Faut-il interdire les opinions dangereuses ? Ils débattent. | Face à L’Actu

La liberté d'expression doit avoir des limites. La liberté, ça fonctionne un peu comme un système immunitaire. Seul un état tout puissant peut aboutir au goulag ou à Auschwitz.

Je suis pour interdire les parties qui fondent l'incitation à la haine, et donc ça inclut le Rassemblement National et Reconquête, dire que les adultes devraient avoir le droit de coucher avec des enfants. Moi je pense que ça devrait être interdit. Qu'est-ce que tu en penses ?

Il y a un indice qui s'appelle l'indice de la haine anti-juive de l'Anti-Défait Machine League qui mesure avec des sondages le degré de haine anti-juive dans chaque pays du monde. En France, il y a 13% de personnes qui sont sondées qui répondent aux critères de la haine anti-juive. Aux Etats-Unis c'est 9%, au Danemark c'est 9%, en Norvège c'est 8%, en Finlande c'est 9%, en Suède c'est 5%.

Bonjour à tous, on a une grande nouvelle à vous annoncer. Pour l'instant on ne l'a annoncé nulle part, on voulait que vous sur Youtube soyez les premiers à l'entendre. On va organiser un débat sur scène. Le 5 juin à l'Européen à Paris, on se retrouvera avec Étienne Klein et Thierry Magnin pour un débat profond sur la religion. Toutes les infos sont en description et dépêchez-vous de prendre vos places parce qu'à mon avis ça va partir très vite. Encore merci pour tout votre soutien depuis le début, je vous laisse avec la vidéo. Aujourd'hui pour échanger je suis avec Simon et Thomas, est-ce que vous allez bien ? Ça va et toi Antonin ? Écoute moi ça va très bien.

Je suis très content de vous revoir sur la chaîne, la première fois qu'on s'était vu c'était pour un débat sur la situation au Proche-Orient. Non, c'était pour le débat sur la situation vu les audiences qu'on a faites sans vouloir nous vanter. En tout cas c'est votre premier débat à tous les deux sur ce format-là en particulier, est-ce que vous êtes prêts ? Prêts. Très bien, alors on va commencer par un vrai-faux, je vous donne des affirmations, vous me répondez par vrai ou faux. La liberté d'expression doit être totale en France. Faux. Vrai. Il faut interdire certains partis politiques. Vrai. Faux. En France on peut tout dire tant qu'on ne passe pas à l'acte.

Faux. Alors si par on peut, bah non on peut pas parce qu'il y a des lois liberticides, est-ce qu'on devrait ? Moi je pense que oui.

Les lois contre la haine en ligne brident la liberté d'expression.

Vrai et c'est bien.

Mécaniquement, vrai. Les lois antiracistes et contre l'antisémitisme brident la liberté d'expression. Vrai et c'est très bien. Mécaniquement, vrai et ça ne sert à rien. Certaines opinions sont trop dangereuses pour être exprimées librement.

Vrai. Certaines opinions sont dangereuses et pourtant elles devraient être exprimées librement.

Interdire un discours, c'est lui donner plus de pouvoir. Pas nécessairement. Faux. Parfois oui, parfois non. Une démocratie ne peut tenir sans liberté d'expression totale. Faux. Faux. On ne devrait pas avoir le droit d'insulter une religion. Ah, bonne question. Je ne crois pas que c'est possible d'insulter une religion en fait. On peut insulter une personne, mais on ne peut pas insulter une religion. C'est vraiment possible pour le coup. Mais bref. Non, non, mais je ne pense pas. Mais je ne pense pas. Non, vraiment. On peut insulter un croyant. On peut insulter. Tu vois, moi c'est ça mon principe. On peut insulter une personne. Tu ne devrais pas avoir le droit.

Mais on ne peut pas insulter un concept. Le concept ne va pas se sentir insulté. Tu vois bien. Faux. Les mots peuvent tuer. Oui. Vrai. Vrai. Offenser quelqu'un n'est pas lui faire du mal. Bah, si.

Euh, pas forcément. Parfois les vérités sont bonnes à dire. Même dans le cadre personnel, ça peut offenser et ça peut faire grandir aussi.

