Affaire Bétharram : audition de François Bayrou - 14/05/2025

ces images et lui devant le bâtiment de l'Assemblée nationale où se tiendra cette audition dans une dizaine de minutes et sur ce plateau, Philippe Vigier, bonjour. Vous êtes député les démocrates d'Er et Loire. Sarah Lin, bonjour.

Vous êtes député de la France insoumise de Paris. Clément Perot, vous êtes devant le bâtiment, c'est le 101 rue de l'université et on attend d'une minute à l'autre le premier ministre. Clément.

Exactement Elsa, le 101 rue de l'université. Ça se trouve juste en face du palais Bourbon, le bâtiment historique de l'assemblée. C'est un grand immeuble qui appartient à l'assemblée et où beaucoup de députés ont leur bureau.

Vous voyez l'entrée sur ces images de Gilles Lepre et c'est dans ce bâtiment que va avoir lieu l'audition de François Baou. très exactement au sous-sol dans la salle la Martine. C'est en fait la plus grande salle dont dispose l'Assemblée pour mener ce type d'audition et vous le voyez sur ces images de Gilles Lepet, de très nombreux journalistes sont déjà sur place depuis 2 heures.

Des journalistes français, étrangers également beaucoup de photographes ici et tout le monde bien sûr attend d'un instant à l'autre l'arrivée de François Baou. Merci beaucoup Clément la vivra évidemment en direct. Philippe Vigier, cette audition elle est importante pour le premier ministre.

Vous faites partie de son camp, de ses soutiens. Est-ce que vous attendez oui des précisions euh peut-être sur certaines maladresses qu'a pu avoir le premier ministre ? D'abord, c'est très important en tant que parlementaire qu'il y ait des commissions d'enquête àquelle on convoque des ministres, le premier ministre et naturellement François Baou est là dans quelques minutes pour répondre au coraporteur mais également à tous les députés des différents groupes de l'Assemblée nationale.

Deuxièmement, il va pouvoir dire la vérité, sa vérité, ce qui n'a pas eu le temps d'exprimer suffisamment longtemps lorsqu'il a été interpellé dans les questions au gouvernement. Et on doit ça avant tout aux victimes. Moi, je n'oublie pas que derrière tout cela, il y a des victimes, il y a des enfants, que ça soit établissement public ou privé parce qu'on parle du BRAM, il y a d'autres établissements en France dans lesquels tout ça s'est passé.

Donc il faut qu'on sache exactement ce qui s'est passé et si ou non ou pas il a failli ou pas. Je suis persuadé qu'il dira la vérité et qu'il n'a pas failli. Sarah Lin, est-ce que vous vous lui accordez le bénéfice du doute avant son audition à François Baou ou est-ce que vous avez déjà une opinion sur ce que a fait, sur ce que savait le premier ministre ?

Je n'ai aucun doute sur les mensonges en série que nous a déjà livré le premier ministre à l'Assemblée nationale devant la représentation nationale, parfois aussi devant les médias. Euh en revanche, cela donne toute son importance à cette commission euh d'enquête et à cette audition puisque nous attendons de cette audition justement un acte de vérité de la part du Premier ministre et je ne préjuge rien de ce qu'il pourra dire et je crois qu'il est conscient, j'espère qu'il est conscient queil y a euh voilà 5 millions de personnes en France qui ont vécu euh des violences sexuelles dans leur enfance, des dizaines de collectifs de victimes qui en plus des parlementaires qui font leur travail de contrôle parlementaire assisteront à cette audition et ont besoin d'entendre la vérité. On va entendre un groupe politique les socialistes.

La députée Colette Capde Viial est au micro de Stéphanie Despierres, celle des quatre colonnes. Bonjour. Qu'est-ce que vous attendez de cette audition de François Baou ?

C'est un moment extrêmement important euh parce qu'au moment des faits euh de Betaram, François Baou était ministre de l'éducation nationale, il a ensuite été président du conseil départemental, maire de peau. Donc il a eu fait des déclarations ces dernières semaines, ces derniers mois qui ont toutes fluctué. Il a d'abord dit qu'il ne savait rien.

Ensuite, il a dit qu'il savait un petit peu. Ensuite, il a dit qu'il avait rencontré le juge Mirande. Et justement, ce juge Mirand dans le journal Sud-Ouest, vos collègues de Sud-Ouest aujourd'hui euh ont euh auditionné le juge Mirand qui fait des déclarations extrêmement importantes, disant que François Baïou, quand il était venu le voir, savait tout.

Donc, il est très important de savoir ce que François Baou savait exactement, ce qu'il a pu faire. euh à l'époque, sachant que manifestement il était très attaché à l'institution Notre-Dame de Betara mais qu'il voulait absolument euh sauver cette institution en ignorant finalement les victimes. Vous allez pouvoir lui poser des questions sur quel point précis souhaitez-vous interroger le Premier ministre ?

Alors tout dépend des questions qui seront posées avant par les rapporteurs. Donc on va bien évidemment euh s'adapter. Moi, je souhaiterais l'interroger sur les deux coups de fil passés par son directeur de pôle de justice qui est l'ancien procureur de la République de Peau euh au juge Mirand il y a de cela quelques jours.

J'aurais aimé savoir ce qui s'est dit. Merci beaucoup. Merci.

Merci beaucoup Stéphanie Despierre. On voit sur ces images arrivées la présidente de la commission des affaires culturelles Fatia Kelloashi les deux corrapporteurs. Paul Vanier pour la France insoumise Violette Spelbout pour ensemble pour la République.

Philippe Vigier, vous écoutiez ce que disait Colette Cap deviel, vous êtes pas forcément d'accord. Il y a une histoire aussi de chronologie de date et de quelle fonction avait François Baou à quel moment ? C'est ça aussi qu'il va redire dans cette commission d'enquête.

Absolument. Je rappelle qu'il était ministre entre 1993 et 1997 jusqu'à la fameuse dissolution. Là, quand il était ministre, la question qui lui sera posée, j'en suis persuadé mais je sais que pour notre groupe la question le sera.

Est-ce qu'il ou non était remonté jusqu'à lui pas simplement à Betaram mais partout en France des indications comme quoi il y avait des violences qui a pu être comm établissement scolaire et à force sur lui des volances sexuelles. Mais pardonne pour 98 l'effet c'est quoi ? C'est les procureurs de peau qui écrit au ministère donc à la chancellerie.

Madame Guigou, ministre à l'époque garde des saut indique précisément dans une interview à vos collègues de France 2 que cette information n'est pas remontée jusqu'à elle puisque c'est un prêtre, le fameux prêtre donc qui est responsable de beaucoup dection, le père Caricard à Caricard qui donc a été mis en examen. Mais la question que on va lui poser naturellement, j'imagine que le corps apporteur du présent est-ce que ou non à l'époque il était président d'un groupe ici même à l'assemblée du groupe UDF, il était président du conseil général. A-t-il été l'objet d'information de la part du procureur du préfet la chancellerie ?

Ça, on va le savoir. On lui posera. Sarah Lin sur cette question sur les première témoignag de violence sexuelle, François Baou n'est plus ministre de l'éducation nationale mais pour vous il doit savoir, il aurait dû être au courant.

Alors, et précisément il sur le fait qu'il a su, hein. La le premier fait, c'est d'avoir monsieur Baou qui a affirmé devant l'Assemblée nationale qu'il n'avait jamais eu connaissance de violence de quelque nature que ce soit et a forcé auorit de volance sexuelle. Et puis en réalité progressivement des témoignages qui montrent que euh il a y compris des témoignages sous serment hein d'un juge de deux gendarmes qui montrent qu'alors qu'il était je le rappelle député et président du conseil départemental, il a rencontré un juge, posé des questions à un juge sur une instruction en cours hein, ce qui relève d'une d'une forme de pression sur le secret de l'instruction et qu'en réalité nous ce qui nous ce qui nous interpelle c'est le fait que monsieur Baou n'est pas assumé avoir su à un certain nombre de à un certain moment avoir eu des informations et avoir eu à ce moment-là des responsabilités politiques qui étaient déjà suffisantes pour interpeller et c'est le mensonge, je crois qui interpelle tout le monde et c'est là-dessus qu'on l'attendra.

Quelle version des faits va-t-il nous donner ? Sachant que maintenant vous avez des témoins qui y compris sousment ont expliqué que monsieur Baou avait menti. Philippe Buget, vous dites quand il était ministre mais une fois en 98 tout le monde est au courant.

Non, il n'était plus ministre en 98 vous en souvenez en mai à ce moment-là il était au courant. En 98 toute la région est au courant des accus répondre à la collègue vous savez ce que c'est que la séparation des pouvoirs actuellement vous êtes député. Est-ce que moi qui suis député depuis 18 ans, jamais une fois vous entendez ?

Jamais une fois pour une affaire de murce, je termine ma phrase et il y en a eu beaucoup dans mon département. Je la moindre information ni du procureur ni juge d'instruction au nom de cette fameuse séparation des pouvoirs lorsque en 98 par-moi c'est un élément important il est président du conseil général il peut éventuellement savoir si c'est un enfant qui dépend de ce qu'on appelle l'ASe l'aide sociale. Attendez moment la presse en par les parents d'élèves sont au courant sur les accusations du père caric François ba est au courant également il d'ailleurs fini de répondre à la question ne m'interrompez pas parce que c'est trop important la responsabilité d'un départ d'un président de département c'est pour les enfants qui lui sont confiés dans le cadre de l'aide sociale à l'enfante sur lequel il a pouvoir de diligence de conduire une enquête et de saisir la justice sur les autres en tant que président d'un département vous le savez très bien chers collègues Il n'y a pas de pouvoir pour les précisment ce que je vous dis cher justement ou non utilisé son statut politique de président de conseil départemental et également de députés pour obtenir des informations qu'il n'avait pas à avoir et une fois qu'il a eu ces informations a-t-il utilisé ses responsabilités politiques ou au contraire a-t-il couvert des choses qui sont avec le il y a deux questions différentes mais pour bien dire puisque on peut pas dire à la fois qu'il n'était pas au courant qu'il était au courant et cetera il est au courant comme tout le monde est au courant Donc il demande et par ailleurs un juge té un juge témoigne du fait est venu, il s'est déplacé chez le juge pour poser des question.

Mais le juge dit pas pression de la part de François Baou et tout en fait était déjà sorti dans la presseur. Moi ma question n'est pas de savoir s'il faut accuser ou non le juge d'avoir bravé le secret de l'instruction. La question c'est ce que fait un homme qui est politique, qui est en situation d'autorité politique, quand il va voir un juge, qui lui pose des questions sur une enquête en cours, quand bien même le juge ne donnerait aucune information stratégique et qu'ensuite il retourne et que selon les dirs de sa fille, il dit à sa fille, "J'ai juré de ne rien dire, dis que je ne t'ai rien dit parce que j'ai juré de respecter le secret de l'instruction." Cela signifie qu'à ce moment-là, il est dans son tort et que précisément puisqu'il était en responsabilité politique et qu'il dispose à ce moment-là d'informations à minima dans la presse, la question que tout le monde se pose, c'est euh qu'est-ce qu'il a fait de ces informationsl dans la presse qu'il avait par le juge ? visiblement rien et visiblement il n'a pas cherché à tous les enfants et le sujet c'était pas la protection de ses enfants à lui mais la protection de tous les enfants cette rencontre avec le jz moi je veux bien répondre question si vous permettez je vais répondre aux question on peut pas être jugé parti en expliquant il est allé chercher les informations chez jus et les informations sont parues dans la presse vous souvenez de la date de la publication est-ce que vous avez cette date dans les journaux locaux dans les cl des Pyrénées dans les autres revues dans les journaux locaux un problème oui ou non qu'il soit allé Alors, attendez, on va vous laisser finir monsieur Vigier.

On vous écout et ne ne me laisser répondre. Je ne vous ai pas interrompu. Donc, il me semble avec le parz-moi, je peux couvrir votre voix.

Donc, je ne le ferai pas par délicatesse. Mais moi, je ne le ferai pas par délicatesse, je vous dis simplement, peut pas être comme cela en disant il est allé chercher une information chez Jul, ça ne s'est pas passé ainsi. Il aura occasion de préciser les choses tout à l'heure.

La presse locale a fait état de cette affaire et quand vous parlez du président d'un conseil départemental, je réitère ici formellement qu'il y a pas un parlementaire de la République qui est au courant d'une instruction en cours. Monsieur v j'ai il a pu être au courant par la presse on est d'accord vous accusation du pouvoir c'est une protection de la constitution cette séparation des pouvoirs elle existe interrogar François qu' l' rencontré le juge mirand vous savez comment il il l'a rencontré vous connaissez l'histoire alors lui dit de manière fortite le juge mir dit rendu alors je vous réponds très précisément ce que je connais un peu bordel je connais cette région il se trouve qu'ils habitent à 150 m l'un de l'autre et ils sont parlés une fois que l'affaire était dévoilée dans la presse. Voilà ce qui s'est factuellement passé.

Si je peux réagir en tout cas de la part d'un député de partir du principe que trois personnes qui ont témoigné devant la commission d'enquête sous serment devant les députés leurs témoignages sont faux et qu'ils se sont parjurés. C'est ce que vous êtes en train de faire. Je trouve ça un peu grave bien parce que parce que le juge Mirand n'a pas du tout dit qu'il avait une rencontre par hasard dans la rue.

Il a dit que c'était une rencontre chez lui de 2 heures pour aborder ce sujet-là et il l'a dit sousement devant les députés. Maintenant vous avez clairement pris votre parti euh ce n'est pas le cas. Moi, je prends le parti d'entendre ce que les personnes dans cette salle la Martine, on voit que tout est prêt.

Les photographes sont là, les corrapporteurs discutent. Ils nous ont dit avant un dernier mot puisque vous devez aller justement dans cette salle. Il s'est bien préparé François Baou.

Vous pensez qu'il est prêt ? Il a la réponse aux questions. Il sait parfois les doutes.

Bah c'est un peu lui aussi qu'il les a donné en ayant des réponses parfois maladroite imprécis. qu'il ait pu être plus précis lorsqu'il a été interrogé aux questions gouvernement. La réponse est oui.

Il aurait dû l'être plus mais ça vient en 2 minutes. Pardonnez-moi là, il s'est préparé comme il s'était préparé, vous savez, pour le fameux procès des assistant du bodème et on a pu voir qu'il a pu prouver qu'il était parfaitement innocent puisqu'il a été d'ailleurs blanchi par la justice. Donc maintenant laissons laissons cette commission d'enquête où chacun pourra la France une belle démocratie.

On la critique tous les jours. Voyez démocratie dans laquelle on est, on peut faire venir un premier ministre et lui poser toutes les questions. Il viendra, il a dit, il vient, il répondra à toutes les questions.

Est-ce que vous pensez aussi qu'il peut apporter des éléments de réponse pour dire que final qu'il n'a pas mentiemment ? On attend de lui la vérité. C'est ce qu'on attend et on sent une certaine fébrilité dont on a vu je pense une démonstration sur ce plateau.

Allez, pas de fébrilité sur ce plateau. Je vous laisse. Sarah Lin, Philippe Vigier.

Allez, c'est pas grave, vous passez devant la caméra, mais je comprends les députés veulent être à l'heure. Ils veulent leur place dans la salle de la Martine. Il va y avoir de très très nombreux députés, des journalistes aussi, on les voit sur ces images de Gilles Lepre et on retrouve Stéphanie Despierr dans la salle des quatre colonnes.

Beaucoup d'enjeux autour de cette audition. Qu'est-ce qu'on va chercher à savoir ? Qu'est-ce que les députés vont chercher à savoir dans quelques minutes ?

Stéphanie, les députés vont remonter toute la chronologie. Le 11 février à l'Assemblée nationale, le premier ministre affirme qu'il n'a jamais été au courant de violences à Betaram, à forti, de violences sexuelles. Sauf que 4 jours plus tard à peau, il rencontre un collectif de victimes et là il confirme qu'il était au courant pour une plainte, pour une claque.

C'était en 1996. Il était ministre de l'éducation nationale. Il demande une inspection.

Le rapport ne révèle rien d'inquiétant. Deuxème point qui suscite des interrogations euh sur ce que l'actuel premier ministre savait. En 1998, le père Caricar, ex-directeur de Betaram, est visé par une plainte pour viol.

Là aussi, François Baou a été un peu flou. Il a quelques incohérence. C'est ça que veulent savoir les députés.

Je vous rappelle que c'est une audition sous serment. Si beaucoup Stéphanie Despierre. Regardez sur ces images.

On voit, on est dans la salle la Martine, on voit la présidente de la commission, les rapporteurs, le premier ministre est arrivé en bas de la salle, les photographes, les journalistes, reporters d'images, ceux qui ont les caméras sont eux dans la mézanimine, donc au premier étage. François Baou n'est pas venu tout seul, il est avec sa conseillère parlementaire Séverine de Comprenac. Il a aussi un dossier, on nous dit son entourage qu'il a préparé l'audition, qu'il a peut-être même des preuves, des documents à montrer.

François Bairou le sait, il joue gros lors de cette audition à 17h. Ça y est, ça va commencer dans une poignée de seconde. On suit évidemment toute l'audition en direct et en intégralité.

On essaie de voir le premier ministre ne parle pas, il attend. Les photographes sont pour un tour de photos et on va retrouver Stéphanie Despierres. Justement, vous allez nous en dire un peu plus Stéphanie sur cette préparation du premier ministre pour cette audition.

Oui, quand il avait répondu aux premières accusations de mensonge, François Berou avait paru hésitant, flou, maladroit. Cette fois, il est prêt, affirme son entourage pour cette audition. Il a longuement travaillé.

Il va reprendre la chronologie des faits, le flous et les amalgames selon les mots d'un proche. Alors, ce sera un moment évidemment de tension pour l'homme politique et le père de famille. Je vous rappelle que son fils était scolarisé à Betaram, que son épouse y a enseigné.

Il est obligé de se défendre contre des preuves négatives. Il n'y a rien de factuel, insistait un de ses conseillers qui dénonce un acharnement politique. François Baïrou l'a dit, il dira toute la vérité, il répondra à toutes les questions.

L'audition va commencer dans quelques minutes, elle est sous, je vous le rappelle. Allez, on voit justement nos caméras. Les journalistes sont sortis de la salle.

L'audition va commencer dans quelques instants. Vous le voyez sur la droite de l'image, Fatia Kelwaashi qui est la présidente de la commission. Les deux corpporteurs à côté Paul Vanier pour les insoumis, Violette Pilbout pour ensemble pour la République face à eux de nombreux députés présents et évidemment le premier ministre François Bairou audition par la commission d'enquête.

On écoute et on débrief juste après en direct sur LCP. Nous allons poursuivre nos travaux d'enquête sur les modalités du contrôle par l'État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires en en recevant aujourd'hui monsieur François Bairou, premier ministre. Comme vous le savez, monsieur le premier ministre, ce qu'on appelle désormais l'affaire Betaram a conduit notre commission à se doter des pouvoirs et des prérogatives d'une commission d'enquête afin d'analyser au-delà du seul d'un seul établissement un phénomène qui touche largement l'institution scolaire, que ce soit des établissements scolaires publics ou privés.

Si notre champ d'investigation ne se limite pas à ce cas particulier, forcez de constater que celui-ci présente des spécificités objectives par l'ampleur, la gravité et la persistance au cours du temps de fait de violence physique et sexuelle commise par des adultes ayant autorité sur des élèves, par le nombre de victimes potentielles, par la manière dont ont été traité ou non traité ces cas de violence dès les années 1990 et jusqu'à récemment dans les par les différentes autorités concerné scolaire judiciaire politique par le fait enfin que votre nom a est associé à cette affaire au regard des différentes responsabilités que vous avez exercé au cours du temps. Je cite député des des Pyrénées Atlantiques entre 1986 et 1996 13 entre 1997 et 1999 entre 2001 et 2021 président du conseil général des Pyrénées Atlantiques entre 1992 et 2001. ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche entre 1993 et 1997.

Monsieur le Premier ministre, nous avons madame Françoise Gulung, ancienne professeur au sein de l'établissement Notre Dame de Bétaram, monsieur Alain Ontant, ancien gendarme affecté à la section de recherche de peau, monsieur Christian Mirand, ancien juge d'instruction au tribunal de grande instance de peau. Ils étaient tous sous serments. Leurs propos n'ont jamais varié.

Vous aussi, monsieur le Premier ministre, aujourd'hui vous êtes sous serment et nous attendons de vous la vérité. Concernant le déroulé de l'audition, je précise que cette réunion est diffusée en direct sur le site de l'Assemblée nationale et qu'elle y sera consultable en vidéo. Elle fera également l'objet d'un compte-rendu écrit qui sera publié.

Notre échange prendra la forme de questions et de réponse. Je vous poserai une première question et je donnerai la parole au rapporteur madame Violette Spilbou et monsieur Paul Vanier. Auparavant, l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre des travaux d'enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite donc, monsieur le Premier ministre, à lever la main droite et à dire je le jure. Je le jure. Je vous remercie, monsieur le Premier ministre.

Comme pour l'ensemble de nos auditions, nous commencerons directement par l'exercice des questions et des réponses sans propos liminaires de votre part. Cependant, à la fin de l'audition, si vous avez à ajouter des éléments qui n'auraient pas été abordés pendant les échanges, vous pourrez le faire librement. Ma première question et ma seule question d'ailleurs avant de donner la parole au rapporteur, monsieur le premier ministre, avez-vous été membre à à quelque titre que ce soit d'un organe de gouvernance ou de consultation de l'établissement Notre-Dame de Bétaram ?

Si oui, pouvez-vous s'il vous plaît nous indiquer en quelle qualité et à quelle période ? Madame, d'abord, faut essayer de euh préciser des choses. Vous me vous voulez m'interdire d'avoir un propos liminaire, excusez-moi, mais j'ai deux ou trois choses à dire euh pour préciser le cadre de cet entretien.

Et donc, euh, vous venez de dire par exemple que j'ai été député jusqu'en 2021. C'est faux. J'ai été député jusqu'en 2012.

Euh c'est presque 10 ans. Ça mérite aussi que que l'on précise les choses. Et je veux simplement dire auparavant dans quel état d'esprit je vois pas en quoi ça serait gênant. et je répondrai ensuite à votre question bien entendu.

Je vois pas en quoi ça serait gênant que je dise ce que cette affaire qui fait depuis des mois 4 mois multiplier les déclarations, les menaces, les demandes de démission. ce que cette affaire signifie pour moi à titre personnel puisque c'est tout de même à ce titre làà que vous m'avez invité et que d'autres m'ont mis en cause. Alors, je veux vous dire simplement que pour moi, le premier mot qui me vient quand je pense à cette audition, c'est enfin pour moi, cette audition est très importante.

Elle est très importante pour les garçons et des filles qui ont été victimes de violence. et particulièrement de violence sexuelle depuis des décennies que ce soit à Baram ou comme nous le découvrons tous les jours en beaucoup d'autres établissements scolaires et en beaucoup d'autres institutions associatives sportives dans le monde du spectacle en famille hélas. C'est un, j'ai employé cette expression, un continent caché qui apparaît, qui surgit et il a commencé à surgir notamment à partir du mouvement Mouis quelques années, spécialement ces derniers mois.

Et je veux dire que ce sont celles-là les victimes qui m'intéressent, qui trop souvent se sont tu parce qu'elles ont honte, parce qu'elles n'osent pas, parce qu'elles ne veulent pas faire de peine à leurs proches sont celles-là qui m'intéressent. Pendant toute cette période où la polémique était sur moi, je il y a eu, je ne sais pas, des centaines d'articles et des centaines de tweets, des milliers de tweets pour me mettre en cause pendant toute cette période où la polémique était sur moi. J'ai chaque jour pensé que c'était sur elle et sur eux, que l'attention aurait dû se porter, qu'elles auraient dû être entendu et soutenue et accueilli ce qu'à mes yeux elles n'ont pas toujours été.

C'est pourquoi je veux exprimer beaucoup de reconnaissance à ceux tout seul au début qui ont permis de dévoiler ce qui devait l'être, de nous amener à réfléchir sur ce continent caché, ce continent dérobé de l'enfance violentée qui a été si souvent ignoré et parfois même honteusement justifié et de comprendre le silence qui l'entoure. Alors si ma présence comme cible politique a permis que ces faits apparaissent ce mit tout de l'enfance alors cela aura été utile. Cela dit, ce n'est pas parce que j'exprime cette reconnaissance que je n'identifie pas les manœuvres, l'instrument l'instrumentalisation de tout cela en reprenant une phrase d'un des inspirateurs de certains d'entre vous. abattre ce gouvernement, abattre le suivant et le suivant encore.

Et l'arme qui est utilisée, c'est l'arme du scandale avec des outils très puissants, les réseaux sociaux, les attaques les plus brutales et les plus basses. Attaques auxquelles il est impossible de répondre parce qu'il n'est aucune instance où répondre et parce que répondre incomplètement leur donne de l'écho. Monsieur le Premier ministre, je je vais je vais vous permettre je vais quand même vous couper parce que je pense que c'est important aussi de comprendre l'organisation de la commission.

On travail depuis 2 mois, plus de 2 mois. Personne, aucun invité n'a eu de propos liminaires puisque c'était les règles de la commission d'enquête. Donc je vous laisse terminer mais sachez que je n' je ne vous interdit pas des propos liminaires.

Ce c'est notre organisation uniquement. Ben c'est très bien comme ça. Nous nous sommes du du même sentiment.

Euh 30 ans, de ces faits il y a 30 ans, d'il y a 30 ans, je n'ai lorsque les échos sont apparu quelques semaines après ma nomination comme premier ministre. Je n'ai aucun souvenir à cette époque, aucun document et personne d'ailleurs ne les a conservés. Il a fallu des mois et de rares concours de circonstances pour que les documents et les preuves réapparaissent.

Alors la question c'était comment se faire entendre et comment apporter des preuves ? Et c'est pourquoi cette rencontre est très importante à mes yeux parce que ceux qui sont entendus le sont sous, ce qui donne de la force et de la solennité aux affirmations et aux preuves qui doivent être présentées. Et c'est ce que je suis venu faire ici.

Et donc je veux simplement rappeler, vous avez dit que c'était comme par d'élèves, je veux rappeler les date pour indiquer quelle est la distance dans le temps. Notre fille aînée est entrée à Betaram en première en 1987 il y a presque 40 ans et notre dernier fils a quitté cet établissement en 2002 il y a presque un/art de siècle. Voilà exactement mon lien avec Betaram.

D'accord. Alors deuxièmement, je réponds à votre question. Votre audition, c'est l'audition du Premier ministre, du président du conseil général et de et et principalement et du et du ministre de l'éducation.

On vous on on remet aussi on contextualise parce que c'est important pour nous. On va vous poser des questions sur cette période mais parce que vous avez été à l'époque je serai ravi. J'en serai ravi mais permettez-moi de vous dire que mon lien avec Betaram et la raison pour laquelle je suis là c'est parce que j'étais parents d'élèves il y a 40 ans à Betam.

Vous dites non permettez-moi d'avoir un jugement différent. Euh et donc comme on il y a eu beaucoup d'éch au cours de cette au cours de cette période, vous m'avez demandé si j'avais été membre des organes de direction de Betaram. Jamais.

Donc vous n'avez pas été dans le conseil d'administration de l'établissement. Je vais vous répondre si vous voulez bien qu'on ne s'interrompe pas. C'est une chose c'est une chose aussi importante et j'imagine que ceux qui viennent devant cette commission composé avec beaucoup de publicité et devant beaucoup de presse ont le droit de s'exprimer.

J'ai lu dans un organe de presse dans Mediaappart que j'avais été membre du conseil d'administration de Bettaram en décembre 1985 comme représentant du conseil régional de l'époque dont je rappelle qu'il n'était pas élu au suffrage universel. tu es une délégation des conseils départementaux et je n'y suis pas resté parce que j'ai été élu député en mars 86 à la proportionnelle. Donc je n'ai jamais siégé à ma con à mon souvenir jamais siégé au conseil d'administration.

Mars 86, je vous rappelle c'est euh c'est une élection euh très très importante. Elle une élection à la proportionnelle. La campagne a lieu au moment où je suis prétendument désigné comme membre du conseil d'administration.

Comme vous savez, toutes les collectivités locales ont des représentants qui dans les écoles pour les communes, qui dans les collèges pour le conseil départemental et qui dans les lycées pour le conseil régional. C'est à ce titre que j'ai été désigné sans jamais siéger. Je vais aller encore un tout petit peu plus loin.

Je n'ai pas souvenir d'être entré dans l'établissement scolaire. Betaram, c'est deux choses. C'est un établissement scolaire et à côté c'est un sanctuaire comme on dit, c'est-à-dire un lieu de pèlerinage qui a 4 siècles avec une chapelle baroque classé monument historique qui est très très spectaculaire.

Euh et euh je ne suis jamais entré comme parent d'élève à Betaram. J'ai été un parent d'élèves moins assidu qu'il n'aurait sans doute fallu. Euh, je suis entré à Betaram, paraît-il, d'après ce qui a été publié, pour inaugurer un gymnase, j'ai approché Betaram pour inaugurer le toit de la chapelle qui avait été réparé avec des crédits de l'État parce que c'est un monument tout à fait exceptionnel. et j'y suis entré paraît-il, mais j'en ai pas de souvenir parce qu'il y a eu une inondation dans les années 90 et donc j'ai et donc j'y suis allé à cette époque.

Peut-être ma mémoire me trahit-elle mais pas beaucoup. Et donc voilà exactement la réponse à votre question. Je vous remercie.

Donc je comme vous répondez de façon un peu longue donc si j'ai bien compris vous avez été désigné membre mais vous n'avez pas siégé au conseil d'administration de Bétaram. Voilà. Très bien.

Je laisse maintenant la parole au rapporteur donc monsieur Vanier. Allez-y. Merci madame la présidente.

Monsieur le Premier ministre, le 11 février dernier ici même à l'Assemblée nationale, vous avez déclaré, je vous cite, "Je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de violence ou de violence à forcerie sexuelle. Jamais. Monsieur le Premier ministre, maintenez-vous aujourd'hui sous serment devant notre commission d'enquête cette déclaration.

Monsieur Vanier, celui qui ment ce jour-là, le 11 euh février, ce n'est pas celui qui répond à la question, c'est celui qui pose la question, c'est-à-dire vous. Euh vous avez votre question dit vous n'avez pas protégé les élèves des violences pédocriminelles. Je veux rappeler ce que se veut dire le mot pédocriminel.

Il signifie abus et exploitation sexuelle des enfants. Et vous avez fait allusion au fait que j'étais ministre de l'éducation nationale. Vous avez dit que j'étais l'époux d'une professeur.

C'est faux. Ma femme n'a jamais été professeure à Betaram. Elle est allée pendant 9 mois, une heure par semaine faire de ce qu'on appelle l'éveil religieux.

Jamais elle n'a été professeur à Betaram. C'était le contraire de ce que vous avez annoncé. Vous dites "Vous avez été saisi à de nombreuses reprises.

C'est faux. Je n'ai pas été saisi. Il y a eu 25 ans de silence absolu et tout ce que je savais, je l'ai su par la presse.

Je vais en apporter la démonstration. Et enfin, vous avez choisi l'omerta pendant 30 ans. Ceux qui ont choisi l'OMTA, c'est ceux qui savaient et n'ont rien dit.

Et donc je maintiens l'affirmation qui est la mienne. Je n'ai eu pas d'autres information comme ministre de l'éducation nationale, je vais en parler puisque j'avais demandé un rapport d'inspection que par la presse et je n'ai bénéficié d'aucune information privilégiée. Monsieur le premier ministre, si un jour j'ai à déposer devant une commission d'enquête, je le ferai.

Je répondrai aux questions qui me sont posées. Vous n'avez pas répondu à ma question, je la repose donc à nouveau. Vous avez déclaré "Je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de violence ou de violence à forcerie sexuelle.

Jamais vous l'avez fait devant la représentation nationale. Est-ce que vous maintenez sous serment cette déclaration ? Je maintiens que les seules informations que j'ai eu étaient celles qui étaient dans le journal.

Je n'en ai pas eu d'autres et j'ai les dates précises des articles des journaux et je n'ai pas eu d'autres information ce que votre question induisait. Votre question disait que j'avais reçu d'autres informations et pour moi je n'ai eu aucune autre information que celle-là. On va y revenir fait parfait si vous voulez bien.

Au-delà, vous nous dites donc aujourd'hui que vous disposiez des informations qui étaient disponibles dans la presse, ce qui est une affirmation qui est très différente de celle que vous avez assumé le 11 février dernier. Je veux dire que ce jour-là, monsieur le premier ministre, vous êtes catégorique. Vous avancez deux preuves dans votre réponse pour marquer votre affirmation.

Vous annoncez ce jour-là porter plainte en diffamation ? C'est une réponse très offensive. Avez-vous, monsieur le premier ministre, porté cette plainte en diffamation ?

Et et si oui, contre qui ? Non, j'ai hésité. Mon intention était de porter plainte contre les organes de presse qui avaient annoncé que j'avais donné 1 million d'euros à BRAM cette année-là.

C'est un article de médiia part autant que je me souvienne. C'était faux. J'avais l'intention de porter plainte.

Puis je me suis dit que chaque fois que dans ces affaires on porte plainte en diffamation, on sert ce qui essa de porter euh le scandale. Donc je ne l'ai pas fait et euh l'expérience qui est la mienne, c'est que euh c'est très rare qu'on se félicite d'avoir porté une plainte en diffamation. Vous nous dites donc aujourd'hui, vous revenez donc aujourd'hui sur vos déclarations du 11 février.

Pourtant, ce 11 février, vous disposez déjà depuis plusieurs jours. Depuis le 29 janvier, vous avez évoqué le journal Mediapart, il vous a adressé le 29 janvier une série de questions qui portent sur l'établissement Betaram. Tout indique donc que vous êtes informé de ces questionnements, que vous êtes préparé à répondre aux questions des députés sur ce sujet et vous choisissez vous choisissez donc de nier toute connaissance de votre part de ces faits de violence.

Vous revenez aujourd'hui sur cette déclaration. Pourquoi cette attitude dans ce premier moment du 11 février qui consiste à tout nier de votre part ? Monsieur Vanier, j'ai écouté beaucoup de des séances de cette commission. et votre méthode est absolument transparente.

La vôtre personnelle, c'est-à-dire que chaque fois que quelqu'un vous apporte une réponse, vous traduisez cette réponse de manière que celui qui s'exprime, s'il ne fait pas attention, se trouve entraîné à des affirmations qui ne sont pas les siennes. Alors, je regrette de vous dire que le les raisons je viens d'exprimer que je n'avais pas eu je n'ai pas eu d'autres informations et les dates que je vais vous donner vont le prouver car je suis venu ici pour apporter des preuves. Et donc cette méthode que vous utilisez, si vous le permettez, euh je ne laisserai pas euh s'exprimer contre moi.

Donc pourquoi j'ai changé d'avis ? Je vous ai exprimé pourquoi je n'avais pas porté plainte pour diffamation après avoir hésité. Euh et deuxièmement, je n'ai pas répondu au questionnaires de Mediapart parce que Médiapart n'est pas une autorité de la République, que je ne suis pas obligé de lire les lettres que Médiapartente.

Que je considère qu'il y a dans Médiapartamation et que si vous permettez par hygiène mentale, je ne me plie pas aux ordres de Médiapart comme d'ailleurs d'aucun autre journal. Le 29 janvier, vous recevez une série de questions qui vous sont adressées par par ce journal. Vous êtes interrogé à l'Assemblée nationale le 11 février.

Vous n'êtes pas préparé à répondre sur la question de votre connaissance ou ignorance de fait de violence physique sexuelle à Betaram ? Non, monsieur. Je répète vous, même si vous essayez de déformer la réalité à chaque intervention, je répète que je n'ai pas eu d'autres informations sur les deux événements qu'on va reprendre, j'espère, qui se sont passés à Betaram à cette époque.

Je n'ai pas eu d'autres information que celle qui était dans la presse en dehors de la conversation que j'ai eu avec le juge Mirand et je vais vous expliquer qui est le juge Mirand. Peut-être vous verrez un peu quel est le quel est le quelle est la réalité de nos rapports. Euh je n'ai pas eu d'autres informations et je vous en apporterai la preuve.

Entre le 11 et le 18 février, vous allez faire varier à quatre reprises votre version concernant votre ignorance ou votre connaissance des faits de violence physique et sexuelle à Betaram. Le 11 février, vous dites "Je ne savais rien." Le 12 février, vous dites "Je ne savais rien".

À cette époque. Le 15 février, vous dites "J'avais connaissance de violence physique d'une claque. Pour le reste, les sées sexuels, je n'en avais jamais entendu parler." Et le 18 février, vous finissez par constater, est-ce que nous avons pu parler avec le juge Christian Mirand de ces accusations de viol qui visent le père Carical, donc de violence sexuelle ? sans doute oui.

Qu'est-ce qui explique qu'en 7 jours vous faites varier à quatre reprises votre version concernant votre ignorance ou manifestement votre connaissance des faits de violence physique que vous constatez à partir du 15 février et sexuel le 18 février ? Monsieur le député, je regrette, je ne me laisserai pas entraîner par vous. Ma version n'a pas varié.

Vous m'interrogez vous en montant à la tribune pour m'accuser d'avoir protégé des pédriminels. Vous, je peux vous lire la question si ça si ça vous intéresse. dans ma vie, on m'a accusé de beaucoup de choses rarement de fait aussi ignominieusement grave et vous l'avez fait en insinuant que c'était comme ministre de l'éducation ou n'ayant pas fait ce qu'il fallait comme ministre de l'éducation.

Je maintiens que comme ministre de l'éducation nationale à cette époque et encore maintenant, je n'ai jamais eu d'autres information que celle qui était paru dans le journal. Ça me paraissait clair dans ma réponse. Euh il a fallu ensuite sans doute le préciser.

Euh je vais peut-être vous dire en un mot qui est Christen Mirand pour moi. On en parlera plus tard. D'accord.

Et donc et donc jamais je n'ai varié dans ma version. C'est cette expression que vous essayez de tirer vers des variation. J'étais ministre de l'éducation nationale, j'étais député de cette circonscription.

Je n'ai jamais entendu parler de fait de violence avant de violence. à ce point grave, on entendait parler comme vous l'avez dit dans de ces gifle ou qui en avait eu et je vais expliquer pourquoi et dans quel secteur, mais jamais je n'ai entendu parler de violence grave et jamais je n'avais entendu parler de violence sexuelle. Jamais.

Euh et euh et c'est uniquement par la presse en 1900 en 1985 et 1997 que je n'ai entendu parler. C'est je je ne sais pas si c'est clair mais je suis je le répéterai autant de fois qu'il faudra. Je n'ai pas eu d'évolution.

Vous m'avez demandé est-ce que vous étiez prêt à répondre à cette question. Non, j'étais pas prêt du tout. Betaram pour moi encore une fois je vous ai dit entre 40 ans pour ma fille né et 25 ans pour mon dernier fils et je vous assure que BRAM n'a jamais paru dans l'actualité ni dans ma préoccupation sur les 25 dernières années.

Il n'y a la question sur laquelle vous deviez vous pencher, c'est pourquoi dans les 25 dernières années personne n'a rien dit ? Pourquoi les magistrats n'ont rien dit ? Pourquoi les avocats n'ont rien dit ?

Puisque vous prétendre vous vous affirmer vouloir vous intéressé au à l'aspect justice des choses. Pendant 25 ans après la mort de Caricar, il y a pas eu à ma connaissance un seul écho de presse sur ce sujet. Pas un seul.

Et donc oui, je maintiens que je n'étais pas informé au-delà des journaux et au-delà de ce que j'ai fait comme ministre de l'éducation nationale et sur lequel nous allons revenir. Alors, j'entends pour vous, il n'y a pas de changement dans votre dans vos déclarations entre une affirmation le 11 février qui consiste à dire "Je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit et vos mots sont très précis à force de violence sexuelle." et le 18 février la reconnaissance par vous-même à nouveau à l'Assemblée nationale du fait d'avoir évoqué les accusations de viol qui pèsent sur le père Cargar.

Je crois que ce sont deux versions d'ffets qui sont radicalement différentes. Mais vous venez de nous indiquer à l'instant, monsieur le Premier ministre, je n'ai jamais entendu parler des violence sexuelle si ce n'est par la presse. Le 18 février à l'Assemblée nationale, vous reconnaissez devant les députés qui vous interrogent, avoir évoqué ces violences sexuelles avec le juge Mirand.

C'est donc ça n'est donc pas par la presse que ces éléments vous sont alors communiqués et vous en êtes bien en possession. Quoi que vous en disiez aujourd'hui, monsieur Vanier, votre formulation est malveillante et je vais faire la preuve si vous voulez bien. Je n'ai jamais entendu parler de violence sexuelle avant que le journal La République des Pyrénées, lesclair des Pyrénées et Sud-Ouest fassent mention de ces violences sexuelles.

On doit être le 29 mai de l'année 2016 de l'année 2000 hein 98 de l'année 1998. Vous avez raison. 29 mai.

Pourquoi le 29 mai ? parce que le 26 mai, ce qui a donné pour vous l'occasion d'une mise en cause absolument scandaleuse et sur laquelle j'apporterai des preuves, merci. et sur laquelle j'apporterai des preuves.

Euh jamais je n'ai été informé de cela et la raison est simple, c'est que le juge Christian Mirand et les enquêteurs avaient, il s'en explique, euh cultivé un secret absolu pour qu'il n'y ait pas de fuite. Mais le 29 mai, le je rappelle la chronologie si vous voulez bien, de mémoire, mais je crois pas me tromper. Le juge Mironde convoque ou en tout cas oui Caricar le 26 mai.

