un problème de disponibilité des trains, il n'y en a pas suffisamment, outre le volume très faible que ça représente, et en plus, même s'il y a eu une suspension des tarifs douaniers entre l'Union européenne et l'Ukraine, il reste quand même des formalités administratives à réaliser qui prennent beaucoup de temps.

Et toujours la crainte d'une corruption endémique.

Et la crainte, évidemment, on est sur ce genre de dimension aussi. Pour ce qui est de la Russie, il faut quand même rappeler que c'est le premier exportateur mondial de blé, depuis 2016, et que la Russie continue à exporter en ce moment, sur la mer Noire ou sur la mer d'Azov, elle a des terminaux portuaires, comme Kafkaz, Taman, Rostov ou Nouveau-Rossisque, elle continue à exporter. Donc elle a cheminé vers l'Egypte et vers la Syrie, par exemple, qui sont quand même des gros clients.

Et il est tout à fait concevable que la suite de l'entretien qu'il y a eu entre le président sénégalais hier et Vladimir Poutine, la Russie puisse justement approvisionner les pays africains qui lui en formuleraient la demande. Ça, il n'y a pas énormément de difficultés. D'où l'enjeu qu'il y a à maîtriser, évidemment, les terminaux portuaires de l'Ukraine pour pouvoir transiter, encore une fois, par les côtes turques, Bosphore et Dardanelles, de façon à rejoindre l'Afrique du Nord et ensuite contourner pour rejoindre l'Afrique subsaharienne. Donc ça, c'est tout à fait envisageable.

Ce qui montre aussi le levier considérable exercé par le président turc, Erdogan, qui a eu un entretien téléphonique avec Vladimir Poutine au début de la semaine en disant, mais nous pouvons évidemment garantir un acheminement des bateaux commerciaux, mais nous continuons à respecter la convention de Montreux concernant les bateaux de guerre.

Exactement. Alors, il faut pour eux sécuriser les flux commerciaux parce qu'en plus, la Turquie dépend crucialement aussi du blé ukrainien et du blé russe pour approvisionner le territoire et pour nourrir sa population. Donc il y a un enjeu aussi important pour la Turquie, plus les problèmes qu'il rencontre par ailleurs en termes économiques et financiers. Donc là, il y a un positionnement avec l'organisation des Nations Unies qui est tout à fait fondamental pour la Turquie.

Mais semble-t-il, on n'a jamais vu autant de bateaux dans les détroits Bosphore-Dardanelles, y compris des pétroliers. Donc d'où vient ce pétrole ? On sait que deux pétroliers grecs ont été arraisonnés par l'Iran. L'Iran qui est évidemment du côté russe. Il faut bien dire que les armateurs grecs ne semblent pas très pressés d'observer les sanctions européennes auxquelles officiellement leur pays pourtant souscrit.

Absolument. J'imagine que les armateurs grecs défendent aussi leurs intérêts et qu'on a encore une fois l'illustration que l'Union européenne est assez divisée sur l'application des sanctions. Et on voit bien que là, cette histoire de pétrole, dont on ne sait pas trop d'ailleurs d'où il vient et vers où il va, donc il y a une réaction de l'Iran vis-à-vis de son allié russe qui est assez compréhensible d'une certaine façon.

Catherine Gousseff, l'histoire du blé dans la mémoire collective ukrainienne, c'est aussi une histoire de famine. Et ça, je crois que c'est quelque chose dont on mesure mal nous autres à l'ouest de l'Europe, la résonance. Trois famines terribles dans l'histoire de cette partie-là, qui faisait partie à l'époque de l'Union soviétique déjà. Donc les trois famines, 1921, la plus terrible, 1932, orchestrée par Staline, et 1946.

Oui, alors effectivement, l'Union soviétique, en ce qui concerne l'histoire européenne au sens large, est quand même le pays qui a connu le plus tardivement des famines au XXe siècle, dont l'Ukraine a été la principale victime dans le sens où il y a évidemment l'exception de cette famine de 1931-1933, qui est une famine liée à toute une série d'offensives du gouvernement soviétique, par ce qu'on a appelé la découlacisation, c'est-à-dire la lutte contre les soi-disant paysans riches, puis après la mise en place de la collectivisation agrègue, et enfin la politique de réquisition des blés pour financer l'industrialisation du pays.

