Séparatisme islamiste : le plan de Macron - C à Vous - 18/02/2020

C'est la première étape d'une séquence pendant laquelle le chef de l'État doit détailler la stratégie du gouvernement contre la radicalisation et l'islam politique.

Mulhouse fait partie des quartiers où on avait identifié qu'il y avait des vraies difficultés. Des vraies difficultés parce qu'on avait des associations qui prenaient de sortir de la République, avec des choses qu'on voyait, de la déscolarisation, des influences extérieures. Et ça c'est ce que moi j'appelle le séparatisme.

Une visite de terrain à Mulhouse pour commencer en attendant une autre la semaine prochaine en banlieue parisienne et la promesse de mesures sur ce dossier politiquement sensible à l'approche des élections municipales. Pour en parler ce soir le professeur Bernard Rougier, auteur des Territoires conquits de l'islamisme et le grand reporter Claude Ardide qui signe chez Erol qui veut tuer la laïcité. Bonsoir Claude Ardide, bonsoir professeur Rougier, merci à tous les deux de votre présence ce soir.

Alors qu'Emmanuel Macron vient d'achever son discours à Mulhouse, on vous a invité parce que vous avez tous deux, dans des cadres différents, journalistiques, notamment pour Charlie Hebdo, universitaire pour vous Bernard Rougier, explorer des situations de séparatisme islamiste selon l'expression retenue par le président de la République il y a quelques minutes. D'abord est-ce que c'est le bon terme ? Est-ce que ça décrit justement à votre avis la situation ou l'évolution de certains quartiers ?

Oui, je pense que le terme n'est pas mal choisi parce que ça désigne précisément des ruptures épistémologiques, des ruptures morales, des ruptures politiques avec la société. Épistémologiques, c'est des formes de savoir qui concurrencent le savoir qui est donné à l'école. Un séparatisme moral, c'est considérer que la femme n'est pas l'égal de l'homme, etc. Séparatisme politique, c'est de se marier d'abord devant un chair avant de passer devant le maire, etc. Donc on a une expression qui peut convenir pour décrire le phénomène en question.

Claude Ardine, ça convient bien ? Je trouve que le terme est plus fort que communautarisme parce que là, il est question de sécession. Il y a qu'on a affaire aujourd'hui à un président de la République qui a ciblé un certain nombre de personnages dans la société française qui s'opposent aux lois de la République, que ce soit dans la vie quotidienne, à l'école, dans l'hôpital, dans le sport. C'est tout à fait nouveau. Mais aussi dans tous les moments de la vie quotidienne. Donc le fait de parler de séparatisme, ça me paraît à la fois plus contemporain, plus réaliste et plus conforme à la réalité du terrain. Même si ça peut donner prise à des raccourcis.

Et d'ailleurs, Emmanuel Macron, au début de son discours, a pris la précaution de dire « je refuse une forme de stigmatisation ». La facilité serait simplement de dire « il y a un problème avec l'islam en France ». C'est beaucoup plus compliqué que cela. Un plan contre l'islam serait une faute politique ?

Oui. Il est bien clair qu'ici on parle d'islamisme, de transformation d'une religion en idéologie. En idéologie de pouvoir. Le pouvoir sur le sens, le pouvoir sur les hommes. Et le projet islamiste, c'est précisément de vouloir parler au nom des musulmans. Et c'est pour ça que les islamistes utilisent ce fameux concept d'islamophobie, ou ce faux concept d'islamophobie, pour qu'il n'y ait pas de différence entre islamistes et musulmans. Et tout le travail ici de l'État, et je pense que c'est de réaffirmer la citoyenneté, et précisément que les musulmans en France se sentent pleinement citoyens français.

On va écouter Emmanuel Macron qui, expliquant que des partis de la République, a-t-il dit, veulent se séparer du reste au titre d'une religion et en en faisant un projet politique. Premier extrait. Le problème que nous avons, c'est qu'en tout nom d'une religion ou d'une appartenance, on veut se séparer de la République et donc ne plus en respecter les lois. Notre ennemi est à ce titre le séparatisme, c'est-à-dire ce phénomène que nous observons depuis des décennies, qui est une volonté de quitter la République, de ne plus en respecter les règles, d'un mouvement de repli qui, en raison de croyance et d'appartenance, vise à sortir du champ républicain. Et ça, ça n'est pas acceptable.