Oui, mais bon, j'explique, c'est cette affaire reste secrète et c'est le 29 mai que la presse en parle et la première date possible où j'ai pu rencontrer le juge Mirande, c'est le samedi 1er ou 2 30 mai et la deuxième possible c'est le 6 mai 6 juin. Je répète la chronologie. 26 mai, Caricar est convoqué et mise en détention. 29 mai, la presse en parle.

Le premier jour disponible pour que je rencontre le juge Mirand, c'est le premier jour du weekend. Je rappelle qu'à l'époque, je suis président de groupe à l'Assemblée nationale et assez peu disponible pour rencontrer euh mes concitoyens du village. Donc c'est le samedi 30 ou le samedi 6 puisque Caricar va être libéré le 9 juin.

Donc c'est les deux weekends entre les deux. Or, la presse raconte toute cette histoire le 29 mai, soit de jours avant la première date possible pour que je rencontre Mirand. Ce qui fait que Christian Mirand déposant sous serment a dit qu'il n'avait pas porté atteinte au secret de l'instruction.

Ce qui fait que moi déposant sous serment, je dis qu'il n'a pas porté atteinte au secret de l'instruction, que je n'ai eu aucun autre secret et monsieur Vanier, vous connaissez bien cette affaire. Pouvez-vous me dire quel autre secret il y avait celui-là ? Monsieur le premier ministre, on va avoir l'occasion de rentrer, de revenir dans le détail sur votre relation avec le juge Mirand sur l'affaire du du père Car, mais je reviens donc à vos déclarations et vous nous dites que vous êtes un lecteur très attentif de la presse locale.

Je veux noter qu'à partir de l'année 1993, c'est-à-dire l'année où vous entrez au ministère de l'éducation nationale, des informations qui notamment permettent d'identifier au moins quatre élèves qui auraient perdu l'audition suite à des coûts reçus par des surveillants de Betaram sont disponibles. Donc si vous nous dites être informé par la presse, vous l'étiez probablement dès 1993 de ces violences physiques très graves qui ont frappé quatre élève au moins de BRAM. Je je je permettez-moi, monsieur le premier ministre, vous nous avez donc avancé vos vosos vos vos explications à vous aujourd'hui relativ à au changement dans cette semaine qui va du 11 au 18 février de vos versions des faits concernant votre connaissance de ces faits de violence.

Je veux juste constater avec vous, toujours dans cette chronologie que entre le moment où vous dites le 11 je ne savais rien et le 12 où vous indiquez je ne savais rien à l'époque que sort la veille du 12 au soir un article de Mediaapart qui révèle que vous avez reçu en 2024 le courrier recommandé d'une victime à la mairie de peau qui vous qui vous informe donc des violences entre ce moment où vous dites n'avoir été pas informé à l'époque et où vous reconnaissez le 15 avoir été informé des violences physiques, y compris dans ces années 90. Il y a la publication le matin du 15 dans le journal Le Figaro du rapport d'inspection sur lequel nous allons revenir qui décrit des phénomènes de violence physique. Entre cette journée du 15 et le 18 où vous finissez par admettre que vous avez eu connaissance de violence sexuelle après votre échange avec le juge Christian Mirand.

Il y a la veille de cette déclaration, toujours dans le journal Mediapart, une interview du juge Mirand qui sort et dans laquelle le juge indique désormais, il dit qu'on s'est rencontré fortuitement dans la rue, c'est faux, il est venu chez moi me parler de cette affaire, l'affaire du juge Carcar. J'ai donc le sentiment l'affaire du père Carcar. J'ai donc le sentiment, monsieur le le Premier ministre, que les différentes versions que vous avez apporté et bien suivent toujours des révélation de presse et qu' qu'elle vise donc à aligner votre propos sur ce que contient cette ces révélations de presse.

Je vous pose une question donc très directe. Que cherchez-vous, monsieur le Premier ministre, à dissimuler en apportant par bribe, par touche la réalité de votre connaissance des faits de violence physique et sexuelle à Betaram ? Monsieur Vanier, j'ai déjà décrit votre méthode qui consiste à essayer de tirer la réalité pour nourrir un procès en scandale.

Cette méthode, si je peux, je ne laisserai pas prospérer. Donc vous présentez tout cela comme si les déclarations qui sont faites en en réponse à des questions au gouvernement étaient des déclarations sous serment devant un juge. Si ça avait été le cas, vous auriez dû prêter serment et ne pas multiplier les mensonges que vous avez multiplié vous, personne d'autre dans le texte de la question que vous avez posé et que je viens de révéler.

Le menteur ce jour-là, ça n'était pas celui qui répondait à la question, c'est celui qui posait la question. Et je je peux, si vous voulez répéter les quatre mensonges qui ont été les vôtres. Moi, je n'ai pas menti.

Vous mettiez en cause le ministre de l'éducation que j'étais. Quand j'étais ministre de l'éducation, je n'ai jamais entendu parler d'autre chose que ce qui était dans le journal sur lequel j'ai diligenté une inspection dont je n'avais pas de trace. Euh et je n'avais jamais entendu parler de violence sexuelle.

Jamais. J'ai entendu parler de violence sexuelle à partir du moment où les articles de journaux en 19 en 1997 ont décrit ce qui était arrivé à Caricar 98 80 non la plainte de 97 98 OK donc je répète que vos affirmations sont biaisées. d'essayer avec une méthode qui consiste à édifier Médiapart en autorité de la République.

Je ne lis pas Miapart, c'est une hygiène personnelle, hein. Bon, c'est une hygiène personnelle. Vous vous en faites la Bible et les prophètes.

Je considère que Médiapart que Excusez-moi juste euh je je pense que il faut prendre aussi le le pli, c'est-à-dire répondre à la question qu'on vous a posé. On vous a posé une question à la question avec les considérations. Monsieur Vanier vient de me dire Médiapart la veille a dit que donc vous vous alignez sur médiia part.

Je ne m'aligne sur rien, je ne lis pas mes médiapartes. Je crois que la question c'était des médias dont le Figaro et Méia Partic et vous et la question c'est vous avez changé votre version selon les différentes parutions. Est-ce qu'il y a il y aurait d'autres je crois si j'ai bien compris la question est-ce qu'il y a d'autres choses que vous avez caché et qui serai qui apparaîtraient là aujourd'hui ?

Je n'ai rien caché madame et je vous demande d'adopter une formulation qui respecte ce que vous convoquez devant cette commission. Euh je regrette infiniment et je continue. Euh ça n'est pas la presse qui commande ce que je dis, peut-être vous, mais pas moi.

Le Figaro a publié quelque chose qui est extrêmement précieux, que je n'avais pas, sur lequel je n'avais aucun souvenir. Je vais vous expliquer comment les souvenirs me sont revenus, qui était le rapport d'inspection que j'avais demandé. Et j'affirme que ce rapport d'inspection a été pour moi une bouffée de de sérénité parce que je n'avais oublié absolument les termes.

Qu'est-ce qui a motivé le fait que je me suis souvenu de ce rapport ? Je vais vous le dire. Mais encore une fois, quand une affaire comme ça sort et que vous n'en avez aucun souvenir parce que la mémoire de personne ne va jusqu'à 40 années de manière certaine, et bien vous n'avez pas de document, je n'avais pas de note.

J'ai demandé au ministère de l'éducation nationale s'ils avaient conservé des documents. On m'a répondu que non, qu'il n'y en avait pas. J'étais donc absolument dépourvu.

Je n'avais qu'un fil d'Arian et ce fil d'Arian c'était la phrase que le 5 mai, j'avais décé. On inaugurait le toit de la chapelle que j'indique que j'ai indiqué et j'ai répondu tout ce que le ministère de l'éducation nationale devit vérifier a été vérifié et je me suis donc dit au fond il y a sûrement quelque chose c'est pas une phase qu'on fait en l'air et donc par chance ce rapport d'inspection qui n'existait chez personne s'est retrouvé il a été publié par le Figaro et ce rapport d'inspection en effet, on va en parler donne toutes les garanties et les assurance sur BRAM. Monsieur le premier ministre, vous nous dites "Je n'ai je n'avais pas de souvenir où j'ai des difficultés à me remémorer des des épisodes qui sont en effet éloignés dans le temps.

Je peux parfaitement le le concevoir." Vous auriez d'ailleurs sans doute pu nous le dire alors que vous étiez interrogé sur cette affaire. Arab nous dire écoutez, je n'ai pas tous les éléments, je je vais peut-être les chercher.

Vous avez fait un choix très différent, celui d'affirmer catégoriquement avec très grande fermeté votre ignorance complète de l'ensemble des faits de violence à Betaram. Vous reconnaissez aujourd'hui finalement avoir été informé par la presse, nous dites-vous. Nous allons y revenir.

Je voudrais avancer dans le questionnement et vous avez évoqué ce rapport d'inspection en 1996 puisque et lors que vous étiez informé et vous nous le dites maintenant se pose la question de savoir ce que vous avez fait de ces de ces informations relatives à des violences physiques sexuelles sur des élèves de l'établissement Betaram. Vous avez donc engagé un rapport d'inspection de l'établissement en 1996. Mais je voudrais revenir toujours sur la chronologie, monsieur le Premier ministre, sur les faits de la chronologie.

En décembre 1993, vous êtes déjà ministre de l'éducation nationale depuis 9 mois et un surveillant de Baram est condamné par la justice pour avoir porté un coup sur la tête d'un élève. Dans cette année 93, je l'ai dit tout à l'heure, quatre situations d'enfants frappés par des surveillants de Betaram ayant perdu l'audition sont évoqué par la presse locale. En janvier 1995, Françoise Gulung, enseignante à Betaram, qui a rapporté devant notre commission d'enquête sous serment vous écrit pour vous alerter sur les violences sur élèves dont elle a été témoin. le 17 mars 1995.

Françoise Gulung là encore vous interpelle cette fois directement à l'occasion d'une remise de décoration. Elle déclare sousement devant notre commission d'enquête, je la cite. Je me suis dit c'est le moment ou jamais.

Il ne m'a jamais répondu. Je tente. Donc je suis allé à lui et je lui ai dit c'est vraiment grave ce qu'il se passe à Betaram. il faut faire quelque chose.

Et il m'a répondu, on exagère. Monsieur le Premier ministre, pourquoi dans ces années 90 vous êtes à la tête du ministère de l'éducation nationale ? Pourquoi ne traitez-vous aucune de ces alertes, celles qui sont présentes dans la presse en 93, cette décision judiciaire en décembre 93, ce courrier en janvier 95, cette interpellation directe en mars 95.

Pourquoi ne traitez-vous aucune de ces alertes avant le mois d'avril 1996, le mois de euh l'inspection de l'établissement Betaram ? Euh vous voyez euh je suis sousin. C'est la première fois que j'entends parler de ce jugement que vous évoquez d'un surveillant qui a donné un coup sur la tête.

Jamais. Oui, mais je ne je excusez-moi, j'ai j'ai le droit de ne pas lire la presse. Non, je demande je demande qu'on a qu'on ait un peu de respect dans cette commission.

Je ne pouvais pas ignorer ce qui s'est passé en en 1996. Je pouvais pas l'ignorer parce qu'il y a eu des articles de presse dans toute dans tout le pays. Il n'est pas vrai qu'il y a eu des articles de presse ou en tout cas je les ai jamais vu sur le jugement que vous évoquez en 1993.

Jamais. Moi, j'ai jamais vu ça. Je vais vous donner la chronologie précise pour voir ce que j'ai fait.

La plainte est déposée le 11 décembre 1995 sur deux fait, une gifle qui a donné lieu à une condamnation et ensuite un une punition du pon qui a été classé sans suite par la justice. C'était dans les journaux le 9 avril 96. Du au le 9 ou le 10 avril, je demande une inspection de l'établissement.

Le 12 avril, l'inspecteur dont le nom est la trubesse, se rend à Betaram. Il reçoit une vingtaine de personnes. Le 15 avril, il remet son rapport au recteur.

Le 16 avril, semble-t-il, parce que la date n'est pas écrite. Le 16 avril, le recteur me transmet ce rapport dont nous lirons ensemble des passages si vous voulez bien. Et la le la lettre du recteur me dit, je viens de recevoir ce rapport, il est sage, objectif et favorable à l'établissement.

Le recteur d'académie. Le 4 mai, il y a l'inauguration dont nous allons parler. Euh je demande un suivi au recteur au-delà du rapport et vous allez voir que ce suivi a donné lieu en effet à des interventions de la part de l'établissement et le 14 mai, je publie qui était en préparation depuis 3 mois une circulaire contre les violences scolaires que j'avais commencé à préparer au mois de février.

Le 11 juin, le surveillant a été condamné et il a été licencié au mois de novembre. B non mais je j'ai j'ai un document qui qui le prouve. Je connais pas hein.

Et donc en novembre le supérieur ou le directeur de Betaram adresse au recteur un suivi du rapport dans lequel il lui indique que le surveillant a été licencié. Il a il lui indique que la méthode des élèves surveillants qu'ils avaient choisi a été abandonnée à la demande du de l'inspecteur et que madame Guling a changé d'établissement. On en parlera peut-être parce qu'il y a des choses très intéressantes pour le témoignage souserment de madame Guling à la commission.

Je reviens un petit peu en arrière et et on arrivera très bientôt à ce moment du rapport d'inspection avril 96. Je vous interrogé sur sur le fait que vous ne sembliez pas traiter des signaux d'alerte antérieur. Tout à l'heure, vous nous avez indiqué d'avoir été informé que par la presse de ces faits de violence et là vous répondez pardon mais je n'ai pas lu la presse.

Donc je ne pouvais pas être informé de même faits de violence. Et au-delà de cette question, puisqu'en effet on peut être plus ou moins attentif à une lecture de presse, il y a deux alertes directes de madame Gulung, enseignante dans l'établissement par courrier en janvier 95 auprès de vous directement en mars 1995. Que faites-vous de ces deux alertes de l'enseignante madame Gulung qui nous dit souserment vous informz à ces deux occasions de fait de violence physique sur des enfants dont elle est témoin ?

Et moi sous, je dis que madame Guling ne m'a informé de rien. Je vais en apporter la preuve. Euh à quel moment peut-on parler de la euh des positions ou du témoignage de madame Guling devant vous ?

Vous pouvez le faire maintenant. Euh on peut on peut hein qu'est-ce que vous euhou monsieur le premier ministre, vous voulez projeter quelque chose ? Oui.

Oui, vous pouvez si ça vous si ça vous embête pas. Je répondra très très troublé par la déposition de madame Guling. Madame Guling qui dit que elle a qui dit que elle avait alerté ma femme et devant la commission, elle le dit plus.

Elle dit que ma femme lui avait dit "Non, si non, j'ai écouté attentivement. Madame Guling dit que ma femme lui a dit ses enfants, on ne peut rien en faire. Et devant la commission, elle dit "J'ai l'impression qu'elle n'a pas été attentive ou qu'elle n'a pas partagé mais demande.

Pas du tout que ma femme lui aurait dit cette phrase insensée que que on ne peut rien faire de ses enfants." J'ai donc écouté attentivement la déposition de madame Guling ou en tout cas le témoignage de madame Guling devant vous sous. et sous serment, voilà les 2 minutes si vous permettez que je trouvais d'abord.

Alors, je je vais être clair. Je pense que je préside la commission. On a on a parlé de projection de deux documents, mais pas de vidéo de d'une personne qui était sous serment et donc je n'accepteraiis pas que ce document soit soumis à la commission puisqu'il n'était pas prévu.

J'ai l'impression que ça que ça vous embête. Ce qui m'embête, c'est que je vous ai demandé à l'avance les documents que vous alliez projeter. Vous m'avez donné une liste, c'était pas dans la liste.

Vous êtes vous m'avez demandé de vous soumettre à l'avance les documents et je n'avais aucune envie de vous soumettre les documents. Excusez-moi, excusez-moi. Je je Il se trouve que je n'ai pas eu le sentiment que la commission était totalement objective et donc j'ai le droit d'avoir un sentiment.

Je vais je vais quand même rappeler les bases. C'est une commission d'enquête. C'est c'est une commission parlementaire.

C'est une commission d'enquête. Le but c'est c'est de contrôler l'État et l'action de l'État. Vous êtes membre du gouvernement.

Je pense qu'on est tout à fait dans nos prérogatives et je vous je pense que quand on veut projeter un document, il est quand même de bonne à loi de prévenir la présidente de la commission. Je vous ai prévenu, je je vous ai demandé le contenu des documents, vous m'avez donné deux documents écrits et aucune vidéo. De toute façon, c'est une vidéo qui est consultable sur le site de l'Assemblée.

Euh la commission l'a vu puisque les membres de la commission éducation sont membres euh de la commission d'enquête. Donc je pense qu'il y a pas trop de sujet là-dessus. Oui, et c'est pas grave de pas la projeter non plus.

Monsieur Balan, je ne vois pas de quoi vous avez peur madame. Je veux c'est juste une question de gestion de la Je veux simplement édiquer Je veux simplement indiquer sous serment que le document que je demande de projeter est essentiel dans cette affaire. Il est essentiel parce qu'il va nous dire quelque chose de tout à fait éminent. important sur la personne dont vous considérez quelle est la lanceuse d'alerte.

Alors, je voudrais qu'on diffuse, si vous le permettez 2 minutes. Ah non, certainement pas. Non, non, on va pas voter.

Je vois pas comme on n pas on n'est pas en discussion là. Excusez-moi, monsieur Balanan, je je ne vous permets pas de m'interrompre s'il vous plaît. Je peux finir ma parole ?

Alors, monsieur le Premier ministre, ça c'est ce document ne me dérange pas puisque de toute façon il est consultable. Alors puisque vous ne voulez pas puisque non je ça ne me dérange pas si vous ne voulez pas qu'il y ait une projection. Oui, je vais vous lire.

Voilà. Très bien. Parfait.

Je vais vous lire cette affaire. Madame Guling dit elle ma carrière s'est achevé dans des conditions particulièrement difficiles. J'avais fait le choix en étant septembre 96 de ne pas demander de mutation préférant assurer mes cours jusqu'au dernier jour.

Ce choix que j'assumais pleinement m'a cependant valu l'exclusion du mouvement interne de l'enseignement privé peu après. Cette phrase est une pure et simple déformation de ce qui a été dit et je m'étonne qu'à l'Assemblée nationale devant une commission aussi importante, on puisse accepter ou souhaiter une déformation des des propos parce que ce que madame Duling dit est pas du tout ça. Elle dit devant vous sous serment que elle n'a pas pu participer au mouvement parce qu'elle a pas demandé sa mutation et que le mouvement était clos.

Je rappelle que vous le traduisez par cela m'a valu une exclusion du mouvement de l'enseignement privé comme si c'était une punition ou une sanction sur ce qu'elle a fait. Je continue. Elle a toute une démonstration en disant "J'étais rentré chez moi." C'est pour ça que que je demandais la la projection parce que le texte n'est pas fidèle à ce qu'elle a dit.

Et donc peut-être vous voulez maintenant qu'on l'accepte. En fait, ce que vous êtes en train de dire c'est que le compte-rendu de la commission n'est pas fidèle à ce que je l'affirme sous serment. D'accord.

Qu'est-ce que ça change ? D'accord. Donc on peut dans ce cas si vraiment vous le voulez, on peut regarder les deux ces 2 minutes.

Et ben très bien. À peu près quelque chose comme ça. mais il y a pas le son.

Comment il y a pas le son ? Est-ce qu'on peut avoir le son s'il vous plaît ? Sinon, je peux le dire de mémoire.

Mais j'ai pas le script. Ben oui, c'est c'est pas rien que de voir un compte-rendu euh fallacieux. Ben, je mets en cause ce qui rédige et ce qui contrôle.

Normalement, c'est au sein de la commission que le contrôle se fait, non ? Tu as pas le texte que tu avais l'autre jour ? Bien.

Euh alors je vous donne peut-être une 30 secondes pour caler sinon vous lisez ou enfin il faut trouver une solution peut-être efficace mais voilà je je vais essayer de traduire aussi fidèlement que possible si ça marche pas. son c'est ce que j'ai fait, j'ai bien sélectionné FDM donc là je ne comprends pas pourquoi ça marche pas. Après comme ça a pas une relation directe avec euh enfin pour moi en tout cas la mutation de madame Gulung n'a pas une relation directe avec la question pour vous madame non mais mais je vais montrer que je vous en prie mais on peut on peut la caler pour après.

C'est ce que je voulais vous dire. On peut continuer. On peut continuer et dès que la vidéo sera prête, on la diffusera.

Bon, alors je vais dire de mémoire. Madame Guling dit, vous le vérifierez sur la vidéo, madame Guling dit "Je n'ai pas participé au mouvement parce qu'il était clos. Je suis rentré chez moi pendant les vacances et je me suis dit que je finirais sans doute par trouver un poste.

Et quelques jours après seulement pendant l'été 96, j'ai été appelé "Que voulez-vous ? J'ai souvent été choisi dans ma vie", dit-elle. de mémoire.

J'ai été appelé et on m'a proposé, monsieur Vaillant m'a proposer un poste à Sainte. Je suis arrivé à Sainte, je suis allé voir, finalement, j'ai décidé de dire "Oui, je suis Tu l'as ?" Non.

Alors, je vais lire le texte le texte script. Je pense que vous savez à peu près que ma carrière s'est terminé dans des conditions difficiles à Betaram. J'ai refusé de demander une mutation.

Donc j'ai assuré mes cours jusqu'au dernier jour. Ce qui fait que le mouvement de l'enseignement privé est éclos puisque je n'avais pas demandé de mutation, ce qui est pas du tout le texte de la transcription. Euh je suis rentré chez moi en me disant qu'il y aura probablement des postes à pourvoir au deuxième mouvement et là j'aurai quelques chances de pouvoir faire un choix ce qui ne sera pas gêné, dit-elle.

Mais je n'ai pas eu besoin. C'est-à-dire que j'étais peut-être en vacances depuis quelques jours quand j'ai eu un coup de téléphone de quelqu'un qui s'appelait le père Vaillant. Je dis elle ajoute que voulez-vous ? très souvent été choisi dans ma vie.

De mémoire, vous retrouverez le texte. Le père vaillant qui m'a dit "Bonjour madame, je sais que vous avez eu beaucoup de soucis à Notre Dame de Betaram, mais moi je dirige un établissement àinte où tout se passe bien, tout est agréable et j'ai justement besoin d'un professeur de mathématiques." Alors, je lui ai dit, "J'ai besoin de réfléchir et de toute façon, c'est trop tard.

Comment ferait-on ? Pas de problème, répond-t-il, je m'en arrangerai. Donc, je suis allé visiter Sainte, voir et je retourne.

Je me suis dit il faut faire quelque chose. J'ai accepté. Alors, la prérent est arrivée.

Vous voulez que je vous raconte, dit-elle. Voulez que je vous raconte. Elle raconte.

Voilà. en général, pardon, c'est très important. Peut-être vous pouvez dire non.

J'affirme que c'est très important et vous allez voir pourquoi vous en général dans un établissement scolaire quand il y a un nouvel enseignant, il y a un peu la curiosité de tout le monde et en tout cas on essaie de le recevoir. Là j'ai trois collègues que je connais toujours d'ailleurs qui m'ont reçu. Les autres étaient très je ne comprenais pas mais il n'était pas très très il ne tentait pas vraiment de communiquer.

Donc la journée prèrent entre moi je suis certifié de mathématiques dont le rectorat m'avait accordé un contrat de 18h de mathématiques en lycée. La journée de prèrent se passe. Le chef d'établissement nous donne des fiches de poste.

Sur ma fiche de poste, il y a quelques heures de mathématiques, quelques heures de physique et beaucoup d'heures de surveillance. C'était assez embarrassant comme situation. En général, les prérentes sont le vendredi.

Donc, je rentre chez moi, je réfléchis et je prends la décision que j'irai là où je suis censé être. Quand je suis censé donner un cours de math, je donnerai le cours de mathématiques. Mais sur les autres horaires, j'expliquerai aux élèves qu'il y a certainement une erreur que je les priais d'être sage et de s'occuper tranquillement.

Voilà, ça a tenu à peu près une dizaine de jours, entre 10 et 15 jours et j'ai été convoqué par le directeur, le père vaillant qui me convoque. Donc je le salue poliment et je lui dis je ne comprends pas ce qui se passe. Et là il me dit en ces mots là vraiment dit-elle en ces mots là vraiment parce que c'est frappant quand même.

Vous êtes complètement idiote. Vous n'avez pas compris que vous êtes là pour venger mon ami Caricar. C'est ce qu'elle a déclaré sous serment devant vous.

Ah bah c'est tout à fait intéressant parce que c'est en octobre au au plus tard octobre 96 et que Caricar n'intervient dans cette affaire que 2 ans plus tard. Il est pas le le le père Carik est est un intervenant dans l'établissement depuis de nombreuses années avant 1998. Monsieur le premier ministre, je voudrais juste revenir à ma question initiale et ma question de départ, monsieur le premier ministre, elle est précise, elle est factuelle.

Nous avons préparé notre audition, monsieur le premier ministre. Nous avons beaucoup de questions à vous poser. Il en reste un grand nom.

Vous prenez évidemment en toute liberté fait le choix de très longues digression. Vous nous lisez des extraits d'audition auxquels nous avons déjà assisté. Mais cette très longue digression ne répond pas à la question que je vous posais.

Pourquoi en 1995, en janvier quand elle vous saisit par écrit, en mars quand elle vous saisit oralement, à cette époque-là, madame Gulum n'a pas encore déposé devant notre commission d'enquête. Donc vous n'avez pas connaissance de tout ce que vous nous avez évoqué là qui sont relatives à des questions de mutation qui me paraissent très éloignées du cœur du sujet. Pourquoi en janvier, en mars ne vous saisissez-vous pas des alertes que madame Gulung vous transmet pour engager une série d'actions ?

Vous êtes à l'époque ministre de l'éducation nationale pour veiller à la sécurité des élèves de Betaram ? Monsieur Vanier, je vois bien la stratégie un peu pauvre que vous utilisez. Je vois bien que vous voulez éviter cette question, mais vous ne l'éviterez pas.

Il se trouve, Moi, j'ai autant de temps qu'il faut devant cette commission et madame, je ne ris pas. Ce qui est en jou, ce qui est en jeu, c'est quelque chose d'absolument essentiel pour moi. Et depuis est- qu'on peut éviter les franchement les commentaires et depuis 4 mois je suis quotidiennement sali quotidiennement diffamé avec des affirmations qui reposent en grande partie sur le témoignage de cette dame contre laquelle je n'ai rien jamais rencontré ou si une fois peut-être elle est venue me dire bonjour comme elle le dit dans cette rencontre.

Je répète, madame Guling ne peut pas connaître Caricar caricar est parti à Rome depuis des années au moment où elle est recrutée dans l'établissement. Pardon ? Mais vous dites absolument pas.

C'est une pétition de principe. Je répète Carikard est parti à Rome selon les interprétations entre 91 et 93. Donc des années avant ces événements et elle dit que le père vaillant lui dit c'est pour venger Caricar.

Venger Caricar. Je répète Caricar se suicide en 2000 on est en 96. Il intervient dans cette affaire en 98.

Enfin, il est saisi dans cette affaire en 98, soit 2 ans après l'affirmation de madame de madame Gulin. Donc, je dis que l'affirmation qu'elle a faite sous serment devant vous est une affirmation qui ne peut pas tenir, qui ne peut pas être acceptée. Et donc, je dis que cette affirmation est une affabulation.

Souserment. Souser il n'est pas vrai que madame Guling connaissait Caricar. Lorsque madame Guling est recrutée, le directeur s'appelle le père Landel.

Euh et et donc euh et jamais Caricar n'intervient après dans l'établissement. Donc je dis, j'affirme que cette dame, je veux pas, je veux pas utiliser le mot de mentir. Je déteste ce mot que vous utilisez tant.

Elle a affabulé devant la commission et après par exemple, elle raconte que Caricar est venu avec une soutane avec des petits boutons. Euh je n'ai jamais eu un autre témoignage de cet ordre. Je pense que cette dame a reconstitué et fallacieusement et soucerement et c'est d'elle que vous faites la lanceuse d'alerte, je constate que vous n'avez pas fait d'enquête sur la suite de sa carrière alors qu'elle dit qu'elle a eu beaucoup d'ennui et qu'elle a été par la médecine scolaire réputée, dérangée.

Elle le dit devant vous, devant vous. Et donc cette dame-là en témoignant devant vous, sous serment, elle n'a pas dit quelque chose de possible. Elle a avec force détail et force attestation de sincérité.

Je mets pas en doute parce que premier ministre, je pense que Merci. On a entendu. On va avancer.

On va donner la parole au rapporteur madame Spielbou si vous le voulez bien et elle va commencer à vous poser quelques questions. Enfin, on vient de faire un pas enfin d'établir quelque chose de tout à fait essentiel. Madame Guling 4 ans avant 3 ans avant le fait que Caricar est mise en en cause et en détention dans cette affaire, madame Guling invente queelle a été recrutée à Sainte pour venger Caricar.

Alors pardon, pardon monsieur le premier ministre, je vais vous quand même je je vous juste vous rappeler les règles. Il y a des questions et vous répondez aux questions. Vous reprenez pas la parole en répétant plus la même chose.

On a bien tous compris. Euh maintenant, on passe la parole à madame Spielbou qui va vous poser des questions. Je vais faire comme fait monsieur Vanier.

Vous avez bien compris. Oui, mais vous n'êtes pas monsieur Vanier. Vous êtes le premier ministre de la France.

Je suis le premier ministre de la France. Ce qui me donne après avoir été s tous les jours pendant 4 mois par un certain nombre de ceux qui sont ici, je leur en reconnais le droit puisque c'est ça maintenant le combat politique, ce que je déplore. Et après avoir été sali tous les jours, je viens d'établir que le témoignage principal sur lequel était fondé les diffamations et les insinuations dont je suis l'objet, ce témoignage est impossible.

Il est fallacieux. Madame Spilbou, merci monsieur le Premier ministre. J'ai effectivement une série de questions dans la suite.

Je vais juste faire une parenthèse suite à la démonstration que vous avez souhaité nous partager. Vous dire que à notre connaissance en avril 96, il y a eu une réunion de parents d'élèves à Betaram à laquelle le père Caricar a non seulement assisté mais dans lequel il a donné de nombreuses consignes. C'est ce que madame Gulung raconte dans son témoignage sous serment sans à ses yeux se tromper.

Et c'est également ce qui est largement détaillé dans le livre que vous avez apporté de témoignage de coordonné par monsieur Alain Eker qui évoque la même réunion d'avril 96. Pourquoi ? Parce que le père Caricar certes n'était plus directeur et avait passé la main au père Landel, mais il était encore très présent dans la congrégation. il y venait régulièrement notamment dans des moments religieux ou dans des moments d'échange avec les parents d'élèves.

On peut avoir des divergences là-dessus et certainement qu'il faut retrouver d'autres témoignages. En revanche, je me permets du coup euh de de redire que cette commission d'enquête, elle n'est pas à charge. Il y a des prises de parole notamment de mon corpporteur en dehors de la commission d'enquête dans les médias qui sont avec un certain nombre de déclarations vous concernant et je comprends qu'elles vous affectent.

En revanche, je ne souhaite pas que ça mette en cause l'ensemble du travail ici donc des deux corpporteurs de la présidente de commission des 140 personnes que nous avons auditionné. Madame Gulung, c'est un témoignage mais nous avons 140 personnes auditionnées sur l'ensemble de cette commission de nombreux documents dont on souhaite échanger avec vous. Donc vous avez expliqué que vous avez le temps, nous allons prendre le temps effectivement et je crois que il faut effectivement euh euh nous nous savons que nous avons le premier ministre en face de nous et et c'est très important d'être juste et factuel dans les questions que nous vous posons.

Mais à l'inverse, je je vous demanderai effectivement de de ne pas considérer que tout ce travail est à charge contre vous parce que vous avez au début évoquer le le l'exposition médiatique que votre présence dans ce dossier Betaram apporte et là-dessus vous avez raison. C'est-à-dire que malheureusement vous en vous êtes très concerné aux différents au titre de vous dire différentes fonctions politiques sur ce dossier Betaram, mais c'est par le dossier Betaram que se sont ouverts tous les autres dossiers en France. Je pense au village de Rioond dans ma région, je pense à Ustaritz, à tous les établissements en Bretagne que mes collègues nous ont signalé et beaucoup de députés de tous les groupes, quels que soient leur partis politique, nous ont remonté des témoignages de victimes partout en France.

Donc cette exposition médiatique, elle est difficile et douloureuse. Je je le comprends, on est nombreux à le comprendre et à être prudents. Euh mais il faut euh aussi euh se dire que euh c'est pour euh non le l'intérêt général que nous menons ces travaux de commission d'enquête le plus sérieusement possible.

Voilà, je vais repasser voilà, je vais juste après euh terminer la les questions de monsieur Vanier euh dans la première série, on a trois parties et puis ensuite j'enchaîne sur ma partie sur l'inspection de 96. Je reviens donc monsieur le premier ministre à cette chronologie et en pointant le fait que à nouveau vous n'avez pas répondu sur ces alertes qui vous sont transmises en 1995 mais je veux revenir à ce qui vous vous allez la voir tout de suite à ce qui vous conduit vous nous l'avez dit je crois avoir compris que c'est le dépôt d'une plainte la plainte de monsieur Lacos CIS qui vous conduit à engager l'inspection de l'établissement. Est-ce que c'est est-ce que je comprends bien vos propos ?

C'est le dépôt de la plainte qui vous conduit qui vous amène à déclencher l'inspection. Non, d'abord je réponds la question précédente parce que je veux pas dire que je n'ai pas répondu à une question. C'était quoi ?

J'ai oublié mais je vais je vais répondre. Quelle était la question que vous posiez ? Pour la troisème fois, qu'avez-vous fait des alertes écrites et orales de madame Gulung en 1995 à une époque où tous les éléments que vous amenez là, qui sont contestables, qui viennent d'être très largement invalidés par le rappel que ma collègue de l' Speedboot vient de faire, ces élémentsl vous ne pouvez pas les avoir en votre possession puisque ils sont ceux du débat de 2025.

Monsieur Vanier, encore une fois, vous venez de faire la preuve de la méthode qui est la vôtre, c'est-à-dire j'essaie de transformer ce qui est dit pour que on se souvienne du contraire. Alors, je dis comment ? Pourquoi est-ce que j'ai été alerté par madame de Gulung ?

Non, je n'ai pas eu de courrier. Madame Guling, vient me voir, dit-elle, et je veux bien lui faire confiance. Le 17 mars 1995.

Et de quelle date est la plainte ? La Coste Seris 11 décembre 95. 9 mois avant.

Il y avait pas eu de plainte avant. Il y avait pas eu de signalement dans la presse et donc j'ai pu répondre évasivement car son affirmation ne reposait sur aucune plainte. Donc jamais il n'y a eu ça.

Ensuite donc d'accord, j'entends c'est le le témoignage de l'alerte de madame Gulung, vous ne la considérez pas. Vous c'est la plainte qui déclenche votre réaction et vous nous dites que cette plainte a lieu en décembre 95. Pourquoi alors faut-il attendre jusqu'en avril 96 pour que l'inspection soit diligentée si c'est bien cette plainte qui la déclenche ?

Ça n'est pas cette plainte qu'il a déclenché parce que je ne connais pas la plainte. C'est peut-être d'ailleurs un sujet que nous devons traiter pour savoir ce qu'il faut faire dans l'avenir. Je ne suis informé de cette plainte que le 9 avril 96 où les journaux La République des Pyrénées Sud-Ouest rendent public l'existence de cette plainte.

C'est dès le lendemain que je demande une inspection. Le 12 avril, l'inspecteur est à Betaram. Le rapport est rendu le 15, il m'est communiqué le 16.

Et peut-être on pourra parler du rapport. Vous m'avez dit qu'on allait le faire. Et le recteur le recteur d'académie dit "Ce rapport me paraît, j'ouvre les guillemets, sage, objectif et favorable à l'établissement." C'est le recteur le quand vous êtes ministre, les recteurs sont vos miss dominici.

C'est des gens en qui vous avez confiance. Surtout que le recteur Pouille qui est mort aujourd'hui, comme beaucoup de protagonistes de cette affaire, le recteur Pouille était un recteur très expérimenté. il a dû rester 4 ans.

Euh, il était possible qu'il a même été nommé avant moi. Merci monsieur le Premier ministre. On va effectivement s'intéresser particulièrement à ce rapport d'inspection puisque vous le savez cette commission d'enquête s'intéresse en particulier à la façon dont sont menés les rapports des inspecteurs, que ce soit au niveau académique ou inspection générale de l'enseignement et la façon dont ces rapports sont commandés, finalisés et transmis pour les décisions et le suivi.

Le 15 février à Peau devant les victimes, vous avez affirmé avoir fait organiser une inspection générale de l'établissement. Alors, je précise que c'était en réalité une inspection académique menée au service du rectorat, à la différence d'une inspection générale qui est au niveau du ministère et au niveau national. C'est important parce que une mission d'inspection générale, c'est plusieurs inspecteurs qui travaillent en équipe, qui sont très expérimentés, qui sont présents plusieurs jours dans l'établissement et qui disposent de moyens d'investigation unique comme on l'a vu dans d'autres cas.

L'inspection qui a été conduite ici à Bettaram, elle a été à nos yeux et dans le document et dans l'échange que nous avons eu lors de l'audition de monsieur Latrubè, très superficiel puisqu'elle a été menée par un inspecteur seul, ce qui était totalement unique déjà à l'époque, exceptionnel. Ça n'est jamais arrivé d'autrefois. Elle a été dépêchée du jour au lendemain sur place.

C'est-à-dire que l'inspecteur a été commandé la veille de son déplacement à Bezaram. il a dû s'organiser pour se déplacer sur place et il n'est resté que quelques heures dans l'établissement avant de rendre conclusions dans des conditions là aussi tout à fait expresses puisque ces conclusions ont dû être rendues en 3 jours. Donc ma première question, monsieur le Premier ministre, c'est pourquoi ce choix plutôt que de celui d'une inspection générale au regard des violences dont vous aviez entendu parler, de demander au recteur de diligenter une inspection au niveau académique ?

Sachant que lorsque vous étiez ministre de l'éducation nationale entre 93 et 97, vous avez commandé 38 enquêtes inspection générale. Enquête administrative, c'est les deux mots au niveau national sur des établissements uniquement publics. Donc 38 sur le public, aucune sur le privé au niveau national et celle-ci pour Betaram qui était au niveau local, on va dire commandé à votre demande par le recteur.

Ça n ça n'était pas au niveau local, c'était au niveau rectoral parce que les établissements privés relèvent du niveau rectoral. Et vous avez tout à fait que les autres inspections que nous avons diligenté étaient au niveau de l'inspection générale. Je n'en ai pas le souvenir mais c'est mais c'est mais c'est vous qui l'affirmez.

C'était au niveau rectoral et il y a eu très très peu d'inspections, y compris depuis 25 ans euh dans l'enseignement privé. J'ai parlé avec Elisabeth Borne parce que pendant 25 ou 30 ans, m'a-t-elle dit, euh euh le était invoqué le caractère propre selon les termes de la loi de Bré et donc c'était le bon niveau et j'ai j'avais j'ai encore rétrospectivement toute confiance dans le recteur et j'imagine que le recteur envoie un IPR, un inspecteur pédagogique régional inspecteur d'académie et vous dites que ça a été fait rapidement. Il a entendu 20 personnes, 19 peut-être, entre 9h30 et 18h à Betaram.

Il y a la liste que je peux vous fournir. Il a entendu le père Landel, il a entendu le le surveillant qui sera licencié après. Il a entendu des élèves de première et de terminal.

Il a entendu des professeurs au lycée, plusieurs. Il a entendu le président de l'appel pendant le repas. Il a entendu les professeurs au collège.

Il a entendu un surveillant. Il a entendu trois délégués de la classe de 3e, il a entendu les délégués de seconde, il a entendu l'omonier, il a entendu le directeur. Franchement, si on considère que c'est traité par-dessus la jambe, je je trouve moi que c'est une vraie vérification.

Merci monsieur le premier ministre. On reviendra effectivement à cette appréciation que nous avons de la commission d'enquête sur cette inspection plus dans le détail, mais je vais rester sur le sujet de la commande de ce rapport. Donc il est commandé et c'est un rapport au niveau rectoral.

C'est une procédure tout à fait exceptionnelle et unique mais vous nous expliquez qu' à vos yeux à l'époque c'était ce qu'il fallait faire pour le priver. On sait qu'à l'époque, on pouvait diligenter une inspection générale au niveau national pour un établissement privé. Euh soit le 15 février, vous avez déclaré également à peau vous souvenir avoir souhaité donc commander cette inspection au regard de la plainte qui a déclenché votre inquiétude mais n'avoir aucune trace jusqu'à l'apparution du rapport dans le journal Le Figaro il y a qu'est-ce que quelques semaines.

Euh c'est-à-dire qu'au moment où vous déclarez ça, vous pensez ne jamais avoir reçu ce rapport d'inspection, le contenu de ce rapport d'inspection et les pièces jointes. C'est-à-dire que vous vous affirmez avoir commandé un rapport mais ne pas avoir obtenu ni vérifié qu'il y avait des suites à ce rapport à cette époque. C'est bien cela.