Tout cela a conduit à cette grande famine de 1931-1933, qui a touché plus de 4 millions d'Ukrainiens. C'est donc l'Ukraine avec le Kazakhstan pour d'autres raisons qui ont été les principales régions de cette famine de 1931-1933, qui, il faut le dire, a été une famine tenue secrète. C'est l'une des grandes particularités. Contrairement aux deux autres... Tenue secrète vis-à-vis de... Tenue secrète en soi, dans le sens où la famine n'a jamais été reconnue par le gouvernement soviétique lui-même. Le Parlement ukrainien, en 2003, a décrété qu'il s'agissait d'un génocide.

Alors, on revient à ce grand débat de savoir effectivement dans quelle mesure cette famine a été à une dimension intentionnelle de lutte, de volonté finalement de détruire le peuple ukrainien, ou si elle est le résultat d'une série d'offensives, comme je l'ai dit, intentées à la paysannerie au début des années 30. Mais il faut savoir quand même qu'il y a une lutte qui se joue déjà au début du XXe siècle et qui ne cessera pas jusqu'au début des années 30, les fameuses grandes guerres paysannes. Cette volonté de lutter finalement contre le projet bolchevique, la question aussi de la propriété des terres, etc.

Quel rôle est-ce que cela peut jouer dans la mémoire de ces gens qui sont maintenant massacrés ou empêchés de maintenir leur propre identité, non seulement dans les régions de l'Est, les républiques séparatistes, donc ça c'est depuis plus de 8 ans maintenant, mais plus profondément, qu'est-ce que cela peut réveiller dans la mémoire de ces gens ? Je pense que là il y a vraiment se joue effectivement la question de la la question de cette de ce sentiment profondément anti-ukrainien qui s'exprime par les Russes et qui évidemment réveille profondément cette conviction d'une volonté d'anéantir le peuple ukrainien.

D'ailleurs, il y a eu au cours depuis le début de la guerre une série de proclamations. J'ai en tête par exemple celle d'un essayiste nationaliste russe Sergeyevtsev qui dit dénazifier l'Ukraine c'est la désukrainiser. Donc il y a vraiment... Donc la négation d'une identité qui est pourtant ancienne, l'identité ukrainienne. Alors évidemment il y a toutes sortes de comment dire de de circonvolution de l'histoire dans cette partie-là de l'Europe avec des frontières qui changent sans arrêt selon le destin des empires. Mais l'empire russe a ceci de particulier c'est que c'est une colonisation de l'étranger proche comme on dit en russe. Oui absolument à partir de...

Alors si on pense à Odessa c'est donc cette conquête des terres de l'empire sur l'empire ottoman et ses alliés et effectivement Odessa marque à ce moment-là l'aboutissement de cette conquête c'est vraiment la ville d'empire avec toute la promesse justement de pouvoir relier les mers du nord à la mer du sud. Boris Tcherny précisément l'identité singulière spécifique d'Odessa à quel moment de l'histoire remonte-t-elle ?

Oui je voudrais faire le lien avec ce qui a été dit précédemment sur les voies ferrées et le grain et le blé pour dire qu'au 19ème siècle l'écho du dynamisme de cette région dépasse largement l'Ukraine et la Russie puisque dans le roman de Balzac le père Goriot le père Goriot rêve de se rendre en Odessa pour faire fortune c'est vous dire que ce lieu qui est fondé la ville qui est fondée sur la volonté à la volonté de Catherine II qui élargit considérablement les frontières de l'Empire russe à l'est au sud précisément dans cette région d'Odessa et à l'ouest suite au partage de la Pologne l'ambition de Catherine II est de créer de vastes territoires et de peupler la partie sud de l'Empire de la coloniser et d'emblée Odessa apparaît comme une ville des potentialités une ville à part une ville qui est fondée par des étrangers des français le duc de Richelieu en particulier qui va donner à la ville une couleur particulière en accordant des possibilités pardon je vous interromps le duc de Richelieu donc c'est pas le cardinal il s'agit je crois d'un petit neveu qui a été installé par Alexandre Ier au début du XIXe siècle c'est ça ?