Tout autorisé dans le discours, c'est ouvrir grand la fenêtre d'Overton.

Vrai. Factuellement vrai. Précisément pas. Je pense que la fenêtre d'Overton fonctionne avec des limites. Pour que la fenêtre d'Overton fonctionne, il faut précisément qu'il y ait une fenêtre dans un premier temps. Or là, sans limite à la liberté d'expression, il n'y a pas de cadre. Donc je pense que c'est faux.

Depuis le 7 octobre 2023, les actes antisémites ont explosé en France. En réponse, la députée Caroline Yadant dépose une proposition de loi pour créer des nouveaux délits liés à l'antisémitisme. Le texte a déclenché une tempête. 700 000 signatures de pétitions. L'ONU qui s'inquiète et Amnesty International qui parle de loi liberticide. La proposition finit par être retirée très récemment, mais la question qu'elle soulève, elle, reste entière. Qu'est-ce qu'on peut, ou non, interdire ? Est-ce que la liberté d'expression a des limites ? Et si oui, qui les fixe ? Sur quels critères ? Et au nom de quoi ? Simon, Thomas, je vous laisse me dire, vous avez 20 minutes. Ok.

Alors, je vais commencer ce débat par une confession. C'est-à-dire qu'on en parlait tout à l'heure avant de démarrer. Avant de préparer ce débat, pour ou contre une liberté d'expression absolue, avant de préparer ce débat, j'étais vraiment convaincu d'être pour la liberté d'expression totale, sauf deux ou trois cas à la rigueur. Et là, je me suis rendu compte en préparant que, en toute sincérité, je suis plus liberticide là-dessus que je ne le croyais. Et il y a plein de cas, en réalité, où je pense que la liberté d'expression doit avoir des limites. Et donc, par exemple, je pense que publier une vidéo qui montre le viol d'un bébé, ça doit être interdit. Toi, qu'est-ce que tu en penses ?

Moi, ce que je pense, c'est que la liberté, ça fonctionne un peu comme un système immunitaire. C'est-à-dire que, pour pouvoir être fort face à l'offensant, face au choquant, face à la haine, eh bien, il faut être capable d'être exposé et de tolérer l'intolérable. C'est-à-dire que, d'une certaine manière, évidemment qu'il y a un risque derrière la liberté d'expression. Mais la liberté est un risque. Je pense qu'on est d'accord là-dessus. Dans toute liberté, il y a une forme de risque.

Donc, ce que je disais, c'était que, précisément, pour moi, si je suis pour la liberté d'expression totale, c'est que je préfère le risque induit par la liberté d'expression totale que le risque de confier à un État, à un pouvoir, eh bien, le soin de régler, de gérer nos mots. Je prends un exemple, Alain Soral, personne détestable, aux idées détestables, aux idées haineuses, Eh bien, je préfère largement qu'il ait le droit d'exprimer toute sa haine plutôt que de confier à l'État le soin d'arbitrer ce qui relève de la haine ou non. Pourquoi ?

Parce que, certes, Alain Soral peut nuire à la société, mais sa capacité de nuisance sera toujours inférieure à la capacité d'un État, à la capacité de nuisance d'un État tout puissant, tyrannique, et je finirai là-dessus, seul un État tout puissant peut aboutir au goulag ou à Auschwitz.

Alors, je disais, pour moi, publier une vidéo qui montre le viol d'un bébé, ça doit être interdit. Pour toi, non.

Je pense, en effet, que la liberté d'expression implique le fait, eh bien, d'accepter, d'accepter... Alors, attention, parce que la liberté... D'accord. Un bébé... Non, je suis très étonné. Attention, parce que un bébé n'est pas majeur, premièrement. Oui. Donc, déjà, il n'a pas de liberté, il n'a pas de consentement. Tout à fait. La liberté d'expression implique la réciprocité. Donc, je ne... Implique la réciprocité, c'est pareil. Non, mais ok. Vas-y, vas-y, continue. Par exemple, Al-Jazira...