Vous dites on pouvait, un mot d'abord de votre affirmation préalable. Vous dites on pouvait diligenter une inspection sur l'enseignement privé. Est-ce qu'il y en a eu d'autres ?

Alors, c'est pas moi qui dois répondre à vos questions, mais euh mais euh il n'y en a pas eu d'autres. Il n'y a eu aucune inspection euh euh de l'inspection générale pendant de nombreuses années. Euh en revanche, dans les textes euh c'était tout à fait possible de la même façon que dans le public.

J'ai bien dit qu'il y en avait eu 38 dans le public et zéro dans le privé et une seule au niveau académique. Merci. Donc, j'affirme que cette démarche-là est une démarche qui est en effet, je vous rappelle qu'on m'a accusé de protéger des pédo criminels, hein, euh à la tribune de l'Assemblée, euh pas à la tribune dans sur les bandes de l'Assemblée.

Et donc, j'affirme que bien loin de n'avoir de n'être intervenu en rien pour saisir les questions de Betaram, je l'ai fait selon une procédure très rapide, exceptionnelle et dont je considère moins qu'elle est sérieuse. Est-ce que j'ai demandé le rapport ? Le rapport m'a été adressé euh d'acylographier le lendemain.

Euh il y en a la trace dans le rapport avec une lettre du recteur que je peux vous lire que j'ai entre les mains et le et le et les conclusions du rapport favorables à Betam. Et je peux vous lire la conclusion du rapport parce que c'est tout de même très très éloquent. Je lis la conclusion, je pourrais lire les paragraphes précédents.

Voilà la conclusion du rapport. Par un concours malheureux de circonstances, cet établissement vient de connaître des moments difficiles. La qualité du travail qui est effectuée, l'ambiance et les relations de confiance qui y règnent et la volonté de changement qui existe à tous les niveaux sont autant d'éléments positifs et d'atout pour la réussite de Notre Dame de Betaram. et le recteur m'écrit c'est monsieur le ministre je pense que c'est le 15 ou le 16 suite à notre conversation téléphonique il m'avait rendu compte téléphoniquement c'est la réponse précise à votre question suite à notre conversation téléphonique de ce jour vous prie de trouver le rapport de monsieur Latrubri vie scolaire concernant la situation à Notre-Dame de Betaram, monsieur la trubess envoyé par mes soins à Notre Dame de Betaram avec l'accord du père Landel et de la direction diocésenne de l'enseignement libre.

Le rapport me semble sage, objectif et favorable à Notre Dame. Voilà le rapport du recteur qui double le rapport de l'inspecteur d'académie. Merci monsieur le Premier ministre.

Effectivement, nous disposons des des documents de transmission entre le l'inspecteur et le recteur et le recteur et vous-même en tant que ministre. Donc en fait le 15 février, vous avez déclaré ne pas vous souvenir avoir pardon vous souvenir avoir souhaité l'inspection de 1996 mais n'avoir aucune trace jusqu'à l'apparution de ce rapport. Et je comprends donc dans vos lectures que vous avez entre-temps obtenu les échanges entre le recteur et vous-même au sujet de ce rapport que vous relisez 30 ans après et dont vous prenez connaissance.

Mais toutefois, au début de cette audition, lorsque vous avez évoqué ce rapport d'inspection, vous avez vous-même dit que vous aviez demandé un suivi de ce rapport, que vous l'aviez eu. On y reviendra. Euh mais au moment du 15 février, vous ne vous ne souvenez de de quoi que ce soit.

Je vais juste préciser quelque chose dans la lettre que vous me lisez. Euh effectivement euh nous avons demandé aux archives de Bordeaux, du rectorat de Bordeaux les documents de transmission pour l'ensemble d'ailleurs he des inspections en France et leurs échanges avec les différents ministres et ministères. Euh la lettre que vous nous lisez est une lettre manuscrite euh du recteur qui vous a été adressée le 15 avril par Fax euh qui fait état d'une d'une conversation téléphonique qui mentionne cette phrase que vous venez de lire "Le rapport me semble sage, objectif et favorable à Notre-Dame." Ne dis pas Notre-Dame de Betara mais Notre Dame.

Et il se termine par je vous prie d'agréer monsieur le ministre l'expression de ma haute considération et de mon fidèle dévouement. Je vous transmettrai par fax à Paris le la version d'actylographier dès que je l'aurai. Le lendemain, le 16 avril, euh la lettre d'actylographié est transmise officiellement au ministre de l'éducation.

Elle ne fait plus mention de la conversation téléphonique. Elle ne fait plus mention de cette phrase "Le rapport me semble sage, objectif et favorable". Il n'y a plus de commentaires.

Et elle se termine de la même façon avec mon fidèle dévouement. sauf qu'elle mentionne l'établissement du lycée Notre-Dame de Bettaram euh et pas uniquement Notre Dame. On comprend donc euh entre cette première transmission rapide puisque vous aviez souhaité quelque chose de très rapide euh des qualifications du recteur qui veut tout de suite vous donner la tonalité de cette inspection à titre personnel en vous expliquant que c'est favorable.

Euh on comprend qu'il parle de Notre-Dame comme un établissement qu'il connaît et dont vous avez parlé ensemble au téléphone et que dans la version plus officielle, il reste plus à distance, on va dire, de cet établissement. Ma question donc serait donc au sujet des relations. Euh on a une impression de grande proximité entre ce recteur dont vous venez de qualifier l'état de service pendant ces 4 années et vous-même lorsque vous étiez ministre et président du département.

Donc est-ce que les relations étaient comme avec les autres recteurs ou est-ce que c'était particulier lié à la situation de Betaram ? Madame, ne prenez pas mal ce que je vais dire, c'est un gag. Le recteur Pouille ne connaissait pas Baraam à ma connaissance.

Il ne connaissait pas bien le département des Pyrénes Atlantique. Et personne ne dit Notre Dame. Personne ne dit Notre Dame.

On dit Betaram. Il y a pas un élu du département. Je regarde madame Capdeviel.

Il y a pas un élu du département qui puisse prétendre qu'on dit Notre Dame comme un signe de proximité. Euh tout le monde dit Betaram et donc pardon mais votre interprétation est un tout petit peu surjoutée. Ce recteur avec lequel vous êtes en relation poursuit une correspondance très étroite directe avec le directeur de BRAM.

Correspondance dans laquelle il renseigne ce dernier en mai 1996 sur la façon de se débarrasser de madame Gulung. la professeur lanceuse d'alerte et de l'élève Marc Lacoste dont le père a a porté plainte après la gifle qu'a reçu son fils. Nous disposons de nombreux échanges à la main d'actylographiers dans lesquels il y a des échanges directs entre ce recteur et le directeur de l'établissement Betaram.

Euh lorsque nous avons interrogé les recteurs, l'ensemble des recteurs sur les pratiques d'échanges autour des sujets d'inspection, les quatre recteurs présents euh lors de la l'audition de cette commission d'enquête nous ont indiqué qu'aucun d'entre eux n'a jamais entretenu une correspondance directe entre le recteur et un chef d'établissement. Ça ne se fait jamais. Euh comment expliquez-vous cette proximité ?

S'agissait-il d'un dossier particulier ? Et comment estimez-vous que ce rapport a été traité par rapport à d'autres rapports ? Pardon ?

J'imagine que parce qu'il lui avait été demandé par le ministre lui-même, il a voulu faire le suivi lui-même et il l'a fait. Je alors c'est la première fois que j'entends parler de cette correspondance, je les ai jamais vu mais je peux vous dire quelle a été la réponse hein ? Non 19 la réponse du directeur de Betaram le suivi par le directeur de Voilà.

Monsieur la trubesse, c'est pas adressé au recteur, hein, c'est adressé à monsieur la trubesse, l'inspecteur. En rappelant les conclusions de votre rapport d'avril dernier, je me permets de vous, c'est le père Landel qui écrit. Je me permets de vous informer que toutes les conclusions à court terme sont exécutées.

Il écrit le 5 novembre. Je viens de licencier, même si cela risque d'avoir des retombées, le surveillant qui avait une certaine conception de la discipline, c'est-à-dire le surveillant condamné dont monsieur Vanier affirmait qu'il n'avait pas été licencié. Deuxièmement, j'ai éliminé le principe des élèves surveillants malgré les difficultés financières que cela entraîne.

Troisièmement, madame Guling a enfin trouvé un poste. Pour les conclusions à long terme, je rêve d'un nouvel internat, mais il faut que des que les finances suivent. Je fais tous les efforts pour changer les mentalités des parents, mais c'est si commode d'avoir cette épée de Damoclè pour essayer de faire marcher droit enfants.

L'épée de Damoclè qu'elle invoque, c'est cette affirmation qu'on a si souvent entendu. Si tu marches pas droit, tu iras à Betaram. Une fois encore, merci pour ce que vous avez fait pour que Betaram vive respectueusement.

Merci monsieur le premier ministre. Nous disposons effectivement de ce courrier de suivi qui est un courrier du directeur de l'établissement à l'inspecteur qui est donc finalement un courrier déclaratif qui n'est pas une inspection de suivi ou un suivi par l'inspecteur lui-même des recommandations de l'éducation nationale et qui se conclut par une fois encore merci pour ce que vous avez fait pour que Betaram vive. Nous allons euh y revenir euh en regardant le contenu euh de ce rapport d'inspection dont vous avez lu tout à l'heure la conclusion qui est positive effectivement de monsieur Latrubesse.

Tout d'abord, je tiens à revenir sur la façon dont a été conduit euh ce rapport quand on le compare à tous les autres rapports d'inspection euh qui ont eu lieu à l'époque ou actuellement. Il a duré une journée avec comme vous l'avez dit une vingtaine de personnes auditionnées. Simplement le temps entre 9h30 et 16h30 de la venue de monsieur Latrub. sur place le 12 avril 1996 a consacré entre 9h30 et 16h30 3 x 30 minutes à entendre des élèves qui n'étaient que des représentants euh des classes, donc des représentants choisis euh par le directeur d'établissement la veille puisque le directeur de l'établissement a été prévu la veille.

Et donc à ce titre, c'est pour cette raison, monsieur le Premier ministre, que nous avons apprécié au regard de tous les autres euh échanges autour des inspections, que cette inspection avait été superficielle et expresse et qu'elle n'avait pas permis d'entendre la parole des élèves dans ce risque de violence euh qui semblait avéré suite aux plaintes et aux condamnations puisque 80 % de cette journée a été consacré à écouter des professeurs, le directeur, le directeur adjoint, l'omonier et très très peu les élèves. Concernant ce contenu de rapport d'inspection, certes euh il a une conclusion positive, mais il fait deux pages, de pages et demi, rectoversau, il décrit le supplice du péron. Le 5 décembre 1995, vers 21h, un surveillant élève a demandé à un élève de quitter le dortoir et de rester en petite tenue hors du bâtiment.

L'enfant a téléphoné à son père qui est venu le chercher et l'a conduit au centre hospitalier de Peau pour un examen médical. Nous savons aujourd'hui à travers les témoignages plus récents des élèves de l'époque que l'enfant frappé d'hypothermie a manqué une amputation suite à cette punition. Ce rapport évoque une gifle donnée à un élève de 5e par un CPE.

Il évoque aussi une professeur qui a été blessée lors d'une altercation avec des élèves. Il dit aussi entre guillemets le mot méthode éducative d'un autre âge. Il relève aussi le nombre de surveillants qui étaient insuffisants.

L'établissement ayant pris l'habitude de demander à des élèves de jouer le rôle de surveillant et soulligne que ces jeunes gens dépourvus d'un véritable statut ne possèdent pas toujours l'expérience, la maîtrise et le recul suffisant pour assumer convenablement les tâches qui leur sont confiées. Je me dis que quand on lit un rapport comme celui-là, au-delà de la conclusion, on est plutôt stupéfait de ce qu'on y lit et ce que vous évoquez comme un rapport qui vous est transmis par le recteur comme sage, objectif et positif semble très loin des quelques témoignages qui sont malgré tout repris dans ce cette inspection. Quand vous le relisez aujourd'hui, est-ce que vous en avez une lecture différente ?

On est en 1996, c'est-à-dire il y a 30 ans. Est-ce qu'il y avait il y a 30 ans dans les établissement singulièrement ce type d'établissement là ? Betaram, garaison, ce que vous avez cité, est-ce qu'il y avait des méthodes un peu rudes ?

Sûrement oui. Sûrement oui. Est-ce que aujourd'hui elle serait acceptée ?

Sûrement non. 95 il y a 30 ans. Je vais tout à l'heure répondre à à une question sur l'organisation interne de Pam il y a 30 ans.

Est-ce qu'il y avait la le moindre information autour de violence à Betaram ? J'ai reçu une lettre, un message. Est-ce qu'il est passé du général ?

Non, c'est pas ça. Alors, on va vous laisser retrouver votre lettre. Mais juste moi pour information, rappel, tout vis civique sur physique sur un enfant, un service sur un enfant ou même un adulte est interdit par la loi que ce soit en 96 ou en 2025.

Vous avez tout à fait raison mais c'est pas moi qui inflige des services civiques, des des des services physiques. Donc excusez-moi. Oui, on dirait que vous les dédramatiser parce que ça fait 30 ans.

Mais en réalité même une gifle où on Voilà. Non mais juste mais de toute façon vous l'avez dit bien sûr ce n'était pas vous et vous les condamnez. C'est très bien.

C'est c'est Oui. Si vous lisez tous les romans anglais consacrés au collège, ben c'est des faits. Vous lisez un roman de Kipling qui est un qui est un roman qui a qui a été eu un très grand succès qui s'appelle Stocky et compagnie.

Oui, il y avait des punitions physiques au 19e siècle en Angleterre. Euh, je crois qu'elles ont duré jusque aux années à des années récentes. Est-ce qu'il y avait Mais c'est tout à fait anormal, mais est-ce que dans des dizaines d'établissements, il y avait ce genre de discipline rude, trop rude, dirons dirons-nous aujourd'hui ?

Oui, sûrement. sûrement. Est-ce qu'on en était informé ?

Non. Est-ce qu'on en était informé ? Non.

Et dans le rapport, le directeur indique que ils ont ils vont changer leur méthode. Moi, je vous lis le message que je cherchais euh qui est d'un général de gendarmerie qui s'appelle Jean-Michel Vanenberg, général 3 étoiles, généralision, qu'il m'a adressé le 13 février 2025. Monsieur le Premier ministre, j'ai occupé le poste de commandant de compagnie de la gendarmerie départementale de Peau de 1900 89 à 1993.

Betaram était sur mon ressort. J'ai dirigé au cours de ces années de fortuses enquêtes judiciaires, notamment sur le canton de Naïbourdet où la brigade locale très sollicitée en police judiciaire faisait montre d'une belle réactivité et de grande persévérance pour traiter tout le spectre de la délinquence locale avec l'appui de la brigade des recherches de peau. Nous étions très à l'écoute de la population et fort sensibilisé à la protection de l'enfance.

Je certifie que nous n'avons jamais eu connaissance des services qui se seraient déroulés au sein de l'école privée et je suis prêt à en témoigner de toutes les façons qui vous conviendraient. Général Vananberg, général de division en plein milieu de cette période. 89 93, c'est 89 93.

Merci monsieur le premier ministre. Donc on parle bien là d'un témoignage de 89 à 93 dans dans les témoignages de violence que que l'on a dans la chronologie. Ça commence en 93 en tout cas dans les témoignages qui qui ont qui parlent de de se faire frapper un élève de de 13 ans avec un un perforé et les autres ces vises qui ont qui ont eu lieu.

On revient sur le ce rapport hein, ce rapport dont vous avez expliqué que le suivi de proximité du recteur direct avec le directeur d'établissement était lié au fait que le ministre avait demandé un suivi extrêmement attentif. Ce rapport, il vous a été transmis et dans ce rapport effectivement il y a une liste de griefs qui sont repris de façon extrêmement claire et que je viens de lire. Et puis euh il y a ce sujet des manques de surveillant, de la révélation de présence d'élèves surveillants.

À l'époque, c'était déjà interdit par la loi. Il ne pouvait pas y avoir de d'élèves surveillants. Et puis ce rapport évoque et nous avons interrogé, monsieur Lubè, vous l'avez peut-être entendu lors de l'audition, de grands dortoirs qui contiennent plusieurs dizaines de lits chacun à une époque où l'arrêté du 7 juillet 1957 en vigueur au moment des faits fixe à 3 au moins et 12 au plus le nombre de lits dans une chambre d'internat.

Donc quand ce rapport vous est remis, malgré les conclusions positives du dernier paragraphe et euh de la transmission du recteur, est-ce que vous avez demandé à vos services de faire un article 40 sur les services physiques que vous venez euh de reconnaître comme anormaux, euh y compris à l'époque ? Est-ce que vous avez demandé une modification de l'internat ? On lit dans le rapport que vous nous avez relu entièrement de suivi par le directeur lui-même qu'il s'inquiète du coût financier de la rénovation de l'internat.

C'est ce que nous avons entendu aussi de la bouche de l'inspecteur lui-même qui n'a pas écrit dans ses recommandations de refaire l'internat parce qu'il s'inquiétait des finances de Bettaram. Donc notre question c'est suite à ce rapport d'inspection malgré la conclusion que vous nous avez lu et qui effectivement semble vouloir dire finalement tout va bien on peut continuer comme ça est-ce que quand vous le relisez aujourd'hui euh vous auriez oublié des actions que vous auriez entreprises à ce moment-là ou vous feriez différemment aujourd'hui ? Ben de aujourd'hui c'est c'est 30 ans après et alors sûrement il y aurait de grands changements dans les attitudes des uns et des autres.

Mais vous avez lu euh trop partiellement le rapport. Vous avez dit qu'on signale des faits de violence sur madame Guling. Or, c'est pas vrai.

C'est exactement le contraire. Je vous lis le passage sur Madame Guling. Madame Guling a été blessée.

Elle a également demandé à son avocat de porter plainte. Elle donne de cet incident une interprétation qui ne correspond pas à la réalité. Le contenu de la déclaration écrite faite par Stéphane Granger m'a été confirmé par des élèves présents dans la cour et témoins de l'accident.

Ce professeur qui enseigne dans l'établissement depuis septembre 95 connaît d'ailleurs de sérieuses difficultés dans ses classe et ses relations avec les élèves sont mauvaises. Je n'ai pu la rencontrer car elle était encore en arrêt de travail mais les divers témoignages recueillis et notamment auprès de ses collègues professeurs montrent que cette enseignante est arrivée dans ce collège avec un état d'esprit très négatif. Elle aurait exprimé son intention de démolir Betaram.

Considérant que cet établissement utilise des méthodes éducatives d'un autre âge. Pour illustrer cette thèse, elle pensait pouvoir se servir du fait regrettable dont elle a été victime, c'està-dire d'une bousculade avec les élèves autour d'un ballon en le présentant comme une agression ce qu'il n'est pas. Alors madame, je maintiens que votre lecture qui disait "On a signalé de nombreux événements, elle est démentie par le rapport.

Je ne sais pas qui a raison. Je ne connais pas madame Guling. Je ne connais pas monsieur Latrubesse.

Mais je lis et peut-être quand madame Guling signale qu'elle a été très souvent mise en cause pour son équilibre, on va dire, dans les fonctions qu'elle a occupé plus tard, peut-être on pourrait vérifier si c'est vrai ou pas. C'est exactement de ça dont il s'agit. Le rapport dit à l'indicatif que sa version ne correspond pas à la réalité.

Alors, est-ce que j'ai lu le rapport attentivement, aussi attentivement qu'il aurait fallu ? Sûrement pas. Je pense que je me suis contenté de la conclusion du rapport et du suivi que j'avais demandé au recteur de faire.

Mais aurais-je lu le rapport en entier que ça aurait été la même chose ? Alors, vous m'avez interrogé y compris par écrit sur les dortoirs param. J'étais quelques années auparavant, peu pas beaucoup d'années auparavant, élève en hippocagne au lycée Montagne à Bordeaux qui est pas un établissement de seconde zone, enfin qui n'était pas réputé pour être un établissement de seconde zone.

À Montaigne, il y avait des dortoirs qui comportaient de mémoire, je ma mémoire est peut-être incertaine, plusieurs dizaines de lits avec un seul local de douche et de toilettes. Et c'était comme ça à l'époque. Je suis en hippocagne en 68 et donc il y a un certain temps, mais ça n'était pas des conditions de vie déshonorante.

Et parmi ceux qui nous écouteront, il y en a beaucoup qui diront "On avait en effet des dortoirs de de d'un grand nombre de telis avec un seul point de douche et un seul et des toilettes et que ça a été en retard du point de vue de l'équipement, je l'accorde. Est-ce qu'il y a une faute morale à avoir des dortoirs avec plusieurs dizaines de lits ? Je ne le crois pas.

Merci pour terminer monsieur le premier ministre sur ce sur ce rapport d'abord ce rapport il est public il a été publié par le Figaro donc chacun peut en lire et en faire les interprétations effectivement qu'il souhaite. Nous, on a essayé de ne pas faire une interprétation subjective de ce rapport d'inspection, mais de le comparer à la fois sur les règles d'inspection des établissements à l'époque en vigueur et sur la façon dont il a été conduit de façon exceptionnelle et dans voilà d'en tirer un certain nombre de questionnements et de conclusions. La conclusion finale de ce rapport le 5 novembre 96 dans ce courrier qui est adressé par le directeur de Bettaram à monsieur Latrub et qui clos quelque part l'ensemble de l'action publique et c'est ça qui nous questionne dans cette commission d'enquête.

Euh il dit "Je viens de licencier euh le surveillant mise en cause. Nous avons dans des compte-rendus de parents d'élèves euh qui sont datés du mois de décembre et et des mois suivants le fait que cette personne n'est pas licenciée est encore en cause." Alors ça vous pouviez pas le savoir en tant que ministre, ça c'est sûr.

J'ai éliminé le principe des élèves surveillants malgré des difficultés de financière que cela entraîne. Donc on peut être surpris de la façon dont un directeur d'établissement s'adresse à un inspecteur pour évoquer des raisons financières liées au non respect des règles de la loi. Et puis la fin, je la relis simplement pour les conclusions à long terme.

Je rêve d'un nouvel internat mais il faut que les finances suivent. Je fais tous les efforts pour changer la mentalité des parents. Mais c'est si commode d'avoir cette épée de Damocles pour essayer de faire marcher droit les enfants.

Une fois encore, merci pour tout ce que vous avez fait pour que Betaram vive. respectueusement euh et c'est le directeur de Bettaram qui écrit à l'inspecteur pour clore ce chapitre. Euh est-ce qu'il y a quelque chose de moralement répréhensible dans tout ça ?

Monsieur Monsieur le Premier ministre, on n'est pas euh aujourd'hui dans une commission d'enquête qui est là pour euh juger euh ni de la vie privée, ni de la justice, ni de la morale. On est là pour détecter les dysfonctionnements de l'État et de l'action publique sur les modalités de contrôle, sur les établissements scolaires. On est là sur un établissement scolaire où il y a eu des plaintes.

Vous avez déclenché une inspection dès que vous avez eu connaissance de ces plaintes. Vous avez expliqué pourquoi vous l'avez fait rapidement. Nous avons eu les témoignages et vous avez pu réagir sur la façon dont cette inspection a été conduite et qu'elle en a été le suivi.

C'est tout ce qui nous intéresse ici dans la commission d'enquête. Je n'avais pas cru à la lecture de la presse qu'il n'y avait que ça qui intéressait les membres de la commission, en tout cas certains de ses membres. J'avais cru comprendre au contraire qu'il y aurait une mise en cause personnelle pour avoir je manquer à je ne sais quelle loi de vérité de mensonge que j'étais complice de Betanham et que j'avais je répète entre guillemets, protéger des pédriminels.

Est-ce que l'inspection dit que ou laisse entendre que j'ai en quoi que ce soit protégé quoi que ce soit et donc c'est nous devons prendre acte, en tout cas moi je demande qu'on prenne acte que ces accusations sont infondées. Mais je veux je veux aller un peu plus loin. Bon, est-ce qu'il est anormal qu'un inspecteur qui vérifie un établissement scolaire se préoccupe de ses finances ?

Moi, je trouve pas que ce soit anormal. Je trouve que le que le rectorat, l'inspecteur d'académie, il est absolument dans son rôle quand il regarde la réalité de l'établissement qu'il inspecte. Alors, pour vous, c'est choquant.

Pour moi, ça ne l'est pas et je puis vous assurer qu'à Lille, il y a beaucoup d'établissements et il y a eu beaucoup d'établissements au travers du temps dans lesquels euh le la structure financière du budget de l'établissement a été prise en compte et pas seulement à Lille mais dans toutes les communes et villes périphériques. Oui, merci monsieur le premier ministre. Juste un mot sur ce sujet financier.

On est bien d'accord dans l'émission des inspections, il y a l'aspect pédagogique, l'aspect financier et peut-être, je l'espère de façon systémique suite à notre commission la le climat et la vie scolaire. En revanche, lorsqu'un inspecteur euh comme monsieur Latribes souserment nous explique qu'il n'a pas mis les recommandations de réflection du dortoir dans le rapport d'inspection en raison de l'inquiétude qu'il se faisait pour l'établissement de pouvoir financer ses travaux, il me semble que là, ce n'est pas une action normale d'un inspecteur qui l'a reconnu lui-même. Merci.

Mais c'est excusez-moi, nous avons la preuve, j'ai dit que je venais avec des preuves. Nous avons la preuve qu'il a transmis oralement l'exigence que si on pouvait on fasse des changements dans les dortoirs puisque le directeur dit euh je rêve d'avoir et que dans la note de suivi car c'est une note de suivi, c'est exactement ce qui se passe. Et donc moi je trouve ça normal.

Merci monsieur le en tout cas pas répréhensible. Nous allons passer aux questions de monsieur le rapporteur Vanier. Merci madame la présidente.

Donc ce rapport vous vous le commandez, vous nous indiquez aujourd'hui que vous le lisez à l'époque de façon très rapide pour vous concentrer sur sa conclusion. ce qui vous conduit là à écarter une partie des des faits graves que vous avez qualifié de ses vies physiques qu'il relate et à relativiser peut-être l'enjeu de l'internat. Je dois dire qu'il est central à Betaram parce que l'essentiel des victimes des pédocriminels de Betaram sont les élèves internes.

Et la question de la taille de cet internat qui était, permettez-moi cette expression malheureuse, le terrain de chasse de ces prédateurs sexuels est une des grandes questions et si une réaction était intervenue à l'époque constatant donc que l'établissement ne respectait pas les règlements en vigueur, je ne dis pas que tout aurait été solutionné, mais peut-être un point d'attention et des actions qui auraient permis de protéger les enfants auraient été conduites. Ce rapport, vous en faites le 4 mai 1996 une lecture en vous rendant dans l'établissement. Vous êtes alors ministre de l'éducation nationale et devant la presse, vous indiquez toutes les informations que le ministre pouvait demander.

Il les a demandé. Toutes les vérifications ont été favorables et positives. Vous nous dites aujourd'hui, si j'ai bien compris, monsieur le Premier ministre, que vous n'auriez pas la même appréciation à la lecture désormais de ce document.

Non, je n'ai pas dit ça et vous déformez encore une fois la réalité parce que je ne me rends pas à l'établissement. Je répète que l'inauguration dont il s'agit et dont la presse rapporte qu'elle a été faite au galot parce que j'avais une autre manifestation. Euh j'y vais avec le ministre de la culture de l'époque et je suis ministre de l'éducation.

Il ne s'agit pas de l'établissement scolaire, il s'agit de la chapelle classée monument historique dont le toit a été refait. On n'est pas entré dans l'établissement. En tout cas, moi, j'y suis entré pour inaugurer un gymnase, je sais pas si c'est 2 ans avant ou 2 ans après et pour une inondation, je ne sais quand, mais je ne suis pas entré dans l'établissement.

C'est en répondant au micro-t-endus des journalistes que j'ai prononcé cette phrase qui m'a servi de fil d'Ariane pour retrouver le rapport euh dont je n'avais pas de souvenirs. Je répète je répète les choses. Est-ce que j'aurais une lecture différente aujourd'hui ? aujourd'hui, ça serait pas du tout de la même façon parce que on aurait 1000 alertes ou 1000 alarmes ou des centaines d'alertes ou d'alarmes parce que les réseaux sociaux, parce que les parents d'élèves, parce que en tout cas je l'espère, je vais vous dire ce que je ressens de tout ça et peut-être vous rattacherez ça à d'autres moments de ma vie.

Je ne connais rien de pire. rien de plus abject que des adultes utilisant des enfants comme objet sexuel. Il y a eu tout un mouvement à l'aube des années 80, assez peu d'années avant ça, euh qui instituait un front de libération des pédophiles, des pétitions avec de très grands noms pour qu'on puisse permettre à des adultes de filmer les ébats sexuels des enfants. cite à peu près exactement pétitions publiées dans le monde avec des signataires aussi illustre que Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir et et on peut prolonger pour la défense des pédophiles.

Pour moi, l'humanité ne peut pas tomber plus bas que des adultes qui prennent des enfants comme partenaire sexuel. C'est une immonde abomination. Voilà mon témoignage sur ce sujet, mon témoignage d'homme.

Là, je suis pas ministre, je suis pas premier ministre. Mon témoignage d'homme, c'est ça. Donc sur cette lecture du rapport, du contenu du rapport, feriez-vous la même aujourd'hui, monsieur le Premier ministre, que celle que vous avez faite en 1996 ?

Je vous dis que ça se passerait pas comme ça, donc probablement pas. Je n'ai pas de problème de cet ordre. D'accord.

Le 15 février dernier, monsieur le premier ministre, le 15 février 2025, vous avez déclaré à propos de ce rapport. Cette inspection, elle dit que l'ambiance, la qualité de travail, les relations avec les élèves et les relations entre enseignants est excellente. Je vous cite, nous venons de rappeler ce qu'il contient. la description de châtiment corporel, de gifles de coûts, des dortoirs immenses, des élèves surveillants.

Vous euh dites encore en février 2025 que les conclusions de ce rapport sont excellentes. Néanmoins le premier ministre, monsieur le premier ministre, je voudrais jeux vous répondre. Monsieur Vanier, euh tout le monde aura compris quel est la méthode que vous croyez euh irrésistible qui est de constamment déformer les propos de ceux qui vous parlent pour essayer de les traduire en en propos qu'on pourrait leur reprocher.

C'est une méthode, pardonnez-moi de vous dire, un peu grossière. Donc je vous laisserai pas faire ça. Je dis que quand j'ai dit que l'ambiance était excellente et si vous voulez je peux lire le rapport en entier hein si on a le temps parce que il est pas du tout ce qu'il dit. il décrit le le l'événement qui a provoqué la plainte, mais il laisse pas du tout entendre ce que vous dites.

Je viens de le faire la preuve pour madame Guling. Il dit exactement le contraire de ce que madame Spielboû prétendait qu'il disait. Exactement le contraire à l'indicatif comme un fait.

Euh bon euh et donc euh il dit ce rapport la qualité du travail qui est effectué, l'ambiance et les relations de confiance qui y règnent et la volonté de changement qui existe à tous les niveaux sont autant d'éléments positifs et d'atout pour la réussite de l'établissement. Vous trouvez que c'est que c'est déformé la réalité que les propos que j'ai tenu ? Vous nous lisez là, monsieur le pr à nouveau la conclusion cinq lignes d'un rapport qui fait près de trois pages.

Et vous revenez toujours à cette conclusion. Monsieur le Premier ministre, lors de notre contrôle sur place et sur pièce à l'établissement actuellement Borama, anciennement Betaram avec Violette Spielboot, nous sommes rendus dans les archives de l'établissement et nous avons saisi un document qui est le compte-rendu d'un conseil d'administration qui date du 7 octobre 1996. Dans ce compte-rendu, 7 octobre 1996.

Dans ce compte-rendu apparaît le passage suivant. Le père Landel, le directeur de l'établissement indique qu'il va falloir mener une réflexion sur la violence demandée par monsieur Baou. Qu'avez-vous, monsieur le Premier ministre, à nous dire de cette demande que vous avez adressé en 1996 directement au directeur de l'établissement pour engager une réflexion sur la violence à Betaram ?

Ben je je dis que c'est formidable. Je dis que c'est la preuve exacte formulée par les intéressés que j'ignor complètement. En 87, je suis député, je suis le jeune député de la circonscription, pardon 19.

Ben, je suis ministre, c'est encore mieux. Ça veut dire que j'ai saisi qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas et je demande qu'il y ait une réflexion sur la violence. Franchement, on peut on ne peut pas trouver conduite plus conforme à ce que doit être le devoir d'un ministre que celle-là.

Donc, je considère que que c'est un élément très positif. Monsieur le prés, j'ai du mal à vous suivre depuis tout à l'heure. Vous nous dites que ce rapport d'inspection d'avril 1996 contient des conclusions qui sont absolument favorables, qui n'appellent pas de réaction de votre part.

Et vous nous dites là maintenant qu'en octobre, vous demandez directement au chefs d'établissement d'engager une réflexion sur la violence. Je ne comprends pas. C'est une contradiction très importante dans vos déclarations.

Euh, monsieur Vanier, franchement euh qui veut noyer son chien ? L'accuse de la peste, de la rage, merci. Pardon, je pensais aux animaux malades de la peste.

L'accuse de la rage. Vous me reprochez à l'Assemblée nationale d'avoir protégé des pédriminels. Vous osez monter au micro pour commencer votre question par cette phrase scandaleuse.

Vous dites "Monsieur Baïou, pourquoi avez-vous protégé les pédo criminels ? Vous avez vous rendez compte après que je n'ai heureusement pas protégé ces ces abominations. Après, vous vous repliez sur la violence et vous venez maintenant en commission me reprocher d'avoir alerté sur les violences et qu'il faut y réfléchir.

Ben, heureuse. Enfin, je trouve que il y a pas plus juste il y a pas plus juste observation. J'ai dit tout à l'heure que le 14 mai, j'avais publié une circulaire, la première à ma connaissance d'un ministre de l'éducation relative à la coopération non 96 le 14 mai 96, je l'ai là si vous voulez. relative à la coopération entre le ministère de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur, de la recherche et le ministère de la justice et le ministère de la défense et le ministère de l'intérieur pour la prévention de la violence en milieu scolaire.

Il y a pas eu de circulaire de ce genre à ma connaissance avant et excusez-moi de dire, je trouve que c'est absolument cohérent d'avoir fait passer le message, je ne sais pas sous quelle forme, d'avoir fait passer le message que il fallait tout faire pour éviter la violence à Betaram. Quelle contradiction y a-t-il ? Au contraire, c'est exactement l'exercice de la responsabilité d'un ministre père d'élèves dans l'établissement.

Donc en mai, vous affirmez devant la presse que tout va bien et en octobre, vous indiquez au chef d'établissement qu'il faut engager une réflexion sur la violence. Monsieur le premier ministre, tout à l'heure vous vous êtes décrit comme dans une relation assez périphérique au fonctionnement de l'établissement. Ce que ce contredu ce contrer-rendu nous apprend, c'est aussi que vous avez des relations directes.

Vous êtes alors ministre de l'éducation nationale avec le directeur de l'établissement Betaram. Est-ce que vous nous confirmez que vous aviez des échanges sur la vie de l'établissement manifestement avec le père Landel ? Comme l'indique ce compte-rendu du 7 octobre 1996 d'un conseil d'administration de l'établissement.

Le père Landel, je le connais, je connaissais pas Caricard. Mais le père Landel, je le connais. Il était directeur.

Il a été après évêque du Maroc, évêque de Rabat. C'est quelqu'un je crois ou je sais je pense estimable et j'avais des rapports avec lui non pas sur le fonctionnement de l'institution même si j'ai pu faire passer le message je vous signale que ce que je pense le père Landel fait c'est qu'il interprète la circulaire du 14 mai que j'ai signé moi-même hein ça fait un discours le 17 septembre dans Où où est-ce que je fais ce discours ? Peu importe mais le 17 septembre.

Monsieur le premier ministre, le cette circulaire, on pourra y revenir d'ailleurs, celle de mai 96, elle ne porte en rien sur la question de la prévention de la violence qu'aurait pu commettre des adultes ayant autorité sur des élèves. Elle aborde d'autres aspects de la question des violences. Donc, elle n'entre absolument pas dans le cadre de la réflexion qui est la nôtre à ce moment-là.

Mais vous êtes à la tête du ministère de l'éducation nationale. Vous paraissez, monsieur le Premier ministre, mettre en place une relation directe avec un chef d'établissement, c'est-à-dire au fond un mécanisme qui paraît entièrement contourné, courtcircuiter les procédures dont dispose l'éducation nationale pour traiter notamment la question de la violence dans les établissements scolaires. Pourquoi procéder ainsi plutôt que de solliciter des services que vous avez déjà mobilisés en avril 1996 pour garantir la sécurité des élèves de Bétaram ?

Monsieur Vanier, je connais parfaitement votre méthode qui commence à apparaître de manière absolue. D'ailleurs, cette méthode, elle est exactement décrite dans cet excellent livre dans lequel vous êtes analysé et cité, excusez-moi. Et cette méthode, elle est décrite par Jean-Luc Mélenchon qui est quelqu'un que que je connais, je crois et il dit "Vous n'avez pas besoin d'être de bonne foi." C'est exactement ce que vous faites.

C'est-à-dire que vous ne cherchez pas la vérité, vous la déformé tout le temps. Et je vais vous en donner la preuve. La circulaire, vous venez de dire la circulaire, elle ne parle pas de la protection des ans.

Voilà le la première ligne, aider les élèves, les parents et les adultes de la communauté scolaire. Il s'agit d'être vigilant. Venez de dire que ça n'en parlait pas hein.

C'est c'est la première ligne. Il s'agit d'être vigilant à l'égard des risques que peuvent encourir les enfants et plus particulièrement à l'égard des risques de maltraitance, d'ab d'abus sexuel et de raquettes pour coordonner les réponses nécessaires. Alors, si vous pensez que c'est pas ça le sujet, c'est la première ligne du premier paragraphe de la circulaire.

Alors, je je prolonge sur mes questions et et je maintiens mon commentaire sur votre circulaire. La question des violences physiques. Monsieur le premier ministre, vous avez raison manifestement de vous en soucier dans la coulisse avec le directeur de l'établissement car dans un courrier adressé le 29 octobre 1996 par le président de l'association des parents d'élèves, monsieur Prota à monsieur Landel, le directeur de Bettaram, deux faits de violence intervenus le 20 octobre 1996 sont évoqués et je veux les partager avec la commission d'enquête parce que probablement que C'est cette description alertera sur les conséquences de l'absence d'action conduite après le rapport d'inspection.

Une nouvelle gifle donné par un surveillant sur un élève est évoqué et surtout c'est une scène de lynchage. L'ynchage d'un élève par un surveillant qui est décrite, je cite ce courrier. Nous n'osons même pas imaginer les conséquences si le professeur de mathématiques n'était pas intervenu pour séparer l'élève du surveillant.

Faut-il un jour arriver à l'irréparable pour que vos cadres éducatifs vous mettent au courant, dit le président de l'association des parents d'élèves au directeur de l'établissement. C'estàd que nous avons la description d'une scène qui est une scène qui aurait pu, d'après ceux qui la rapportent, conduire à la mort d'un enfant. Voilà pourquoi, monsieur le Premier ministre, la question de votre réaction face au signaux d'alerte, la question de ce que vous avez fait d'un rapport dont vous nous dites aujourd'hui que vous n'avez lu que la conclusion se pose.

Et puisque vous nous indiquez, au fond, vous consacrez sur aux conclusions des rapports euh d'inspection qui vous sont transmis, je voudrais, monsieur le Premier ministre, vous interroger sur un autre rapport d'inspection, celui qui porte sur euh la situation d'un collège de Bergerac, un collège dans lequel un enseignant a été condamné à 6 ans de prison pour avoir violé deux enfants. Au début de votre prise de fonction, vous allez commander quand vous arrivez rue de Grenelle un rapport de l'inspection général sur cette affaire. Ce rapport vous est rendu au début de l'année 1994 et dans ce rapport, c'est en tout cas ce qu'indique les journalistes Sophie Coignard et Alexandre Vicam dans un ouvrage paru en 1998, l'OERTA française.

Dans ce rapport, les inspecteurs généraux vous font une préconisation centrale. Cette préconisation est appuyée par la chef de l'inspection générale de l'époque. et celle de l'envoi d'une circulaire signée par le ministre au responsable du système éducatif visant, je cite, à restaurer le civisme qui a pu ici ou là faire défaut.

Dès que des faits hautement répréhensibles sont connus et que des enfants peuvent encourir des risques sérieux, il convient de prendre des mesures conservatoires qui mettent les élèves à l'abri des déviances énoncées. Ce rapport vous est rendu début 1994. Vous êtes en poste jusqu'en mai 1997, soit 3 ans plus tard.

Cette circulaire ne sera jamais envoyée. Pourquoi, monsieur le premier ministre ? Euh quand vous évoquez cette affaire de Bergerac, j'ai lu dans la presse euh qu'il y avait des mises en cause euh précisément de de protection de ce pédo criminel et qu'on essayait d'une manière ou d'une autre de me faire entrer, j'ai lu récemment il y a il y a quelques semaines, de me faire entrer dans cette affaire.

Alors, je me suis renseigné, je n'en savais rien. Et il se trouve que ce pédo criminel était en prison depuis 1992. En quoi y a-t-il protection ?

Est-ce que je n'ai Est-ce que je j'aurais dû signer une circulaire ? Peut-être. Il y a une chose que j'ai faite dont j'ai le souvenir ou qu'on m'a rappelé, c'est que j'ai demandé que tout euh professeur ou personnel d'enseignement mise en cause dans une affaire de cet ordre soit immédiatement suspendu.