Notre ennemi, c'est le séparatisme. On va sans doute retenir la formule qui rappelle le discours de campagne de François Hollande sur notre ennemi, c'est la finance. Pour rentrer dans le concret et dans des exemples qui ont été évoqués par le président de la République, il a parlé notamment d'éducation et notamment ce constat de plus en plus d'enseignants, qui ne sont évidemment dans des écoles hors contrat, de plus en plus d'enseignants ne parlent pas du tout le français. Nous n'avons sur eux aucun regard et ils enseignent des programmes que nous ne connaissons pas. Claude Arditte, ce sont des situations que vous avez vues dans certaines villes où vous avez fait des reportages ?

Ah ben ça, c'est le moins qu'on peut dire. Et alors, ce serait trop facile de dire que, par exemple, c'est concentré à Marseille dans les Quartiers Nord. Moi, dans les Quartiers Nord de Marseille, il y a 4 ans, pour Charlie Hebdo, j'avais fait une enquête grâce à un certain nombre d'amis politiques qui m'avait fait pénétrer dans des écoles coraniques clandestines avec des élèves qui étaient une poignée qui avait échappé totalement au radar de l'éducation nationale et qui travaillaient avec des professeurs autoproclamés qui disaient des choses qui me paraissaient absolument incroyables dans la société qu'on découvrait.

C'est-à-dire que c'était contre la République, contre la laïcité, contre le vivre ensemble, contre tout ce qui faisait le rassemblement dans ces quartiers-là. Mais ce n'est pas simplement à Marseille. Moi, j'ai vu ça à Lunel. À Lunel, c'est une de 25 000 habitants. Dans les Rôles, d'où sont partis un certain nombre de djihadistes. Pourquoi 25 djihadistes ?

Dans une ville provençale qui est plus habituée aux courses de taureau qu'au djihadisme, tout simplement parce qu'il y avait une tradition djihadiste depuis le fils et le GIA, c'est-à-dire la guerre en Algérie, la guerre civile en Algérie dans les années 95, et qu'à l'époque, tout le monde, je dis bien tout le monde, en 95 et dans les années qui ont suivi, c'est-à-dire les renseignements territoriaux, la gendarmerie, le maire de gauche, le maire de droite, les élus du conseil régional, les élus du conseil départemental, savaient qu'il y avait une mosquée à Lunel, où il y avait un imam qui préconisait des choses qui étaient incompatibles avec la République, et des associations cultuelles qui faisaient en sorte que ces gamins, on leur bourre le cerveau, en leur faisant croire que la République était l'ennemi et qu'il fallait passer à l'offensive.

Moi, j'ai vu des choses sur le sport, je l'ai dit, on l'écrit dans ce livre, avec des associations où je suis allé dans des vestiaires pendant un match de foot avec le directeur du service des sports, qui m'a montré des footballeurs en train de prier au milieu des vestiaires à la mi-temps d'un match. Donc, dans une ville de 25 000 habitants, on n'est plus à Montfermeil ou à Sevran, ou dans des villes où à Saint-Ouen, etc. On est dans une petite dépréhension, où il se passe des choses qui sont impensables aujourd'hui.

Oui, Bernard Rougier, ces écoles qui accueillent des enfants déscolarisés de l'école publique ou de l'enseignement privé sous contrat, elles sont clandestines ou elles ont pignon sur rue ?

Non, non, elles ont pignon sur rue. Elles ont pignon sur rue, c'est-à-dire que beaucoup de prédicateurs ont pris prétexte de la loi sur le mariage pour tous, pour dire que l'école était le lieu de la dissolution du genre, que l'école maternelle brouillait les genres entre jeunes filles et garçons, et que par conséquent, il ne fallait pas confier ces enfants aux écoles de la République, que la République était une machine à détruire l'islam à travers la laïcité, etc. Mais elles ont une existence légale, ces écoles.

Elles ont une existence légale, vous avez aussi des enseignements à distance type Montessori, mais un Montessori islamiste, avec un certain nombre d'enseignements qui ne sont pas conformes ni au programme, ni aux théories scientifiques récentes sur l'évolution, la naissance de l'homme, l'apparition de l'homme, pardon, ou la Deuxième Guerre mondiale, etc. Donc cette diffusion-là existe et s'inscrit dans le séparatisme en question.