Tu vas arriver à une limite à la liberté d'expression. Je suis d'accord avec toi, continue. Non, non, je n'arrive pas à une limite à la liberté d'expression dans la mesure... Je veux, imagine, quelqu'un veut poster la vidéo du viol d'un bébé. Dans la mesure... Tu vas lui dire non à lui. Tu mets donc une limite à sa liberté d'expression. À sa liberté, oui, mais ce n'est pas seulement son expression. J'entends bien.

C'est l'expression de quelqu'un qui n'est pas... Non, ce n'est pas l'expression du bébé, excuse-moi. Exactement, parce qu'il n'est pas consentant. Parce qu'il n'est pas consentant, c'est un bébé. Pareil avec... Si, je vais te donner un exemple. Pourquoi la réciprocité est très importante. Et je pense que cette expression-là doit être interdite. Pourquoi ? Parce que la liberté d'expression implique la réciprocité. On ne peut pas utiliser notre liberté, alors que nous-mêmes, nous, ne pratiquons pas la liberté, contre nous. Alors, évidemment, le propos, l'exemple que tu cites là, tu fais passer ça pour une atteinte à la liberté d'expression. Je ne crois pas que ça... Oui, une limite.

Je ne crois pas que ça rentre dans le cadre de notre débat sur la liberté d'expression, parce que, déjà, il faut qu'il y ait une réciprocité des acteurs qui participent à l'expression. Or, dans le cas que tu cites, eh bien, on est là sur la promotion d'un crime, et en plus d'un crime sur une personne qui n'est même pas consentante. Tu me diras, il n'y a pas de crime où la victime est consentante.

Alors, on a fini. On peut s'arrêter là pour le débat, parce que tu viens de reconnaître une limite à la liberté d'expression de quelqu'un, donc la liberté d'expression n'est pas absolue, et donc c'est bon, j'ai gagné. On peut s'arrêter là. En fait, quelle que soit la limite... Attends, juste, c'est mon tour. Quelle que soit la limite que tu admets à la liberté d'expression, tu viens de reconnaître que la liberté d'expression n'est pas absolue. Donc on pourrait s'arrêter là, mais je vais quand même continuer. Oui, s'il te plaît, quand même. Menacer... Mais voilà, mais quand même, je tiens à dire qu'on pourrait s'arrêter là. Je n'ai jamais gagné un débat aussi vite.

Menacer quelqu'un de le tuer. Moi, je pense que ça doit être interdit. Qu'est-ce que tu en penses ?

Menacer quelqu'un de le tuer, moi, je le reçois tous les jours. C'est une parole, mais d'accord. Moi, je le reçois tous les jours.

Tu penses que ça ne doit pas être interdit.

Et justement, je m'applique comme discipline, alors que le système français le permet, je m'applique comme discipline d'essayer le plus possible, quand ça n'est que des paroles, des menaces de haine, quand je reçois ça le juif, tu vas mourir, on va te tuer, etc. Eh bien, je suis tellement attaché à la liberté d'expression que je m'impose le plus souvent de ne pas aller au commissariat. Néanmoins, peut-être que là où tu as raison, c'est que je ne dis pas que la liberté d'expression doit être totale dans la mesure où l'intimidation, ou par exemple, pas l'intimidation, la diffamation, ou alors crier au feu dans une salle bondée au cinéma, est-ce que tu es pour l'interdiction

des idées d'extrême droite ? Je suis pour interdire les partis qui fondent l'incitation à la haine, et donc ça inclut le Rassemblement National et Reconquête. Moi, je parle des partis. Oui, mais je parle des idées, moi. Est-ce que tu es pour l'interdiction

des idées d'extrême droite ?

Par voie de conséquence, puisque si j'interdis les partis qui les défendent ? Pas du tout, on peut dissoudre par exemple la jeune garde, ça a été fait, et pourtant leurs idées continuent à se répandre. C'est vrai, ceci dit, ceci dit, c'est vrai, et donc en fait, puisqu'ils font de l'incitation à la haine, l'expression de leurs idées, enfin une partie de leurs idées, quand ils disent qu'ils sont, je prends un exemple, quand ils disent qu'ils sont contre, pardon, quand ils disent qu'ils veulent baisser la TVA, je ne suis pas pour l'interdiction de cette idée, tu vois. Non, j'ai dit les idées d'extrême droite, ce n'est pas l'idée d'extrême droite, ça.