Alors que jusqu'à moi, on éétait pas suspendu, on était muté. Et on m'a rapporté qu'il y avait eu au sein de l'administration de l'éducation nationale des des des protestations sur une mesure présentée comme aussi radicale. Voilà ce que j'ai fait.

Est-ce que j'aurais pu faire plus ou dû faire plus ? C'est possible. Moi, je prétends pas que je suis j'étais, je vous rappelle ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur, de la recherche et de la formation professionnelle.

Est-ce que j'aurais pu faire plus sur cette circulaire précise ? Peut-être sans doute. Je vais pas défendre une attitude dont je ne me souviens pas.

Mais peut-être c'est intéressant et important parce que ce que font les ministres successifs et pas seulement vous des rapports qui leur sont transmis est une des questions qui est au cœur de travaux et vous nous indiquez ne lire que la conclusion du rapport de BRAM. au fond ne pas vous saisir pleinement du rapport de l'inspection générale que vous avez pourtant commandé qui vous est rendu en 1994. Selon le même ouvrage, l'OERTA française paru en 1998.

En 1997, l'un de vos conseillers vous alerte à nouveau sur la nécessité de réagir après plusieurs affaires de crimes pédocriminel mettant en cause des personnels de l'éducation nationale. Vous lui auriez répondu, je cite l'ouvrage, je ne vois vraiment pas l'intérêt de salir l'éducation nationale. Et puis tu imagines la réaction des syndicats.

Non, je t'assure qu'il y a des moments où il faut savoir se taire. Alors là, monsieur le premier ministre, j'ai vraiment le sentiment que nous sommes en plein Omerta. Je voudrais votre commentaire sur ces propos que vous n'avez jamais démenti, que vous n'avez pas démenti à l'époque en tout cas d'un ouvrage qui a été un bestellaire, qui a été vendu à des dizaines de milliers d'exemplaires qui donc n'aura pas pu échapper à l'attention d'un lecteur assidu de la presse locale et j'imagine de beaucoup de publications.

Et bien, il se trouve que je n'avais jamais lu ces lignes, que je n'ai pas de conseiller euh à qui j'aurais pu dire ça euh parce que euh un conseiller si proche auprès duquel j'aurais pu m'exprimer en terme aussi désinvolte, ça n'existe pas. Il se trouve que en 97, c'est 97, vous dites, mon directeur de cabinet Mariel de Sarnez, je ne pense pas que quiconque l'ai jamais rencontré a pu dire qu'elle aurait pu accepter une attitude de cet ordre. Donc je dément ces propos que je ne connaissais pas.

Alors monsieur le rapporteur, juste une minute pour la votre information et puis la bonne tenue des débats. Nous avons prévu une série de questions à poser au premier ministre de la part du rapporteur et de la rapporteur. Ça devait tenir en 1h45, ça n'est pas le cas.

Donc nous avons tout le temps nécessaire. Nous sommes là donc pour pour entendre absolument toutes les questions de tous les collègues et nous prendrons le temps qu'il faut. Voilà, c'est juste pour vous rassurer que vous poserez vos questions.

Pardonnez-moi, mais il faut aussi qu'on aborde 97, hein. J'ai une dernière question sur et on va sortir de cette séquence, monsieur le premier ministre. Juste, elle elle s'achève et ensuite dans quelques minutes, on on peut faire une pause pour passer à un deuxième bloc de questionnement.

Mais on arrive à la fin du premier euh que nous avons développé Violet Spelboot et moi-même. Attends une seconde. Euh monsieur monsieur le premier ministre, si vous avez besoin d'une pause tout de suite, on l'a fait, il y a aucun problème.

Voilà. Sinon, on attend la première le premier bloc. OK.

Je souhaite vous pour finir sur cette première aspect qui au fond visait à vous interroger sur votre ignorance ou votre connaissance de fait de violence physique sexuelle et votre réaction face à des informations nombreuses qui manifestement vous sont parvenues. Je voudrais vous interroger sur votre rapport à la violence faite aux enfants car chacun je crois garde en mémoire l'image de cette gifle que vous infligez à un enfant le 9 avril 2002 à Strasbourg lors de votre campagne présidentielle. Vous avez alors expliqué avoir eu un geste de je vous cite père de famille sans gravité.

C'était sur France Interre à l'époque et en juillet 2023 sur LCI, en revenant sur ce moment, vous évoquez, je vous cite, monsieur le premier ministre, un geste éducateur. Ma question est donc la suivante : est-ce que cette conception éducative de la gifle dont vous paraissez encore emprunt aujourd'hui explique votre conduite à l'époque ? J'auraiis une réponse un peu elliptique.

Ce que vous dites, c'est n'importe quoi. Alors, il est vrai qu'à Strasbourg en 2002 dans un moment extrêmement tendu que je vais rappeler ici parce que très souvent en yant, on présente ça en rielle, je suis avec la maire de Strasbourg de l'époque dans une mairie annexe et La mairie se trouve lapidée par un un petit groupe de militants islamistes. Les vitres cèdent, les pierres entrent dans la mairie.

Et pourquoi ? parce que j'ai quelques années auparavant interdit le voile à l'école puisque c'est moi qui l'ai fait précisément dans les années que nous évoquons. Et je rappelle que un sociologue éminent qui s'appelle Morin a dans un livre récent démontré ou soutenu l'idée que c'était la circulaire que j'avais prise en 94 qui avait fait basculer la question du voile à l'école.

Et donc je suis mise en cause et la mairie est lapidée par ses militants islamistes. Nous descendons, le préfet nous demande d'évacuer la mairie. Nous descendons et nous montons en voiture.

Et à ce moment-là, ce petit groupe se met à éruct de Strasbourg des propos d'une indcence sexiste telle que je ne les ai pas supporté. Je suis donc descendu et j'ai me suis confronté à ce petit groupe en disant quand je suis là, on ne parle pas comme ça à une femme. Et il y a eu un moment un peu chahuté comme vous imaginez. qui avait une vingtaine d'hommes d'hommes euh et il se trouve que j'ai le réflexe quand je suis dans tout le temps de de vérifier si euh mon stylo, mon portefeuille est à sa place, il change jamais de place.

Et en passant la main, j'ai trouvé la main d'un petit garçon qui était en train de sortir mon portefeuille de ma poche. Et je lui ai donné une tape, pas une claque, je veux dire pas pas quelque chose de brutal. Je lui ai donné une tape.

Je suis d'ailleurs certain que cette scène a été bruitée par les télévisions qui à l'époque ont fait faire à à cette scène le tour de beaucoup de pays. Euh c'était pas du tout une claque violente, c'était une tape en effet de père de famille. Et si quelqu'un ici pense que jamais il n'a donné une tape à un enfant, je crois que beaucoup, s'y sont honnêtes, pourront admettre qu'ils l'ont fait.

Pour moi, ça n'est pas de la violence et je veux rappeler qu'avec mot de petit député, je l'ai soutenu pour interdire les violences ordinaires. Je sais pas quel était le texte. violence éducative ordinaire la lutte la lutte contre les violences éducatives ordinaires.

Voilà, la lutte contre les violences éducatives ordinaires. Et elle m'a appelé pour dire "Dis-leur que tu m'as soutenu pour faire ça." Euh et donc euh voilà, c'était c'était un geste à mon avis de père de famille.

Et j'ai d'ailleurs dit, si je puis euh finir la séquence, le père qui était le responsable de la mosquée de cet endroit-là, je dis ça parce que c'est la maman qui m'a appelé le lendemain pour dire que ce que voulez que je fasse de mon enfant. Il y a des gens qui désossent des voitures en bas de l'immeuble. Moi, je vais je c'est comme si c'était présent à mon esprit à l'instant.

Moi, je vais au supermarché pour pour mettre pour dresser les rayons à 5h du matin. Et je n'ai jamais oublié ça et j'ai jamais oublié ce petit garçon qui a eu après des des graves difficultés. Et je suis euh en empathie avec lui et avec eux, mais c'était un geste éducatif.

Et le père me dit "Chez nous, on touche pas aux enfants." Et je lui ai dit "Si mon fils, vous avez piqué votre portefeuille, je comprendrai parfaitement que vous l'ayez remis ainsi dans le droit droit chemin et je le maintiens encore aujourd'hui." Alors, c'est pas conforme au canon de mais c'est la vérité de la vie.

Il y a donc pour vous des tapes éducatives et des claques non violentes. Je crois que c'est en fait en effet des éléments importants qui vont nous accompagner dans la suite de cette audition. Monsieur, toujours la même méthode.

Vous essayez chaque fois de reformuler de manière scandaleuse ce qu'on vous dit. Bien, nous allons faire une suspension de 5 minutes. Voilà donc la l'audition de François Bairou, le premier ministre devant la commission d'enquête sur les violences dans les milieux scolaires est suspendu pour quelques instants.

Une commission qui dure extrêmement longtemps. Elle a commencé à 17h déjà 2h20 d'audition. Petite suspension donc avant d'arriver à la salve de question des députés.

Je vous propose d'écouter le Premier ministre qui dans son propos liminaire a parlé de l'onde de choc de ses violences physiques et sexuelles à l'école. On l'écoute ce que cette affaire qui fait depuis des mois 4 mois multiplier les déclarations, les menaces, les demandes de démission. ce que cette affaire signifie pour moi à titre personnel puisque c'est tout de même à ce titre-là que vous m'avez invité et que d'autres m'ont mis en cause.

Alors, je veux vous dire simplement que pour moi, le premier mot qui me vient quand je pense à cette audition, c'est enfin pour moi, cette audition est très importante. Elle est très importante pour les garçons et les filles qui ont été victimes de violence. et particulièrement de violence sexuelle depuis des décennies que ce soit à BRAM ou comme nous le découvrons tous les jours en beaucoup d'autres établissements scolaires et en beaucoup d'autres institutions associatives sportives dans le monde du spectacle en famille hélas.

C'est un, j'ai employé cette expression, un continent caché qui apparaît, qui surgit. Voilà, c'était une des premières déclarations du premier ministre et puis ensuite il y a eu les questions des deux corpporteurs. Paul Vanier pour le groupe La France insoumise, Violette Spilbout pour le groupe ensemble pour la République et Stéphanie Despierr, vous suivez l'audition avec nous.

On voit qu'il y a beaucoup de tension. François Baerou dénonce les méthodes des corpporteurs notamment particulièrement celle de Paul Vanier. Oui, dès le début de l'audition, ça a été très tendu.

François Bairou n'a cessé de reprocher à Paul Vanier de déformer la réalité, de d'avoir des accusations mensongères en son encontre à plusieurs reprises. Il lui a reproché de l'avoir accusé dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale d'avoir couvert des agressions pédo criminelles. Et c'est revenu plus d'une dizaine de fois dans la bouche de François Bairou.

Il lance à Paul Vanier, c'est toujours la même méthode. Vous essayez de reformuler de manière scandaleuse ce qu'on vous dit. Et le premier ministre étayait son propos en expliquant que c'était une méthode des insoumis.

Il avait avec lui le livre La meute qui dénonce les méthodes employées par les insoumis et par Jean-Luc Mélenchon dans la manière de gérer le parti. De toute façon, cette audition était très tendue départ car il y avait aussi des tensions avec la présidente de la commission d'enquête, la députée socialist Fatia Kello au début euh le premier ministre voulait faire un propolyaire et lui a dit "Non, non, on passe direct au directement aux questions. Vous l'avez entendu, on l'a diffusé.

Il a pris le temps de faire un propinaire agacé et à un moment il a lancé à la présidente ne m'interrompez pas." Bref, l'ambiance est très tendue et vous l'avez vu, ça prend beaucoup de temps puisque les députés ont beaucoup de questions et le premier ministre est arrivé avec une une tonne de dossiers, de citations et cetera et qu'il a décidé de prendre le temps de se défendre. Exactement Stéphanie Despierres et de répondre point par point aux questions posées.

Allons voir ce qu'en pense pour l'instant une députée présente dans la commission de d'enquête, pardon, Sarah Legrain et député la France insoumise de Paris. Elle est au micro de Clément Perot. Madame Legrin, vous êtes député de la France insoumise comme Paul Vanier, l'un des corpporteurs qui est régulièrement remis en cause par François Bairou qui dénonce sa méthode en expliquant et bien qu'il déforme la réalité.

Qu'est-ce que vous pensez de cette façon de se défendre du premier ministre ? Je trouve que c'est absolument pas la hauteur. Je pense que c'est pas du tout ce qu'attendent les personnes qui sont toutes en train d'attendre des réponses de monsieur Bairou sur ses responsabilités.

Et euh là, on on le retrouve complètement sur la défensive. Sa stratégie est de traiter tout le monde de menteur et de mauvaise foi, mais je crois que ça ne peut pas prendre. Et ce qu'on constate, c'est qu'on on on assiste en fait aux mêmes choses que ce qui s'est produit tous ces derniers dernières semaines et qui a produit aussi les mois dans le pays sur la responsabilité de François Bairou. puisque François Baou de nouveau livre au sein même de la commission des des versions contradictoires.

À un moment, il lit la presse, donc il était au courant comme tout le monde parce qu'il lisait la presse alors qu'il nous a affirmé devant l'Assemblée nationale qu'il ne savait rien. En fait, il a voulu dire qu'il savait que ce qu'il y avait dans la presse. Puis un peu plus tard, il nous dit "Mais je ne lis pas la presse." Donc ça, je ne pouvais pas le savoir.

Et en fait, on retrouve cette cette technique en fait de la de la contradiction, du mensonge, du flou et et en réalité tout cela dès qu'on arrive à à creuser un peu sur son rapport aux événements, en réalité, il semble se défausser totalement et continuer à minimiser des violences et continuer à dire qu'en fait à une certaine époque et puis même maintenant finalement, il vient de le dire hein, une gifle, bah ça peut rester un un acte éducatif et voilà, je je crois que c'est pas en en en on s'en prenait systématiquement à chaque fois qu'on lui pose une question à la personne qui lui pose une question que il arrivera à convaincre parce que ses réponses à lui sont très faible voire très inquiétante en matière de de réponse sur la question des violences éducatives. Alors cette audition elle s'étire dans le temps. On voit quand même un premier ministre qui veut prendre le temps de répondre de rentrer dans les détails.

Vous pouvez peut-être reconnaître qu'il y a une volonté chez chez François Bairou de faire la lumière, de prendre son temps et de répondre avec précision. et ben il répond, il passe beaucoup de temps de réponse à mettre en cause les questions qui lui sont posées. Il a voulu remettre en cause les règles, mêmes, le fonctionnement même de la commission d'enquête et il a imposé d'ailleurs un proposinaire qui est un proposiminaire que aucun autre auditionné de la commission d'enquête n'a pu avoir.

Donc visiblement, il pense qu'en tant que premier ministre, il peut un peu décider des règles de la commission d'enquête. Et par ailleurs, à un autre moment, il nous dit qu'en fait, s'il est auditionné là, c'est en tant que père que parent d'élèves et que c'est pas du tout pour ses responsabilités euh politiques. Et moi, je n'ai pas trouvé qu'il avait apporté énormément d'éléments précis puisque'en fait, il y a un certain nombre de questions qui restent totalement sans réponse.

Par exemple, oui ou non a-t-il reçu des alertes même de ce professeur par exemple qu'il met en cause, dont il met en cause la la véracité des paroles. On ne sait pas, il nous a pas il a pas dit techniquement qu'il n'avait pas reçu d'alerte ni de ce professeur. Il ne dit pas.

Bon, il a démenti un certain nombre de choses. Donc ça ce sera votre travail de journaliste parce qu'il démande des choses qui sont des choses rapportées par des journalistes avec j'imagine des sources hein. Et puis à plusieurs reprise, il dit même "Bah ça, je n'étais pas au courant de cette plainte alors même que bien le monde là vient de de préciser avoir averti François Baou il y a quelques semaines de la plainte en question et il a dit à ce moment-là je je la prends." Puis là, il dit l'apprendre maintenant.

Donc en réalité, il sème une forme de de confusion. Je je pense que ça se verra et on voit bien que dans ses dans sa stratégie, c'est plutôt de diluer que de que de répondre sur ses responsabilités. Et je pense que les Français auraient pu comprendre notamment qu'ils disent en réalité euh parfois on ne se souvient pas de tout.

Il aurait pu d'ailleurs le dire d'emblé à l'Assemblée nationale dire bah en fait j'ai peut-être une responsabilité et j'ai envie de faire la lumière dessus. Et là, il est en train de considérer que il est victime d'un procès politique, euh que tout cela n'a pas d'importance. Et d'ailleurs, il pense que cette audition, c'est l'occasion de laver son honneur.

Et c'est comme ça seulement face à un complot politique. Ben, je crois que pour les millions de personnes dans ce pays qui ont vécu des violences sexuelles dans leur enfance, pour les dizaines et dizaines de collectifs de victimes qui suivent cette audition, ce ne sera pas satisfaisant. Très bien.

Merci à vous. On vous laisse retourner donc dans cette salle où a lieu l'audition, la salle de la Martine, juste à côté du palais Bourbon. Merci beaucoup Clément puisqu'on le voit à l'image effectivement vous êtes à l'extérieur puisque la salle de la Martine est dans un bâtiment un peu plus moderne de l'Assemblée nationale.

Stéphanie Despierres, on l'a vu, le premier ministre dit qu'il apporte des preuves, il a des documents, il a des dates circonstanciées, il y a une volonté de sa part, on verra si elle convain ou non, et bien de répondre point par point, date par date à tout ce dont on l'accuse. Stéphanie en début d'audition, il l'a rappelé comme il l'avait déjà fait à mre reprise qu'il n'était au courant de rien que tout ce qu'il avait appris sur les violences et forcierie les violences sexuelles dans l'établissement de Petaram. et bien il l'avait appris par la presse.

Il a redit qu'il n'avait qu'il n'était jamais intervenu et il a tenu à donner toute la chronologie des faits. Il s'est attaché au détail, il avait réécouté toutes les auditions semble-t-il, puisque par exemple, il a euh il a contesté la version d'une professeur qui avait expliqué ici qu'elle l'avait alerté, elle l'avait expliqué devant les députés. Le premier ministre considère que c'est une affabulation, que la chronologie des faits ne correspond pas, euh qu'il y avait des qu'à partir du que les faits dont elle parle ne pouvait pas être cohérent parce que le père Caricard dont elle parle n'était pas euh à cette époque-là dans l'établissement à Notre-Dame de Betaram.

Bref, on a vu un premier ministre qui avait énormément préparé, même si parfois il a concédé des erreurs. Il a notamment expliqué que quand il avait diligenté un rapport lorsqu'il était ministre de l'éducation nationale en 1996, il avait lu les lettres et la conclusion de ce rapport et là il a concédé que peut-être il n'était pas assez allé dans le détail mais c'est le seul point qu'il a concédé pour tout le reste. Il l'a dit et redit.

Je n'étais au courant de rien et quand le j'étais au courant de la claque, j'ai pris mes responsabilités communistes de l'éducation nationale en diligentant une inspection. Merci beaucoup Stéphanie Despierres. Je vous rappelle qu'on suit en direct sur LCP depuis 17h l'audition du premier ministre François Baou.

On a entendu les insoumis. Entendons la voix d'ensemble pour la République. Éléonore Carois est député à parenthé au groupe.

On la retrouve au micro de Clément Perot. Bonsoir Éléonor Carois. On vient entendre la sonnerie.

La la séance va bientôt reprendre. Vous y assistez justement. Qu'avez-vous pensé de la défense de François Baou jusqu'ici ?

Bon, il faut rappeler que c'est une commission d'enquête, donc il y a pas de défense en réalité. On n'est pas dans un tribunal ou dans un procès. Et il a rappelé à plusieurs reprises que justement il avait l'impression de l'être que les méthodes qui avaient été employées par un des rapporteurs lui semblaient ne pas être adaptées.

Donc dans ce sens-là, il y a eu beaucoup de retours sur la forme de la façon sur la façon dont la commission d'enquête était en train de se dérouler. C'est pour ça que ça a été assez long et je pense qu'on sera tous là pendant encore de longues heures parce que s'il y a une chose qui est claire, c'est que le premier ministre répond à toutes les questions, qu'il a l'intention véritablement de répondre à la représentation nationale, de se prêter à l'exercice jusqu'au bout et donc d'apporter un éclairage même si évidemment ces réponses sont longues et détaillées. Est-ce que vous le trouvez convaincant ?

Encore une fois, moi je je n'ai pas à juger du fait qu'il soit ou non convaincant. il est en train de revenir sur des faits, sur comment il a réagi lui au fait, ce qu'il savait, ce qu'il ne savait pas. Et en fait, il faut rappeler à tout le monde que l'objectif ce n'est pas de le mettre en cause.

On n'est encore une fois pas devant une cour de justice. L'objectif c'est d'apporter un éclairage sur ce qui s'est passé sur le plan politique institutionnel. Qu'est-ce que l'État savait, l'État en la personne de ses représentants à l'époque, comment est-ce qu'il a agi ?

Surtout pour pouvoir corriger les dysfonctionnements qui ont pu avoir lieu, rappelons-le, il y a déjà plusieurs décennies. On a vu à plusieurs reprises des tensions entre François Baou et les corpporteurs, en particulier avec Paul Vanier qui est un corpporteur issu de la France insoumise. Est-ce que ces réflexions de François Bairou réitéré à l'encontre de monsieur Vanier vous paraissent pertinentes ?

Je pense qu'il a senti le besoin de s'exprimer et de de rappeler qu'il se sentait questionné, interrogé comme dans un interrogatoire et c'est humain aussi. C'est c'est sa réaction par rapport aux questions qui lui étaient posées, au fait qu'elles étaient répétées. Après, encore une fois, c'est un exercice qui est assez long, il l'a rappelé plusieurs fois.

Je pense que là, dans la deuxième partie à laquelle je dois retourner, on aura davantage d'éléments aussi sur le fond et davantage de réponses qu'attend la commission d'enquête. Qu'est-ce que vous attendez justement dans les minutes qui viennent ? Et bien, des réponses sur sur les faits, sur ce qui s'est passé.

Encore une fois, c'est pas c'est pas une mise en cause personnelle du premier ministre. C'est ce sont des questions très précises sur des faits qui sont totalement inacceptables pour ce qui s'est passé dans le dans le dossier Betaram et c'est pouvoir comprendre en tant que parlementaire comment est-ce que les institutions étaient ou n'étaient pas au courant, comment elles ont réagi et comment est-ce que on doit faire des propositions aussi pour améliorer le système de manière générale. Merci à vous.

Merci beaucoup Clément Perou. Et donc cette audition, elle a débuté à 17h. On la suit ensemble en direct, en intégralité sur la chaîne parlementaire.

Évidemment, il était convenu que les questions des de la présidente de la commission et des rapporteurs durent environ 1h30 1h45. On est bien au-delà. Pourquoi ?

Parce que on l'a bien vu, le premier ministre prend aussi le temps de répondre point par point et puis euh il y a aussi et bien les d'autres questions, d'autres vérifications. La commission reprend. Je vous propose et bien on continue à suivre cette audition de François Baïou.

On se retrouve après. Monsieur le rapporteur. Donc c'est c'est madame Spilbou.

Donc madame la rapporteur, c'est à vous. Allez-y. Merci monsieur le Premier ministre.

Nous allons poursuivre cette audition autour de de la séquence qui concerne le père Caricar puisque vous en avez parlé dès le début de cette audition et que vous souhaitiez nous apporter des éclairages euh sur euh ce que vous connaissiez ou pas du père Caricar et vos relations avec le juge Mirande autour de l'affaire dans laquelle il a été d'abord mis en cause puis mis en prison puis libéré et pour laquelle finalement il s'est suicidé Euh commençons par le sujet de la connaissance du père Caricar. Le 15 février 2025 à la mairie de Peau, devant les victime de Betaram, vous avez déclaré "Je ne connaissais pas le père Caricar". Est-ce que vous maintenez aujourd'hui cette déclaration ?

Est-ce que vous l'aviez connue et que vous vous n'en souveniez plus ou est-ce que vous vous considérez aujourd'hui que vous ne connaissiez pas du tout le père Carik ? C'est pas ce que le verbe connaître veut dire exactement. Est-ce que j'avais pu le croiser ?

Oui. Euh dans une des inaugurations ou manifestation, c'est possible. Est-ce que j'étais familier ou ami ou est-ce que j'avais des conversations avec lui ?

Est-ce que je le connaissais au sens ? Euh vous vous connaissez madame Le Pen ? Est-ce que pour autant vous la connaissez parce que vous l'avez croisé ?

Pour moi, croiser quelqu'un qui est dans des fonctions ou avoir une relation personnelle ou d'estime ou de conversation avec lui, non, je n'avais pas du tout ce genre de rapport avec le père Carik dont je rappelle qu'il quitte la France. Selon les versions, en 1991, je n'ai plus d'enfant à cette époque dans les dans l'établissement et je ne le connais pas. Euh je ne je n'ai pas de je veux dire, ça n'est pas un nom qui me soit inconnu.

Caricar, c'est un nom très connu chez nous. J'ai des amis qui s'appellent Caricar, je connais son nom. Je dois je sais probablement qu'il est le je suis sûrement qu'il est le directeur de cet établissement mais je ne connais pas le père Caricar.

En revanche je connais le père Landel. Lui, j'ai eu parfois des conversations avec lui et j'ai beaucoup d'estime pour lui. Mais Caricar avait quitté la France et selon ce qu'on me dit, il ne revenait pas dans l'institution. encore que moi je n'y allais jamais donc je peux je peux me tromper sur ce sujet.

Merci monsieur le premier ministre. Effectivement donc vous nous confirmez que vous ne le connaissiez pas personnellement avec des conversations mais que vous l'aviez croisé. Effectivement euh les journalistes ont fait un travail qui a été porté à notre connaissance et qui montre que vous l'aviez croisé dans lors d'une inondation en 1987 où vous vous étiez rendu dans l'établissement lors de l'inauguration du gymnase dans lequel vous avez que vous avez évoqué tout à l'heure où il y avait une photo d'inauguration avec de nombreuses personnes des discours dans lequels il vous citent.

Donc c'était une relation, je le comprends, de personnalité à personnalité puisque monsieur Caricar a été évoqué par de nombreux témoins comme par le juge Mirand comme une véritable personnalité de peau très connue à l'époque où il était directeur et encore très connu lorsqu'il revenait au sein de la congrégation mais vous ne le connaissiez pas personnellement. Alors euh vous dites une personnalité de peau, pas du tout. Betaram c'est pas peau.

Betaram c'est à 35 km de peau. Et l'établissement n'est pas un établissement de peau. C'est un établissement de cette vallée là. et nous allons en parler parce que ça va me permettre d'illustrer ce qu'est Christian Mirand pour moi.

Alors effectivement, nous allons arriver à à ce sujet de Christian Mirand puisque on s'interroge sur le sujet de la connaissance de violence à Betaram mais de violence en particulier sexuelle liée à l'affaire qui a mis en cause le père Carik. Dans le journal Le Monde en mars 2024, vous avez déclaré "Je n'ai jamais entendu parler des accusations de viol contre Carikar en 1998 et vous avez répété cette affirmation le 15 février devant les victimes à peau. Les séves vies sexuels, je n'en avais jamais entendu parler.

Est-ce que vous maintenez ces déclarations ? Il faut il faut compléter la phrase. Je n'en avais jamais entendu parler avant que ce soit dans les journaux.

Et c'est d'ailleurs, je répète la date, ces faits sont révélés par la presse locale, la République, l'éclair des Pyrénées et Sud-Ouest. Ces faits sont révélés le 29 mai. Et le 29 mai, je n'ai pas pu rencontrer Christian Mirand avant le 30 et le 6 au choix.

Donc je n'avais jamais entendu parler de ce genre de de d'horreur. Effectivement, les déclarations dans un premier temps par rapport aux dates que vous que vous avancez aujourd'hui était un peu différente puisque le juge Mirande a démenti vos déclarations devant notre commission d'enquête. Euh c'était le juge d'instruction chargé du dossier Caricar qui a déclaré souserment euh vous avoir informé des accusations euh de viol visant le père Caricar et en avoir discuté avec euh vous chez lui à son domicile.

Ces propos ont été corroborés récemment par des révélations de votre fille que nous n'avons pas souhaité auditionner, je tiens à vous le dire puisque des questions nous ont été posées et nous nous adressons au ministre de l'éducation et à ses responsabilités de l'époque sur ce sujet. Et dans cette discussion dans laquelle elle fait des révélations publiques, elle indique avoir eu un échange avec vous dans lequel vous lui dites avoir échanger avec le juge Mirante des accusations visant le père Caricar. Donc nous allons maintenant revenir sur le détail puisque effectivement vous avez euh souhaité donner ces dates et nous avons quelques déclarations y compris euh de ce jour euh de monsieur Mirand dans la presse qui sont extrêmement précises. constatez que là encore vos déclarations sont différentes aujourd'hui que vos premières et que cette différence s'explique peut-être mais vous pourrez répondre monsieur le premier ministre par à la fois le témoignage du juge Mirant intervenu dans l'intervalle devant notre commission d'enquête souscerment et les déclarations de de votre fille sur le plateau de de Médiapart.

Je voudrais revenir sur votre rencontre avec le juge Mirand. En mars 2024, le journal Le Monde indique que vous n'yz avoir jamais rencontré ce juge. Journal Le Monde écrit contacter le président du Modem, c'est vous.

Ni avoir eu toute discussion sur le sujet les accusations visant Caricar avec le juge Mirand. Pourquoi avoir cherché à dissimuler cette cette rencontre et cet échange ? Excusez-moi, euh j'ai rien à dissimuler.

Euh, est-ce que j'avais le souvenir de cette conversation ? Non. Je vais vous donner le contenu de la conversation. encore une fois, il y a 28 ans et je n'avais aucun souvenir de tout ça.

Et encore aujourd'hui, je n'ai aucun souvenir de tout ça. Il y a qu'une chose que je que je stipule, c'est que je fais confiance à Christian Mirard sur cette conversation. Il me dit "Ma fille était là, elle est montée à l'étage.

Je vais vous dire qui est Christian Mirand pour moi c'est pas un voisin anonyme. Je sais pas bien si vous savez ce qu'est un village. Quand je nais, il y a dans ce village où j'habite toujours 300 habitants.

Ça veut dire une vingtaine de maisons de familles qui sont là depuis 150 ans, 200 ans et qui se suivent de génération en génération. Une de ces familles, c'est la famille Oui. Et cette famille est à 4 c maisons de la mienne de naissance, de ma maison de naissance.

Et et je et c'est pour moi inoubliable parce que c'est la première fois que dans ma vie de petit garçon, j'ai rencontré le malheur définitif, infini, irréparable. La famille Our c'était des marchands de fromage Jean et Odette Our et ils avaient deux enfants. Et l'un de ces enfants c'est un garçon qui était pour moi un idéal de il devait avoir 4 ou 5 ans de plus que moi, trois peut-être.

Euh un idéal de petit garçon. Le mot qui venait quand on le voyait peut-être c'est ma c'est ma mémoire qui reconstitue ça. C'était c'est un ange.

Il avait toutes les qualités de gentillesse et de Et un soir, il a eu un accident de bicyclette et le matin, on a appris qu'il était mort. s'appelait Étienne Tien, on disait et je nous pardon mais je n'oublierai jamais mon père, ma mère ma petite sœur et moi au milieu de la cour de la ferme, mes parents les bras le long du corps parce qu'on venait d'apprendre que ce petit garçon était mort de l'accident de bicyclette qu'il avait eu la veille au soir avec une voiture J'imagine. Et ils avaient deux enfants Étienne et Ivette.

Et Christian Mirand a épousé Ivette. Il était tendant adjoint au lycée où j'ai fait tout mon enseignement secondaire et où j'étais prof. Et je sais pas si si on peut expliquer ça.

Ça n'est pas du voisinage géographique, c'est une intimité de voisins. D'ailleurs, Christian Mirande raconte dans je ne sais quel journal peut-être aujourd'hui que il m'arrivait son portail étant cassé de sauter le portail pour aller bavarder avec lui. Christian Mirand pour moi c'est ça.

C'était le seul magistrat que je connaissais. C'est pourquoi les accusations que je serais passé par je ne sais quel autre au magistrat pour avoir des renseignements sont stupide. Christian Mirand, c'est quelqu'un que j'estime, je peux être en désaccord avec ce qu'il dit, mais c'est quelqu'un que j'estime, j'allais dire familialement. familialement et ses enfants bon et donc et donc est-ce que j'avais le souvenir de cette conversation pas plus que d'autres conversations avec lui ?

Vous dites d'accord, pardon de d'être long, mais c'est c'est des choses qui sont très importantes. Je n'avais pas le souvenir et je n'ai toujours pas le souvenir de ces conversations. Mais je sais une chose avec certitude, c'est que vos allégations sur cette affaire sont fausses parce que Christian Miranda a dit sous serment, il dit dans la presse tous les jours, je dis sous serment et je suis prêt à répéter à qui voudra l'entendre qu'il n'a pu rien me dire qu'il ne soit pas dans le journal de la veille parce que la totalité des informations que sur cette sur cette ignominieuse affaire, elles sont dans le journal du 29 mai, c'est-à-dire la salle de bain, tout y est.

Et si je voulais aller plus loin, est-ce que vous pouvez me dire un fait qui ne soit pas ce jour-là dans le journal ? En tout cas, pour moi, la saisie, pour moi, rien d'autre, en aucune manière que cette fréquentation amicale de ce garçon avec qui j'ai tant de liens de voisinage. Et jamais il n'a trahi le secret de l'instruction.

Et jamais je n'ai sollicité qu'il trahisse le secret de l'instruction. Il dit quelque chose de très vrai quand il parle. Il dit enfin de très vrai que je crois très vraisemblable.

Il dit que je disais c'est pas possible. Et aujourd'hui encore quand on me décrit la scène qui est rapportée, je [Musique] dis si quelqu'un a le nom d'homme, il peut pas faire ça. À savoir violer un petit garçon. de 10 ans au moment où sa maman vient le chercher pour aller aux obsèques de son père qui s'est tué la quelques quelques deux ou tr jours avant et aujourd'hui encore je dirais mais ça n'est pas possible vous comprenez ça un type qui est prêtre qui est directeur de l'institution et qui prend un petit garçon de 10 ans le jour où sa maman vient le chercher pour aller à l'enter de son papa.

Oui, je ne l'ai pas. Il est possible que j'ai dit ça n'est pas possible. Et alors, je rentre à la maison et ma fille raconte cette scène et je demande à ce qu'on raconte la scène jusqu'au bout.

Je pense que elle s'est un peu perdue dans le vocabulaire. J'ai dit secret de l'instruction. J'ai jamais dit ça puisqu'il y a jamais eu de rupture du secret de l'instruction.

J'ai pu lui dire ne le répète pas tellement c'est c'est épouvantable. Ça j'ai pu le dire. Mais il y a une chose qu'elle dit et qui est sûrement vraie que finissant la conversation il est en prison qu'il y reste.

C'est ça que ma fille raconte. Et ça, étant donné la l'abomination de cette scène, alors il est probable que j'ai dit ça. Et le souvenir de cette conversation ?

Non, je peux l'imaginer, monsieur le premier ministre, 30 ans après. Pourtant, ce n'est pas la réponse que vous faites au journal Le Monde en mars 2024. En mars 2024, vous niez l'existence de cette conversation.

Ce sont deux réponses qui sont très différentes. Monsieur le premier ministre, je voudrais revenir sur cette rencontre. Vous nous dites que vos souvenirs sont imprécis, mais vous l'avez vous-même décrite, évoqué, abordé cette rencontre.

Est-ce que vous pourriez revenir sur cet échange avec le juge Mirande en 1998 au cours duquel il vous informe des accusations de viol qui visent le père Caricar ? C'est-à-dire, je veux dire, par là où s'est passée cette rencontre, euh comment combien de temps a-t-elle duré ? À l'initiative de qui ? a-t-elle eu lieu ?

Alors euh mon collaborateur me dit que si le monde rapporte que j'ai nié dans la République, c'est la République du lendemain, je dis le contraire. Donc or, je rappelle que le monde étant publié le samedi après-midi, les questions ont été posé à la même minute pour la République du lendemain. Bon, je absolument que Christian Mirand m inform.

Le viol, il est dans le journal l'avantveille. Vous comprenez ça ? Dans le journal l'avant-veille dans la République, l'avant-veille dans Sud-Ouest, l'avant-veille est décrite précisément la scène du viol.

Donc Mirande m'a informé de rien et c'est des choses assez simples. Je n'ai rien appris. Et si vous m'interrogiez aujourd'hui avec du sérum de vérité pour me faire dire qu'est-ce que j'aurais pu apprendre qui n'était pas dans le journal, je n'aurais rien pu apprendre parce que de tout ce que j'ai lu sur cette affaire depuis qu'elle a été relancée, utilisée, systématisée, utilisé comme un comme un missile, je n'ai rien appris qui ne soit supplémentaire. par rapport à ce qui était dans le journal du 29 mai, vous n'avez à nouveau pas répondu à ma question, monsieur le premier ministre.

Pouvez-vous nous décrire cette rencontre avec le juge Mirande à l'initiative de qui a-t-elle eu lieu ? Combien de temps a-t-elle duré ? Où cette rencontre s'est-elle réalisée ?

Il dit que c'est chez lui. Je nous habitons comme je vous ai dit, il dit que je sautais le portail. Peut-être j'ai sauté le portail ce ce jour-là pour lui parler. chez lui.

Il dit dans son salon, "Je lui fais confiance, je n'ai aucun souvenir." Je vous rappelle, il y a 20 27 ans ou 28 ans, je n'ai aucun souvenir de cela et je suis pas le seul protagoniste à pas avoir de souvenirs. Peut-être on y reviendra tout à l'heure.

Je ne je ne sais pas où la rencontre a eu lieu. Sûrement chez lui. Il m'a dit "Ma fille était là, elle est montée pour nous laisser tranquille." Donc ça devait être dans son salon j'imagine ou dans sa cuisine.

Je ne sais pas, je n'ai aucun souvenir de ça. Mais je sais une chose avec certitude, c'est qu'il ne m'a rien appris sur cette affaire parce que tout était dans le journal l'avant-veille. Vous nous dites aujourd'hui 14 mai n'avoir aucun souvenir de cette rencontre.

Pourtant le 15 février dernier à la mairie de Peau devant les victimes de Betaram, vous avez décrit cette rencontre, monsieur le Premier ministre. Vous avez indiqué avoir croisé le juge Mirand en voisin sur un chemin. Vous nous dites là maintenant que cette rencontre a eu lieu chez lui.

Vous nous dites avoir évoqué alors alors revenez sur les conditions de cette rencontre. C'est important. A-t-elle eu lieu sur un chemin comme vous l'avez indiqué le 15 février ou chez le juge Mirand comme aujourd'hui vous le dites.

Excusez-moi, je croyais que c'était une commission d'enquête sur la protection de l'enfance dans les établissements scolaires. Je croyais que c'était ça. Alors, est-ce que j'ai eu pourquoi j'ai dit sur un chemin ?

Parce que quand je rencontre Mirand habituellement, c'est sur le chemin et même je peux vous dire sur le chemin du bois parce que c'est là que nous allons marcher. Tous ceux qui sont de ce village, ils connaissent ça. Est-ce que c'est important où c'était ?

Excusez-moi, je fais confiance à Christian Mirand qui dit "C'était chez moi et ça a duré 2 heures." Très bien. Il dit François Bairou disait "C'est pas possible." Ça c'est vrai.

Ça c'est enfin c'est vrai. C'est vraisemblable mais je n'ai rien appris qui ne fut dans le journal du 29 mai. Rien puisque tout était dans le journal du 29 mai.

Et je ne suis pas le seul à le dire. Christian Mirand dit la même chose. Il dit "Je n'ai jamais manqué au secret de l'instruction et moi je n'ai jamais été euh cherché des informations qui fussent dans le secret de l'instruction.

Jamais. Euh et que et que j'ai pu dire, vous savez Alain Esker dans son livre qui est là, le silence de Betaram, quand on lui annonce que Caricar pour pourrait être en cause, il dit c'est inconcevable. Esquer celui qui a mené Esquer celui qui a mené tout cette tout ce mouvement qui a rassemblé autant de gens quand on lui dit il dit c'est inconcevable il dit parce que lui connaissait le père Caricar il dit c'était le plus gentil c'était papi fraise.

J'avais jamais entendu ce surnom c'est dans le livre que je l'ai connu. Et donc oui, j'ai dû penser que c'était inimaginable abominable. euh insupportable même d'évoquer ce genre de chos et je n'ai pas appris une once de plus que ce qui était dans le journal et donc toute votre toute votre stratégie là qui consiste à faire en sorte de dire "Monsieur, vous avez changé de version, j'ai pas changé de version encore aujourd'hui, je n'ai pas de souvenir." Et qu'est-ce que vous voulez prouver en disant que j'ai changé de version ?

Que je protège quelqu'un. C'est ça que vous voulez prouver ? Ayez le courage de votre de votre affirmation.

Ces questions, monsieur le premist, vous ne devriez pas les les déconsidérer parce qu'au fond, elles nous permettent de porter une appréciation sur la valeur de votre parole. Le 15 février, vous dites avoir croisé le juge sur un chemin, avoir évoqué au détour d'une phrase l'affaire caricar. Le 10 avril, devant notre commission d'enquête, le juge Mirand sousement décrit très différemment cette rencontre.