– Des écoles parfois encouragées par des élus locaux, vous rapportez, Claude Hardy, dans votre livre, vous ne voulez plus en parler ? – Plus que jamais ! – Vous rapportez dans votre livre une discussion que vous avez eue avec Samia Galli, sénatrice ex-PS, je crois qu'elle a quitté le PS, ex-PS de Marseille, et d'ailleurs candidate à la mairie, et qui vous dit…

– Ah oui, ça date du mois de septembre-octobre, donc c'est pas vieux, on le rapporte dans le livre, c'est l'interview, et elle dit qu'il faut créer des écoles confessionnelles musulmanes sous contrôle d'État avec des professeurs payés par l'État, parce qu'il y a tellement de gamins dans les quartiers nord qui disparaissent de l'école publique qu'il faut les récupérer. Et il faut les récupérer, non pas par l'école publique, et c'est là où moi évidemment je ne suis pas d'accord avec elle, mais il faut les récupérer par la création d'écoles confessionnelles musulmanes.

C'est-à-dire que ça va à l'inverse de ce pour quoi on s'est battu en 1905, une séparation de l'Église et de l'État, et la loi sur la laïcité. C'est-à-dire qu'on va recréer des écoles confessionnelles, avant il y avait des écoles catholiques, maintenant on va faire des écoles pour un islam que personne d'ailleurs ne pourra contrôler, même s'ils sont des écoles qui sont sous contrat. Mais c'est une aberration, c'est une aberration.

Et là où je ne suis pas d'accord avec vous Bernard, c'est que moi j'ai vu, j'ai vu de mes yeux, et je l'ai rapporté dans Charlie Hebdo, j'ai vu des écoles qui étaient des écoles clandestines, avec des poignées de gamins qui étudiaient chez des particuliers, et qui échappaient à tout. Il y en a, alors je dis que ce n'est pas une majorité, il y en a partout. Je voudrais vous dire autre chose.

Quand je fais le papier sur une école qui est à Marseille, qui est très connue, qui a beaucoup de succès, qui est une école confessionnelle musulmane sous contrat d'État, le jour de l'inauguration, avec la sénatrice du Parti socialiste à Meghali, et quelqu'un du Conseil régional qui est de la formation des Républicains, vous avez au moment du dépoil de la première pierre sur la photo, vous avez l'ambassadeur du Koweït, ou de l'Arbi saoudite et du Qatar. Et vous avez les deux représentants politiques qui sont encadrés par des ambassadeurs, etc. Donc, même là, il a raison, le Président, il faut voir ce qu'on va financer, comment on va financer.

C'est le premier point du plan qu'il a esquissé, avec un certain nombre de mesures, qu'il est difficile d'analyser parce qu'elles viennent à peine d'être énoncées, mais c'est lutter contre les influences étrangères, rendre plus transparent le financement des mosquées. Il a dit, on va prendre des mesures pour savoir d'où vient l'argent, il faut contrôler les flux financiers, et aussi, il a annoncé qu'il allait mettre fin à l'islam consulaire, c'est-à-dire à cette habitude d'importer de pays étrangers, de pays musulmans, des prédicateurs, des imams. Il y aura un plan pour former des imams en France, pétri, a-t-il dit, de valeurs républicaines.

Et puis, à côté de ces mesures, le Président de la République a expliqué que le séparatisme se nourrit aussi, dans certains territoires, de l'absence d'une offre alternative. C'est la critique récurrente qu'on fait sur le manque d'État dans certains quartiers, le manque de présence. Mais là-dessus, le Président a dénoncé les bêtises qui circulent sur ce sujet. Je voudrais qu'on écoute cet extrait. Il y a eu aussi un très gros travail qui a été fait de retour de l'autorité républicaine dans les quartiers les plus sensibles. Sur ce sujet, j'entends beaucoup de bêtises. Pardon de le dire aussi vertement.

Il n'y a pas de carte cachée avec 150 quartiers qui seraient tenus par les services de sécurité intérieure. Quand on a encanché le travail, on a eu un travail avec les élus de terrain. Ils connaissent leurs quartiers difficiles. Il n'y a pas de carte cachée. On a souvent vu ces cartes dans la presse, Claude Ardide, les quartiers interdits aux policiers. Il a raison ? Il a raison parce qu'il n'y a pas de carte cachée. Mais le problème, c'est que quand vous voyez les hospitaliers, vous voyez les enseignants, vous voyez les clubs sportifs, les éducateurs, les entraîneurs, etc. Ils vous disent tous ce qu'il se passe à l'intérieur de leur structure.