tout à fait tout à fait et donc c'est lui qui c'est à lui qu'on doit cet ordonnancement néo-classique du centre historique d'Odessa absolument absolument et qui est une figure symbolique de la ville qui est adorée qui a sa statue qui est protégée il y a toute une sorte de folklore autour de la statue de Richelieu mais les dispositions légales qui vont être prises pour peupler Odessa et la région d'Odessa c'est à dire exonération d'impôts pour les entreprises liberté accordée aux paysans qui s'installent sur place liberté de culte également pour les juifs tombreux qui vont arriver à Odessa et qui vont s'installer en provenance de Podoli de Voligny de Galicie en particulier ils sont attirés par les opportunités commerciales mais également des Italiens qui viennent des ports de Naples il y a des Français de Marseille et il y a des Grecs parce qu'il faut quand même rappeler qu'Odessa depuis l'antiquité grecque c'est de là qu'allait le blé pour nourrir les cités grecques exactement il y a des Grecs et des Albanais des Bulgares tout ça va créer une sorte de melting pot un cosmopolitisme une cité pluri-ethnique et ça va faire la caractéristique la saveur l'essence même de cette ville qui n'a pas de pareil dans l'Empire russe au moins jusqu'à la période de la Shoah l'actualité militaire nous rappelle aussi Michel Goya l'importance stratégique d'Odessa puisque le ministère russe de la défense vient de déclarer que avoir abattu un avion de transport militaire ukrainien transportant des armes et des munitions près d'Odessa et des missiles auraient frappé un centre d'entraînement où des instructeurs étrangers forment des militaires ukrainiens oui alors vous l'apprenez mais c'est Odessa oui c'est aussi un peu la base arrière c'est la ville la plus importante dans le sud c'est aussi un peu la base arrière de l'armée ukrainienne dans la région donc le front il n'est pas très loin on en a parlé il est entre le port de Mikolaïev et la ville de Kherson donc c'est à proximité c'est un front très important dans lequel d'ailleurs les ukrainiens dominent plus tôt et essaient d'avancer et la ville d'Odessa c'est la plaque tournante c'est un peu la base arrière de toute cette région c'est là que le commandement ukrainien se trouve donc c'est un lieu qui est très important donc ça fait base arrière ça veut dire dépôt d'armement c'est à dire centre de formation d'entraînement tout passe par la ville d'Odessa et donc c'est un lieu névralgique pour les livraisons d'armement occidental oui bien sûr c'est pour toute cette zone dans le sud du pays qui pourrait être quelque chose on l'a dit je pense que les russes gardent dans l'idée de s'emparer de cette ville plus tard peut-être pour l'instant ils n'ont pas les moyens parce que l'idée c'est évidemment d'aller vers la Transnistrie qui déjà tout à fait où il y a des bases oui la Transnistrie est occupée donc c'est une partie de la Moldavie qui depuis l'indépendance à Moldavie 1991 est occupée en réalité par a fait sécession et est occupée par une force russe qui est relativement limitée et un grand centre et un grand centre mafieux à partir duquel voilà la Transnistrie c'est la plaque tournante par exemple du trafic d'armes en Europe à laquelle la Russie contribue et collabore allègrement et donc oui l'Odessa ça reste un objectif en soi pour des raisons qu'on a déjà évoquées parce qu'on a d'importance à tout point de vue et c'est un moyen d'abord évidemment de contrôler la totalité de la côte de la mer Noire et de faire ce lien avec la Transnistrie donc c'est voilà à plusieurs reprises ça a été avoué comme l'objectif par les différents diranges en russe maintenant j'y reviens actuellement ils n'ont pas les moyens absolument pas les moyens de parvenir à s'en emparer peut-être plus tard la guerre continue si les choses changent peut-être ça reviendra sur le tapis mais pour l'instant c'est plutôt d'ailleurs c'est plutôt l'inverse comme je disais tout à l'heure c'est plutôt les Ukrainiens qui sont plutôt menaçants de ce côté qui vont peut-être peut-être s'ils parviennent s'emparer repasser le Dieppe et peut-être menacer la Crimée et là la guerre prendrait et là la livraison annoncée par le président Biden de lance-roquettes de longue portée bon ça ça peut jouer un rôle majeur oui alors oui pour préciser un peu techniquement c'est des armes qui peuvent envoyer des roquettes de très grande puissance jusqu'à 70 80 kilomètres surtout de manière extrêmement précise c'est ça qui est important et 70 ça correspond quasiment à toute la bande de territoires qui sont contrôlés par la Russe précision et ça joue aussi pour la zone côtière exactement ça peut taper frapper sur toute la zone côtière et ça peut même frapper par exemple sur l'île aux serpents à la fameuse là où les marins ukrainiens qui est occupé par les forces russes et qui fait l'objet aussi qui est un point stratégique important dans la mer Noire pour contrôler justement les sorties d'Odessa et qui pourrait être frappé juste un point sur ces armes ces armes pourront tirer aussi des missiles qui peuvent frapper jusqu'à 300 kilomètres alors les américains ont demandé enfin ne fournissent pas et ils ont demandé aux ukrainiens de ne pas attaquer de ne pas se servir des armes que les américains livrent pour attaquer le sol russe mais d'ailleurs tout ça il y a un point particulier c'est celui de la Crimée donc Crimée qui est considérée comme ukrainienne par les ukrainiens et qui est considérée et pas seulement par les ukrainiens par les occidentaux exactement par tout le droit international la Crimée est ukrainienne mais la Crimée a été annexée à la Russie c'est à dire que pour les russes la Crimée maintenant c'est le sol russe et donc tout ce qui peut se passer dans cette région en Crimée peut avoir un impact particulier différent de ce qui se passe par exemple dans le Donbass ça peut avoir un impact politique qui est complètement différent Thierry Pouch on méconnaît l'histoire tourmentée de cette partie là de l'Europe avec ces empires dont les frontières ont changé sans arrêt ce qui nous ramène à la Roumanie vous mentionniez tout à l'heure la Roumanie a un port sur la mer Noire qui s'appelle Constanta et on voit maintenant évidemment les dirigeants roumains qui n'ose pas dire se réjouissent mais enfin se félicitent d'une certaine manière de l'accroissement de trafic en particulier de céréales vers ce port mais quelles sont ces capacités ?