Il l'a décrit comme étant à votre initiative, comme ayant lieu chez lui et comme durant au moins 2h dit-il. Et le 14 mai aujourd'hui devant notre commission d'enquête, en effet, vous faites à nouveau sur un autre point varié de façon très importante votre version des faits. Monsieur le Premier ministre, ma question, elle est directe.

Est-ce que vous avez cherché à minimiser l'existence et le contenu de cette discussion ? Franchement, il y a des moments où on se demande dans quel monde on vit. Je suis l'accusé dans cette affaire.

Je vous ai entendu dire 10 fois nous ne sommes pas un tribunal, nous ne sommes pas des magistrats. Vous vous comportez comment là ? Vous essayez de nourrir un scandale avec des méthodes un tout petit peu grossières, un peu faible si je puis dire.

Je pensais que à LFI vous étiez un peu plus élaboré. Donc avec ces méthodesl, qu'est-ce que je qu'est-ce que je dissimule ? Il était en prison Caricar, on découvre ce qu'il a fait dans le journal.

Il est en prison et il va sortir de prison 15 jours après. Est-ce que je me suis occupé une seule fois de cette affaire ? Jamais.

Excusez-moi, j'ai été garde des saut fugacement, c'est vrai. Je me suis jamais occupé d'aucune affaire. Je ne suis jamais intervenu dans une affaire de justice.

Jamais. Ça peut vous surprendre. Peut-être que vos mœurs à vous sont différentes et que vous intervenez dans les affaires de justice.

Moi, jamais. Et donc alors est-ce que la conversation a eu lieu ici ou là ? Combien de temps elle a duré ?

Est-ce qu'elle a pu durer 2 he ? C'est possible. Mais ça ne change absolument rien au fait que ce jour-là, depuis 48h, tous les détails étaient dans le journal et que vous pouvez relire le journal aujourd'hui encore.

L'instruction n'a rien montré de plus et c'est d'ailleurs un problème assez grave dont nous parlerons après. Très bien. Je note juste que vous nous dites aujourd'hui que le père carac était en prison au moment de cet échange le 15 février à peau ou déclaré "Lorsque je rencontre le juge en question, la personne poursuivie a été libérée." Là encore, vous ne dites pas la même chose le 15 février euh rapporté à vos déclarations de ce jour.

Je voudrais avancer, vous allez l'avir, monsieur le prénist, vous allez pouvoir tout à fait apporter toutes les éléments que vous souhaitez et moi je poursuis mon questionnement et je souhaite avancer et venir en effet sur cette question de vos vos interventions ou de peut-être la façon dont vous avez essayé de vous renseigner sur une procédure judiciaire en cours en dehors de tout cadre légal. Et je voudrais pour aborder ce sujet, monsieur le premier ministre, évoquer la déclaration souserment du gendarme le 10 avril 2025 devant notre commission d'enquête. Je Montan est chargé de l'enquête sur le père Caricar et le 25 mai 1998, il défère le père Caricar devant le bureau du juge Mirand et devant la porte du juge.

Il déclare le gendarme ont sous entendre du juge Mirand. Monsieur Ontant, la présentation est retardée. Le procureur général demande le dossier.

Il y a eu une intervention de monsieur Bairou. Voilà ce que dit le gendarme on sous devant notre commission d'enquête. Que répondez-vous monsieur Bairou à cette déclaration ?

Alors c'est extrêmement simple. Le gendarme entend soit il ment soit il affabule. Je veux bien accepter l'idée qui la fabule et je vais en apporter la preuve parce que cette preuve, elle va montrer la manipulation dont vous êtes l'auteur et c'est intéressant de le vérifier.

D'abord vous dites le gendarme montant sous serment déclare moi je demande qu'on compare dans votre compte rendu la déclaration du gendarme et la déclaration du juge Mirande souserment tous les deux devant vous et il y a deux c'est c'est quasiment la même phrase en miroir de je parle de mémoire mais on peut projeter s'il faut le gendarme montant dit je suis arrivé devant la porte et le juge Mirand m'a dit "Monsieur, Ant faut attendre parce que le procureur général veut voir ce dossier. Il y a eu une intervention de monsieur Bairou. Ça c'est l'audition de Hon et l'audition de Mirand, elle est affichée sur votre toujours sous serment et il dit "Je suis sorti et le gendarme montant m'a dit faut attendre parce que le procureur général veut voir le dossier et il laisse entendre." Je sais pas s'il le dit explicitement.

Non, il dit qu'il se souvient pas de l'avoir dit qu'il y avait une intervention de 2 mois. C'est c'est pas la même version, c'est la version symétriquement contraire, tous les deux sous serment. L'un dit Mirande, c'est Han qui me l'a dit.

Et on dit, c'est Mirand qui me l'a dit. Ben écoutez, excusez-moi, c'est votre c'est votre Pourquoi vous avez retiré la projection ? Alors, je ne sais pas, c'est pas volontaire même si cette pièce n'était n'a même pas été fourni.

Je la projection n'a pas été retirée. Je vais vous la lire. Alors, passe-moi le texte.

Elle était là, ça a disparu. Elle était affichée, elle a été enlevée. Alors, c'est très simple.

Afficher, sera plus simple mais sauf si on y arrive. Monsieur Ant Voilà, très bien. Alors, comme c'est un peu loin, je vais le lire.

Ben, écoutez, excusez-moi. Moi, d'ici, je le lis pas parce que je suis dans l'angle. Monsieur Han dit donc monsieur Mirande m'a donc informé en me disant monsieur Hant la présentation est retardée.

Le procureur général demande d'avoir le dossier. Il y a eu une intervention de monsieur Baou et Mirand dit le il m'a indiqué qu'il fallait patienter le procureur général souhaitant consulter le dossier. Voilà la voilà la version résolument antagoniste des deux.

Et donc et donc de cette affaire là, on a fait de cette déclaration, on a fait des mois d'utilisation, vous-même monsieur Vanier dans des innombrables déclarations, tweet et cetera disant il faut que le premier ministre démissionne parce qu'il est intervenu dans une affaire et c'est absolument scandaleux, permettez-moi de vous le dire parce que la réponse, elle est dans le dossier Dans le dossier, l'intervention, elle est mentionné et la personne qui est intervenue est nommément désignée. On va Je rappelle de quel dossier parlez-vous, monsieur le premier ministre ? Je rappelle le contexte.

Euh, on a dit à partir de ça, on a dit de cette déclaration, de ces déclarations successives, on a dit que j'étais intervenu, ça a fait des titres de journaux partout dans terre entière. Je rappelle l'objet de l'intervention, retarder de 14h à 16h le déferement de Caricar. Si on considère que très bien.

Et donc je suis tout d'un coup enseveli sous ce genre d'accusation déshonorante. Je répète, je suis jamais intervenu dans aucune affaire et j'ai demandé à la chancellerie si par hasard il n'y aurait pas de communication du procureur général en question que je ne connaissais pas. Monsieur Rousseau, Dominique Rousseau, je crois, il est mort depuis 20 ans, je ne le connaissais pas parce que je ne fréquente pas la magistrature, bien qu'ant été fugacement garde des sauts.

Le seul magistrat que je connaissais à peau, c'est Mirande. Si j'avais dû intervenir auprès de quelqu'un, c'est auprès de lui que je serais intervenu et comme il soutient absolument le contraire. Et donc j'ai demandé s'il y avait par hasard et on a fini par retrouver des gens ont fini par retrouver et communiquer à la presse les trois interventions écrites du procureur général auprès du ministère de la justice et de la chancellerie.

Je voudrais qu'on projette la première. Oui. Euh moi je je trouve que votre façon de procéder me dérange parce que je vous ai demandé les pièces à projeter.

Vous m'avez donné deux pièces qui n'ont pas encore été projetées. C'est celle-là. Euh d'accord.

Pour l'instant, vous m'avez vous nous avez demandé de projeter des pièces que je n'ai pas vu. Donc pour se mettre en confiance et en conc Vous avez de très grands pouvoirs. J'ai le pouvoir de gérer la commission.

Exiger que je veuille bien fournir des pièces à l'avance parce que pour le l'intérêt éclatant de la démonstration, moi j'ai besoin de montrer la surprise que représente pour moi la découverte incroyable de votre malhonnêteté. La malhonnêteté de qui ? La malhonnêteté de monsieur Vanier.

Alors en tout cas moi pour gérer mon prouver, excusez-moi, je vais le prouver. J'ai dit que je venais avec des preuves. Il se trouve que dans le dossier, dans les trois communications écrites qui ont été publié par BFM, quelque chose comme ça, euh dans les trois communications écrites, la réponse à cette question est présente et comme vous l'avez lu à coup sûr puisque vous êtes passionné pour cette affaire, comme vous l'avez lu à coup sûr, tout le reste est donc manipulation.

Alors, je veux je voudrais qu'on projette cette pièce ou en tout cas on va la projeter mais par contre dans ma commission, j'aime avoir des débats sereins et donc je pense que le travail du rapporteur jusque-là, écoutez, moi je n'ai je pense jamais dépasser des propos que je dois absolument dire ou ne pas dire et je trouve que votre vous allez très loin quand vous parlez de malhonnêteté, vous avez le droit de le faire mais le travail des rapporteurs est un travail de longue haleine, un travail sérieux, un travail appliqué en tout cas pendant la commission. Madame, excusez-moi votre formule, je vous le dis gentiment, prenez pas ça mal. Dans ma commission, c'est pas votre commission.

Si elle la préside, elle la préside mais un président il dit pas dans mon assemblée. Madame la présidente tout le monde dit madame les règles de l'assemblée. Nous allez-y nous allons dépassionner les la discussion et je vous demande de projeter.

Je vous en prie. Et donc et donc voilà et traitez mieux le gouvernement et le premier ministre. des pièces qui s'est fabriqué ça voilà donc après cette affirmation selon laquelle je suis intervenu je ne sais quo après cette affirmation les demandes de démission multipl insultes de toute nature dont je suis abruvé depuis 4 mois après cette commission on découvre ce document-là qui est en effet la communication écrite du procureur général à la chancellerie.

Alors, vous allez baisser top et la réponse est en toute lettre. Oui, il y a eu une intervention du procureur général. Pour quelle raison ?

Je n'en sais rien. Je suis réduit aux suppitations. Et cette intervention, c'est le compte-rendu téléphonique du 26 mai 1998, jour de l'incarcération.

Donc les 2 heures de départ à monsieur Lemel. Qui est monsieur Lemel ? Laurent Lemel, très grand magistrat connu de tout le monde, qui a été plus tard procureur général de Paris et premier avocat général à la cour de cassation, très grand magistraté de tous, était à l'époque numéro 2 de la direction des affaires criminelles et des grasses et il intervient, j'ai l'honneur, en vous confirmant les termes de mon contre-rendu téléphonique, de vous informer du déroulement de la procédure.

Ça n'est pas en quoi que ce soit François Baou qui est intervenu. C'est Laurent Lemel. La ministre de la justice à l'époque est Élisabeth Guigou et devant votre commission souserment, elle dit si quelqu'un avait essayé d'intervenir, on m'en aurait rendu compte.

Donc ça fait des mois cette affaire est, j'imagine que vous comprenez pour moi pas une affaire anodine. J'ai été ciblé de toutes les manières possibles en prétendant que j'étais intervenu et que le gendarme et que le juge, qui d'ailleurs disent pas la même chose avait affirmé que j'étais intervenu dans le dossier. Et on voit là la preuve par écrit sous la plume du procureur général de l'époque que celui qui est intervenu, c'est le numéro 2 de la direction des affaires criminelles et des grâces.

Or Laurent Lemel est encore en vie et même en activité, je crois. Il est assez facile de lui poser la question : est-ce que c'est moi qui suis intervenu auprès de lui ou quelqu'un d'autre ou un autre politique ? Je rappelle que je suis dans l'opposition à l'époque ou un autre politique ou quelqu'un du cabinet.

Il y a peut-être des choses de cet ordre. En tout cas, je sous serment et pour moi un serment c'est pas rien. J'affirme que je ne suis pas intervenu et que ceux qui m'en ont accusé ont conduit une manipulation parce qu'ils avaient dans le dossier la réponse à cette accusation infondée.

Alors pour que tous les membres de notre commission d'enquête disposent de tous les éléments, cette déclaration du gendarme ont que vous contestez très vigoureusement, elle est corroborée par le témoignage écrit versé à notre commission d'enquête du gendarme Matrasou. Ce gendarme nous écrit "Oui, je me souviens parfaitement de la mention par le gendarme ont d'une intervention de monsieur Bairou. Intervention qui aurait été formulée auprès du procureur général." Et ce propos, il est partiellement corroboré par le juge Mirand qui sous devant notre commission d'enquête, un peu différemment de ce que vous avez montré, monsieur le premier ministre déclare "Je connais très bien les deux gendarmes Matrasou et Ontant en qui j'ai toujours toute confiance et s'il dit cela, on a dû arriver." Euh et bien euh vous avez boramé dans tous les sens et en marche arrière, vous n'arriverez pas à changer cette cette affaire là.

Et il suffit d'ailleurs d'appeler monsieur le M le président. Je te rappelle, il a été premier avocat général à la Cour de Cassation et c'est un magistraté par tout le monde que je ne connais pas, dont je connais la réputation qui est grande et donc euh poursuivons le gendarme Matrassou dit "Oui, monsieur Hantan m'a dit ça." Il dit pas que quelqu'un d'autre lui a dit.

Par exemple, il dit pas que le procureur le lui a dit. Pour ceux qui sont un peu familiers de la justice, l'idée qu'un procureur général descend de son bureau pour aller voir le gendarme en lui disant "Je suis obligé de retarder je ne sais quoi la la comparution de votre client parce que le député est intervenu auprès de moi." Je sais pas si vous vous rendez compte à quel point on est dans le dans le dans on doit mourir de rire.

Vous connaissez un procureur général ? Vous savez ce que c'est un procureur général ? C'est un magistrat qui dans son ressort est le plus avec le premier président le plus haut magistrat.

Vous le voyez aller dire ça au gendarmes. Alors en effet, la preuve est apportée par le dénommé monsieur Matrassou que je ne connais pas. La preuve est apportée que Han lui a dit ça.

Et ben, on soit a menti, soit s'est trompé, soit l'a cru, soit reconstitué avec le temps. Mais la certitude est que je ne suis pas intervenu. C'est monsieur Lemel qui a eu la conversation avec le procureur général.

Et d'ailleurs, que dit Mirande ? Il dit, et le procureur général m'a dit, faites ce que vous devez faire. Et d'ailleurs, preuve supplémentaire, qui est présent dans cette affaire, c'est le procureur.

Et que fait le procureur ? Il requiert l'incarcération. Et donc j'ai été diffamé à perte de semaines à multiplication de tweets par vous monsieur Vanier et un certain nombre de membres de la commission qui prétendaient le contraire de la vérité que je serais intervenu dans cette affaire au bénéfice de la protection de pédo criminel.

C'est indigne, pardon de vous dire ça. Vous êtes parlementaire, c'est indigne de mettre des gens en cause alors que on a sous les yeux la preuve du contraire, manipulation et recherche de scandale. Et bien je regrette, vous êtes tombé dans cette affaire là sur un os.

Monsieur le premier ministre, les documents que vous évoquez, nous les avons en notre possession depuis longtemps. Nous les avons beaucoup travaillé et nous continuerons à le faire après cette audition puisque nos travaux se poursuivent. Monsieur le préniste, vous nous dites, c'est monsieur Lemel qui a eu la conversation avec le procureur général.

Comme en effet la mention d'un compte-rendu téléphonique l'indique, c'est tout à fait vrai. C'est ce qui s'est produit comme cela se produisait à cette époque très régulièrement quand des procureurs généraux au fond cherchaient à avoir un retour de la chancellerie. Il pouvait appeler euh en effet des haut fonctionnaires à la chancellerie pour les alerter.

C'est ce qu'il fait d'ailleurs par écrit quelques temps plus tard du dossier dont ils ont la charge. Ce que vous présentez comme une preuve d'une intervention n'en est, monsieur le premier ministre, absolument pas une. Il n'y a dans ce document aucun signe d'une intervention de monsieur Lemel dans la procédure en cours et dans une éventuelle demande de communication d'un quelconque dossier.

Je voudrais avancer et évoquer. Je suis oui monsieur le prem par je vous appelle monsieur le premistre a peut-être plus de respect de sérénité et vous avez tout à l'heure eu une appréciation sur la dignité du parlementaire je vous invite vous qui êtes premier ministre de la France à être dans le même registre de dignité de respect de la commission d'enquête parlementaire et de l'ensemble des posez votre question monsieur le rapporteur ma question monsieur le premier ministre elle porte sur une interview publiée aujourd'hui dans le journal sud-ouest une interview du juge mirand dans cette interview le juge affirme que votre actuel conseiller monsieur Müller qui est par ailleurs un ancien procureur de peau, l'a appelé à deux reprises ces dernières semaines pour parler, je cite le juge Mirand, du secret de l'instruction. Avez-vous, monsieur le Premier ministre, donné consigne aux membres de votre cabinet de prendre contact avec des personnes entendues par notre commission d'enquête ?

Je n'ai pas besoin de donner consign parce que euh il se trouve que euh je connais le juge Mirande, que mon conseiller le connaît, il a été procureur à peau pendant des années et que tous les journaux nous expliquaient que vous disiez qu'il y avait eu rupture du secret de l'instruction. Et il est tout à fait possible et légitime que entre personnes qui se connaissent, je vous rappelle que votre commission, elle est pas elle est pas partie prenante du secret de l'instruction, hein. Il y a pas excommunication parce que quelqu'un dit à quelqu'un d'autre que on lui raconte que il a manqué au secret de l'instruction.

Je crois qu'ils ont eu cette conversation, c'est possible. En tout cas, il m'a pas dit le contraire, monsieur Müller. Et c'est entre deux personnes qui se respectent et qui se connaissent qu'il y a eu cet échange sur vos déclarations.

Est-ce que c'était vous et les vôtres ? Mais oui, mais c'est ben vous avez un rôle central dans cette affaire. C'était vous qui prétendiez que j'étais allé chercher des renseignements qui avaient fait que le juge Mirande manquait au secret de l'instruction et on m'avait dit que Mirand allait confirmer ça.

Et donc il lui a posé la question et franchement entre deux personnes qui se connaissent et se respectent il y a pas d'influence, il y a pas rien de tout ça. Et monsieur Mirand, Christian Mirand a répondu ce qu'il a voulu répondre et rien d'autre et rien de plus. Mais c'est vos déclarations qui ont provoqué ça.

Alors dans cette interview, le le J Mirant ne parle jamais de moi. Monsieur Baou, vous nous dites donc que des membres de votre cabinet, sans que vous en soyez informés, prennent des contacts avec des personnes auditionnées par notre commission d'enquête pour aborder les travaux de notre commission d'enquête. C'est bien ça ?

Non, je sais. Vous voyez que ça va finir par faire rire ceux qui sont là. Vous prenez perpétuellement vous prenez perpétuellement la même méthode qui consiste à prendre une phrase qui dit blanc et en disant donc vous confirmez bien que vous avez dit noir.

Et donc je dis clairement que non, je il n'est pas vrai que j'ai nié qui ait eu cette conversation. C'est une conversation qui me paraît normale devant le déluge d'accusation dont vous m'accabliez en prétendant qu'il fallait que je démissionne parce que j'avais manqué au secret de l'instruction où j'avais invité. J'étais allé chercher.

Comment vous avez dit ça ? Je pour des intérêts personnels. J'étais c'est votre déclaration hein, j'étais allé chercher des renseignements couverts par le secret de l'instruction.

C'est ça que vous avez dit. Et bien mon collaborateur qui est qui connaît parfaitement le juge Mirand a pu lui poser cette question et je n'ai jamais nié qu'il ait pu le faire. Non, vous nous avez dit qu'il l'avait fait de de sa propre initiative.

Je n'ai jamais dit qu'il l'avait fait de sa propre initiative. Il l'a fait peut-être après des conversations. Mais à la différence de vous, je n'ai pas l'habitude de me défausser.

J'affirme, je dis que mes collaborateurs sont sous ma responsabilité et j'ai pas l'intention de dire qu'ils font des trucs sans que je le sache. Très bien. Donc, vous saviez que votre collaborateur allait appeler le juge Mirand qui a été reçu par notre commission d'enquête pour aborder les travaux de notre commission d'enquête.

J'ai une dernière question, monsieur le Premier ministre, sur ce deuxème ce deuxième bloc de questionnement. Le 11 avril 2025, vous avez déclaré à propos des auditions sousment de monsieur Hontan et de monsieur Mirand devant notre commission d'enquête, les juges et les gendarmes, vous savez, ça se trompe comme les autres. Consid considérez-vous donc, monsieur le premier ministre, qu'ils se sont parjurés et plus largement, considérez-vous qu'un juge, qu'un gendarme que les juges, que les gendarmes peuvent se tromper pour reprendre vos mots lorsqu'ils sont sous devant une commission d'enquête parlementaire ?

Vous voyez à quel point vous dites voyez le le le la perversité impuissante dans laquelle vous êtes, mais c'est de la perversité. Vous dites, est-ce qu'ils se sont parjurés ? Mais vous savez ce que les mots veulent dire par juré ?

Ça veut dire que on a juré et qu'on manque à son serment. Or, je n'ai pas prétendu, y compris dans cette interview que vous venez de citer. J'ai jamais dit "Ils ont menti." J'ai dit "Ils peuvent se tromper comme tout le monde." Et je pense moi que la mémoire au bout de 30 ans, elle vous trompe.

La mémoire, elle reconstitue des choses qui sont pas avérées. Et tous ceux qui ont touché à des enquêtes, tous ceux qui savent comment fonctionne la justice, savent que c'est tout le temps que ça se produit. La journaliste qui me tendait le micro, les journalistes, il y avait nombre de journalistes journalistes qui me tendaient les micros, ils ont dit, j'ai dit non, c'est pas vrai.

Ils ont dit, alors ils ont menti comme vous là. Et je dis non, ils peuvent se tromper comme les autres. Vous savez, c'est le sid les rois tout roi qu'ils sont, ils peuvent se tromper comme les autres hommes.

Et bien ça c'est pas des rois, c'est des magistrats et c'est des gendarmes. Ils peuvent se tromper et parfois ils peuvent être induits en tromperie par vous. Vous avez depuis le début essayé de montrer qu'il y avait derrière cette affaire des secrets épouvantables.

Tiens, je m'arrête une seconde à ce mot. Il y a une interview de vous dans Sud-Ouest hier ou avant-hier dont le titre est Les secrets de la famille de la famille Bairou appartiennent à la famille Bairou. Alors ça paraît une formule comme ça, mais quand c'est le titre du journal que lit le lecteur ?

Le lecteur, il dit "C'est une famille qui a des secrets, des secrets de famille, des secrets qui font que le faut pas aller voir ce qu'il y a derrière." C'est ça que vous avez fait. Est-ce que vous l'avez fait innocemment ?

C'est possible. Mais les dégâts que vous faites sans arrêt dans tout ça, c'est des dégâts que paye pas seulement responsable mais des personnes, des garçons et des filles, des enfants et des parents. C'est votre méthode et pour moi, c'est une méthode qui n'a pas de conscience.

Bien évidemment, je me livrerai pas à la polémique, à l'outrance dans laquelle monsieur le premier ministre vous vous êtes en train de de sombrer. Je voudrais juste faire un commentaire. Vous avez dit la mémoire au bout de 30 ans, elle se trompe.

C'est tout à fait possible. Je veux indiquer à notre commission d'enquête que les déclarations du gendarme Ottant sont constantes depuis 30 ans. Depuis 30 ans, je n'en crois rien.

Excusez-moi. Le gendarme montant, il a été entendu pour la première fois il y a 3 mois. il a 30.

Donc donc euh excusez-moi de dire ça, le gendarme montant a pu se tromper ou il a pu être trompé, il a pu être entraîné dans un dans une erreur euh qui en l'occurrence aurait pu comme toute cette affaire destructrice pour moi et pour ceux qui m'entourent. Heureusement, nous avons pu apporter les preuves, mais je trouve ça, on va maintenant venir sans doute à la à la troisème phase, c'est-à-dire les décisions de la chambre de l'instruction de la cour d'appel qui mérite qu'on y vienne. Madame la rapporteur, c'est à vous.

Oui, merci monsieur le premier ministre. On va on va poursuivre sur ces sujets extrêmement importants parce que on parle toujours du contrôle de l'État et je comprends que les mise en cause personnelle crée beaucoup de on va dire de de révolte en vous. Euh néanmoins, euh comme vous l'aviez dit euh en arrivant à cette commission, euh vous êtes euh là euh pour pouvoir vous exprimer et répondre à un certain nombre d'accusations dans euh l'ensemble des euh auditions que nous vous nous avons mené sur ces sujets, y compris avec le juge Mirand, y compris avec le gendarme Hant, y compris les témoignages écrits.

Oui, vous avez été mise en cause y compris par eux sur une éventuelle intervention au moment du défer de de du père Carik et sur même une influence ou une intervention potentielle sur la libération puisque 15 jours après son incarcération, il est libéré et envoyé à Rome à 1400 km. Vous avez répondu clairement. Vous avez répondu clairement, monsieur le Premier ministre.

Vous avez répondu que lors de votre conversation avec votre ami de 50 ans, vous n'avez pas violé le secret de l'instruction. Vous n'avez échanger que sur des sujets qui étaient connus. Et vous êtes vous avez aussi assuré la commission d'enquête que vous n'êtes jamais intervenu et que vous n'êtes pas intervenu dans cette affaire judiciaire.

Je ne vous poserai donc pas la question sur la libération euh d'une intervention, mais en revanche, au moment où le père Caricar est euh libéré de façon tout à fait surprenante pour l'ensemble des magistrats euh qui savent que lorsqu'on incarcère quelqu'un pour euh un viol d'enfant euh avec des témoignages accablants, le voir sortir 15 jours après pour être envoyé à Rome, ce qui empêche l'instruction de se poursuivre, à créer chez les magistrats, en tout cas que nous avons entendu une très forte surprise et voir un choc. Et donc je vous demanderai plutôt euh même si vous n'étiez plus ministre en en 98 au moment de cette libération en juin 98, vous étiez encore président du conseil départemental, encore concerné par toutes ces affaires. Quelle a été votre réaction, votre action éventuelle ou votre réaction ou des échanges que vous auriez pu avoir à ce sujet découvrant que ce violeur d'enfant est remis en liberté pour peiner pour purger une peine dans des conditions, on va dire, favorables et éloignées de la France ?

Excusez-moi, mais comme vous venez de dire plusieurs choses immensément fausse, je suis obligé de vous de vous remettre les choses en mémoire. Vous dites "Ça a choqué beaucoup de gens. J'ai reçu ce matin, ce matin ou hier matin, on a la lettre de J'ai reçu une lettre de monsieur de maître Blazie qui est l'avocat bordelais qui était l'avocat du jeune garçon et il m'écrit ceci.

Je vous lis que le début de la lettre. Cher monsieur, je suis profondément choqué. C'est l'avocat du jeune garçon.

Je suis profondément choqué que l'on puisse laisser entendre que des pressions auraient été exercées sur la chambre de l'instruction concernant la libération du père Caricar. Je ne connais pas un magistrat, j'en connais quelques-uns depuis que je suis passé à la chancellerie. Je ne connais pas un magistrat qui puisse même imaginer qu'il peut y avoir des pressions sur la chambre de l'instruction qui s'appelait à l'époqueation.

La chambre d'accusation. La chambre d'accusation pour ceux qui nous écoutent, c'est pas un magistrat, c'est trois magistrats du siège indépendant, inamovible qui forment ensemble la chambre d'accusation à l'époque de l'instruction aujourd'hui. Je n'en connaissais évidemment aucun.

Je ne connais pas maître Blazie. L'idée qui puissait avoir des influences sur un collège de trois magistrats, c'est une idée qui pour le monde de la justice est purement et simplement délirante. Mais je vais aller plus loin.

Ce que vous dites, il a été libéré pour aller en Italie. C'est pas vrai ? Oui, mais attendez, on y vient. il est libéré et c'est très intéressant de lire les les le texte de l'ordonnance.

Euh il est libéré parce que la chambre de l'instruction dit en réalité il s'est présenté de lui-même et le maintenir en détention n'apportera rien à la recherche de la vérité. quelque chose comme ça hein. Je cite à peu près moi de mémoire.

Ça c'est la première ordonnance et il y a une 2e ordonnance 1 an après, plus d'un an après qui lui permet d'aller en Italie. Et là le texte de l'ordonnance, il est très intéressant. Pourquoi est-ce que la chambre de l'instruction décide de l'élargir au point de lui permettre d'aller en Italie ?

Je vous lis les les attendus. attendu que si monsieur Caricard qui s'était spontanément présenté aux enquêteurs dès le début de cette affaire. Ça c'est le premier attendu pour le pour sa euh son élargissement et placé sous contrôle judiciaire depuis un an et ne s'est pas soustrait aux obligations qui lui auraient été imposées.

Premer attendu 2è attendu attendu que les risques de le voir s'enfuir sont donc très limités. C'est un collège de magistrats indépendant. 3è attendu attendu que bien qu'une commission rogatoire soit actuellement en cours, le dernier acte d'information présent au dossier remonte au 18 août 1998.

Ça veut dire que pendant un an, rien n'a bougé dans cette affaire. Et attendu que la longueur du délai d'exécution de cette commission rogatoire ne peut justifier que soit maintenu à l'encontre de Pierre Své Caricard des mesures restrictives de liberté qui ne sont absolument pas indispensables au bon déroulement de l'instruction. Qu'est-ce qu'il dit ?

Qu'est-ce que dit la chambre de l'instruction ? Elle dit que l'instruction n'a pas avancé d'un pouce. Et alors si c'est vraiment l'affaire dont on me parle dans laquelle on prétend que toute l'attention était portée autour de ça, affaire dont le procureur général écrit à la chancellerie lors de sa deuxème communication qu'il y avait soupçon ou possibilité que d'autres enfants soient et subit les mêmes les mêmes horreurs de la part d'autres adultes.

Alors, qu'est-ce qu'ils ont fait ceux qui étaient chargés de l'enquête, nommément monsieur Antan ? Pendant 1 an, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Et comme on me répond, si vous étiez comportés autrement, les enfants auraient été protégés, soupçonnant que que j'avais au contraire mis des obstacles.

Alors pourquoi la justice n'a-t-elle pas fait ce qu'elle devait faire pour protéger ses enfants ? Pourquoi les autres enfants qui pouvaient être euh qui pouvaient témoigner ? Pourquoi on les a pas interrogé ?

Pourquoi on se trouve devant un moment où on soupçonne que un député d'opposition serait intervenu alors que les magistrats et les gendarmes ne font pas le boulot et que la chambre de l'instruction cible leur absence de travail, d'information et d'instruction pour libérer Caricar. Peut-être ces questions mériteraient d'être posées au lieu que comme vous comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire peut-être trop souvent au lieu de faire que on puisse diffamer et insinuer. Merci monsieur le premier ministre.

Je crois que vous êtes mépris dans mon intervention. Je vous questionnais sur votre réaction à cette libération. J'ai cru au début de votre démonstration que vous étiez en train de défendre une décision qui que moi je trouve extrêmement choquante.

En tout cas, c'est on parle d'un viol d'enfants, d'autres témoignages. Il y a eu beaucoup d'enfants auditionnés par l'équipe d'enquête. Effectivement, trois magistrats ensemble ont décidé d'abord de le libérer puis de l'éloigner.

C'est pas pour ça que je ne trouve pas ça choquant. Et donc je je j'indique là que vous avez déjà répondu au fait que vous n'étiez pas intervenu. Ce n'était donc pas ma question. simplement à l'époque, on peut s'interroger sur la façon dont la société et les responsables politiques, vous n'étiez plus ministre de l'éducation nationale, mais vous étiez président du conseil général de peau et vous auriez pu juste me répondre que vous étiez choqué de cette décision ou qu'il y a eu une discussion au conseil municipal ou au conseil départemental, mais ce n'est plus la question.

Vous étiez donc chargé de la protection d'enfance en tant que président du conseil général. Vous avez euh juste avant lorsque vous étiez ministre de l'éducation nationale fait paraître une circulaire le 15 mai 97 extrêmement complète sur les responsabilités et le trans le trans la transmission d'information entre l'éducation nationale, la justice et les conseils généraux pour la protection de l'enfance. Euh donc c'est un sujet sur lequel vous étiez euh mobilisé à la fois en 97 en tant que ministre de l'éducation et euh dans la continuité en continuant d'être président du conseil euh général.

En question en 98 et en 99, le conseil général a continué de subventionner l'établissement BTAaram comme on l'a vu d'ailleurs dans d'autres cas en France euh dans d'autres cas où où il y a des inspections ou des cas judiciaires extrêmement graves. En 98, en 99, le conseil général que vous présidez continue de verser des subventions facultatives. Je parle pas des subventions obligatoires.

Donc là, de la même façon, je vous poserai la question et qui s'étend finalement à toutes les situations qu'on peut rencontrer de lien entre des inspection, des affaires judiciaires et des subventions de collectivité territoriale. Est-ce que il y a eu des discussions au conseil général à ce moment-là puisqu'il y avait l'affaire caricare, qu'il y avait ces plaintes répétées, qu'il y avait ce ciblage sur l'établissement euh Betaram et est-ce qu'il y a eu des actions du conseil départemental à l'époque ? Merci.

C'estes deux questions absolument étrangères l'une à l'autre. Alors, je vais répondre aux deux. Quel a été ma réaction ?

Je ne m'en souviens pas. Euh euh à titre de personne, je vous ai dit ce que je pensais de la pédophilie parce que je pensais ce que ce que je ressentais du plus profond de moi de la pédophilie. Mais beaucoup de gens ont dû penser que s'il était élargi, c'est parce qu'il y avait pas de raison de le maintenir.

Je vous lis je vous lis le reportage de France 3 à Aquitaen le 4 février 2000, c'est-à-dire juste après sa mort. Voie off du journaliste. On vient d'apprendre qu'il s'est suicidé. reste le doute sur une affaire qui avait coûté de semaines de prison préventive au prêtres sur la seule foi du témoignage d'un enfant.

Une détention jugée, excessive et injustifiée, y compris par la partie civile, jugé excessive et injustifié, y compris par la partie civile qui évoque aujourd'hui la responsabilité du juge d'instruction. J'essaie de vous répondre, je veux pas troubler votre conversation, hein. Et maître Blazi, celui qui m'a envoyé cette lettre est à ce moment-là interviewé.

Et que dit-il sur la mort de Caricar ? On peut, il dit à l'antenne, on peut rattacher cette mort à la détention provisoire. Je peux vous affirmer que je préfère être à ma place qu'à la place du juge d'instruction.

C'est le l'avocat du jeune garçon qui dit ça. Moi, est-ce que j'ai pensé ça ? Pas du tout.

Et à dire vrai, je me souviens pas du tout ce que j'ai pensé. Beaucoup de gens ont pensé que et son avocat, maître le grand dont dont beaucoup dont beaucoup ont parlé, son avocat a dit s'il est élargi, c'est parce qu'il y a rien contre lui. Et qu'un an après, la chambre de l'instruction dise "On n'a rien fait pendant un an, c'est pourquoi nous lui permettons de quitter le territoire national." Moi ça me trouble.

Je voudrais comprendre comment sur une affaire aussi symbolique, grave, lourde, on a pu être en panne comme ça. Écoutez, monsieur le premier ministre, nous avons interrogé en audition Élisabeth Guigou qui avait eu un certain nombre de courriers qui nous a expliqué le fonctionnement de la justice, le secret de l'instruction, les instructions, l'arrêt des instructions individuelles. Et donc, nous allons prendre en compte ces sujets-là dans dans la commission d'enquête.

Nous auditionnons, monsieur Darmanin, euh au titre de ses fonctions précédentes actuelles de pardon de de ministre de la justice sur le fonctionnement actuel et les inspections en cours et le lien entre éducation et justice. Donc, nous aurons beaucoup de suggestions sur ce sujet. En revanche, je vais pas rentrer dans le détail de l'interprétation de chacune des instructions qui ont donné cela. peut-être dire juste en respect pour pour les victimes que il y a de nombreux témoignages d'enfant suite à cela, il y a eu le suicide du père Caricar suite à une deuxème plainte qui a été déposée pour viol et que les viols ont été nombreux, les violences ont été nombreuses et que cela ne fait peut-être que renforcer euh le ce qui est plus qu'un sentiment, c'est la conviction qu'il y avait une omerta, que même ce qu'il passait dans la presse locale n'était parfois pas décrypté avec les yeux de la libération. de la parole de l'enfant et que beaucoup d'enfants n'étaient pas crus.

On le voit dans d'ailleurs des courriers, dans le courrier de la cour d'appel de peau, il y a des phrases qui montrent bien que on est on a même peine à croire le témoignage de d'enfants qui eux-mêmes auraient parlé sur des viols. Excuse-moi euh la phrase que vous venez de prononcer, je peux pas l'accepter. Si le juge d'instruction n'intervient pas et le gendarme non plus, c'est pas parce qu'il y a une omta eux s'ils n'avancent pas, s'ils n'interviennent pas, il ne il ne B c'est le sujet.

Caricar est remis en liberté mais la saisine du juge d'instruction elle demeure. Le la mission de ceux qui conduisent l'enquête elle demeure ? Pourquoi est-ce qu'il y a eu aucun acte d'instruction ?

Voilà des gens qui savent et qui pensent bah si c'est exactement ça. Voilà des un magistrat et un gendarme qui savent ou qui pensent qu'ils sont intimement convaincus que la personne en question est coupable. Pourquoi est-ce qu'ils font rien pendant un an ?

Pardon. Quand je parle d'Omerta, monsieur le Premier ministre, je parle notamment du traitement journalistique à l'époque euh de ce type d'affaires, de ce type de décision. Euh le travail des magistrats est certainement cricable et c'est un travail que nous faisons au sein de cette commission d'enquête.

Mais quand je parle d'Omerta, euh je parle de l'ensemble d'une société qui euh face à la remise en liberté et au au à l'éloignement demandé euh par la partie civile, ce qui est quand même assez incroyable, euh et bien il y ait une action judiciaire qui fasse qui cet éloignement et que l'enquête ne puisse plus se poursuivre sereinement à cause de cet éloignement. En tout cas, c'est l'interprétation du juge Mirande aujourd'hui dont vous avez loué les qualités professionnelles et qui considère que ces décisions n'ont pas permis de poursuivre les investigations comme elles auraient dû se faire. Donc c'est un autre débat mais en tout cas quand je parle de l'omerta, je parle bien de l'omerta de de l'ensemble d'un système qui fait que c'est la plupart de ces plaintes n'ont pas été prises en considération et on l'a vu dans la suite des événements.

Je crois qu'on va poursuivre. C'est moi qui vais poursuivre parce que je n'ai pas répondu je n'ai pas répondu à la question que vous avez posé. D'accord.

On va vous laisser répondre à la question et ensuite on va passer au aux questions des collègues des députés. Oui, mais excusez-moi les propos qui sont tenus ici, je ne sais pas si vous imaginez à quel point ils sont insultants pour toute une communauté. Notre région et le Pays-Basque aussi, j'imagine, c'est pas des sauvages, hein.

On n'est pas sous l'emprise d'une mafia. Chez nous, ça n'existe pas. Ça n'est pas vrai que les juges ne cesseraient d'agir parce qu'il y aurait dans la société des puissants qui organiseraient une omerta.

Vous imaginez Miran de dire "Ah là, j'ai peut-être dérangé quelqu'un, je fais rien." Et le et le fameux gendarme on c'est lui qui est chargé de l'enquête. La commission rogatoire, c'est la sienne et on laisse 1 an sans qu'il y ait un acte d'instruction.

Excusez-moi, vous vous dites vous êtes une société tribale et dans laquelle Non mais excusez-moi de peut-être vous êtes indifférent à ça, mais moi je dis qu'il n'est pas vrai que chez nous y ait une omerta. C'est pas vrai. Il y a il y a comme partout des gens qui ne voient pas les choses comme elles devraient être ou se trompent en les voyant.

Mais il n'est pas vrai qu'il y ait un verrouillage. Ça c'est pas vrai et je tiens à le dire au nom de mes concitoyens parce que après tout ça fait longtemps que je suis en confiance avec eux. Quant à la question de Betaram et de son financement, le premier ministre, ministre, permettez-moi, je je redis ce que je pense.

On a peut-être des différences de points de vue, mais je ne jette pas l'eau probre sur une région. Je vais prendre l'exemple du village d'enfants de Riyaumont dont nous avons entendu les victimes, dont nous avons lu le livre, dont nous voyons les procédures judiciaire en cours. Et bien à Riomont, c'était au cœur d'une ville où il y avait des élus locaux, des magistrats, des justes pour enfants qui se sont mobilisés pour tenter de faire arrêter ces violences.

Et l'ensemble d'un système qui a tu un certain nombre de violences et qui n'a pas fait confiance à la parole des enfants a permis que des violences perdurent. Donc je pense que c'est l'objet même de notre commission d'enquête. C'est ce sujet de l'OERTA qui n'est pas la recherche d'un d'une responsabilité individuelle de chacun mais bien de la façon dont les instructions, les circulaires, les rapports d'inspection sont appliqués ou non, sont suivis ou non.