Mais quand ça monte dans la hiérarchie, que ce soit à l'inspection de l'académie, au rectorat, voire un peu plus haut au niveau de l'État, etc., il y a un déni. Il n'y a pas de vagues, pas d'histoire. Donc il y a effectivement 50 quartiers qui sont difficiles. Mais 50 quartiers, c'est rien par rapport à la totalité des cités. 50 quartiers, je dirais qu'à Marseille, vous avez déjà 50 cités, c'est-à-dire 50 gros immeubles où vous avez des problèmes. Avec des ententes qui sont des ententes qu'on peut voir physiquement.

Et c'est un déni de ne pas le voir, de ne pas le dire, entre les salafistes et par exemple les trafics de stupéfiants qui s'auto-alimentent financièrement et qui se font du bien en faisant en sorte qu'il y ait une espèce de paix sociale dans ces quartiers-là. Juste après avoir dénoncé les bêtises qu'on vient d'entendre, Emmanuel Macron a dit, expliqué que l'un de ses objectifs était de ramener la République là où elle a démissionné. Donc il n'y a pas que des bêtises, il y a des endroits où effectivement la République a démissionné. Vous êtes d'accord avec ça ? Il y a des endroits de France où la République a démissionné ?

La République a démissionné au sens où, oui, on ne sert plus le projet républicain, on cède la place au réseau religieux ou au réseau mafieux qui peuvent, comme l'a dit Claude, travailler ensemble dans certaines occurrences. Quand une jeune fille explique que si elle a subi des viols, c'est parce qu'elle n'a porté pas le gelbab et que c'était bien fait pour elle, la République est absente, elle a démissionné. Si c'est la seule solution qu'elle a trouvée pour pouvoir aller dans l'espace public, c'est une démission. Si une jeune fille ne peut pas s'habiller comme elle le veut, et j'ai eu beaucoup de témoignages en ce sens, c'est une démission.

C'est celle de la puissance publique ou des élus locaux ?

Les deux. Les deux. Les élus locaux, on porte une certaine responsabilité, une partie d'entre eux, parce qu'ils travaillent avec ce réseau associatif, parce qu'ils n'ont pas le courage de tenir un discours plus ferme, parce qu'ils veulent avoir des voix, être réélus. Donc il y a, notamment à gauche, dont la mission historique était d'intégrer les populations étrangères, de les élever, entre guillemets, à un idéal. Alors c'était l'idéal révolutionnaire, c'était le prolétariat. C'est aussi la citoyenneté.

Et là, cette partie de la gauche préfère gérer, en quelque sorte, les flux, considérer que ce sont des demandes culturelles, sans voir la dimension idéologique des projets qui sont proposés, et nommer en récompense des voix tel ou tel responsable de l'association à des postes stratégiques dans la mairie. Quant à l'appareil d'État, il y a un travail de connaissance, de production de la connaissance qui a été abandonnée avec la suppression des renseignements généraux et qui est reconstituée avec le renseignement territorial.

Et il y a aussi parfois la tentation de s'appuyer sur des notables locaux, des notables musulmans, qui eux-mêmes ne veulent pas voir ce qui se passe dans les mosquées, parce qu'ils sont soumis à une pression, eux aussi. Et donc ils vont laisser des prédicateurs itinérants dire des horreurs à l'intérieur de la mosquée pour ne pas avoir de problème. Donc la lâcheté, les petites lâchetés accumulées, ce n'est pas seulement les élus, ce n'est pas seulement les responsables publics, ce sont aussi les responsables d'associations musulmanes qui ne sont pas d'accord sur le fond avec ce qui se dit, mais qui laissent rentrer pour avoir la paix religieuse.

Reconquérir ces territoires abandonnés par la République, ça peut passer aussi par la police.

Oui, parce qu'en clair, les quartiers de reconquête républicaine, ce sont des quartiers où on envoie des renforts policiers. Je vous donne un exemple. Par exemple, Bourswiller, là où était Emmanuel Macron aujourd'hui, c'est 20 policiers supplémentaires depuis le mois de septembre. Alors l'objectif, c'est d'être au plus proche, au plus près des habitants, mieux les comprendre, pouvoir agir plus vite. Est-ce que ça fonctionne ? C'est ça la question. À Lille, par exemple, le quartier de Fives, il y a là aussi 20 policiers de plus, mais depuis un an et demi. Et visiblement, ça marche. Regardez le constat que faisaient les habitants et les forces de l'ordre hier dans le JT de France 2.