C'est à 300 km d'Odessa donc il y aurait la possibilité effectivement soit par rail comme on l'a évoqué tout à l'heure soit par transport routier mais encore une fois ça représente qu'une faible quantité possible d'acheminement du blé ukrainien là on a pu évaluer à 240 000 tonnes à peu près la sortie du blé ukrainien ce qui représente qu'une très très faible proportion de ce qui peut être réalisé ou de ce qui était réalisé dans les mois et dans les années qui précédaient donc là aujourd'hui l'autre problème qui se pose au delà de ces aspects logistiques pour la Roumanie c'est que la Roumanie a annoncé une très forte récolte de blé donc d'une certaine manière il va falloir qu'elle donne la priorité probablement à sa récolte nationale et ensuite regarder ce qu'elle peut faire pour aider l'Ukraine donc on est là dans une situation où tout se télescope en quelque sorte et que la Roumanie n'a pas forcément non plus assez de wagons ni de bateaux pour pouvoir exporter ensuite vers la rive sud de la Méditerranée le blé ukrainien parce qu'elle même va devoir exporter son propre blé donc on est dans une situation extrêmement complexe effectivement

et là avec des arbitrages au niveau de Bruxelles évidemment qui devront être effectués dans la réponse dans les propos rapportés de Vladimir Poutine tenus au président du Sénégal Vladimir Poutine dit encore une fois pas de problème pour exporter du blé y compris ukrainien parce qu'il semblerait quand même que les Russes volent une partie des stocks de grains ukrainiens quand ils s'emparent de ces régions-là à l'est et Vladimir Poutine dit mais c'est formidable parce qu'il y a la Biélorussie et donc la Biélorussie a un port sur la Baltique et donc ça ce serait une autre voie d'acheminement

ça serait une autre voie d'acheminement pour la Russie mais ce qui est intéressant en fait avec le blé ukrainien on l'évoquait tout à l'heure sur les aspects historiques vous avez même évoqué la question du génocide alimentaire je fais référence aux travaux de l'historien américain Timothy Snyder justement qui rappelait ça

remarquable bouquin

et qui a expliqué que précisément nous étions par l'histoire au devant d'un nouveau génocide alimentaire et on peut se demander si avec le conflit russo-ukrainien il n'y a pas quelque chose qui est en train de se produire parce qu'en contrôlant tout le littoral plus une partie de l'est de l'Ukraine où justement on trouve les plus importantes productions de céréales et de blé en particulier Vladimir Poutine pourrait être doté d'une force de frappe alimentaire absolument considérable il passerait de 20% des exportations mondiales aujourd'hui avec une partie de la production ukrainienne à 35% donc avec évidemment la possibilité ensuite de sélectionner ses clients en fonction de leur engagement en tant que co-belligérant d'après ce qu'ils disent de leur engagement avec l'Ukraine donc ça c'est quelque chose qui est en train d'être assez préoccupant il y a quelque chose qui est en train d'être bouleversé les marchés agricoles avec cette problématique là à la fois production et circuit logistique les marchés agricoles sont probablement dans une phase possible d'amorce en quelque sorte de russification ou de désoccidentalisation ça c'est l'hypothèse qu'on peut faire elle est forte elle est brutale mais il y a quelque chose qui est en train de se passer autour de ces problématiques maritimes et productives

ce qui explique d'ailleurs le fait que lorsqu'il y a des résolutions notamment à l'Assemblée Générale des Nations Unies en février dernier un certain nombre de pays africains en principe pro-occidentaux à commencer d'ailleurs par le Sénégal se sont abstenus donc l'idée que le monde entier serait comment dire ligué contre la Russie le président Macron dans un entretien à la presse régionale hier dit Vladimir Poutine a commis une erreur historique il est complètement isolé bon il est isolé vis-à-vis par rapport aux occidentaux mais certainement pas par rapport

aux pays en développement ou même certains pays émergents il faudrait aussi développer le positionnement de l'Inde aujourd'hui justement bien sûr