C'est une idée que défend le Rassemblement National qui est d'extrême droite. Ça n'en fait pas ni l'extrême droite.

Si le Rassemblement National défend l'idée que le ciel est bleu, donc si on admet

que l'idée d'extrême droite, en gros, c'est la xénophobie, on est d'accord ? Oui, je suis d'accord pour qu'on interdise ça, effectivement. Oui, c'est d'ailleurs déjà, l'expression d'idée xénophobe est déjà un délit. Pourquoi ? Pour incitation à la haine, pour incitation à la haine. Attends, juste, je... OK, pas les délits. Je te disais tout à l'heure, attends, pas quand on est en train de faire, d'exprimer quelque chose qui contient en soi un autre délit qu'un délit d'expression. Admettons. D'idées. Moi, c'est vraiment important, c'est la base de ma réflexion, c'est les idées. OK. Du coup, ça enlève plein de cas dans lesquels, effectivement, la liberté...

Non, mais c'est bien, c'est bien, ça me rassure. On va prendre un autre exemple. Dire que les adultes devraient avoir le droit de coucher avec des enfants. Moi, je pense que ça devrait être interdit. Qu'est-ce que tu en penses ?

Moi, je ne pense pas que ça devrait être interdit. Je pense que ça devrait être sanctionné socialement, mais pas par l'État.

Parce qu'encore une fois, par exemple... Là-dessus, on a un vrai désaccord. Mais bien sûr, c'est pour ça qu'on débat. Pour moi, ce discours, il normalise le viol des enfants. C'est ce que disait un peu Cohn-Bendit à une époque. Oui, et d'autres. C'est pour moi... Je dis ça en tant que père en plus. C'est-à-dire que dire... Quand Rima, par exemple... Il ne faut pas interdire ça. Il ne faut pas interdire une parole de normalisation du viol des enfants. Effectivement, je ne suis pas d'accord avec toi. Je pense que ça doit être interdit. Oui, mais tu fais passer... Je pense que ça doit être un délit.

Oui, mais tu fais passer... Et c'est pour ça que ce discours, ce débat est intéressant. Bien sûr. Et qu'il est complexe. Parce qu'il ne faut pas confondre le fait d'accepter l'intolérable, l'expression de l'intolérable, des idées intolérables, et le fait de les cautionner, évidemment. Je pense que tu ne fais pas cette confusion-là. Et j'espère que ceux qui m'écoutent ne font pas cette confusion-là. C'est parce que je ne dis pas que tu es pour la pédophilie. J'espère bien. Typiquement, pourquoi je suis contre les lois, contre l'antisémitisme ou le négationnisme, la loi Guesso, la loi Plévenne ? Aux États-Unis, il y a une liberté d'expression, entend-moi bien, d'idées totales.

Dans les pays nordiques, moi, mais c'est quand même bien plus que la France. Il y a un indice qui s'appelle l'indice de la haine anti-juive de l'Anti-Defamation League qui mesure, avec des sondages, le degré de haine anti-juive dans chaque pays du monde. On voit quoi ? En France, il y a 13% de personnes qui sont sondées qui répondent aux critères de la haine anti-juive. Aux États-Unis, c'est 9%. Au Danemark, c'est 9%. En Norvège, c'est 8%. En Finlande, c'est 9%. C'est une bonne nouvelle. En Suède, c'est 5%. Je ne dis pas qu'il y a une corrélation, une causalité inverse.

Je dis que si tu dis qu'il faut des lois liberticides pour rendre improbable l'expression de la haine, excuse-moi de te dire que rigoureusement, empiriquement parlant, il n'y a pas d'études. Aucune étude ne démontre que plus on va vers la censure, plus on va vers la restriction de la haine, moins il y en a.