Ils portent le même uniforme que leurs collègues policiers, mais n'ont pas exactement la même mission. Cette brigade ne sort jamais de ce quartier, celui de Fives à Lille. On concède l'infraction et puis on regarde si les comportements évoluent. Une présence permanente qui permet à ces policiers d'être souvent au bon endroit au bon moment. Les équipages qui sont sur ces secteurs connaissent les individus, connaissent les lieux de deal, les lieux où ils peuvent trouver justement des acheteurs et potentiellement des vendeurs. La vingtaine d'agents a permis de renouer le lien avec les habitants et les commerçants.

Tu peux travailler dans ton commerce tranquille. Il n'y a personne qui est en fait pour les jeunes, il n'y a personne qui est en bête. Il y avait beaucoup de bordel, des jeunes qui traînaient ici. Maintenant, avec la présence de la police, on a vu maintenant qu'il y a un changement.

Bernard Auger, on vient de voir qu'à Lille, ça a l'air de fonctionner. Pour vous, est-ce que renforcer la présence policière dans ces quartiers, c'est la meilleure solution ?

Quand je faisais du terrain à Clichy-Montfermeil, beaucoup de gens de Clichy-Montfermeil me disaient « Nous voulons un commissariat ».

C'était le grand combat de Clichy.

C'était le grand combat de Clichy. « Nous voulons la sécurité ». C'est une population d'origine issue de l'immigration, souvent musulmane, qui cherche à devenir française. C'est là où l'État ne remplit pas, où le système politique local et les mairies ne remplissent pas leur rôle, lorsque cette promesse et cette attente ne sont pas satisfaites. C'est bien la fonction de l'État d'assumer la citoyenneté d'une population qui la réclame. Faudardide ?

Moi, j'ai tendance à dire que c'est un peu une goutte d'eau dans un océan, parce qu'il y a quelques années, là encore, j'avais enquêté dans les quartiers noirs de Marseille, à Montfermeil, à Souvent, etc. Alors, c'était une demande des gens. Les gens nous arrêtaient dès lors qu'ils voyaient une caméra. À l'époque, je travaillais pour France 2. Ils nous disaient « Il nous faut un commissariat, il nous faut des éducateurs, il nous faut des sportifs qui soient forts pour encadrer nos jeunes. Il voulait du service public de partout. » C'était il y a 7 ans. En 7 ans, je crois qu'il ne s'est rien passé, que ça a même empiré. Donc, c'est un début.

Mais je voudrais vous raconter une anecdote à propos, non pas de la police, mais d'un collège qui est dans la banlieue de Paris. C'est un chef d'établissement qui, un jour, a été appelé, c'est pas vieux, c'est 2017, qui a été appelé par le ministre de l'Éducation nationale, Blanquer, parce que son prédécesseur dans l'établissement avait accordé aux élèves et aux parents d'élèves la possibilité de prier à l'intérieur du collège. Et donc, voilà, à l'intérieur du collège. Donc, les enseignants s'étaient écrasés, ils avaient fait remonter l'inspection académique au réctorat, on leur a dit « Pas de vagues, on va essayer de régler ça. »

En région parisienne.

En région parisienne. Et donc, le chef d'établissement est arrivé, il se trouve que c'est un ami, que cet ami m'a tout raconté, qu'on a tout vérifié, parce que ça nous paraissait tellement énorme de voir des gamins avec des tapis priés dans les couloirs du gymnase, etc. Et en fait, c'est toujours la même histoire. Il a enquêté, il a vu les profs, il a vu les parents d'élèves, il a vu le maire de la ville, il a vu le préfet, il a vu les flics, et il s'est rendu compte qu'il y avait non pas une mosquée, mais qu'il y avait un lieu de culte où il y avait un immeuble qui était devenu complètement fou, qui ne parlait pas un mot français, qui enseignait des choses absolument épouvantables.

Il a dit « C'est terminé ». En six mois, le problème était réglé dans l'établissement, tout est rentré dans l'or, les tapis ont disparu, les priors ont disparu, parce que l'autorité politique et publique était rétablie à l'intérieur de ce collège.

Qui veut tuer la laïcité ? C'est la question que vous vous posez collégialement, Claude Ardide, avec Marika Brett et Nadège Hubert aux éditions des Rôles, les territoires conquis de l'islamisme. C'est un ouvrage édité aux presses unitaires de France sous la direction de Bernard Auger. Merci à tous les deux d'être venus ce soir sur le plateau de C'est à vous.