Boris Cerny si nous revenons à la dimension historique et culturelle et le rôle très très singulier d'Odessa dans cette partie-là de l'Europe la liberté de culte que vous évoquiez tout à l'heure est-ce que c'est l'une des explications de cet extraordinaire foisonnement culturel littéraire musical dont Odessa est évoillé absolument s'il y a un mythe qui s'est structuré autour d'Odessa il trouve son origine dans la littérature russe et chez Pouchkine en particulier qui lors de son exil oui à l'époque on exilait les poètes à Odessa pour vous dire la différence avec la situation actuelle Pouchkine qui dans son poème Eugène Enéguine parle d'Odessa et il commence enfin il y a des vers célèbres et il dit si tout il sent tout il respire l'Europe on attend la langue de l'Italie le pari du slave orgueilleux le français l'espagnol l'arménien le grec le moldave et le fils de la terre d'Egypte alors tout ça fait qu'il y a eu un afflux de personnes de différentes origines et qui avaient ici les opportunités la possibilité de pratiquer leur culte la population juive en particulier était importante elle a été de près d'un tiers de l'ensemble de la population à l'aube du XXe siècle une population qui passait de 4000 en 1800 à 400 000 en 1900 pour vous dire l'importance de cet afflux et de ce dynamisme de la ville alors la population juive a connu un dynamisme culturel très important qui s'est concrétisé par l'ouverture d'école de musique qui s'est concrétisé également par l'émergence d'une littérature particulièrement riche dont on connaît quelques noms Simon Yuskiewicz mais également et surtout Isaac Babel qui avait pour inspiration pour écrivain qui l'aspirait Maupassant mais également c'est à Odessa qu'a été fondée la première synagogue chorale en Russie en 1835 et puis toutes ces personnes-là se retrouvaient également à l'opéra un opéra qui avait une architecture autrichienne Kandinsky avait sa famille également à Odessa le cinéma le cinéma cette révolution culturelle du XXe siècle a été particulièrement important à Odessa puisqu'il y avait plus de films à une époque qui étaient tournés à Odessa et qui étaient projetés à Odessa que dans tout le reste de l'Empire russe et puis ensuite le cinéma a servi de service de propagande dans les années de l'époque soviétique mais il y avait donc tout ça ces différents apports culturels ont structuré une identité particulière à cette ville on est de cette ville avant d'appartenir d'un pays Catherine Gousseff on est de cette ville avant d'appartenir à un pays ça nous ramène à cette idée en fait que l'Ukraine est en train de se forger en tant que nation après avoir été une terre tellement bouleversée encore une fois divisée ça fait partie enfin l'Ouest ça fait partie de la Pologne catholique d'ailleurs il y a une majorité d'Ukrainien catholique dans cette partie là donc il y a aussi des divisions religieuses qui sont profondes il y a beaucoup de grec uniate parce que l'orthodoxie est un monde complexe donc expliquez-nous cela aussi cette mosaïque ukrainienne qui sous l'effet terrible de cette guerre est en train de devenir une nation en quelque sorte Ukraine ce nom l'indique même c'est peut-être une façon d'assumer ce qu'est ce pays c'est-à-dire une terre de marche marche d'empire qui a été effectivement divisée entre l'empire russe et l'empire austro-hongrois après comme vous l'avez rappelé à l'ouest avoir fait partie de la Pologne mais aussi jusqu'à Kiev donc une terre qui finalement peut se lire à la fois comme un une histoire de carrefour et évidemment selon les moments de l'histoire aussi une terre de division et je crois qu'effectivement quel que soit le focus qu'on porte sur ce pays que l'on regarde à l'ouest avec Lviv dont on parle tant comme grande cité aujourd'hui du refuge cette capitale de la Galicie orientale ou qu'on regarde à Odessa ou à Kiev à chaque fois on est quand même dans une histoire particulière et cette cette sorte d'hybridité historique de l'Ukraine est finalement quelque chose qui est assez largement assumé et la question des origines je pense parce que je l'ai écouté encore hier soir à la maison