Dans le temps, les ministres se succèdent, les responsables dans les administrations également et on voit que malheureusement il y a eu beaucoup de rapports, il y a eu beaucoup d'inspections, il y a beaucoup de plainte qui a eu de la libération de la parole et que ces systèmes n'ont pas pu être cassés à temps et c'est ça l'objet et la conviction que je vous partage. Bien, je vous remercie. Si c'est une Non, pardon, attendez, monsieur, vous allez répondre, il y a pas de problème.

Mais je je j'aimerais vous donner la parole si c'est possible. Voilà. Donc je vous donne la parole et ensuite il faudra vraiment qu'on passe aux questions des collègues.

Volontiers. Je vous remercie. Euh donc si c'est une réflexion générale, si c'est pas une réflexion sur une région, je veux bien l'entendre, mais il n'est pas vrai une mise en cause qui viserait parce que nous parce que nous sommes au pied des Pyrénées un système de connivance, ce n'est pas vrai.

Voilà. Euh il y a des conivances et moi je n'y ai jamais participé. Alors, la question du financement de Betaram par le conseil général, il n'y a jamais eu de financement particulier pour Betaram.

Il y a un règlement comme dans tous les départements, il y a un règlement avec des critères qui permettent de financer. Il y a eu un règlement, j'imagine que vous ne me l'opposerez pas, il y a eu un financement particulier parce que à Betaram, il y avait des préfabriqués paillerons. Je rappelle, ça a fait 20 morts quand ça quand ça a brûlé.

Et Betaram a reconstruit en dur au lieu des préfabriqués pailleront. Point. Et je crois pour quelque chose comme le conseil général a dû donner quelque chose comme 50000 € euh une participation à la sécurité des enfants conformément à la loi Falou que j'ai quelques raisons de connaître.

Donc voilà pour ce premier point. Le reste c'est des sorties de ski. Tous les établissements y ont taxés.

C'est des sorties culturelles tous les établissements et il n'y a jamais de délibération. C'est les services qui préparent cette ces répartitions de moyens. Jamais il y a de délibération.

J'ai beaucoup ri parce que parce que on m'avait interrogé en disant "Mais la délibération dit euh vu le rapport du président du conseil général, on dit "Vous êtes intervenu, c'est une blague." Tous les rapports du conseil général commencent par la ligne vu le rapport du président du conseil général et il n'y a de ma part et de ni de celle de mes collaborateurs jamais eu d'intervention pour Betaram particulière. Voilà.

Bien, je vous remercie. Nous allons donc passer aux questions des députés. Donc euh je je je donne une explication de méthodologie.

Cinq questions. Vous répondez à cinq questions à la fois puisqu'il y en a 25 en tout. Ensuite, on fera une pause et on reprendra pour une 3e partie.

Euh je pense queon fera une pause vers 21h30 21h45. Faut faire une pause. On verra de combien de temps, mais il faut peut-être pouvoir dîner un petit quelque chose et ensuite on reviendra.

Non non, on va finir avant de dîner. On si on finit avant, c'est mieux. Oui, c'est mieux.

Alors, je Donc je vous rappelle aussi que ce sont des questions de une minute. Ouais. Merci.

Pour le Rassemblement national Caroline Parmentier. Merci madame. Allez-y, ça va aller.

Merci madame la présidente. Monsieur le premier ministre, je ne vous interrogerai pas sur des faits qui sont entre les mains de la justice et dans le cadre d'une procédure judiciaire en cours. Néanmoins en en tant qu'ancien acteur majeur de la vie politique et éducative française, comment expliquez-vous que des faits de violence parfois systémique et puissent se produire et perdurer des années, des décennies dans cet établissement sans réaction des autorités éducatives, religieuses, politiques ou judiciaire ?

Selon vous, quelles graves failles institutionnelles ont permis ce silence insupportable et quelles mesures concrètes doivent être prises aujourd'hui pour garantir que plus jamais un tel système d'omerta ne puisse se reproduire dans nos écoles, qu'elle soi publique ou privée ? Je veux adresser à ce jour toutes mes pensées et ma solidarité aux victimes qui suivent de très près cette audition. Je vous remercie pour le groupe ensemble pour la République, Céline Calvez.

Merci madame la présidente, monsieur le premier ministre, vous êtes aujourd'hui devant la commission des affaires culturelles et de l'éducation de l'Assemblée nationale qui s'est doté des pouvoirs d'enquête sur les modalités de contrôle par l'État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires. Je pense utile de rappeler une nouvelle fois à toutes et à tous l'objet et le cadre de nos échanges aujourd'hui. Depuis le lancement de nos travaux, depuis mi-mars, votre audition constitue un temps médiatique et politique important, une attention importante.

Importante aussi l'utilité de ces travaux l'it. Et toutes celles et tous ceux qui ont osé parler, lever le voile, celles et ceux qui hésitent encore à le faire attendent de nous des résultats, des enseignements utiles à mieux lutter contre les violences physiques et sexuelles dans les établissements scolaires. Monsieur le Premier ministre, vous avez porté différentes fonctions. député des Pyrinées Atlantiques, président du conseil général, ministre de l'éducation.

Et à ce titre et à des temps différents, vous avez pu apprécier le partage des compétences et des responsabilités dans les établissements scolaires autorité hiérarchiques ou fonctionnell sur les personnes encadrant ou accompagnant les élèves dans les établissements scolaires. On le sait, des partages de compétences différents selon le niveau primaire et secondaire. Selon vous, comment, à votre avis assurer une pleine coordination sécurisée pour un continuum de protection autour des élèves pour que plus jamais les violences et le silence n'existe ?

Pour le groupe LFINFP, Farida Amrani. Merci madame la présidente. Monsieur le premier ministre, le 17 mars 95, vous avez été alerté sur des violence en cours à Betéaram par une professeur lors d'une cérémonie et par courrier.

Le 29 septembre 95, vous validez une subvention facultative de 73000 € en conseil général pour ce même établissement. Le 28 mai 98, le directeur et père Caricac euh s'est mis en été mis en examen pour viol et agression sexuelle sur mineurs. Vous en avez été informé.

Vous accordez la même année là une 2e subvention facultative de 70000 € le maximum prévu par la loi en 99 rebelotte vous accordez une 3e subvention donc facultative de 80000 € correspondant là encore euh au maximum prévu. Tout cela en sachant pertinemment, monsieur le Premier ministre, qu'il y avait des violences d'ordre pédocriminel dans cet établissement et en toute connaissance de cause, vous avez octroyé des financements non obligatoires à l'établissement privé BRAM. J'ai qu'une seule question, monsieur.

Elle va être claire, monsieur le premier ministre. Pourquoi avoir attribué ces financements ? Merci.

Pour les socialistes et apparentés, Colette Capdeviel. Monsieur le Premier ministre, depuis 17h, vous portez des accusations graves sur la commission et sur l'un des rapporteurs. Vous vous placez en victime.

Vous accusez madame Guling de folle, vous accusez de haut gradé de la gendarmerie de mensonge. Vous tentez de renverser la situation, vous accableer, vous menacz, vous donner des ordres avec beaucoup d'arrogance. Vous reconnaissez-vous dans ce tableau ?

Deuxème question. Vous admettez que votre directeur de pôle ce tableau ce vous admettez que votre directeur de pôle judiciaire ancien procureur de République Apo pendant des années a téléphoné à deux reprises au juges Mirand alors même qu'une procédure criminelle est actuellement en cours au parquet de peau avec plus de 200 victimes auxquelles je rends hommage pour leur courage qu'une commission d'enquête parlementaire est en cours. Monsieur le premier ministre, quelle mesure concrète allez-vous prendre pour que ce type d'intervention au sein de votre cabinet ne se reproduise plus désormais ?

Je vous remercie pour le groupe écologiste et social Arnaud Bonet. Madame la présidente, monsieur le Premier ministre, vous avez silencieux des violences et menti. Ce que nous apprenons depuis février nous montre clairement une chose.

Vous avez passé une part de votre carrière politique à ignorer des violences sur les enfants dans les différentes fonctions que vous avez occupé. Monsieur le Premier ministre, les enfants et leur quotidien vous importent peu. Ce n'est pas un continent caché.

C'est un continent que vous ne souhaitez pas voir. C'est un fait et on attend encore l'action de votre gouvernement sur ce sujet. Votre apport aux enfants est tel que vous nous avez rejustifié une claque éducative.

Mes questions sont donc votre gouvernement souhaite-t-il rendre la claque éducative de nouveau légal ? Pensez-vous qu'un homme tel que vous, qui ne se soucie pas du bien-être réel et de la protection des enfants, qui a menti devant la représentation nationale, est apte à diriger l'action de votre gouvernement ? Je vous remercie, monsieur le ministre.

C'est à vous. Monsieur le Premier ministre, pardon. La question de madame Parmentier, je crois très fondamentale.

Pourquoi les victimes ne parlent-elles pas ? Et c'est la question, si vous me permettez, cette allusion personnelle que ma fille a porté depuis plusieurs semaines en tant que analyste intéressé par la psychanalyse et par les enfants. Je pense que ça c'est la question la plus importante.

Pourquoi on ne parle pas ? Il y a beaucoup d'explications. Ce que dit ma fille, c'est "On ne parle pas parce qu'on ne voit même pas de quoi il s'agit.

Je vois un geste de brutalité, je n'ose pas le qualifier parce que j'ai pas le les armes personnelles, le la structure personnelle. Je j'ai pas assez murri pour le qualifier. Il y a une phrase de Peggy que j'aime beaucoup qui dit "Avoir le courage de dire ce qu'on voit, mais il y a plus difficile encore, c'est de voir ce qu'on voit." Et les enfants assez souvent, ils voient pas ce qu'il voi ensuite il ne parlent pas.

Je ne sais pas vous, mais je peux dire que en tout cas ce qui se passait à l'école restait à l'école. On le racontait pas à la maison. Vous savez comment Pagnol intitule son livre Le temps des secrets.

Il n'est pas vrai que les enfants parlent à la maison facilement. Non, excusez-moi, c'est la question le que pose madame Calv. Madame Parmentier euh et puis peut-être pourquoi les enfants parlent pas parce qu'ils veulent pas faire de peine à leurs parents. parce qu'ils sont conscients ou semi-conscients qu'il les parents les voient dans un univers protégé et que si il brise l'univers protégé, c'est aussi une blessure pour les parents.

Vous voyez, ça fait plusieurs séries de raisons. Qu'est-ce qu'on peut faire ? Éducation à la parole, c'est compliqué.

Et attention aux victimes. Je ferai tout à l'heure une proposition sur ce qu'on pourrait faire. Ce que je sais, c'est que ça passe par l'écoute des victimes.

L'écoute non déconsidérée des victime. Ça demande un effort à la communauté, aux adultes, qu'ils apprennent à parler et à entendre. Mais c'est à mon avis ça, madame, la grande question. difficile, hein.

Si quelqu'un vous dit qu'il a la solution, regardez-le d'un du coin de l'œil. Je ne crois pas que ça soit facile, mais c'est là que ça se joue. Aucun des événements qui sont en train de sortir sur aucune des écoles concernées par tout ça, les enfants n'ont parlé jamais.

Et en effet, je suis d'accord avec vous, ça mérite que qu'on prenne ça comme comme sujet. Madame Calvel, monsieur le Premier ministre, si je peux me permettre, si vous pouviez faire une réponse en 5 enfin comme il y a eu une minute de questions, ce serait bien qu'il y a une minute de réponse pour chaque question. Oui, oui, il y a pas de souci. sur celle-là, je pouvais pas dire au global faire 5 minutes.

C'est une question qui qui touche tellement au sujet et tellement à l'intime que je pouvais pas ne pas la traiter. Ensuite, comment assurer la répartition des compétences, dit madame Calvet. Vous savez le le conseil départemental, il s'occupe des bâtiments.

Le conseil régional, il s'occupe aussi des bâtiments des lycées. C'est l'éducation nationale qui a la charge de de la surveillance de ce qui se passe réellement dans les établissements. Est-ce qu'on peut imaginer des alertes ?

C'est ce c'est ce que je défends implicitement depuis par exemple dans le cas qui nous occupe. Le ministère de la justice a eu une information et il n'a pas prévenu le ministère de l'éducation. Il a eu une information par un procureur général et il se passe rien et le ministère de l'éducation n'est pas informé.

Alors, je comprends qu'il faille faire attention, respecter la présomption de l'innocence et tout ça, mais si le ministère de la justice avait informé et que le ministère de l'éducation avait provoqué des inspections, par exemple, peut-être ça aurait été différent, mais c'est incommunicable. Chacun est dans son tuyau d'orge. La justice parle pas en dépit de la circulaire que j'avais prise en en 2016 où je voulais que parle que ce parlent la justice, l'éducation et la défense.

C'est à la gendarmerie que je pensais à l'époque que la gendarmerie était ministère de la défense. [Musique] Ensuite, madame Amaran pourquoi est-ce qu'il y a eu des financements ? Où est-elle ?

Je je Pourquoi est-ce qu'il y a eu des financements pour Beta ? Parce que c'était le règlement. Tous les établissements scolaires privés du département des Pyrénes Atlantiques étaient éliges financements et je vous ai indiqué la raison principale c'était pour remplacer des bâtiments pailleront dangereux pour la sécurité des élèves.

Seule exception euh à la loi Falou euh des bâtiments dangereux pour la sécurité de tes élèves qui étaient remplacés par des bâtiments plus assurant plus de sécurité. 22000 € pardon 22000 € sur 3 ans. Vous vous rendez compte ce que ce que ça veut dire ?

C'est-à-dire de Non, franchement quand on connaît les budgets, non. Madame Aman, s'il vous plaît. Merci.

Merci madame Capdeviel. Quelle arrogance vous dites ? Excusez-moi.

Quand on vous insulte pendant 4 mois tous les jours dont vous-même ? Bah si vous-même vous-même vous avez vous avez insinué devant l'Assemblée nationale euh des choses inacceptables. Euh écoutez, il suffit de relire votre intervention et donc euh euh donc euh quelle mesure prendre pour que un de mes collaborateurs ne parle plus à quelqu'un d'autre ?

J'ai pas de mesure à prendre. On n'est pas en justice là. Euh excusez-moi.

Euh en France, on a le droit de parler avec qui on veut. C'est pas la justice, hein. Pas celui qui parle.

S'il vous plaît, règle d' monsieur. Monsieur le ministre, monsieur le premier ministre. Il y a que vous qui parlez.

Il y a que vous qui parlez et qui répondez aux questions. Merci. Voilà.

Madame Madame, la procédure judiciaire, elle ne concerne pas le juge Mirand que je sache, elle ne concerne pas monsieur Müller, que je sache. Ils sont pas pris dans la procédure judiciaire. Vous le souhaiteriez.

Mais ça n'est pas le cas. C'est c'est les insinuations. Vous voyez, on est tout à fait dans le type d'insinuation.

Qu'est-ce que vous pensez de franchement en France, il y a des citoyens, les citoyens ont le droit à leur liberté et ils ont le droit à ce qu'on respecte leur liberté et ils n'interviennent en rien dans une procédure judiciaire. De ce point de vue-là, les choses sont indiscutables. Dans quelle mesure ?

J'ai pas de mesure à prendre. Mes collaborateurs sont des citoyens que j'estime, que je considère comme de première de première capacité et ils ont et vous vous imaginez pas que je vais leur faire un blâme, hein, faut quand même pas rêver. Et enfin euh monsieur Bonet, euh personne n'a ignoré les violences.

Je vous ai montré que ça n'était pas le cas. Il n'y a jamais eu d'autres ministres qui a pris les mêmes initiatives que j'ai prises dans les 16 ministres qui me séparent de madame Born, pas de ministre, qui est fait dans une affaire comme ça une intervention aussi rapide, aussi décisive et qui a conduit au licenciement et qui a conduit au changement des pratiques à l'intérieur de de l'établissement euh Et donc qu'est-ce que mon gouvernement va proposer ? Ça sera peut-être l'objet de la dernière intervention si vous l'acceptez.

Bien, nous allons passer maintenant aux questions des du groupe les démocrates avec Périne Goulet. Merci. Merci madame la présidente.

J'ai avant toute chose une pensée forte pour toutes les victimes qui sont très absentes de l'audition de cet après-midi. L'unique sujet est de savoir pourquoi à cette époque les enfants n'ont pas parlé, mais aussi pourquoi les adultes de l'établissement, qui savait avant la plainte pour viol et agression sexuelle de 1998, n'ont pas saisi la justice sur les premières violences suspectées, avérées ou constatées. Le dossier montre un courrier du procor de la République de Peau d'attente de 98 qui pr la chancellerie des faits de violence sexuelles par le père Sylvier Caricard.

Monsieur le Premier ministre, à ce moment-là, en votre qualité de parlementaire et de président du conseil général, avez-vous été informé de ces faits par le procureur, le garde des saut ou le premier ministre ? Pour conclure, devant une audition aussi lunaire relevant du procès politique envers un homme, il pourrait être très sain que cette commission s'attache à proposer des évolutions de pratique pour prévenir les violences envers les enfants des établissements scolaires afin qu'on ait plus de nouvelles victimes maintenant et dans l'avenir. Ce devrait être le seul objectif de cette commission.

D'ailleurs, monsieur le premier ministre, les victimes attendent de savoir si une commission pour les victimes va être mise en place et si nous allons conduire une réflexion sur l'imprescriptibilité glissante ou totale des crimes sexuels, nous devons faire de la lutte contre la violence faite aux enfants, l'enjeu majeur de notre société. Pour le groupe GDR, Souia Bourouis. Merci madame la présidente.

Je regrette monsieur le premier ministre que vous perceviez cette commission d'enquête comme un moyen de vous attaquer. Vous avez à plusieurs reprises remis en cause le travail des parlementaires ainsi que le professionnalisme et l'impartialité des fonctionnaires de cette commission. Et pourtant cette commission a permis de libérer la parole de nombreuses victimes et de révéler le mécanisme de merta qui sont présents dans certains établissements privés sous contrat avec l'État. des mécanismes qui trop longtemps ont étouffé les alertes.

Monsieur le Premier ministre, vous étiez ministre de l'éducation nationale en 1995 lorsque la première plainte de l'affaire BARAM a été déposée et vous aviez alors commandé un rapport dont l'auteur lui-même euh avait reconnu qu'il était baclé. J'ai juste envie de vous poser deux questions 30 ans après. Quelle leçon avez-vous tiré de ces révélations ?

Et surtout, comptez-vous instaurer enfin des mécanismes de contrôle et de prévention des violences physiques et sexuelles dans les établissements scolaire ? Je vous remercie. Merci.

Nous passons au groupe UDR avec Bartholomé Leoir. Merci madame la présidente. Monsieur le Premier ministre, le drame de Betaram nous a tous scandalisé et le courage des victimes qui ont osé briser le silence doit constituer pour nous parlementaires un exemple.

Nous l'avons vu au cours des auditions de cette commission d'enquête, il n'existe pas de profil type de victime. Toutes les familles sont frappées et du privé au public, les défaillance sont nombreuses. Loin des des instrumentalisations, pardon, nous devons tous travailler à protéger au mieux les enfants scolarisés au sein des établissements scolaires de notre pays.

Les auditions qui vous ont précédé, monsieur le Premier ministre, nous ont permis de prendre conscience de l'ampleur des défaillants des systèmes d'alerte, des défaillances des systèmes d'alerte, des procédures de contrôle et des dispositifs d'écoute pour les enfants victimes. Ceux qui sont investis sur le terrain ne cessent d'alerter sur les réformes que doit effectuer l'éducation nationale sur ces processus d'alerte et ses mécanismes de prévention pour une meilleure protection et une meilleure prise en charge des élèves. Monsieur le Premier ministre, quelle réforme envisagez-vous ?

Ma question est la même que madame Parmentier. vous pourrez délivrer euh vos solutions, mais par rapport à ce que vous disiez, il me semble que donner le moyen à un élève d'être écouté euh et l'évidemment axe à poursuivre. Je vous remercie.

Nous passons maintenant à Roger Chud. Pardon. Euh bon, merci madame présidente.

Monsieur le Premier ministre, nous recherchons euh à décrire, à comprendre les dysfonctionnements de la chaîne administrative et politique en matière de protection des élèves face aux violences scolaires. Euh en 95, les choses vont très vite. Vous êtes alerté par la presse, pas par le recteur, au passage, peu importe.

Vous demandez un rapport, ce rapport tombe, les sanctions tombent et et un an plus tard, vous produisez une circulaire qui est en effet la première à se préoccuper du problème. 96 17. Oui, oui, oui, oui, pardonnez-moi.

Bon, peu importe. En tout cas, je décris la la chaîne, ça m'a fait perdre du temps, mais ça je décris la chaîne de de vos décisions qui sont conformes au devoir d'un ministre. Mais cependant, euh cette circulaire, elle reste au fond d'une certaine manière l'être morte.

C'est là-dessus que je vais vous interroger parce que après la circulaire, plus rien ne se passe. Le couvercle se referme. Dire-vous que les autorités académiques, que la machinerie administrative, que le ministère s'est véritablement emparé de cette circulaire pour protéger les élèves ?

Pensez-vous qu'il y a eu dans cette période lointaine une défaillance ou une absence de système de signalement et ou une même subculture du pas de vague ? Est-ce possible ? Et enfin, que ferait que quelles sont les instructions que vous donnerez prochainement à madame Borne pour que tout ceci ne se reproduise jamais ?

Je remercie. Merci. Nous passons maintenant donc à madame Gradiella Melkior.

Merci madame la présidente. Monsieur le Premier ministre, les révélations publiques de ce que l'on appelle désormais l'affaire Betaram ont eu un retentissement national qui ont permis une libération salutaire de la parole et la création de cette commission d'enquête. Dans mon département, le Finistère, de nombreux hommes ont ainsi dévoilé les insupportables sévices qu'ils ont eu à vivre dans les années 60-70 au collège Saint-Pierre du relacéon.

Hier encore, des témoignages ont été révélés concernant un autre établissement finistérien. Je veux avoir une pensée aujourd'hui, comme toujours, pour toutes ces femmes et pour tous ces hommes qui aujourd'hui osent dire ce qu'ils ont vécu. Si nous ne pouvons pas réparer leur vie brisée ou abîmée, je crois que notre devoir est de faire en sorte que cela ne survienne plus jamais.

Vous avez été président du conseil général des Pyrénées Atlantiques. Aussi, je souhaiterais vous interroger sur les outils dont devraient disposer les président de département qui ont en charge la protection de l'enfance. Ceci afin de mieux agir au moment des signalements, mais aussi de mieux accompagner les victimes tant sur le plan social que sur le plan psychologique.

Je vous remercie. Je vous remercie. Donc nous nous arrêtons là puisqueon a eu les cinq questions.

On écoute vos réponses, monsieur le premier ministre. Pour répondre à Pine Goulet, pourquoi les victimes sont absente ? parce que les polémiques et les attaques, le choix de cette affaire comme arme politique, elle était indifférente aux victimes.

C'était pas les victimes qu'on voulait comprendre et et et accompagner et accueillir et accompagner. On voulait s'en servir comme d'une arme politique euh dirigée contre le premier ministre, le gouvernement, tout ce qu'on veut. Les victimes, personne ne s'en est occupé.

Si j'ose dire, pardon de le dire comme ça, sauf moi. Elle n'avait jamais été les victimes. Laissez-moi Oui.

Oui. Permettez-moi de dire ce que j'ai vécu. Les victimes, quand je les ai reçus, elles n'avait jamais été reçues par personne et elle ne s'était jamais rencontrée entre elles.

Et pour moi cette rencontre, c'est 3 ou 4 heur que j'ai passé avec elle, j'ai découvert quelque chose qui sera en écho avec les questions qui ont été posées. Elle ne savait pas que ce qui leur était arrivé était arrivé à d'autres. Elles croyaient et elles avaient vécu toute leur vie dans la solitude de quelqu'un qui est la seule victime.

Comprenez ça ? Et ce que j'ai vu, pardon de je le dis avec émotion mais tant pis. Ce que j'ai vu, c'était des garçons, des hommes qui avaient entre 40 et 55 ans.

Ce qui est revenu pendant ces 4 heures de temps, c'est les petits garçons. Ils les ont pleuré tous. Moi aussi d'ailleurs, c'est l'enfant.

J'ai j'ai construit à peau une action dont je suis très fier qui s'appelle le plan antisolitude. Et la solitude, la pire, c'est la solitude de l'enfant. L'enfant harcelé dans la cour de récréation par exemple et l'enfant martyrisé.

Et donc pourquoi les victimes sont-elles absentes ? Parce que ce qui elles l'ont dit 100 fois. Ils ont dit 100 fois mais on s'occupe pas de nous.

Ils ont dit 100 fois pourquoi on s'occupe de Bairou si on fait le rapport du nombre de SMS qui ont été ou de ou de tweets qui ont été utilisés sur cette affaire, il y en a pas un sur 10 qui soit pour les victimes 9/10 c'était contre moi et après tout ma responsabilité. Mais c'est ça la vérité. Les victimes, elles n'étaient pas au centre de cette affaire.

Et par une espèce de de choix du destin, le fait que j'ai été là, ça a fait sortir l'information et d'une certaine manière, je trouve que de ce point de vue-là, j'aurais été utile comme cible pour décoincer le silence. Donc à périne goulé encore imprescribilité. Vous savez qu'on travaille sur la prescription notamment la prescription en matière civile parce que ça permet de ça permet de sortir de ce de [Musique] cette impasse qui fait que la prescription empêche d'avancer dans la découverte de cette affaire.

Euh madame Bourois euh j'entends l'auteur du rapport dit euh j'ai mal fait mon travail. Écoutez, excusez-moi. Moi, je préférerais que que les fonctionnaires de très grande responsabilité comme un inspecteur euh ils fassent bien leur travail.

Vous savez, il y a une maxime juridique latine qui dito audituream allégance. Personne ne peut être entendu dans une affaire judiciaire en en décrivant ses propres turpitudes. Je dis pas que c'est des turpitudes.

Moi, je crois que en conscience, il a fait le travail comme il pensait devoir le faire à cette époque. Ce monsieur que je ne connais pas, monsieur la trubesse. Je suis persuadé que c'était pas un désinvolte.

Je suis persuadé que c'est que c'était pas quelqu'un qui faisait ça par-dessus la jambe. Et je ne et je ne veux pas le laisser croire. Je pense que lui comme tout le monde, il il a réécrit une partie de l'histoire en découvrant les choses horribles qui étaient révélées dans cette affaire.

Qu'est-ce que j'ai tiré comme leçon de ça ? [Musique] Peut-être que quand on fait des rapports comme ça, il faut plusieurs inspecteurs peut-être, mais comme il y a pas autant d'inspecteurs qu'on en a besoin, tout ça est une question importante. Monsieur Lenoir, il y a pas de profil type des victimes.

Vous avez dit, je vous raconte encore cette ces 3h ou 4h que j'ai passé avec les victimes. Une des choses les plus terribles que j'ai vécu avec eux qui m'a en tout cas bouleversé avec eux. Il disait il nous choisissait pas au hasard.

En tout cas, c'est ce qui croyaient eux. C'est parce qu'on était fragile qui nous choisissait. Tel, tel parce qu'il était chez sa grand-mère et qui sa grand-mère ne l'aurait jamais cru.

Tel parce que j'étais petit ou pas costaud, tel parce que j'étais psychologiquement eux disaient il nous choisissaiit pas au hasard. J'ai jamais oublié une seconde cette affirmation des victimes. Donc peut-être il y a un profil type.

On est plusieurs ici à avoir été harcelés dans la cour de récréation. C'est pas les grands costaud qu'on harcèle dans la cour de récréation. ni les garçons, ni les filles.

C'est pas ceux qui ont du bagou et du charme qu'on harcèle dans la cour de récréation. Ce qu'on harcèle dans la cour de récréation, c'est ceux qui sont moins affirmé que les autres. et on est nombreux à pouvoir en parler ici.

Et donc la question vous avez dit, c'est quelle alerte et quelle prévention et quelle réforme ? Alors peut-être je peux tout de suite aller aux réformes. Il y en a une en tout cas qui qui est importante pour moi.

Les Allemands, nos voisins allemands ont eu cette affaire depuis une affaire des affaires comme ça depuis 2010 et ils ont pris une loi le 8 avril je crois de cette année. Ils ont dit on va mettre deux choses. On va mettre une autorité indépendante au commissaire, je sais pas quoi, avec deux groupes autour de lui, un groupe de scientifiques et un groupe de victimes.

Un conseil des victimes, un conseil scientifique et un conseil des victimes. Je pense que c'est une bonne idée. Je pense qu'ils y ont réfléchi plus que nous. et je pense que c'est une bonne idée.

En tout cas, je suis certain qu'il faut des [Musique] victimes pour mieux écouter les victimes et et si je peux, c'est cela que je proposerai. un conseil des victimes pour aider l'autorité qu'on inventera pour tout ça. Ensuite, monsieur Chudo, euh pourquoi est-ce que le couvercle se referme sur une circulaire ?

Voulez que je vous dise vraiment ce que je pense ? Parce que la circulaire est un mauvais instrument. Le circulaire, c'est bien, c'est publié au journal officiel, au bulletin officiel de l'éducation nationale, le Ben.

Le ministre peut dire à la télé, j'ai fait une circulaire y compris 30 ans après, et ça change quoi dans la réalité ? Et donc je pense que faut changer, alors c'est une réflexion générale, faut changer de méthode. Quand vous avez un problème qui mérite une vraie réponse, faut pas seulement faire une circulaire, il faut constituer un mini commando de responsables qui oblige tout de suite à changer les choses.

Je m'efforce de faire ça. Je crois à la technique du commando et de l'action directe. Prenez pas action directe au sens hein, au sens historique du terme.

Euh et donc et vous avez raison, des grandes administrations comme ça, elles vivent selon le principe du pas de vague. chef d'établissement, il dit pas de vague parce que l'inspecteur d'académie préfère qu'il ait pas de vague et l'inspecteur d'académie dit au recteur pas de vague et le recteur les recteurs il disent au ministre ça se passe très bien c'est comme ça alors j'ai décrit ce phénomène 100 fois depuis 30 an mais mais je crois que qu'il y a là une une explication et qu'il faut changer de méthode. Alors, dernier dernière question euh madame Elker Graziel Melker, est-ce que c'est au président de département de faire ça ?

Je crois pas. Le président de département d'abord, ils ont pas mal de soucis et puis ce sont des affaires pas de mur mais de ce qui se passe dans les murs. La protection de l'enfance c'est pour la petite enfance.

François Sevadé est venu ici vous a expliqué que c'était pas ça la responsabilité du conseil départemental entendu par votre commission. Moi, je pense que c'est à l'intérieur de l'éducation nationale qu'il faut placer des capteur d'alerte et qu'il faut être capable de faire la prévention nécessaire. Les conseils départementaux sont pas armés pour ça.

À mes yeux en tout cas, est-ce qu'il y a d'autres institutions qui peuvent être armées ? Je crois beaucoup ce que j'avais défendu dans la circulaire que je viens à l'instant de relativiser. Je crois beaucoup au lien entre justice, police, éducation ou santé, éducation.

Il a il y a des choses à faire de ce point de vue-là mais c'est dans les établissements que ça se passe à mon avis parce que je crois toujours que ce qui se produit dans l'école reste dans l'école. Merci monsieur le premier ministre. Nous allons passer la dernière salle de questions.

Il y a six questions. Ensuite, moi je vous propose une pause de 5 10 minutes et on finit avec les dernières questions des rapporteurs. Est-ce que ça vous convient ou vous voulez une vraie pause ?

Donc moi, je voudrais qu'on aille jusqu'au bout. D'accord. Très bien.

Donc ça sera une pause de 5 minutes dans ce cas. Euh bien. Donc nous avons la question de Sarah Legrain pour une minute.

Merci monsieur le premier ministre. L'importante question pourquoi les enfants ne parlent pas ne doit pas permettre de détourner le regard. Il faut respecter toutes les victimes dont celles nombreuses qui ont parler en vain et qui demande des comptes aux adultes.

La question qui est posée ici est celle des adultes dont vous les adultes qui ne veulent pas voir ces documentés. Ça s'appelle justement l'omerta et vous semblez malarmé pour lutter contre. L'omerta passe par la minimisation des violences, l'inversion de la culpabilité, la silenciation.

Minimisation. Expliquer encore aujourd'hui qu'il y a des gifles éducatifs. Parler de pédophilie comme d'adultes se choisissant des partenaires enfants sans interroger le continuum de domination dans les violences.

Inversion de la culpabilité. Décider que vous êtes victime d'un complot insoumis quand on vous demande simplement des comptes sur votre incapacité à protéger des dizaines et des dizaines de victimes. Silenciation comme celle de votre ancien suppléant révélée par le journal sud-ouest.

Monsieur Lacosteis, le père de l'enfant qui a perdu 40 % de l'audition après une gif le reçue par un surveillant de Betaram en 96, raconte que lors de son dépôt de plainte, il avait croisé votre suppléant qui lui aurait dit "Si tu n'es pas content de Betaram, tu n'as qu'à le mettre ailleurs, ton fils, comme s'il défendait une entité à laquelle on ne touche pas." Ce suppléant, il était député à l'époque puisque vous étiez ministre de l'éducation nationale. Étiez-vous au courant ?

À quelle logique a-t-il pu obéir ? Maintenez-vous qu'il n'y a pas d'omerta chez vous. Merci.

Merci Pierric Coubron. Merci madame la présidente, monsieur le premier ministre, moi je regrette les accusations que vous avez porté à l'endroit de du travail de notre commission et le fait que vous ayez finalement plus parlé de vous et des vertus éducatives des petites claques que dénoncer la violence inacceptable des crimes qui ont été commis à Betaram et prononcer des mots pour les victimes, des mots de compassion. Les violences faites aux enfants euh laissent hélir une part de subjectivité dans la gradation et dans l'appréciation de ces violences par rapport à sa propre échelle de valeur.

Et je veux bien concevoir que nous n'avons pas forcément les mêmes. L'objectif de notre travail, c'est de protéger les enfants des violences et de mieux contrôler les établissements. Alors ma question est simple.

Est-ce que les valeurs du citoyen François Bairou qui peut finalement concevoir qu'un certain nombre de châtiments corporels relèvent d'une éducation à la rude avec un certain nombre de punitions qui peuvent avoir des vertus ? Est-ce que ces valeursl du citoyen Bairou ont pu aveugler ou influencer le ministre de l'éducation François Bairou qui ne pouvait lui pas accepter l'idée même de l'existence de ces châtiments corporels ? Quand bien même ceci aurait été acceptable pour le citoyen François Baïou.

Merci. Nous passons maintenant à Rodrigo Arenas. Merci madame la présidente, monsieur Premier ministre, si vous avez dénoncé la méthode qui vous paraît scandaleuse de rapport à votre commission, nous avons aussi une pleine lecture de la méthode que vous avez utilisé et personne n'est dupe dans cette audition.

Mais en revanche, vous avez dit tout à l'heure que nous étions là grâce à vous. Je tiens à vous dire, monsieur le Premier ministre et aussi à nos collègues que nous sommes ici grâce aux victimes et qu'elles ont largement une place importante dans les auditions que nous avons eu, pas seulement sur Betara, mais d'une façon générale. Je pense que vous préerez vos propos sur la le respect de cette commission sur cet objet là.

Enfin, vous avez évoqué tout à l'heure la gifle que qui est malheureusement dans toutes les mémoires et vous pas persistez à dire que cette tape sur un enfant était éducative. Je peux l'entendre. L'accepter est une autre affaire.

Vous nous avez également dit tout à l'heure que les violences dont vous aviez connaissance n'étaient pas entre guillemets j'espère ne pas déformer vos propos monsieur le premier ministre à ce point grave tout à l'heure. Très bien vous aurez de le préciser. Vous avez donc une certaine vision de l'éducation de ce qu'est un bon père de famille qui inclut manifestement les violences ordinaires éducatives.

La question que je me pose et je finis madame la présidente que je vous pose c'est cette vision votre vision qui vous construit en tant qu'éducateur et qui a fait l'homme politique que vous étiez à l'époque n'a pas su empêcher toutes ces violences à Betarama. Merci. Je vous remercie.

Monsieur Alexis Corbière. Monsieur le ministre, vous avez cumulé durant votre vie avec une rare appétence dans le département concerné tous les mandats, toutes les responsabilité, tous les pouvoirs pendant 43 ans. Conseiller général, président du conseil général, maire, président de la communauté d'Aglo, députés, députés européen, ministre de l'éducation nationale.

Tout cela entraîne, vous le savez, des collaborateurs, des cabinets des moyens. Et pourtant, quand un article en 1996 indique des faits très graves, dans un établissement où vous scolarisez vos propres enfants, vous déclarez pas lu, pas vu, pas entendu, pas intervenu et c'est le fil à plomb de votre intervention. Vous avez déclaré tout à l'heure en préambule est-ce que j'aurais pu faire plus, dû faire plus, c'est possible.

Mais depuis 3h30 à vous entendre, vous n'êtes responsable de rien. Dites-nous franchement avec le recul, comment expliquer votre impuissance, votre cécité politique, votre faillite dans l'exercice de vos responsabilités car c'était les votes de protéger les enfants. Franchement, monsieur le ministre, le premier ministre devant un tel échec, comment pensez-vous sérieusement que la représentation nationale puisse vous faire confiance ?

Merci monsieur Laurent Croisier. Merci madame la présidente. Monsieur le Premier ministre, permettez-moi en préambule d'exprimer toute la gravité et la compassion qui s'impose face à la douleur exprimée par les victimes et d'exprimer ma consternation sur la méthode avec laquelle votre audition est menée.

Pourtant, le nombre de victimes. La diversité des établissements concernés montre l'ampleur du fléau, qu'il n'épargne aucun territoire, aucune structure publique ou privée. Monsieur le Premier ministre, les seules préoccupations qui devraient être celles de cette commission ce soir, c'est la protection des enfants.

Analyser les mécanismes qui conduisent tant de victimes au silence. Identifier les obstacles qui entravent la libération de la parole et les alertes. Construire des solutions pour que ces violences n'arrivent plus jamais.

Alors, monsieur le ministre, comment pouvons-nous garantir aujourd'hui dans chaque établissement que chaque victime, chaque famille, chaque élève sera écouté et entendu ? Comment pouvons-nous ensuite assurer un continuum de vigilance à même de mieux recueillir les témoignages d'acte de violence ? Et enfin, comment assurer cette chaîne de signalement afin que plus jamais dans aucune école de la République publique ou privée la règle du silence ne puisse s'installer face à des violences qu'elles soient physiques, psychologiques ou sexuelles.

Madame Aida Adizadet. Merci madame la présidente. Monsieur le premier ministre, vous avez fait état à de nombreuses reprises durant ces heures d'audition de votre peine à être mise en cause personnellement et ça moi je peux l'entendre.

Vous avez commencé votre audition en disant que enfin enfin nous allions lever le voile sur le continent noir, le continent caché. Mais alors, pourquoi avoir consacré plus de 30 minutes de votre audition à couvrir d'un jure, et je j'emploie ce terme-là, une personne, une enseignante, une simple enseignante, pas politisée, qui ne cherchait ni la lumière ni les projecteurs, qui en 96 était une des rares à avoir voulu lever le voile sur ce continent noir, ce continent caché. Moi, je suis encore profondément marqué par ce passage-là de notre audition.

Vous l'avez accusé d'affabuler 30 minutes. Vous avez même voulu projeter une vidéo pour l'agonir. Vous n'avez pas consacré ces minutes-là pour faire entendre la parole des victimes que vous aviez entendu.

Moi, je voudrais finir par une chose. Cette femme-là, à la fin de son audition, moi j'ai une réaction. Je lui dis "Mais qu'est-ce que ça a dû être de vivre ?" Et j'ai pas pu finir ma phrase.

Je voulais dire qu'est-ce que ça dû être de vivre avec le sentiment de pas avoir été entendu. Elle l'a fini à la place de moi et vous savez ce qu'elle a dit ? Oui.

Qu'est-ce que ça dû être de vivre avec le sentiment qu'on a pas pu sauver les enfants ? Merci. Elle a fini son audition comme ça elle.

Merci monsieur le Premier ministre. C'est à vous. Merci.

Peut-être simplement pour une réaction à l'instant. Moi, je n'ai pas agonie d'injure cette dame. Vous en avez fait, les rapporteurs en ont fait. la principale lanceuse d'alerte, je cite entre guillemets.

Et il se trouve que la preuve était apportée par le dossier que ce qu'elle affirmait était non pas fou mais pas possible. Pas possible. Et donc excusez-moi quand vous êtes mis en cause aussi gravement que je l'ai été, pas par elle, par vous qui par ceux d'entre vous qui l'utilisiez.

Et donc de ce point de vue-là, je dis que oui, j'ai le devoir, pas le droit, mais le devoir de défendre la vérité. Oui. Bien, écoutez, je j'affirme que ce que j'ai montré rend impossible son affirmation.

Voilà. Alors, je reviens maintenant à madame Lin. Euh, vous dites que j'avais à l'épé, il est mort depuis très longtemps et c'était quelqu'un de tout à fait estimable et que il aurait dit à celui qui portait plainte les propos que vous avez tenu.

Je n'en sais rien. C'est possible. Mais c'est pas mon sentiment.

C'est pas ce que je c'est pas ce que je partage. Moi, je pense que s'il y a une chose qui est révélé ici, c'est qu'il faut écouter ceux qui sont ciblés. Alors, c'est évidemment ça remet en cause beaucoup de choses.

Ça remet en cause des modèles éducatifs, ça remet en cause des modèles familiaux. Mais il faut qu'on les écoute même si ça bouscule un peu. J'ai été bousculé.