Alors là-dessus, oui. Déjà, première remarque, la France est un très bon cas d'études pour le coup. Même si, je suis d'accord avec toi, c'est extrêmement difficile de constater la corrélation, ça on l'a, et d'arriver à en plus en déduire une causalité. Ça, c'est une vraie difficulté. C'est un cauchemar de la sociologie politique depuis longtemps. Néanmoins, la France, avant et après 1945, en termes de prolifération de l'antisémitisme, c'est le jour et la nuit. J'invite les gens qui nous regardent à aller sur Gallica et à regarder la presse française. Tu vois de quoi je parle, c'est-à-dire que la presse française, raciste, antisémite, d'apologie du viol, etc. L'apologie du terrorisme aussi.

Oui, oui, bien sûr.

Moi, je suis contre son incarcération. Mais toi, logiquement, tu devrais être pour. Parce que quand elle fait une vidéo, par exemple, sur Instagram, où elle diffuse la musique qui, en arabe, fait l'apologie de Yahya Sinwar, qui le glorifie. Yahya Sinwar, pour ceux qui ne savent pas, c'est le cerveau du 7 octobre. Logiquement, elle fait l'apologie de Yahya Sinwar. Tu dois être contre. Et pour son incarcération, je ne le suis pas.

Alors, le problème qui va se poser là-dessus, c'est déjà de considérer qu'on a affaire soit à du terrorisme, soit à de la résistance armée, à une occupation illégale.

La question, c'est de savoir est-ce que quelqu'un qui fait la promotion, la glorification de Yahya Sinwar, qui est le cerveau du 7 octobre, est-ce que pour toi, elle doit être poursuivie en justice ? Moi, je suis contre. Moi, je pense qu'il faut que cette personne-là et tous ceux qui lui ressemblent, tous ceux qui ont le même discours qu'elle, eh bien, il faut que les gens sachent, voient ce que ces gens...

Je ne pense pas, je ne pense pas que Rima Hassan ait fait l'apologie de choses que moi, je désapprouve, c'est-à-dire, elle n'a jamais fait l'apologie de l'islamisme et elle n'a jamais fait l'apologie du fait de buter des civils. Voilà. Tu fais l'apologie de Yahya Sinwar.

Yahya Sinwar, je ne parle même pas des civils israéliens. Yahya Sinwar, dans la bande de Gaza, il prenait ceux qui étaient soupçonnés de collaborer avec Israël et il versait dans leur bouche du ciment liquide, il les étouffait avec le kéfier que tu as autour du coup. Est-ce que Rima Hassan devrait être poursuivi pour cette glorification de djihadistes ?

Le cas de la submersion migratoire, d'accord ? Par dire qu'il y aurait, ce qui est démographiquement, statistiquement faux, dire qu'il y aurait une submersion migratoire, les mots ont un sens, ça veut dire que les maghrébins seraient des envahisseurs qui viennent nous voler notre pays. Bon, c'est de l'incitation à la haine. Il y a deux parties à ma connaissance qui disent ça. Il y a le Rassemblement National et il y a Reconquête. Ces deux parties doivent être interdits pour incitation à la haine. Et il n'y a même pas besoin d'une nouvelle loi pour ça. C'est le sixième critère de l'article L215-1 du Code de sécurité intérieur. On va faire un débat d'idée,

pas de loi.

Non mais j'entends bien. Moi, je veux changer la loi, justement. J'ajoute, non mais je précise que je vais te le dire différemment. Il y a une incohérence aujourd'hui dans ce pays, me semble-t-il, et je voudrais juste sensibiliser les gens qui nous regardent là-dessus, à avoir comme parmi les motifs d'interdiction d'un parti politique, en fait d'une association, mais les partis sont des associations. Il y a l'incitation à la haine au motif de l'origine, mais un parti qui te parle matin, midi et soir de submersion migratoire, ça passe crème. Je suis content que tu aies

utilisé cet argument de la submersion migratoire parce qu'il est tout à fait possible qu'il n'y ait pas de submersion migratoire en France, mais il est aussi possible qu'il y en ait. Ce n'est pas au motif de la... Attention. Il est possible qu'il y en ait. Ça veut dire que, imaginons que ce soit vrai. Imaginons qu'il y ait une immigration excessive ou une submersion migratoire. Ce que je pense, par exemple.