de la poésie Andrei Kurkov qui dit moi je suis ethniquement russe je suis russophone et je suis citoyen ukrainien et effectivement l'Ukraine aujourd'hui est avant tout porte avant tout un désir d'être ensemble un désir d'avenir qui n'est pas du tout évidemment celui de la Russie et quelque part ce qui se joue dans cette dans cette guerre c'est quand même un rappel d'un côté au passé et une volonté néo-impériale et puis de l'autre un désir d'Europe et de ce point de vue là je crois que en tous les cas il y a eu au cours de ces trois dernières décennies effectivement un chemin qui s'est forgé de l'Ukraine post-soviétique et qui s'est accéléré très probablement très sûrement depuis 2014 et plus encore aujourd'hui dans le sens vraiment de l'affirmation d'une nation ukrainienne en quelque sorte une guerre d'indépendance j'ai été très frappée par cette formule venue d'un politiste ukrainien récemment qui disait au fond cette guerre c'est notre guerre d'indépendance par rapport à la Russie éternelle en quelque sorte dont on sait à quel point Vladimir Poutine est soucieux de réécrire l'histoire oui c'est une guerre d'indépendance à cette réserve près que c'est pas une révolte pour l'indépendance c'est une réaction à une agression oui et une agression de nature impériale peut-on dire de nature impériale et d'ailleurs c'est très intéressant de voir comment ce que rappelait Boris Tcherny Odessa est aussi le symbole donc de ces nouvelles terres de colonisation qu'on a appelé la nouvelle Russie au 19ème siècle et qui donc bénéficiait de tout cet ensemble de privilèges qui ont été rappelés et finalement qui était une zone très vaste qui comprend aujourd'hui finalement donc à l'est les terres d'Onesque et de Lugansk et puis qui va jusqu'à effectivement la Moldavie et qui monte au nord jusqu'à ce qui est aujourd'hui Dnipro et que finalement ça fait partie aujourd'hui de la rhétorique nationaliste néo-impériale russe de cette nouvelle Russie il y a cette sorte de rejeu sur l'histoire pour dire mais finalement ces terres sont russes elles sont historiquement russes et donc ça délimite aussi le périmètre finalement d'ambition des Russes qui a été clairement affirmé depuis 2014 avec ces affirmations insensées de Lavrov le ministre russe des affaires étrangères qui disait vous imaginez si en Belgique on interdisait le français ça veut dire quand même que ces gens sont dans une espèce de monde parallèle où la réalité a peu de place Boris Tcherny je retourne vers vous comment se fait-il qu'il y a à Brooklyn tout un quartier qui s'appelle Little Odessa c'est précisément je reviens sur l'idée de Nouvelle-Russie c'est un concept qui a existé très peu de temps et qui est purement fabriqué et qui est exploité aujourd'hui par Poutine mais le fait que précisément Odessa soit une ville européenne et soit une ville aussi qui s'exporte qui est présente à Brooklyn qui est présente également à Ashkelon en Israël ça confirme cette idée que c'est une ville ouverte une ville qui avait sa couleur qui avait son identité qui avait sa d'ailleurs on parle là-bas de ceux qui sont d'Odessa parlent une langue vinaigrette pour exprimer ce mélange de yiddish de russe ukrainien de polonais de grec d'arménien et de l'albanais donc cette langue vinaigrette s'est exportée et il y a une sorte de fierté odessite une fierté d'être odessite et là je crois que l'on peut trouver une clé une approche entre un monde cosmopolite et ce qui peut être l'enjeu de la guerre actuelle est-ce qu'il y a une volonté d'être sur un monde ouvert un monde européen un monde de respect de l'individu dans sa diversité et dans sa diversité culturelle ou alors un monde fermé ou monolithe où on est russe où on est d'une patrie et où on est enfermé sur une conception fermée de l'identité nationale c'est tout l'enjeu quoi qu'il en soit cette exportation d'Odessa a fait l'objet de films elle a fait l'objet de films de Michel Boghani Odessa Odessa en 2005 où elle a bien montré quels étaient les liens charnels les liens culturels qui unissaient les différentes personnes qui avaient émigré de la ville et ces liens ils sont lesquels ?