Alors je répète, je je réponds à monsieur Courbon. Euh vous dites les valeurs du citoyen Bairou ont fait vous ne m'avez interrogé que sur moi, sur ma responsabilité, sur ce que j'avais fait ou pas fait. sur le soupçon d'être intervenu soupçon euh insupportable, que je sois intervenu dans l'affaire pour protéger des pédriminels.

Toute l'audition a tourné autour de ça en essayant de me mettre en contradiction avec entre une phrase et une autre phrase d'être d'avoir été mis en cause par le gendarme Han ou par Mirande. Vous n'avez parlé que de ça et d'ailleurs, il y a 4 mois que vous ne parlez que de ça. Et si vous lisez la presse ce matin et hier et avant-hier, on ne parle que de ça.

Et moi, j'aurais voulu d'abord ça m'aurait fait des vacances que qu'on laisse une seconde tomber le cas d'un supposé responsable politique indifférent euh euh corrompu, euh dominé par une omerta. J'aurais préféré qu'on parle des victimes. Encore une fois dans dans ce système, les dernières semaines, on fait qu'il y avait des gens que j'aime beaucoup, hein.

Je connais très bien plusieurs des victimes personnellement et qui ne disaient rien. Et je connais un peu ma fille aussi. Et donc de tout ça, tout le monde s'en fichait.

Il s'agissait d'une chose, pardon, de parler un peu trivialement, il s'agissait de me coincer pour m'obliger à démissionner entre guillemets. Ça viendra bien sûr, mais je vais vous répondre dans une seconde à vous personnellement. Et donc, et donc quelles sont mes valeurs ?

Oh, mes valeurs, c'est simple. Je n'ai jamais quitté l'éducation nationale. J'ai été un élève de l'école publique depuis l'âge de 2 ans.

Et puis après euh au collège, à l'école publique, il y a ça s'appelait pas collège, à l'époque ça s'appelait lycée puisque c'était des petits établissements qui avaient les deux degrés d'enseignement. Je considère d'ailleurs que c'était pas si mauvais que ça. Je pense qu'il y avait quelque chose dans cette dans cette organisation.

Euh je pense que s'il y a un métier qui vaut la peine dans le monde, c'est celui-là. J'ai quatre enfants qui sont profs euh et c'est un métier selon moi qui a deux buts à atteindre. Le premier est de construire des consciences libres.

J'y suis assez bien arrivé. Et le deuxième, c'est de faire que ces enfants-là ne se sentent jamais seul. Ça c'est mes valeurs.

Bah si, parce que vous dites, excusez-moi, est-ce que vos valeurs vous ont aveuglé au point de protéger ou quelque chose comme ça ? seules valeur, c'est la liberté des enfants, c'est l'esprit critique et c'est la sécurité affective. C'est ça mes valeurs.

Est-ce que ça m'a aveuglé ? C'est le contraire. Ça m'a permis d'ouvrir les yeux sur un certain nombre de choses.

Euh, monsieur Arena, vous avez construit un un raisonnement qui que je trouve il est parti. Ah, pardon. Un raisonnement que je trouve biaisé sur cette idée de violence qui sont pas à ce point grave.

Non, je crois pas que j'ai dit ça, mais si je l'ai dit, je me suis mal si je dis ça, je me suis mal euh euh exprimé. Euh il y a des moments d'énervement dans une famille ? Non, il est pas chez vous.

J'ai qu enfants. Oui, d'accord. Mais est-ce que leur mère est-ce que leur maire est Je vous mon n'est pas une discussion s'il vous plaît.

Est-ce que je pense que est-ce que est-ce que leur maire ne leur a jamais mis une petite tape ? Jamais. Très bien.

Bravo. Ma vision éducative ma vision éducative c'est que ce qui permet d'accéder à un enfant c'est de lui parler. Je pense que la clé la plus importante, c'est le langage et et le langage, pas seulement le langage dans les mots, le langage dans les gestes, langage affectif, le nonverbal, le regarder, en dire du bien.

Vous m'interrogez sur ma vision. Ma vision, c'est celle-là. La la bonne classe, c'est celle où les enseignants repère les qualités et mettent en valeur les qualités de tes élèves.

Est-ce que ça a toujours été comme ça dans l'éducation ? Non. Non.

Ni dans l'enseignement privé, ni dans l'enseignement public. Ça devrait être un idéal. C'est pas comme ça que ça se passe.

Alors euh comment on peut faire pour euh empêcher les violences à Betaram ? C'est la proposition que je faisais pas seulement pour Betaram, mais tous pour tous les établissements. Et il y a pas que les établissements scolaires dans la proposition qui est la mienne.

Il y a les associations sportives. Vous avez vu tout ce qui est sorti sur ce qui se passe dans les associations sportives ? Il y a les associations culturelles, il y a les familles, il y a les familles.

Et de ce point de vue-là, pour moi, le souci doit être un souci général et la préoccupation, la recherche. C'est pourquoi j'ai dit que j'étais acquis à l'idée qu'il fallait un conseil scientifique à côté de à côté des décideurs. Donc voilà ce que ce que je crois être la réponse et je répète que la place que les victimes ont tu dans cette audition, pardonnez-moi de le dire, elle est insuffisante.

Monsieur Coquerel ? Ah, je j'ai Monsieur Corbière, pardon. J'ai été trahi par voilà, vous dites, vous cumulez depuis 43 ans Mélenchon quoi ?

C'est exactement le cas. Mais pas du tout. Mélenchon, il a commencé sénateur il y a 100 ans quand je commençais député.

Euh et donc vous passez votre temps, enfin vous lui avez fait un statut. Euh je m'empresse de dire que je crois que je le connais un peu hein. Vous lui avez fait un statut qui est un statut euh éminent.

Il suffit de lire le les ouvrages consacrés. Euh et euh oui, en effet, Mélenchon et moi nous avons le même âge. C'est bête.

Et on a commencé la politique tôt. C'est bête. Que quoi ?

Que Mélenchon et moi nous ben c'est ça ce que vous avez dit. Je parlais de vous, de votre responsabilité. Vous avez dit vous avez vous avez vous avez commencé en disant vous avez cumulé machin.

Oui. Et alors ? J'ai le droit de vous inter.

J'ai choisi de ne pas éloigner ou séparer le pouvoir national du pouvoir local. Je pense que c'est une faute qui a été faite. Je pense que l'isolement du pouvoir national parisien, appelons-les comme il faut, c'est une mauvaise affaire.

Bon, alors on en discutera, on aura des débats sur ce sur ce sujet-là. Donc vous dites est-ce que vous êtes responsable ? J'ai ma part de responsabilité.

Non parce que je n'ai pas ma part de responsabilité dans ce dont on m'accusait. Je n'ai pas je n'ai pas couvert des pratiques queles qu'ell soient. Je n'ai pas eu d'information privilégiée.

Je ne suis pas resté sans rien faire quand j'ai découvert les affaires et je ne suis jamais intervenu dans une affaire. Donc sur les accusations multiples. Mais pour le reste, on a tous une part de responsabilité tous.

Quel que soit le département dont on est originaire. On a s'il vous plaît. Donc madame, vous êtes la seule à ne pas avoir de responsabilité mais on a tous eu une part de responsabilité.

Pardon ? Ça n'est pas un dialogue s'il vous plaît. Monsieur le Premier ministre, est-ce que vous pouvez terminer les réponses ?

Merci. Ensuite, pour Laurent [Musique] Croisier, je partage, je suis prêt à signer. La question, c'est la protection des enfants.

Pardon ? Je pense qu'il faut juste répondre aux questions si je peux me permettre. Je suis interpellé de Oui, mais comme elle n'a il y a pas de micro donc par contre vos réponses on les entend et elles sont enregistrées.

C'est important. Euh et et est-ce qu'on peut garantir chaque victime ? Ça c'est l'autre question, qu'elle sera entendue.

C'est ça le pour moi les deux les deux articles de ce que nous devons décider. Euh et enfin, j'ai oublié ce que vous m'avez demandé, madame Aida Abigali, parce que vous vous n'avez pas demandé, vous avez affirmé et je vous ai répondu en commençant, n'est-ce pas ? Mais je lorsque vous êtes mise en cause gravement à partir des déclarations d'une seule personne, ça n'est pas l'attaquer que de rectifier les choses et de montrer que c'est son affirmation était impossible.

Je vais vous dire lorsque j'ai entendu madame Cuding lorsque je l'ai entendu, j'ai trouvé qu'elle était incroyablement sincère. C'est après que je me suis aperçu que c'était impossible ici de devant la devant la commission. Non.

Alors justement, je n'ai jamais reçu de courrier de cette dame et lorsqu'elle est venue me voir soit-disant ou semble-t-il lors d'une remise de médaille, aucune plainte n'avait été déposée. La première plainte, elle vient 9 mois après. Et donc non, je n'ai pas été saisi par elle.

Bien, monsieur le Premier ministre, nous vous remercions. Nous avons une pause de 5 minutes. 5 minutes.

La séance est donc suspendue. On en est à presque 5h d'audition donc du Premier ministre par cette commission d'enquête parlementaire consacrée aux violences dans le cadre du milieu scolaire. Une audition de François Billot qui se fait dans un climat de tension he vous l'avez constaté.

Tension assez forte. Alors, les députés font une pause euh de 5 minutes avant de reprendre car il leur reste encore des questions à poser au Premier ministre. On va en profiter pour faire un un premier point sur cette audition avec nos invités et puis avec nos journalistes qui sont sur place.

On va aller voir tout de suite Clément Perot. Vous êtes Clément rue de l'université devant le bâtiment où se tient justement cette audition. Décrivez-nous un peu voilà ce qui se passe autour de vous.

Oui, Clément, je me trouve au 101 rue de l'université. C'est un bâtiment qui appartient à l'Assemblée qui se trouve juste en face de l'historique palais Bourbon. Vous le voyez, des journalistes sont encore présents sur place.

Ils étaient encore plus nombreux pour l'arrivée de François Baou. Maintenant, ça fait 4h et que cette audition a débuté. Donc une audition très longue.

C'est très rare hein d'avoir une audition dans une commission d'enquête aussi longue surtout quand il n'y a qu'une seule personne qui est auditionnée. Vous l'avez dit que on sent énormément de tension dans la salle en particulier entre François Baou et les deux rapporteurs, surtout avec Paul Vanier, le rapporteur qui est député de la France insoumise à plusieurs reprises. François Baïou a estimé que ce dernier et bien manipulait ses propos, lui faisait dire ce qu'il ne disait pas et on a vu quand même des échanges parfois très tendu, y compris aussi avec la présidente de la commission.

On voit que François Baïou s'est préparé pour cette audition. Il va dans les détails notamment la chronologie des faits. Il a des réponses particulièrement longues.

Il essaie d'être très précis sur ce qui lui est reproché. On sent aussi qu'il y a chez lui une volonté et bien quelque part de de laver son honneur. Il l'a dit, il a eu cette phrase "Je suis insulté depuis des mois" et plusieurs fois il l'a répété.

Il estime et bien qu'il est en permanence attaqué sur ce sujet et qu'aujourd'hui c'est l'heure pour lui de se défendre sur le fond. Justement ce que dit, ce que maintient, ce que continue de marteler François Baïou, c'est qu'il n'a jamais eu à l'époque d'autre information que celle divulgué par la presse. Il était ministre de l'éducation nationale et il dit qu'à aucun moment il n'est intervenu notamment auprès des juges.

Voilà la ligne de défense de François Baou qui la maintient. Il maintient son cap depuis le début de cette audition, il y a maintenant 4h30. Merci à vous Clément Per donc en direct de la de la rue de l'université.

À mes côtés sur ce plateau ERC Arasus. Bonsoir. Bonsoir.

Euh, vous êtes ancien élève de Betaram, vous êtes une des quelques 200 victimes à avoir déposé plainte dans cette affaire. Et puis Mathilde Gohanc, bonsoir. Vous êtes journaliste à Médiapard.

Vous avez donc participé à l'enquête qui a été menée par votre journal sur cette affaire Betaram. On va peut-être commencer par vous Éric Arasus. Qu'est-ce que vous retenez de cette audition pour l'instant et de ce climat de tension très perceptible ?

Vous venez de le dire. En effet, c'était très tendu. Au début, on a vu un proposiminaire de François Baou qui s'adresse pour nous, pour les victimes.

C'est peut-être ce qu'on attendait au départ. Et puis après, c'est toujours pas très clair sa stratégie. On a du mal à comprendre.

Est-ce que il va faire quelque chose pour les victimes ? Est-ce que tout ce qui est prescrit, tout ce qui est les fait sont prescrits, est-ce qu'on va en parler un jour ? Est-ce que l'enceinte de Betaram, on va vraiment parler de l'institution du fonctionnement ?

Et là, on voit toujours qu'il y a cette espèce de match entre les rapporteurs et François Bairou. On a du mal à comprendre sa stratégie aujourd'hui. C'est-à-dire ça ça vous agace de voir la dimension plus affaire Bairou que affaire Betaram ou est-ce que ça vous intéresse quand même de l'entendre lui premier ministre sur ce qu'il savait, ce qu'il ne savait pas, sa ligne de défense ?

En fait, il reste assez sur sa ligne hein, ça c'est assez régulier. Aujourd'hui, on dirait que on se dessaisit un peu de l'affaire Betaram et qu'on s'intéresse plus au cas de François Bairrou parce qu'il est premier ministre. Alors, merci à lui d'être premier ministre parce que ça nous permet de pour nous victimes de parler de l'affaire Betara, mais on est un peu euh relégué en plan B ou plan C quoi.

Euh Mathilde Gohanc, de votre côté, qu'est-ce que vous retenez de ces 4h45 je crois de d'audition ? bah qu'on a toujours pas la réponse sur la la question qui nous semble quand même importante. Pourquoi devant l'Assemblée nationale le 11 février François François Baou dit qu'il ne savait rien des violences physiques et sexuelles, qu'il n'avait jamais jamais, il le dit deux fois entendu parler de cette affaire et et cette commission en fait elle confirme pourtant plein de choses qu'il a fini par dire ou que d'autres ont dit pour lui qu'il avait rencontré le juge Mirand que il avait effectivement rencontré malgré tout.

Il dit qu'il lui a dit bonjour madame Gulung qui est donc une effectivement une des lanceuses d'alerte sur cette affaire, qu'il en a parlé à sa fille de cette rencontre avec le juge Mirand qu'il y a bien eu un rapport en 96 parlant de sévis quand même à à Betaram. Donc moi, je vois plutôt des confirmations de ce qui a été mis sur la place publique. Effectivement, il a eu un mot pour les victimes et ça, je trouve que c'est pas inintéressant qu'il dise que son cas a permis de de mettre les choses en lumière.

Mais l'affaire de Betteram ne commence pas avec avec François Barrou. Par contre, la responsabilité de François Bairou dans le fait de prendre au sérieux ce qui se passe à Betaram, je crois que cette commission de de d'enquête parlementaire continue de montrer que la question elle est importante et elle se pose, elle est légitime. François Bairou en fait, c'est vrai, un match politique avec la France insoumise et avec monsieur Vagier en particulier.

Justement, comment comment vous analysez ce match là ? Il remet il a remis en cause en fait le travail direct du rapporteur Paul Vanier. euh il accuse en gros de ne pas être impartial euh de vouloir euh ça le faire tomber lui euh premier ministre.

Euh et il y a une instrumentalisation politique de cette commission d'enquête pour vous. Cette commission n'est pas une commission de la France insoumise hein, c'est une commission présidée par une socialiste, madame Fatia Kasihi. Et elle est les l'autre la deuxième rapporteur qui quand même n'est pas qui n'est pas qui n'est pas une ombre dans cette commission.

Elle pose des questions, elle travaille ses dossiers, elle interroge François Baou d'ailleurs et Violette Spielbou et elle fait partie du bloc central une une macroniste comme on pouvait dire à un moment. Donc ça, je trouve que cette instrument enfin cette accusation d'instrumentalisation, elle est un peu déplacée, je dois dire par rapport au travail de la commission qui est une commission transpartisane. En fait, je trouve que c'est décevant de d'entendre les propos un peu de il délégitime un peu le rôle de la commission.

Nous, c'est ce qu'on attendait en tant que victime, que la commission fasse son travail et mette les personnes qui ont été auditionnées. Il y a eu plusieurs personnes qui ont été auditionnées de devant leur responsabilité et en fait là on voit un peu François Bairou plutôt agressif, plutôt sur la défensive et souvent délégitimement les les paroles ce qu'il dit sur François Gun est assez catastrophique. Alors on va peut-être rappeler pour nos téléspectateurs qui n'ont peut-être pas suivi l'intégration l'intégralité de l'audition que qui est qui est François Gulung c'était donc professeur professeur de mathématique.

Vous l'avez connu vous personnellement à Betaram, vous l'avez eu comme professeur exactement. Euh et elle a donc elle affirme elle a affirmé devant la la commission d'enquête avoir alerté François Bairou personnellement par écrit euh une première fois puis oralement à l'occasion d'une remise de médaillez aller le voir pour lui dire il se passe des choses, il faut faire quelque chose, il faut réagir. Euh voilà et François Baotou effectivement a remis en cause euh son son témoignage à En fait moi ce qui me frappe c'est qu'il a délégitime et en fait c'est pas possible de faire ça aujourd'hui.

C'est c'est elle était là au quotidien auprès des élèves. nous a alerté de multiples reprises qu'on pouvait appeler l'enfance maltraitée et c'est c'est pas très correct ce que fait François Bou par rapport à au rôle de cette de cette femme. Il a il a d'une certaine façon remis en cause sa santé mentale.

Euh vous vous l'avez côtoyé cette professeur au quotidien pendant 2 ans. Comment elle était perçue par les élèves ? En fait, elle est son arrivée euh ça ça s'est très mal passé en fait parce que dès le début, elle s'est rendue compte que qu'il y avait des des choses qui clochaient dans cet établissement, qu' y avait beaucoup de d'agressivité, qu'il y avait des des élèves étaient très fatigués à l'époque.

On était euh euh on passait des heures sur le péron, on dormait peu la nuit dans des conditions matérielles très difficiles. Et en fait, elle a voulu alerter très rapidement. Elle a été voir le proviseur général comme ça et le père directeur et en fait elle très vite elle a été maltraitée.

Elle a été même violentée. On a rayé sa voiture plusieurs fois. Euh elle a eu le nez cassé par des élèves et donc aujourd'hui c'est c'est extrêmement dommage que François Bairou délégitime la parole de cette dame.

En tout cas, on va aller voir je crois Stéphanie Despierres. Stéphanie vous êtes en compagnie de la députée Colette Capdeviel. Colette Capdevial, qu'est-ce que vous avez pensé de cette audition de François Baot ?

Pour moi, c'est un naufrage. Tout simplement parce que le Premier ministre a renversé les rôles. Il accuse la commission de mal travailler.

Il met en cause un des rapporteurs. Il se positionne en victime estimant que depuis euh des mois, il est accusé, il commande, euh il donne des ordres à la présidente de la commission et en fait, il ne répond pas aux questions qui lui sont posées parce qu'en fait, on veut savoir exactement quel a été son rôle. Et en fait le simple fait de lu poser des questions, le simple fait de lui poser des questions et comme une merci.

La commission reprend. Merci. Effectivement, on est obligé de vous interrompre Colette Capde Viel.

Vous allez d'ailleurs retourner en salle les l'audition reprend pardon on va dire synthétique si cela est possible. Monsieur Vanier c'est à vous. Allez.

Merci madame la présidente. Monsieur le premier ministre, on entre dans le 3è bloc de questionnement. Il porte celui-là sur vos responsabilités actuelles.

Une mission d'inspection académique a été diligenté dans l'établissement Boramo anciennement Betaram et cette mission a rendu son rapport le 4 avril 2025. Ce rapport est accablant. Il identifie, je le cite, une rupture dans le circuit de signalement et confirme que les informations sensibles circulent en interne sans être systématiquement remonté aux autorités compétentes.

Il indique un non respect de tous les volumes horaires au regard des textes ministériels. Il relève que les enseignements relatifs aux valeurs de la République sont peu développés voire absents. Il pointe des atteintes à la liberté de conscience et l'interdiction faite aux élèves en toute circonstan d'aller aux toilettes pendant les cours.

Ces conclusions accablantes, monsieur le Premier ministre, qui révèle le caractère persistant de certaines violences faites aux enfants dans cet établissement ont été rendus il y a maintenant près de 6 semaines. Avez-vous pris, monsieur le Premier ministre, des mesures suite à leur publication ? Je n'ai pas à prendre des mesures, c'est la responsabilité du ministère de l'éducation nationale.

Alors, vous êtes bien sûr le chef du gouvernement et vous pouvez demander à la ministre de l'éducation nationale d'agir. Vous avez par ailleurs le pouvoir, vous aviez le pouvoir dès les dernières révélations de presse, celles qui ont débuté au mois de février 2025, de déclencher une mission de l'inspection générale et non une mission académique. Nous avons eu ce débat tout à l'heure.

Pourquoi ne pas l'avoir fait ? Et je reviens à la prérogativ qui sont les vôtres aujourd'hui. Vous êtes en situation de pouvoir demander au préfet qui dispose d'un certain nombre de prérogatives face à des situations comme celle-ci d'engager une série de mesures.

Allez-vous saisir le préfet des Pyrénées Atlantiques ? L'avez-vous fait ? Je répète, c'est la responsabilité du ministère de l'éducation nationale et je n'ai pas l'habitude de d'amputer les ministres de mon gouvernement à Forcei, la ministre d'État numéro 2 du gouvernement de ses responsabilités.

C'est assez étonnant de vous entendre aujourd'hui encore en 2025 sur cette question sur ces phénomènes de violence qui sont décrits sur des dysfonctionnements dans les procédures de signalement des violences assumer une très grande distance face à ce sujet dans cet établissement dont on sait aujourd'hui qu'il cristallise un certain nombre de questionnements en matière de réaction des autorités politiques face à la situation d'enfants qui sont magnif manifestement dont la sécurité peut-être en cause. Mais j'ai entendu votre réponse. D'un certain point de vue, elle rejoint d'autres réponses que vous nous avez fait précédemment.

Cela ne vous regarde pas. Vous avez déclaré s'agissant de la difficulté des victimes à s'exprimer sur cette question des violences. Je vous cite, monsieur le Premier ministre, pourquoi les victimes elles-mêmes ne disent rien ?

C'est cette question-là dont je trouve qu'elle doit nous hanter. C'est une question profonde, une question très complexe. Mais monsieur le premier ministre, n'est-ce une façon d'éluder comme j'ai le sentiment que vous l'avez fait toute cette soirée ? la question des responsabilités, celle de la communauté éducative, celle des tutelles administratives, religieuses, parfois, celle des pouvoirs publics, celle des autorités politiques jusqu'au plus haut niveau de l'État qui peuvent être témoins de violence, qui peuvent recevoir de multiples alertes et qui pourtant parfois, et ce fut le cas à Betaram, n'ont rien fait.

Oui, je vois exactement, c'est pas la première fois dans cette séance, c'est la stratégie qui est la vôtre. Vous voulez en partant de cette affaire essayer de de créer une situation dans laquelle vous obtiendriez le gain politique d'un affaiblissement ? C'est déjà fait de ce point de vue-là.

Ça a été terriblement efficace et peut-être d'une disparition du gouvernement. J'ai cité la phrase euh de l'ami de monsieur Corbière euh abattre ce gouvernement, abattre le suivrant et abattre le suivant encore. C'est ce que vous êtes en train d'expliquer.

Il se trouve que je ne partage pas ce sentiment. Je n'ai pas l'habitude d'éluder mes responsabilités, mais je n'ai pas l'habitude de priver les membres du gouvernement de leur responsabilité. Je crois avoir fait depuis le début le contraire. c'est-à-dire renforcer la plénitude de l'action de chaque membre du gouvernement.

Une nouvelle fois et une dernière fois ce soir pour moi parce que viendra là ma dernière question. Vous ne répondez pas aux questions que je vous pose, monsieur le Premier ministre. Vous êtes dans une stratégie qui consiste à éluder les questions, à les contourner.

Vous êtes dans une entreprise de déresponsabilisation qui n'a pas permis, je crois suffisamment ce soir d'éclairer le questionnement de fond de la commission d'enquête, même si nous avons pu constater à quel point vous avez à nouveau ce soir fait varier vos déclarations. Nous avons pu constater que ces grandes questions que saviez-vous ont trouvé des réponses ? Vous saviez beaucoup de choses.

Que cette question "Q'avez-vous fait ?" ont trouvé d'autres réponses ? Rien aussi peu.

Que vous ne lisiez que les conclusions des rapports d'inspection. et que de cette lecture très partielle des conséquences très graves pour les élèves étaient apparus. J'ai une dernière remarque, vous en ferez ce que vous voudrez monsieur le premier ministre, mais je veux en conclusion cette audition et en revenant sur la façon dont vous en êtes pris à madame Gulung, à cette enseignante lanceuse d'alerte qui a eu la force, le courage de dénoncer les violences terribles dont elle était témoin.

Vous avez ce soir après d'ailleurs que votre entourage dans la presse ces dernières semaines se soit aussi attaqué à elle qualifiant de délire dangereux ses propos. Vous en êtes pris à cette femme à cette lanceuse d'alerte. Je dois relever que à Chalon en Champagne, à Riumont, à Betaram, à chaque fois ce sont des femmes seules qui à chaque fois sont calomniées comme ce soir vous avez calomnié madame Gulung.

Ce sont ces lanceuses d'alerte qui sont la cible de ceux qui veulent entretenir l'omerta. Et comme nous sommes regardés ce soir, monsieur le premier ministre, par des victimes, par des collectifs de victimes qui se sont constitués au moment où nous euh euh créons notre commission d'enquête, parce que nous sommes regardés ce soir par des hommes et des femmes qui peut-être s'interrogent sur leur volonté de devenir à leur tour des lanceurs d'alerte. Je veux leur dire que la représentation nationale, les députés que nous sommes, cette commission d'enquête parlementaire fera tout pour les protéger, fera tout pour que ces crimes soient dénoncés, quel que soit au fond le mépris, l'arrogance, l'insulte parfois que vous avez manié à leur destination.

Message donc de force, de solidarité, de soutien à toutes les victimes et à tous les lanceurs d'alerte qui ont pu être très inquiétés par beaucoup de vos propos ce soir. Monsieur le Premier ministre, je comprends que vous vous sentiez mal parce que c'est toute votre stratégie qui ce soir, toute cette fin d'après-midi s'est effondrée parce que des preuves ont été apportées. Alors, je comprends que ça soit pas agréable surtout après avoir pendant des semaines et des semaines conduit de manière incroyablement agressive et insultante le l'agression contre contre moi.

Donc je comprends que vous vous sentiez mal mais excusez-moi de vous dire, je n'ai jamais insulté personne. Simplement quand je découvre que des affirmations sont non seulement fausses mais impossibles. Je répète qu'il y a 4 ans de distance entre la disparition du père Caricard et la prise de fonction de madame DUING dans son établissement. dans son établissement 4 ans de distance.

Je suis persuadé que tous ceux qui sont attachés à la vérité quand en tout cas moi quand je suis agressé, j'essaie de voir si c'est vrai ou pas et de ce point de vue-là c'était pas vrai. Et toutes les accusations sans exception dont vous avez fait votre fond de commerce que vous avez répercuté avec des milliers d'interventions, tweets, d'affirmations, de demandes de démission tous les jours. Moi, je n'avais aucun moyen de me faire entendre parce que je n'avais aucune preuve, aucun élément et aucune enceinte dans laquelle je pouvais me faire entendre.

C'était la première fois au bout de 4 mois de de mise en cause. C'était la première fois où je pouvais me défendre et me faire entendre. Et c'est pourquoi j'ai commencé en disant enfin et je pense que lorsqu'on est injustement attaqué, agressé, insulté, soupçonné, on a le devoir de se défendre.

Et c'est ce que j'ai essayé de faire. Je n'ai rien contre aucune des personnes que vous avez nommé, aucune. Mais en tout cas, je ne peux pas laisser la vérité être à ce point rayé de la carte.

Et ce soir, c'est que j'ai essayé de défendre. Merci monsieur le premier ministre. Nous passons aux questions de madame Violette Spielbou.

Merci monsieur le premier ministre. Euh j'entends et je comprends euh que ce soir, à l'occasion de cette audition euh très regardé, vous souhaitiez défendre votre honneur, apporter des preuves, des explications sur les soupçons, sur les attaques que vous avez pu vivre ces derniers mois. Euh néanmoins, juste peut-être avant de de venir à ma question, un petit mot plus personnel.

Vous avez dit une phrase dans dans une des réponses aux questions de mes collègues qui est que cette commission, elle serait là pour se servir des victimes comme arme politique pour vous détruire. Euh je ne crois pas avoir joué ce rôle depuis le début de cette commission d'enquête. Euh je crois qu'au contraire euh avec des objectifs politiques qui sont certes très différents avec mon coprapporteur Paul Vanier, nous avons mené un travail avec les collègues de la commission extrêmement sérieux de récupération de tous les documents qui étaient évoqués parfois par la presse de façon partielle d'audition de d'une de plus de 100 140 personnes.

Nous avons eu la préoccupation permanente et nous l'avons encore et nous l'aurons dans les semaines à venir parce que cette commission, elle n'est pas finie ce soir. La préoccupation des victimes qui soit ont parlé avant et n'ont pas été entendu, soit parlent aujourd'hui. Nous en sommes à à 45 signalements au procureur sur le fondement de l'article 40.

Euh nous recevons des témoignages tous les jours et je crois que nous sommes tous extrêmement préoccupés par les victimes et qu'au contraire, elles ont été très présentes ce soir dans l'ensemble de nos questionnements, y compris ce qui vous ont euh concerné. Donc moi, il y a eu des moments, je me suis sentie euh blessée, comme vous vous êtes senti blessé par des déclarations. Euh je crois que ce qui doit nous guider, c'est les étapes qui continuent après votre audition et l'élargissement aussi.

Le casaram est un des éléments mais il n'est pas le seul comme vous l' avez pu le rappeler. L'élargissement des responsabilités actuelles, c'est que vous avez évoqué bien sûr les actions de la ministre de l'éducation et nous l'auditionnons la semaine prochaine, madame Borne, ministre d'État, elle a d'ailleurs dès le début de la commission d'enquête annoncé un plan d'action ambitieux qui s'appelle le plan Brison le silence qui comprend des questionnaires qui sont en train d'être testés actuellement. nous avons pu le vérifier avec euh les inspecteurs que nous avons auditionnés et qui comprend euh euh un décret d'élargissement euh de fait établissement, ce logiciel de signalement euh qui est en cours d'examen au Conseil d'État.

Donc les choses avancent dans cette audition à la fois au début de votre audition et dans une réponse à à notre collègue, vous avez évoqué les problématique de violence sexuelle vécu par des enfants par commises par des adultes ayant autorité dans d'autres domaines. Les sports, la culture. On pense au périscolaires où nous sommes saisis aussi de signalements qui ne sont pas aujourd'hui dans le périmètre de notre commission d'enquête.

Donc ma question, c'est au niveau interministériel depuis le début de cette commission d'enquête, au-delà des actions déjà annoncées par madame Borne, euh est-ce que vous avez une réflexion collective ? Est-ce que vous avez euh euh entamé euh des choses dans les domaines que vous-même vous avez évoqués au début qui qui sont plus larges que notre commission d'enquête ? Euh madame la rapporteur, je voudrais corriger votre impression.

Je ne vous ai jamais attaqué. J'ai simplement rappelé qu'elles ont été de la part de monsieur Vanier les innombrables déclarations, propos, tweet dont le but était précisément de faire que je sois acculé, comme ça a été dit par certain nombre de parlementaires à la démission. suffit de lire la presse ce matin, tous les journaux ce matin et hier et tous disent voilà c'est c'est là c'est le rendez-vous c'est là qu'on va voir c'est il joue son mandat ce soir il joue son sa sa responsabilité ce soir et devant la commission il ne restera rien toutes Les accusations seront prouvées.

Je cite des phrases à peu près exactes de tous les journaux nationaux, régionaux ou locaux. Se trouve que je crois exactement le contraire. Je crois que nous avons pu faire la preuve date par date, fait par fait, insinuation par insinuation, que c'était faux.

En tout cas que l'accusation principale. Je rappelle la première phrase de monsieur Vanier qui a pas l'air content d'être mise en cause mais je veux dire c'est lui qui a mené le combat. La première phrase de sa question c'était monsieur le premier ministre pourquoi avez-vous protégé les pédriminels de Betaram ?

C'était sa première phrase. Ben écoutez, c'est c'est c'est assez simple, hein. C'est assez simple.

Alors, allez-y et ensuite vous répondez peut-être au aux questions de madame Spilbou. Oui, bien sûr. Vous avez pas la question franchement.

Je sais que j'ai la question quelque part. Les questions ? Oui.

Monsieur le premier ministre, pourquoi n'avez-vous pas protégé les élèves de l'école de Betaram, Notre Dame de Betaram, victime de violence pédocriminelle ? Et bien excusez-moi. Cette imputation là pour moi depuis depuis le 11 février, ça a servi de cadre à la campagne que vous avez construite, menée, nourrie, parfaitement décrite dans le livre qui vous est consacré, c'est-à-dire les trolls, les reprises d'éléments de langage avec un seul but, cibler la personne qu'il faut détruire. et vous faites ça, ce livre explique, y compris dans vos rangs.

Donc euh euh il suffit de lire ce livre pour pour avoir une idée précise de ces choses-là. Et donc et donc je regrette infiniment mais euh lorsque euh euh une manœuvre, une campagne à ce point injuste et infondée et mené, alors il est légitime de se défendre. Et madame Spelbout, c'était pas vous qui étiez é ciblé. ni la présidente, mais comme monsieur Vanier a mené cette campagne, c'était fait.

Donc euh premier point, quant à la quant à la question que vous avez posée, la proposition que j'ai faite, elle n'intéresse pas seulement l'éducation nationale. Je répète, j'ai proposé que regarde si on ne pouvait pas transplanter en France la loi qui a été votée le 8 avril en Allemagne, c'est-à-dire il y a à peine un mois, qui met en place une autorité qui touche tous les secteurs à la fois. J'ai dit école, j'ai dit culture, j'ai dit sport et tout montre qu'il y a des choses à dire dans ces trois secteurs.

Et puis il y a toute la question des familles, des violences intrafamiliales et notamment sexuelles, intrafamilial qui est là aussi de l'ordre de de ce qu'on peut rencontrer de pire en disant deux donc une autorité et deux conseils. un conseil scientifique et un conseil des victimes. Je trouve qu'il y a là quelque chose qui permettrait et qui mériterait de donner leur place à tous ceux qui ne peuvent pas s'exprimer, qui n'ont pas qui n'ont pas la voix qu'on a essayé à certains moments de leur rendre ce soir.

Parce que pour moi, je répète, il y a le combat politique. C'est que les Français pensent aujourd'hui que le combat politique, il est pas très joli. Il y a le combat politique, il y a le combat pour les vrais qui comptent, ces garçons et ses [Musique] filles simplement qui n'ont pas droit à la parole.

Pas parce qu'on leur donne pas le droit, mais parce qu'il il n'osent pas le prendre. Merci monsieur le Premier ministre. Euh pour poursuivre sur cette question, euh je comprends que vous avez une idée euh que vous évoquez euh ce soir et nous aurons aussi euh des propositions à l'issue de ce rapport qui sera rendu euh à la fin du mois de juin pour euh améliorer le contrôle de l'État.

Donc euh votre idée euh étant euh de créer un conseil indépendant avec une voix scientifique et une voie sur les victimes. Mais ma question était plus sur l'action aujourd'hui, on va dire depuis euh le début de l'année 2025 depuis que vous êtes nommé ou toutes ces euh questions de BRAM, de Riyaumont, euh de tous les collectifs de victimes qui se forment et qui s'expriment aujourd'hui de l'élargissement des questionnements sur le sport, la culture, le périscolaire. Est-ce qu' il y a déjà des actions intergouvernementales mises en mis en route ?

Donc c'était plus ça précisément ma question parce que si on attend soit une proposition de loi, soit une la nouvelle création d'un conseil, ce qui sera certainement discuté avec tous ces sujets de conseil et de haut commissariat, on peut imaginer que ce soit un délai trop long pour des victimes potentielles ? Non, ça sera pas un délai trop long. Vous avez cité vous-même le plan qu'avec Ellisabeth Borne, nous avons développé Brisons le silence qui est un plan qui cherche à vérifier par exemple les internats de ces écoles par un questionnaire tous les 3 mois qui cherchent à vérifier lorsqu'il y a des voyages scolaires avec des nuités euh qu'on se préoccupe de savoir si les si des conditions de sécurité.

Je parle pas de sécurité physique mais je parle de sécurité morale. Au sens le plus large du terme sont réunis. On peut aussi travailler avec des associations comme les papillons, ceux qui mettent des boîtes à lettres dans les dans les écoles.

Je pense que passer de la culture du silence, certains disent de l'omertage, je ne crois pas que ça soit le cas, mais du silence du du couvercle de silence pesant à la culture du si tu as quelque chose à dire dans ce domaine, je t'écoute. Je pense que c'est un chemin utile. Alors ça va amener ma ma dernière question sur le sujet des moyens.

Euh les associations de protection de l'enfance qui interviennent dans euh les le cadre scolaire nous ont expliqué à la fois une difficulté parfois de pouvoir agir parce qu'il y a des freins culturels à leur présence dans euh des établissements euh qui euh ne voient pas forcément d'un bon œil. euh l'intervention de professionnels euh étant formé à la libération de la parole et puis un sujet de moyens euh euh de financement des associations dans un contexte budgétaire extrêmement difficile. Donc il y a ces intentions.

Est-ce que en amont d'un d'une discussion budgétaire qui arrive très très vite, vous anticipez depuis le début de l'année 2025 ce sujet de l'adaptation des moyens à cette problématique majeure qui qui sort de vont plus forte qu'elle n'est sortie les dernières années. Et dans le sujet des moyens, il y a aussi le sujet des des moyens d'inspection. Madame la ministre Borne.

Alors, on aura la l'occasion bien sûr d'approfondir avec elle à annoncer des postes supplémentaires dont on comprend qu'il y aura une trentaine de postes d'inspecteurs dès la rentrée 2026 en plus. Mais aujourd'hui, il y a déjà une soixantaine de postes non pourvus liés au manque d'attractivité euh de ce corps d'inspection, lié aussi au fait que les inspecteurs n'ont pas un cadrage clair de la façon dont ils vont inspecter dans les établissements privés sous contrat. Euh être prêt pour la rentrée, c'est un vrai défi.

Donc sur ces deux sujets, est-ce que vous estimez euh euh que ça doit être travaillé et qu'on auditionnera madame Borne ou est-ce que vous avez déjà un point de vue à nous partager sur la question des moyens derrière ce défi des violences et je dis pas que sexuelles, physique, psychologique fait aux enfants par des adultes dans le encadrant. J'ai déjà un plan précis puisque j'ai nommé quelqu'un pour qui j'ai une très grande estime, Sarah et Airi. au commissaire à l'enfance et elle est précisément en train de travailler.

On a fait une réunion ensemble, elle est précisément en train de travailler sur ce sujet. Il y a beaucoup d'aspects, pardonnez-moi de dire, il y a l'enfance placée. Euh Périne Goulet est là.

Euh c'est pas un hasard si nous travaillons en stéréo sur ces sujets-là. Je pense qu'il y a pas seulement la question des moyens, vous avez rappelé à juste titre où nous en étions du point de vue des moyens budgétaires et de la question budgétaire, mais il y a la question de penser une réflexion, une action, une politique, une direction et en ayant à la fois euh là au commissaire à l'enfance qui a été désigné il y a un mois ou un mois et demi que vous pourriez auditionner aussi, j'imagine. Et puis celle que l'Assemblée nationale a chargé de s'occuper de cette partie de l'enfance placée et Dieu sait qu'il y a des problèmes de ce point de vue-là.

Je pense qu'on est oui en en situation d'apporter des réponses qui ne s'enferment pas uniquement dans le cadre strict scolaire. Je pense que un enfant ne se découpe pas et que et que c'est bien qu'on puisse avoir une vision plus straté plus synthétique. Et pour terminer, monsieur le Premier ministre, vous évoquez madame Sarah et Lairie.

Nous avions envisagé de l'auditionner et nous y avons renoncé parce que dans la feuille de route dont nous avons eu au connaissance, le sujet de la lutte contre les violences n'est pas inscrite dans sa feuille de route. Donc, j'entends que vous avez vous l'avez rencontré au regard de l'actualité, mais c'est clair que on imagine que ça va faire évoluer sa feuille de route au regard de tout ce qu'on échange ce soir, de l'élargissement que vous avez vous-même évoqué dès le début de l'audition sur l'ensemble des autres champs qui peuvent être touchés par les violences. J'insiste notamment sur le périscolaire où on a été interpellé par l'impossibilité des inspecteurs d'intervenir sur des personnel qui sont salariés des collectivités locales dans le les enceintres scolaires.

Donc on voit là qu'il y a un champ qui est au-delà de l'éducation nationale qui aujourd'hui ne semble pas traité par la haute commissaire à l'enfance dans le cadre de de ces missions et sur laquelle il faudra peut-être effectivement qu'on pourrait auditionner ou recevoir en en contribution avant la fin de nos travaux. Écoutez, c'est assez simple. Je suis prêt à compléter sa feuille de route par une lettre de mission qui inclut dans l'émission de Sara au commissaire à l'enfiance la question de la lutte contre les violences.

Bien, je crois que nous avons terminé cette longue audition de monsieur le Premier ministre. Nous vous remercions et nous arrêtons là. Merci beaucoup. 5h30.

Voilà donc pour cette audition du Premier ministre François Bairou. Audition qui aura duré 5h20. Place au débrief à présent ça.

Vous regarde. Bonsoir à tous et bienvenue si vous nous rejoignez. On est donc ensemble pour une demi-heure.

On va revenir en longueur dans cette émission spéciale. Ça vous regarde, vous l'avez compris. Euh on va revenir en longueur sur cette audition de François Bairou par la commission d'enquête parlementaire dans le cadre de l'enquête euh sur l'affaire Betaram.

Je vous l'ai dit euh 5h25 d'audition. Euh que faut-il en retenir ? Sa version des faits euh a-t-elle convaincu ?

Nous aurons les premières réactions politiques évidemment et les réactions de nos invités en plateau. Nous sommes avec Eric Arasus. Bonsoir.

Bonsoir. Euh vous êtes un ancien élève de BRAM. vous êtes une des quelques 200 victimes à avoir déposé plainte dans ce dans ce dossier et puis Mathilde Goanec, bonsoir.

Vous êtes journaliste à Média Part et vous avez participer à l'enquête qui a été menée par votre journal sur cette affaire Betaram. Une enquête qui a d'ailleurs été évoquée par François Baïou. On va on va en parler avec vous dans un instant.

Et puis deux députés vont nous rejoindre. Périne Goulet pour le modèem et Aida Aidizadé pour le Parti socialiste de députés qui ont participé à cette audition du premier ministre et qui sont donc en chemin entre la salle d'audition et nos studios. Elles vont arriver d'ici quelques instants.

Et pour commencer, on prend la direction de la rue de l'université pour aller voir Clément Perouau. Clément, vous êtes donc devant le bâtiment où s'est tenu cette audition de François Bairou. Exactement.

Rue de l'université juste en face du palais Bourbon. Vous voyez, de nombreux journalistes sont encore présents. Les députés commencent à sortir et les premiers répondent aux questions des des journalistes.

Ce sont les députés qui étaient présents et qui ont donc participé à cette audition de François Baïou, vous l'avez dit Clément, une audition fleuve près de 5h30. C'est très rare d'avoir une audition aussi long surtout quand il n'y a qu'une seule personne qui est auditionnée. On a senti que François Baou s'était préparé enfin a-t-il dit dès qu'il a pris la parole.

Je vais pouvoir m'expliquer et François Baïou qui a donc répondu en longueur aux questions qui lui ont été posées, revenant sur la chronologie des faits de façon très minutieuse apportant également des documents qu'il a diffusé euh dans la salle d'audience. On l'a senti très pugnas avec des réponses parfois extrêmement longues qui allaient vraiment dans les détails. Ce qu'on a ressenti aussi clairement dans cette audience, c'est de la tension.

Tension entre François Baou et les corpporteurs, notamment le rapporteur Paul Vanier. C'est un député de la France insoumise qui avait plusieurs fois interpellé dans l'hémicycle François Baou sur l'affaire Betaram. Et bien François Baïou l'a accusé, je le cite, de malhonnêteté.

Il a estimé qu'il manipulait ses propos, qu'il lui faisait dire ce qu'il ne disait pas. Il y a eu vraiment des scènes très tendues, y compris aussi avec la présidente de la commission sur le fond. François Baou n'a rien lâché.

Il s'en tient toujours à sa version des faits. Non, il n'est pas intervenu dans l'enquête. Non, il n'avait pas plus d'informations à l'époque que celle divulguée par la presse.

Il y a eu, vous le savez au cours de cette audition, certaines personnes qui ont témoigné et qui ont mis en cause François Baou. Il a et bien estimé qu'il s'agissait là d'affabulation balayant finalement d'un revers de main ce qui l'accusait dans ce dossier. Merci à vous Clément Perot, donc rue de l'université euh devant cette annexe de de l'Assemblée nationale.

Alors on va revenir bien sûr en détail sur ce qu'a dit François Bairou pendant pendant cette audition mais un mot peut-être d'abord si vous le voulez bien sur la façon dont il s'est exprimé sur le climat qui a régné pendant cette audition climat qui évoqué à l'instant Clément Perot. On commence par vous peut-être Éric Arasus. Euh comment comment jugez-vous ce climat de tension euh qui a été permanente hein pendant toute l'audition ?

Ben je pense déjà que c'était une audition qui était attendue. Ça faisait longtemps qu'on avait cette date. On attendait que c'était le premier ministre aujourd'hui qui venait euh euh dire ce qu'il avait fait lorsqu'il était en responsabilité.

Il a déjà il faut il faut le rappeler, il a été président du conseil général des pieres atlantique. Il a été député de la circonscription parce que moi je suis un ancien élève de Betaram. Donc la circonscription de Betaram.

Je pense qu'on attendait vraiment ce moment depuis des semaines et des semaines. En tout cas, on a vu François Bairou aujourd'hui qui était un peu mis devant le fêpie si on peut le dire. Alors, je vous interrompe parce que François Bairou s'exprime devant les journalistes à la sortie.

Pourquoi vous avez après cette audition fleuve ? Vous vous sortez comment de cette audition ? Vous sentez comment ?

Il me semble que c'est assez clair. Tous, vous tous la presse, vous aviez écrit que c'était l'endroit où on allait jouer la la responsabilité du gouvernement que là serait le moment de vérité et que grosso modo c'était fini pour moi. C'est ce que vous avez tous écrit et publié.

Il y avait des accusations au qui depuis 4 mois sans que je puisse jamais répondre, pas une seule fois parce que où répondre et à quoi ? On a eu là pour la première fois la possibilité d'apporter non pas des dénégations, non pas des arguments, mais des preuves. Et fait par fait, événement par événement, accusation par accusation, on a pu montrer que tout était sans fondement.

Et ce qui était plus choquant pour moi, c'est que les victimes étaient totalement absentes de ces questions. Les garçons, les filles qui sont pris dans des choses aussi lourdes et aussi terribles et et insupportable, il était pas question, il était question depuis 4 mois d'ailleurs que du premier ministre et du fait qu'il fallait le faire démissionner, abattre le gouvernement et après celui-là en abattre un autre. ce que ce qui a été montré qu' il y a il y a des dizaines de milliers en tout cas il y a des milliers de tweets de qui ont été lancés depuis des mois pour expliquer que j'avais menti ou que je n'avais pas protégé les enfants ou que je ne Et on a pu montrer que tout ça était faux était faux avec des faits avec des preuves des dates Et donc oui, pour moi c'était un moment un peu libérateur en dépit de en dépit de du chagrin que me cause la situation les souffrances de ceux qui ont été ceux et celles qui ont été pris dans tout.

Est-ce que désormais vous espérez ne plus en entendre parler et pouvoir vous concentrer sur d'autres choses ? C'est derrière vous maintenant. Euh vous êtes très optimiste.

Euh je je pense en tout cas que beaucoup de Français qui depuis euh 4 mois, ça veut dire 16 semaines ou 18 semaines recevait ces messages âgés continu comme il y a pas de réponse possible ils finissent par penser qu'il y a pas de fumée sans feu. compris des gens que j'aime et que je connais qui disaient quand même s'ils affirment tout ça bah c'est qu'il doit y avoir quelque chose de vrai. Monsieurou excusez-moi si vous aviez agi à l'époque est-ce que vous pensez pas en tant que ministre et aussi en tant qu'élu local que vous auriez pu changer les choses et éviter d'autres victimes ?

Monsieur, vous n'avez pas assisté à cette audition parce que si vous aviez assisté, vous auriez fait comme tout le monde constater la somme des actions qui ont été les miennes instantanément comme ministre. instantanément, j'ai agi dans les 48 he le jour où on a appris qu'il y avait une plainte sur ces sujets. Et donc cette cette affirmation là qui est une accusation, elle a été démentie par toute cette séquence.

Si vous y aviez assisté, vous l'aurez, vous avez amené le livre la meute pour vous. Vous voyez la pâte de Jean-Luc Mélenchon derrière cette commission ? Non, il se trouve que je connais Mélenchon depuis longtemps et que je ne résume pas l'action de ces groupes à la personnalité de Jean-Laron.

Vous avez pourquoi l'avoir amené ce livre ? Ben, je l'ai amené parce qu'il y avait des phrases dans le livre qui correspondaient exactement à ce qu'on était en train de vivre. Par exemple, le fait que vous n'avez pas besoin d'être de bonne foi.

Ah bon ? Alors, si une commission d'enquête n'a pas besoin d'être de bonne foi, alors qu'est-ce que ça veut dire ? Donc, de ce point de vue-là, vous savez, moi je fais pas de personnalité, je sais ce que c'est la politique à peu près, mais je sais ce qu'est l'injustice et ce qui au au long de ces ça a duré quoi 5h et demi cette commissionen enquête.

Vous êtes bavard aussi quand même hein. Combien vous êtes bavard par la disgression des fois ? Non, ben c'est la première fois que je pouvais me défendre depuis 4 ans.

Depuis 4 mois. On vous a sollicité complément d'enquête justement pour avoir un retour. Oui.

Ben justement, je choisis les émissions dans lesquelles je partait très cette commission était très à charge. C'était à charge. Pas de souci.

Voilà donc pour cette réaction du Premier ministre. À l'issue de son audition par la commission d'enquête parlementaire, un premier ministre satisfait de cette audition, on a pu montrer que tout était sans fondement. Ce sont ces mots.

Il évoque un moment libérateur et il estime que les victimes, à ses yeux, n'ont pas été assez présentes dans le cadre de cette audition. Périne Goulet nous a rejoint. Bonsoir.

Bonsoir. Député du groupe Démocrate et porte-parole he de votre groupe et vous avez donc assisté à cette audition. On vous a même entendu prendre la parole.

Euh qu'est-ce que vous en avez pensé ? Qu'est-ce que vous en retenez ? Alors moi ce que j'en ai pensé c'est qu'on a pas beaucoup parler des victimes.

Mais est-ce que c'était est-ce que c'était le jour pour parler des victimes ? Elles ont été au cœur de tout le travail de la commission d'enquête depuis des semaines. Mais enfin aujourd'hui, on cette commission d'enquête, elle est là pour euh faire en sorte de comprendre pourquoi des enfants euh n'ont gardé le silence pendant trop longtemps, pourquoi des adultes qui savaient n'ont pas emmené les fait vers la justice et pourquoi il y a eu ce silence coupable qui fait que on a pu en toute impunité mettre des coups et et avoir des violences sexuelles vis-à-vis de ces enfants.

Et pour vous, c'est cet aspect-là n'a pas été suffisamment évoqué. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, moi j'ai surtout vu euh des j'allais dire des des piétinements sur certains faits précis. Euh est-ce que on a rencontré le juge chez lui sur le chemin ?

Enfin, on parle de fait d'il y a 40 ans. Je veux dire à un moment mais vous étiez beaucoup plus dur dans dans le casadre de l'audition. Vous avez parlé d'une audition lunaire relevant du procès politique.

Justement, c'est ce que je suis en train de vous dire, c'estàd qu'aujourd'hui, on on a passé des heures au carré à parler de microsujets, à savoir est-ce qu'il a parlé que le juge à tel ou tel endroit, est-ce que il a dit telle ou telle chose, on parle de fait d'il y a 40 ans, mais ces questions n'étaient pas légitimes à vos yeux quand on sait les responsabilités qu' a pu avoir François Baou à l'époque qui, je le rappelle, donc a été ministre de l'éducation nationale au moment où les premières plaintes ont été déposées et il avait plusieurs de ses enfants scolarisés dans cette é ministre de l'éducation nationale et pendant plus d'un On lui a reproché de ne pas avoir lu un travail d'un inspecteur, c'est pas péjoratif mais d'un inspecteur de province. C'est le premier niveau, j'allais dire d'inspection de éducation nationale. Il aurait fallu que ce premier niveau soit lu par le ministre de l'éducation nationale.

Enfin, depuis quand un ministre de l'éducation nationale descend aussi bas dans les dossiers ? Je je rappelle, il était ministre de l'éducation nationale et parents d'élèves. Oui.

Mais aujourd'hui, on le voit bien, même sa fille le dit que elle n'a pas avoué à son père qu'elle avait été victime de violence. Et quand on voit aujourd'hui tous les enfants qui sont victimes de harcèlement, qui n'en parlent pas leurs parents et qui finissent par se suicider sans que les parents se soient rendus compte que les enfants étaient victimes de violence, on sait très bien que les enfants arrivent à dissimuler les les violences sur lesquelles ils sont ils sont souvent soumis. Et donc le vrai sujet que moi j'attendais de cette commission d'enquête, c'est de savoir ce qui a manqué à l'époque, voir s'il y a des choses législatives à bouger pour que aujourd'hui on nit plus de nouvelles victimes.

Et ça, on l'a pas eu et je trouve qu'on s'est trop focalisé sur la personne de François Baïou au détriment de euh regarder le système de l'époque, voir aussi pourquoi par exemple en 98 la le le signalement du procœur ne remonte pas comme il faut euh à la garde des SAAU que la garde des SAAU n'informe pas forcément le député qui à l'époque François Bairrou. On voit bien qu'on était dans une époque où la circulation de l'information était pas encore euh j'allais dire autant aussi intéressante qu'aujourd'hui. Mais aujourd'hui, on a encore des problèmes, on le voit bien.

Je veux dire moi ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est qu'on trouve les solutions pour lutter contre les violences dans tous les établissements où sont accueillis les enfants. Parce qu'aujourd'hui, ce n'est pas le cas. On a encore trop d'enfants victimes de violence dans tous les établissements scolaires bien sûr, mais également dans les foyers de protection d'enfance.

On va on va faire tourner la parole un peu si vous le voulez. Je vous interrompo, je suis désolée. Pendant que vous vous exprimiez, Aida Dizad nous a rejoint.

Bonsoir. Je rappelle que vous êtes donc député socialiste et que vous avez participé au côté de Pine Goul à l'audition de du Premier ministre à l'intendu d'ailleurs poser une question également. Peut-être un mot de ce que disait Périne Goulet à l'instant à ses yeux, il a pas été suffisamment question des victimes lors de cette audition du Premier ministre.

Est-ce que vous partagez ce point de vue ? Je le partage et le premier responsable, c'est peut-être aussi François Bairou. Moi, j'attendais de cette audition qu'elle soit un moment de vérité.

François Baerou parce qu'il est avéré qu'il a eu des propos sur lesquels il est revenu puisse dire "Oui, c'est vrai, je n'ai pas suffisamment su entendre les alertes qui m'a été faites." Je suis désolé, je vous interromps, on va revenir sur ce que vous dites à l'instant, mais il y a la présidente de la commission d'enquête qui s'exprime en direct. Monsieur, monsieur, allez-y.

Voilà. Je sais. Alors, tout d'abord, est-ce que tout le monde est en place ?

On prend le temps. Prend le temps. Tout le monde est bien ?

Je repose ma question. Est-ce que le Premier ministre a commis pour vous une parjure ? Est-ce que vous allez saisir le procureur de la République ?

Alors, vous comprenez bien que à chaud, je ne peux pas répondre à cette question. Ce que je peux dire clairement, c'est que de toute façon, nous allons réécouter les bandes sons, nous allons revisionner l'audition entièrement et nous prendrons les décisions qu'on doit prendre. Mais il faut nous laisser du temps.

Nous avons jusqu'à la fin de la commission en fait et jusqu'au à la remise du rapport fin juin pour nous décider sur quelques décisions que ce soit de manière générale comment vous l'avez trouvé comment cette commission justement j'ai trouvé que la commission vous l'avez vu, l'audition a été très longue mais elle a été très importante. Je l'ai trouvé confus, imprécis, parfois même grossier et un peu plutôt agressif à notre égard. J'ai trouvé que nous nous avions mené notre nos travaux aussi sereinement que d'habitude avec beaucoup de sérieux de avec la même méthodologie que l'on utilise depuis plus de 2 mois et nous avons auditionné plus de 100 personnes.

Il faut le rappeler parce queon a été quand même beaucoup attaqué sur notre méthode. Nous avons les deux rapporteurs Violette Spielbou et Paul Vanier et moi-même vraiment auditionner le premier ministre comme nous avons auditionné tous les autres toutes les autres personnes. Donc clairement nous on est au travail, on continue, on poursuit.

C'est voilà, nous allons bien sûr digérer cette audition, réécouter cette audition. Le but, vous le savez, je pense que vous le savez clairement, c'est de trouver des mesures du gouvernement et de l'État pour qu'il n'y ait plus ces violences envers les enfants, pour protéger les enfants, pour protéger les élèves. La preuve aussi qui est en est que nous avons auditionné le la toute première audition, ça a été les collectifs de victimes.

Nous avons auditionné les victimes et ce c'est cette audition qui nous guide dans notre commission d'enquête. C'est cette audition qui est la clé, la première audition qui est la clé de toute la commission et de notre vouloir agir. François Bairou a fait sienne l'idée de euh d'Alan Esquer qui est de créer un conseil de un comment dire un conseil euh des victimes.

Est-ce que ça c'est une idée sur laquelle il faut le rejoindre ? Écoutez, vous savez une commission d'enquête c'est 6 mois de travaux. Nous allons revisionner toutes les enquêtes, toutes les les auditions et nous allons faire des préconisations.

Nous avons déjà beaucoup de pistes pour les préconisations et nous verrons les le type de préconisation mais les préconisations essentielles, c'est comment l'État, comment l'éducation nationale contrôle les établissements privés et les établissements publics. C'est les modes de contrôle. Voilà chers collègues, merci beaucoup.

Merci beaucoup. Merci beaucoup. Voilà donc pour cette réaction de la présidente de la commission d'enquête parlementaire.

Une réaction peut-être Aida. Est-ce que vous partagez ces mots très durs prononcés par cette présidente de commission d'enquête qui parle de d'un premier ministre confus, imprécis, parfois grossier, agressif à son égard à elle, à l'égard des deux rapporteurs de la commission. Oui, on sentait que le premier ministre avait préparé cette audition avec une seule ligne.

La meilleure défense, c'est l'attaque. Et il a entièrement basé ses réponses sur le fait qu'il était la victime, la principale victime. Et c'est pour ça que je suis profondément choquée par le fait que lui-même dit "On a très peu parlé des victimes et il a dit quelque chose que je n'arrive toujours pas à digérer qu'au final c'est peut-être grâce à lui qu'on s'est autant intéressé à cette affaire.

Il y a eu une une de libération avant qu'il soit premier ministre. Monsieur Beirou à ce moment-là aurait pu parce que c'était un établissement qu'il connaissait parfaitement bien, ces trois enfants étaient scolarisés, prendre contact avec les premières victimes, se soucier de cette parole qui émergeait la une de libération bien avant qu'il soit premier ministre. et et et là, j'ai trouvé ça grossier, honteux et indigne.

J'ai pas j'ai des mots encore plus durs que la présidente. En même temps, les faits ont été révélés il y a plusieurs mois et monsieur Vanier s'en est préoccupé uniquement quand François Baou été premier ministre. Je pense que c'est dans ce sens-là qu'il a voulu le dire.

Bien entendu, on est bien d'accord que c'est pas grâce à lui en tant que tel. C'est la commission d'enquête qui était ciblée par François. Mais aujourd'hui, on voit bien que on essaie d'instrumentaliser parce que avec dès la deuxème la première question gouvernement non enfin je pense que Rou l'a très bien dit quand du départ on l'accuse d'avoir couvert des pédo criminel dire à un moment on voit bien qu'on cherche pas la vérité moi aussi comme vous je cherche la vérité mais aujourd'hui pour chercher la vérité faut faut la chercher sereinement et pas arriver avec des conclusions déjà faites monsieur aidé mais si vous voulez il y a 3 jour monsieur Vanier disait déjà de toute façon on va prouver qu'il a menti et qu'il a fait 14 mensonges On peut pas commencer une audition où on dit et de toute façon il a menti c'est que les conclusions sont prêts avant même l'audition et aujourd'h je suis pas d'accord avec avec madame la présidente c'est que justement il était très précis il a emmené des faits il a démontré un certain nombre de fausses informations et ça je pense que c'est important alors justement on va réécouter et nos téléspectateurs aussi qui n'ont peut-être pas suivi l'intégralité de cette longue audition donc retour sur cette audition de 5h30 avec Hélène Bonduel La salle d'audition est déjà comble lorsque le premier ministre arrive.

François Bairou s'est préparé. Devant lui, le livre Le silence de Betaram d'Alain Esquer et la meute, une enquête sur la France insoumise. Et c'est Paul Vanier qui ouvre le bals.

Monsieur le Premier ministre, le 11 février dernier, ici même à l'Assemblée nationale, vous avez déclaré, je vous cite, "Je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de violence ou de violence à forcerie sexuelle. Jamais. Monsieur le Premier ministre, maintenez-vous aujourd'hui sous serment devant notre commission d'enquête cette déclaration.

Oui, je maintiens que je n'étais pas informé au-delà des journaux et au-delà de ce que j'ai fait comme ministre de l'éducation nationale. L'audition se transforme rapidement en passe d'armes avec le corpporteur insoumis. Monsieur le député, je regrette, je ne me laisserai pas entraîner par vous.

Ma version n'a pas varié. Vous m'interrogez vous en montant à la tribune pour m'accuser d'avoir protégé des pédo criminels. Vous je peux vous lire ?

Le ton est donné et il ne va pas changer. Monsieur Vanier, je connais parfaitement votre méthode qui commence à apparaître de manière absolue. D'ailleurs, cette méthode, elle est exactement décrite dans cet excellent livre et il dit "Vous n'avez pas besoin d'être de bonne foi." Irrité, parfois embrouillé.

Le Premier ministre s'en prend en réalité à la commission d'enquête et à son objectivité, allant même jusqu'à remettre en cause le témoignage sous-cer. de la professeur lanceuse d'alerte Françoise Gulung. J'affirme que cette dame, je veux pas je veux pas utiliser le mot de mentir.

Je déteste ce mot que vous utilisez tant. Elle a affabulé devant la commission. Nous savons que nous avons le Premier ministre en face de nous et c'est très important d'être juste et factuel dans les questions que nous vous posons.

Mais à l'inverse, je je vous demanderai effectivement de de ne pas considérer que tout ce travail est à charge contre vous. jour. Finalement, durant toute l'audition, l'attention aura été palpable entre le premier ministre et les membres de la commission d'enquête.

Ce sont deux réponses qui sont Éric Arasus. Alors, on sait que François Baot est toujours nié avoir été informé de quoi que ce soit à l'époque des faits, notamment quand il était ministre de l'éducation nationale. Sa ligne de défense aujourd'hui, ça a été la même.

Il a martelé tout au long de l'audition que les seules choses qu'il a su, il les a apprises dans la presse. Est-ce qu'il vous a convaincu là-dessus ? pas vraiment puisque à l'époque moi j'étais en classe avec son fils entre 93 et 96 à Betaram et on a alerté même sa son épouse nous faisait la catéchèse intervenait donc le mercredi on a alerté plusieurs fois moi je me rappelle avoir dit mais qu'est-ce qu'on peut faire sur ces violences physiques lors parce qu'il y a il y a pas que à l'internat il y avait aussi lors des cours de sport et on a alerté plusieurs fois on a demandé à à vous avez alerté c'est vous êtes tourné vers qui vers les adultes puisqu'on a jamais écouté la parole des enfants.

C'est ça les quels adultes ? ben vers euh les intervenants extérieurs, c'est-à-dire les professeurs, vers euh les intervenants ponctuels, donc les gens de la catéchèse, les gens du sport, de l'amicale des sports, tout ça. Et en fait, on a alerté à multiples reprises, sauf qu'on a jamais écouté la parole des enfants.

Tout à l'heure, quand vous entendez qu'on entendait pas la parole des victimes, le le la c'est c'est effectivement François Baïou a dit vers la fin de son intervention lors de l'échange avec les députés, aucun des enfants n'en parlait. Pourquoi ? Il faut voilà, il faut comprendre pourquoi ils n'ont pas parlé. vous sûr que si qu'on a parlé en fait, on a alerté l'infirmière scolaire à de multiples reprises et on a on a le réseau des victimes de Betam, il est constitué depuis 4 5 ans maintenant.

Aujourd'hui, on a construit un groupe Facebook, je crois qu'on est plus de 300 personnes dedans et en fait ça a toujours pris de l'ampleur sauf qu'on a jamais été entendu parce que médiatiquement on arrivait pas à avoir des relais. La seule chose qui arrive aujourd'hui, c'est que comme il est grâce à lui, comme il est premier ministre, on arrive à médiatiser la chose mais sauf que on a on n'arrivait pas euh des années après, on a toujours parlé de d'imprescribilité face au frais que qu'on puisse porter plainte. En tout cas, Mathilde Gohanc, euh vous avez été mis en cause par François Bairrou pendant son audition, pas vous personnellement, mais le journal pour lequel vous travaillez, Média Part, vous avez participé à à l'enquête de Média Part avec deux autres journalistes, je crois.

Tout à fait. Oui, Rouget et David Potin. Qu'est-ce que vous répondez à cette mise en cause personnelle ?

Euh bon, le fait d'être d'attaquer Médiia part, c'est très habituel. Donc là, il y a rien de spécifique à François Baou. Après, c'est moi je trouve que c'est grave sur la presse.

Euh mais rappelle, il vous a accusé donc de diffamation. Il n'a pas déposé plainte pour diffamation mais il voulait le faire sur le fait que vous affirmiez que le département qu'il présidait avait financé BRAM à hauteur d'un million de franc. Oui.

Alors il annonce qu'il veut porter plainte pour diffamation contre nous en le 11 février enfin au début de de l'affaire. Or cet article dont il parle nous le publions en mars. Donc je pense qu'il s'emmêle un peu les les pinceaux à nouveau.

Je dirais et donc oui voilà. Moi je trouve que c'est grave toujours, c'est grave d'attaquer la presse. Je crois pas qu'on soit comme certains ont plaisir à le dire monsieur Sarkozy par exemple que nous soyons une officine.

Nous sommes un journal sérieux qui publie des enquêtes sérieuses sur l'ensemble du champ politique et pas sur monsieur Barou en particulier maisond par ailleurs. Il attaque aussi le travail de la commission d'enquête. C'est un travail parlementaire donc je pense que là on peut une forme de solidarité entre le travail parlementaire et le travail de la presse sur le fond.

Qu'est-ce que ça veut dire parler des victimes ? rendre hommage aux victimes. C'est c'est pas quelque chose d'éter une victime.

C'est pas une commission d'enquête, c'est pas un travail de déploration ou de pur témoignage. C'est un travail de recherche, de responsabilité. Et c'est ça qu'on attendait.

Moi, j'étais très curieuse de savoir ce qu'il allait dire. La recherche et responsabilité. Pourquoi monsieur Baou est invité à cette commission d'enquête ? pas parce qu'il est seulement parent d'élèves de de de Betaram, il est, vous l'avez très bien rappelé, président du conseil départemental, député, ministre de l'éducation puis maire de peau.

Donc c'est ça qui nous intéresse, c'est cette partie de sa vie qui nous intéresse. Et moi, je suis pas tout à fait d'accord quand il dit que c'est bon, on a bien compris, tout est faux. Qu'est-ce qui est faux dans ce que nous avons révélé depuis le depuis le début de l'année, dans ce que les travaux de la commission enquête ont révélé sur madame Gulum, sur le juge Mirande, sur le témoignage des gendarmes, sur les alertes des élèves qui ont porté plainte, qui ont parlé à de multip.

Alors, alors j'aimerais vous entendre Périne Goulet peut-être sur ce que vient de dire euh Éric Arassu sur le fait que ils ont parlé mais ils n'ont pas été entendus à l'époque. Oui, je pense que c'est le vrai sujet. Ils ont parlé contrairement à ce qu' affirmé nous dit non mais monsieur nous dit qu'ils en ont parlé à l'infirmière scolaire.

Qu'est-ce qui est ressorti de l'infirmière scolaire ? Madame Gulun dit qu'elle savait qu'est-ce qui a été remonté à la justice. Je veux dire, on a quand même un vrai sujet, c'est qu'il y avait des adultes qui entendaient peut-être votre parole et et qui a agi ?

Personne. En fait, pourquoi il n' pas d'article ? Alors, la problématique, je me suis posé la question et en fait l'article 40 ne concerne pas les professeurs du privé parce que ce n'est pas considéré comme des fonctionnaires.

Non. Non. Ah, j'ai vérifié justement tout à l'heure et je pense que c'est un trou dans laqu va falloir enfants peuvent être signalés de l'article 40 pas au niveau de l'article et elles doivent les signaler quoi qu'il arrive mais pas au niveau de l'article 40 et peut-être que c'est notamment quelque chose qui va falloir bouger c'est-à-dire à partir du moment où on est en responsabilité d'enfants fonctionnaire ou pas dans les clubs de sport ou dans le dans le périscolaire comme on l'a dit il y aura il faudrait peut-être qu'on mette une une obligation de signalement ils sont payés par l'État ils sont agents public alors ça dépend les intervenants comme disait peut-être sujet moi le le sujet aujourd'hui c'est on avait donc vous le dites il y avait quelques enfants qui ont parlé et personne n'a pu récupérer leur parole et la traiter et le vrai sujet aujourd'hui c'est celui-là et on en a pas parlé on a pas du tout parlé lors de cette commission de comment on aurait pu capter la parole de ses enfants, pourquoi les adultes qui le savent n'ont pas été en justice ?

Mais c'est exactement ce que je disais dans la question que j'ai posé. Pourquoi les adultes qui s'avent sont pas allés vers la justice ? Et c'est une vraie question personne ne parlait.

Le vrai problème c'est pourquoi les enfants ne parle pas ? Vous l'avez dit là maintenant juste avant votre déclaration et ça a été dit par monsieur Berou ce qui est faux et on maintenant on en est ah ben ils ont parlé mais les adultes à qui ils en ont parlé infirmière scolaire la professeure de mathématiqu madame Gulung n'ont pas fait ce qu'il fallait faire. D'autres adultes qui cumulaient des responsabilités.

Donc monsieur Baou, eux ont pu être alertés et n'ont pas cherché à aller plus loin, n'ont pas cherché à assumer pleinement les responsabilités que les citoyens leuront conféré. Monsieur Berou est pour le cumul des mandats. Il a déclenché une blague et plusieurs repris nous a dit une inspection il a déclenché.

Je rappelle l'inspection 1996 première plainte déposée un peu avant un inspecteur. Alors par contre à ce momentl c'est pas une inspection pour viol sur des faits de violence physique. Non mais il faut qu'on le précise parce que l'inspecteur pédagogique régional qui aujourd'hui regrette la manière dont il a mené l'inspection.

Déjà c'est pas un inspecteur général, c'est un inspecteur académique. Il a fait une inspection de quelques heures dans le rapport d'inspection. Ça n'a pas été dit lors de la commission d'enquête, je n'ai pas pu le dire.

Madame Gulung est mentionné à plusieurs reprises. Madame Gulung n'a pas été entendue pas 1 heure pas 5 minutes. Elle n'a pas été entendu sous prétexte qu'elle était en arrêt maladie.

Ce rapport remet en question le fait qu'elle était agressée François n'est pas responsable de l'enquête qui a été meneur mais il est responsable du fait d'avoir diligenté non pas une inspection générale. Une inspection générale c'est plus de moyens c'est plus important mais il a commandé une inspection académique et maintenant on le sait ça a été dit d'ailleurs ce matin. On sait désormais été dit lors de la commission d'enquête.

Moi je le savais mais là ça a été dit en commission d'enquête que les rapports d'inspection peuvent être caviardés selon les souhaits politiques et ça c'est un véritable sujet aussi sur lequel on viendraation une accusation qui attente que François cavardé le rapport je peux pas vous laisser dire ce genre de chim qu'on avance un peu et qu'on revienne sur la ligne de défense de François je vais vous dire vous parlez responsables politiques qui doivent savoir tous les moyens la vérité. Alors pas toutes les deux en même temps parce que là on entend plus rien, les faits sont complexes. Je vais juste vous dire que même si on est élu parfois c'est compliqué d'avoir les informations dans mon territoire, dans ma circonscription et pourtant vous savez je présente la dégation au droits des enfants.

Ce genre de choses très attention dans un établissement public d'un d'une commune de ma circonscription. Un professionnel a violenté et agressé sexuellement un certain nombre d'élèves à l'heure actuelle il y a moins d'un an. Je ne l'ai pas appris directement.

Je l'ai appris par des parents et par les psychologues qui recevaient ces enfants-là. Donc même des fois quand on est dans ces territoires, même qu'on est investi sur ce genre de sujet, parfois on ne vient pas nous dire certaines choses. Vous n'étaz pas ministre deucation ni président du direct.

Je suis peut-être pas ministre d'éducation mais vous siégez comme moi en délégation dans les enfants dans mon département. Ils savent tous que je travaille sur ces sujets-là. Et d'ailleurs si les psychologues sont venus vers moi en me disant on a un sujet on reçoit beaucoup d'enfants qui sont victimes de violence dans un établissement et on a du mal à savoir à l'audition de François si vous le voulez bien s'il vous plaît s'il vous plaît on va s'il vous plaît on va avancer on va on va en revenir à l'audition franç on avance on va revenir sur la ligne de défense de François Baou plusieurs auditions menées par cette commission d'enquête ont semblait la contredire et donc il a cherché à démontrer le contraire, preuve à l'appui, je je voudrais qu'on parle du juge Mirand.

Hm hm. Pardon, on va peut-être rappeler qui est le juge Mirande. Il a été en charge de du dossier judiciaire à la suite de la plainte pour viol contre le père Caricar en 97.

Euh François Baou a dans un premier temps affirmé qu'il n'avait pas rencontré le juge Mirand en 1998. Le juge Mirand la contredit devant la commission d'enquête. On va écouter la réponse apportée par François Baouot aujourd'hui.

Il dit que je sautais le portail. Peut-être j'ai sauté le portail ce ce jour-là pour lui parler chez lui. Euh il dit dans son salon, je lui fais confiance.

Il m'a dit "Ma fille était là, elle est montée pour nous laisser tranquille." Donc ça devait être dans son salon, j'imagine ou dans sa cuisine. Je ne sais pas.

Je n'ai aucun souvenir de ça. Mais je sais une chose avec certitude, c'est qu'il ne m'a rien appris sur cette affaire parce que tout était dans le journal l'avant-veille. Mathilde Gohanc quand vous l'entendez sur cette ligne de défense donc je résume mais je me je ne me souviens pas mais je fais confiance au juge Mirand s'il dit qu'on s'est rencontré dans ce cadre là et de toute façon il m'a rien appris parce que tout était dans la presse de la veille.

Oui, mais sauf que François Wou lui-même a démenti cette version en disant qu'il ne l'avait jamais rencontré et c'est acculé qu'il dit qu'il finit par le rencontrer. Par ailleurs, sa fille contredit le le ministre en disant que non seulement il a rencontré mais en plus il lui a confié avoir d'une certaine manière violé le secret d'instruction. Euh des gendarmes aussi confirment cette version.

Donc en fait il y a quand même beaucoup d'éléments. En fait tout le monde peut mentir et tout le monde peut se tromper. C'est ce qu'il dit.

Mais là en l'occurrence et tout le monde peut avoir des trous de mémoire parce que les fait tout le monde peut avoir des trous de mémoire mais certains n'ont jamais varié. Le gendarme Montag n'a jamais varié de sa version. Euh Mirand ne varie pas non plus sur sa version et il s'est exprimé dans la presse locale avant de s'exprimer euh sur Media Part.

Donc il s'est exprimé également sur sur certains certains médias nationaux. Donc peut-être que tout le monde se trompe mais en tout cas c'est tout à fait légitime de poser la question et moi je ne considère pas que ce qu'il a dit ce soir délégitime ce qu'il ce qu'il ce que les autres ont dit de cette rencontre. J'aimerais qu'on qu'on évoque aussi Françoise Gulung.

On en a beaucoup parlé depuis le début de cette émission. On en a euh parlé aussi dans le cadre du sujet qu'on a vu avec Hélène Bonduel, cette professeur de mathématiques qui a donc qui affirme avoir alerté François Baou à deux reprises en 1994, par écrit en 1995 directement face à lui. Euh je vous propose d'écouter sa réaction euh à la suite de cette audition de François Baï.

à quoi servirait de lui répondre quoi que ce soit alors qu'il est évident qu'il est dans le déni pourrait être la sienne que ça soit comme ministre de l'éducation que ça soit comme président du conseil région général euh et que ce soit comme parent d'élèv parce que visiblement comme parent d'élèves, il n'a pas eu l'air de s'intéresser à grand-chose. Qu'est-ce que vous voulez qu'on réponde à un homme pareil ? Alors euh on la sent remonter Eric Arasus, vous la connaissez bien, vous l'avez eu comme professeur.

Ce qui s'est passé pendant cette audition, c'est que François Bairou a remis en cause euh son propre témoignage à elle euh se posant même des questions sur sa santé mentale à un moment. En en fait, c'est grave de faire ça parce qu'en fait, on délégitime la parole d'une femme. Vous la connaissez bien, comment elle était perçue par les élèves à l'époque ?

Mais rapidement, comme je vous disais tout à l'heure, rapidement, elle a été délégitimisée é dans son rôle de professeur parce que elle est arrivée euh en 94 et pardon et euh en fait rapidement elle a eu sa voiture qui a été rayée parce que elle nous a euh vite donné le numéro de l'enfance en danger le 3919 et elle nous a dit de d'appeler parce qu'elle voyait qu'on était pas en condition d'étude. Euh rapidement, elle voyait que à l'internat, il passait nous, on lui disait "Madame, ça va pas à l'internat ? On éit violenté, on faisait le piquet du au pied du lit ou on allait sur le péron pendant des heures et des heures." Pourtant, j'étais pas un élève turbulent.

Donc euh j'avais été confié là-bas parce que ma mère était divorcée, elle voulait que j'ai une bonne éducation et euh il était question d'une agression physique contre elle dans l'enceinte de Betaram. Le rapport de l'inspection académique affirme que sa version des faits est fausse. Vous étiez vous élèves à l'époque.

Qu'est-ce qui s'est passé rappelle bien en fait le proviseur général le CPE maintenant c'est le nouveau nom c'est CPE a a motivé des élèves à à casser à cette dame. En fait il y a une bousculade. Vous en êtes certain vous avez des preuves de ça ?

Bah des preuves, il y en a pas mais c'est des discours parole contre parole. Mais en fait le CPE de l'époque c'était Marie Paul de Ber, c'est la même personne qui a mis la gifle à à Marc Lacosser et en fait il c'est grave comme accusation. Bah pourtant c'est enfin François Gulung peut le dire enfin moi j'ai pas de contact avec François Gulung mais je pense qu'elle le dit aussi dans Media Part en fait.

Elle elle le dit vraiment qu'à l'époque il y a des élèves qui l'ont bousculé dans la cour d'école vraiment orienté parce que elle voulait lancer l'alerte. Oui. Et vous rendez compte de ce qui s'est passé en commission ?

Je crois ça vous a choqué. Vous êtes intervenu à ce sujet inter j'avais une autre question sur l'Immaculée Conception qui est un autre sujet mais qui est qui est très actuel mais je suis j'ai voulu revenir là-dessus parce que j'étais extrêmement choquée par le temps passé par monsieur Bairou de manière préparée prémédité puisqu'il voulait projeter même la vidéo de son audition pour prouver que cette femme-là était une femme folle qui il est gentil dit elle ne mentait pas elle a fabulé comme s'il y avait une différence entre les deux termes. J'étais vraiment profondément choqué.

Quel intérêt aurait eu cette femme à mentir ? à dire qu'elle aurait écrit un croyer à monsieur Berou auquel il n'aurait pas répondu, qu'elle ait cherché à l'alerter, qu'elle ait parlé à sa femme qui n'avait pas réagi. J'aurais aimé vraiment qu' dise c'est vrai, je n'ai pas été assez attentif parce que c'est pas des enfants qui parlent pas.

J'aimerais entendre Pine Goulet là-dessus. Euh et quand vous entendez euh madame Guigou qui euh garde des sauts 2 ans après au moment de du dépôt de plainte sur les viols et les agressions sexuelles, alors que le procureur de peau dit qu'il a fait un signalement et que madame Guigoui, je l'ai pas reçu dire à un moment, moi je remets pas en cause le la parole de cette dame mais faire un courrier monsieur Baou l'a fait lui. Oui, mais moi je suis pas monsieur Baou, je peux vous avez remarqué mais non, je défends moi les enfants, vous le savez très bien et c'est dans ce cadrl je suis là.

Mais en tout cas euh vous et moi qui faisons des des parfois des inaugurations, on peut avoir des gens qui viennent nous parler, des fois on écoute plus ou moins parce qu'il y a deux personnes qui nous parlent. Moi je mets pas en cause ce qu'elle dit. Ce que je veux dire c'est qu'à un moment aujourd'hui moi le vrai sujet c'est ce que je souhaite c'est que on arrête de de tout fixer par exemple sur François Baou et qu'on regarde ce qu'on fait pour que demain dans les établissements on obligé de de vous interrompre.

C'est la fin de cette émission. Merci à tous les quatre d'y avoir participé et merci à vous chers téléspectateurs d'avoir été fidèles à à LCP. Je vous donne un rendez-vous demain à 10h à suivre en direct sur LCP la conférence de presse de la présidente de la commission d'enquête et des deux coprapporteur de cette commission d'enquête qui sera donc à suivre sur notre antenne.

Bonne soirée, bonne nuit à tous. [Musique] He.