et bien ces liens ce sont la langue je l'ai dit mais également la culture la cuisine mais également cette musique musique de Klezmer musique d'Odessa qui est le fruit des influences juives de Galicie des influences de la musique ukrainienne et des influences de la musique méditerranéenne donc c'est tout ça qui fonde une identité diverse et quand on parle également de naissance d'une nation en Ukraine je crois que c'est aussi c'est un phénomène très intéressant c'est qu'il y a un dépassement de l'ukrainité pure et la découverte par les ukrainiens une redécouverte de la diversité des composantes ethniques et nationales qui composaient l'Ukraine alors d'un côté volonté de Poutine d'incorporer dans une russité absolument fermée et de l'autre côté une volonté de l'Ukraine de se redécouvrir dans la diversité de leur appartenance Thierry Pouch cette redécouverte des ukrainiens eux-mêmes par la réalité d'un pays en quelque sorte même s'il ne faut pas négliger le choc qu'a été en 2014 l'annexion de la Crimée par le Kremlin il faut quand même se rendre compte que ce pays est complètement dévasté avec des infrastructures en ruines et donc il y a le désastre humain qui est indicible mais il y a c'est aussi une politique russe de destruction massive de l'économie ukrainienne

oui c'est en général le principe d'une guerre soit on conquiert les infrastructures on conquiert les productions ou on les dévaste à tel point qu'aujourd'hui lorsqu'on n'émet l'hypothèse que si demain matin le conflit s'arrêtait par la voie diplomatique on sait à peu près que sur la question agricole qui est quand même le secteur un clé pour l'ukraine il faudrait plusieurs années avant de reconstituer l'outil de production puisque les surfaces sont dévastées elles sont minées il y a des obus les agriculteurs eux-mêmes même s'ils ont eu quelques dérogations pour ne pas partir au front et continuer à cultiver certains sont partis ils vont revenir certainement ou blessés ou amoindris psychologiquement donc il va falloir plusieurs années au minimum 2 à 5 ans avant que l'ukraine retrouve le potentiel qui était le sien avant la guerre

et ce à condition d'un financement massif

alors il va falloir effectivement pour reconstituer cet outil non seulement des moyens humains des capitaux mais beaucoup de moyens financiers puisque en plus cette guerre a lourdement endommagé tout le machinisme agricole on ne peut plus l'utiliser donc l'ukraine est dans une situation compliquée son outil principal qui est l'agriculture est quasiment à l'arrêt surtout à l'exportation on a continué à produire pour cette année mais c'est plutôt pour l'année prochaine si le conflit s'installe véritablement dans la durée l'apport en intrants l'apport en semences risque de poser énormément de problèmes et comme je le disais tout à l'heure les projections de l'USDA le ministère de l'agriculture américain ne sont pas très réjouissantes pour l'année 2023 on aurait un décrochage assez sérieux de toute la production de grains en Ukraine

et d'après la banque mondiale le PIB ukrainien serait affaibli à hauteur de 45%

oui c'est ce qu'a annoncé cette institution en ajoutant d'ailleurs dans son rapport sur les matières premières que nous serions sur des flambées de prix qui pourraient durer jusqu'à la fin de l'année 2024 maintenant avec plus ou moins d'oscillation et de volatilité mais le décrochage du PIB ukrainien est en partie dû au fait que son agriculture est très endommagée

et ces flambées de prix évidemment nous les subissons aussi même si la France vous le rappeliez d'entrée est aussi une grosse productrice de blé mais ça n'empêche pas parce qu'il y a les engrais enfin il y a tout ce qui accompagne

tous les coûts de production et puis pour la France encore nous sommes relativement épargnés en termes d'inflation sur les prix alimentaires même si ça augmente mais il faut penser maintenant à tous les pays du pourtour méditerranéen à quelques pays d'Afrique subsaharienne le Liban dépend à 80% du blé ukrainien par exemple et l'Egypte

a quoi ? un mois de réserve ? le Liban

a à peine un mois de réserve l'Egypte un peu plus l'Algérie a considéré que son stock était encore tenable jusqu'au mois de septembre

mais l'Algérie gagne beaucoup d'argent grâce à son pétrole

alors voilà il faut distinguer entre ceux qui sont dotés de réserves énergétiques et qui peuvent pour l'instant encore payer un blé autour de 400 euros la tonne de ceux qui sont complètement démunis comme le Liban ou le Yémen par exemple je ne parle même pas de l'Afghanistan qui est en train de mourir de faim en silence donc là il y a un vrai enjeu parce que on a des pays qui sont exposés à des flambées de prix à des risques de soulèvement populaire évidemment il ne faut pas oublier qu'au moment de la crise économique et financière où on avait une tonne de blé à 280 à peu près on considérait que c'était beaucoup il y a eu des émeutes de la faim les printemps arabes en 2011 donc avec un prix à 400 voire un peu plus euros la tonne on a quelques perceptions maintenant palpables de soulèvements populaires en Tunisie en Libye au Liban et l'Egypte réfléchit à subventionner un peu plus le prix du pain tout cela à tel point que pour ne pas ajouter à l'instabilité géopolitique ambiante et bien les Etats-Unis se préparent à subventionner ces pays importateurs

Michel Goya nous arrivons à la conclusion provisoire de cette discussion et donc on voit bien que la question demeure un représentant de l'ONU a dit hier personne ne peut gagner cette guerre est-ce que c'est votre opinion ?

non je pense qu'une guerre ça se termine toujours par une victoire et une défaite alors qui sera le vainqueur qui sera le vaincu et quelle sera la forme de cette victoire de cette défaite je ne sais pas mais tant que comme en économie tant que il faut raisonner en termes de coût marginal tant qu'il y a encore une possibilité d'obtenir quelque chose que ça sert à quelque chose de continuer le combat de continuer les sacrifices de continuer les efforts mais on continue et pour l'instant de part et d'autre c'est le cas on va continuer à se battre pendant encore très certainement au moins de plusieurs mois et sur un conflit qui lui-même déjà dure en réalité depuis 8 ans et qui risque de durer encore très longtemps et donc cela veut dire aussi de la part des occidentaux et notamment des français parce qu'il y a des reproches à Kiev non seulement le président Macron n'y est pas encore allé mais il a dit hier à la presse régionale que ce n'était pas exclu qu'il y aille j'imagine que ce sera d'ailleurs pour marquer la fin de la présidence française du conseil européen néanmoins par rapport aux autres et même par rapport aux allemands même si le chancelier est critiqué y compris par ses propres alliés politiques la France ne livre pas grand chose oui alors donc il faut bien comprendre qu'il y a la guerre en Ukraine mais ça s'inscrit dans le cadre d'une grande confrontation entre la Russie et l'OTAN on va dire les pays occidentaux en tout cas et cette confrontation peut prendre toutes les formes pour nous en tout cas hors la guerre hors le combat donc ça passe par les sanctions ça passe par l'aide militaire ou de toutes sortes à l'Ukraine etc et dans ce cadre là donc c'est la confrontation elle même qui va durer des années on est parti sur une nouvelle guerre froide très intense pendant des années la Chine en arrière plan exactement et dans ce cadre là la France la position de la France c'est toujours ce qui se veut comment dire malgré tout qui veut maintenir un lien on va dire avec la Russie paraît ambigu à d'autres aux Ukrainiens tout simplement il y a d'autres pays comme les pays d'Europe de l'Est qui sont directement confrontés à la menace russe et qui sont beaucoup plus allants donc il y a un côté un peu diplomatique un peu politique et puis il y a aussi un côté très matériel c'est-à-dire que et pour rester dans le domaine militaire oui la France peu peu en matière d'aide on fait ce qu'on peut on a peu de stock on a peu on a peu de tanks oui oui mais voilà on a livré des canons c'est très bien les canons César c'est des merveilles techniques mais on en a fourni entre 6 et 12 en France on en a à 76 non parce que voilà dans le domaine militaire on est sur un modèle d'armée qui n'est plus du tout adapté à ce contexte-là on est sur une petite armée professionnelle faite pour les expéditions et impliquée quand même longuement au Sahel exactement avec une industrie qui est elle-même devenue une sorte d'artisanat une industrie militaire de défense qui est devenue une sorte d'artisanat presque de luxe ça veut dire quoi ?

ça veut dire qu'on produit très peu de choses on produit des engins on produit un avion rafale par mois quand on produit un avion par mois un avion de combat par mois c'est qu'on est passé ou à un canon le fameux canon César je crois qu'il faut là aussi il faut plusieurs mois pour en construire un on est dans de l'artisanat c'est plus du tout adapté au contexte actuel et bien merci merci à vous quatre avec ce formidable diversité de points de vue et de savoir donc merci merci à vous Michel Goya donc encore une fois historien militaire vous avez publié en janvier de cette année chez Talendier le temps des guépards la guerre mondiale de la France de 1961 à nos jours merci à vous Catherine Gousseff on peut retrouver vos publications dans les cahiers du monde russe je remercie bien sûr chaleureusement Boris Tcherny professeur de littérature et de civilisation russe à l'université de Caen-Normandie et vous Thierry Pouch vous avez publié aux éditions France Agricole en mars de cette année la pandémie et l'agriculture un virus accélérateur de mutations merci donc à vous quatre à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Ludovic Auger était à la technique Hugo Boursier comme chaque semaine m'a aidé à préparer cette émission je remercie aussi la documentation de Radio France toujours très précieuse et maintenant vous allez retrouver comme chaque samedi Nora Amadi sous les radars très bon week-end et à samedi prochain