Submersion n'est pas une immigration excessive. Ce n'est pas du tout la même chose. Il faudrait définir aussi ce que c'est, submersion migratoire. Je pense que c'est dans le cadre d'un autre débat. Submerger signifie

recouvrir entièrement. Oui, bien sûr. Mais imaginons que ce soit vrai. Imaginons que sur... Ah bah non. Submersion, c'est forcément faux. Mais attendez. Imaginons que ce soit vrai. Je n'ai pas dit que c'était vrai. Je dis imaginons que ce soit vrai. Tu interdirais quand même l'expression de cette idée,

même si c'était vrai. Alors, si c'était vrai, si c'était factuellement exact qu'on est en submersion migratoire, non, je ne pourrais pas l'interdire puisque c'est factuellement quelque chose de vrai.

Et c'est là, excusez-moi Antonin, c'est là la conclusion de mon argument, c'est qu'in fine, ce que tu dis, c'est qu'on doit interdire les idées qui sont fausses. Par exemple, moi, je dis qu'il y a trop d'immigration en France.

Tu me dis, mais si ce qu'on dit est vrai... Oui, mais par exemple,

prenons un cas pratique pour conclure ce débat.

Moi, je pense qu'il y a trop d'immigration en France. Dire qu'il y a trop d'immigration n'est pas de l'incitation à l'Aisne. Tu n'as pas désigné. Parce que tu n'as pas désigné une origine précise à la Vendique. C'est ce que tu as fait tout à l'heure.

Tu as dit, on est une submersion migratoire. Tu n'as pas précisé que c'était des Maghrébins. C'est toi qui as apporté après que c'était des Maghrébins. Donc, c'est toi qui as fait ce glissement. Tu pourrais faire exactement le même glissement

sur ce que je viens de dire. Non, parce que les parties dont je parle désignent systématiquement la même origine. Oui.

Maghreb, Afrique, Afrique, Afrique. Alors, vas-y. Disons que moi, je pense qu'il y a trop d'immigration issue du Maghreb en France.

Oui, ça, c'est de l'incitation à la haine, oui. Et pourtant, tu ne peux pas prouver factuellement que j'ai tort. Ah si, je peux le prouver puisqu'il y a 90% de mémoire approximativement, un peu moins, de la population qui sont des gens qui sont nés ici. Donc, par définition...

Je parle de submersion migratoire. Je dis qu'il y a trop. Je parle d'un excès. Comme il a bu trop de coca. Tu vois, c'est la même chose. Pourquoi ? Donc, je ne pourrais pas le dire ça. C'est-à-dire qu'imaginons que ce soit vrai. Je considère qu'il y a trop d'immigration issues de pays comme des pays qui sont issus des pays maghrébins qui ne partagent pas la même culture que nous. Pour débattre un autre jour. Ah, ça, c'est encore mieux. Oui, incitation à la haine, effectivement. Ça, pour toi, c'est de l'incitation à la haine. Tu as le droit de le penser. Bien sûr. Tu as le droit de le dire.

Mais si tu m'interdis d'exprimer ce que je veux sur une réalité que je constate, que je regrette, que je déplore, contre laquelle je souhaite me prémunir, eh bien, tu n'es pas pour la liberté d'expression.

Mais je ne suis pas pour la liberté d'expression absolue, d'ailleurs, toi non plus. Pas absolu. On a établi ça au début. Je n'ai pas dit qu'il fallait tuer des gens. Je vais te le dire.

Je considère que mon pays accueille trop de gens

qui ont une culture trop éloignée. Je vais te le dire différemment. En fait, ce qu'on a établi notamment d'important dans ce débat, c'est que nous sommes tous les deux contre la liberté d'expression totale. C'est juste qu'on place le curseur différemment dans le cadre d'un débat sur qu'est-ce qu'il faut interdire et qu'est-ce qu'il faut autoriser. Tu interdis des trucs, tu interdis des trucs et tu renautorises d'autres. Mais donc, on aura établi dans ce débat de manière parfaitement claire que la liberté d'expression totale, tu ne la souhaites pas, je ne la souhaite pas non plus.

Si je la souhaite.

Un avis même très rapidement sur la loi Yadant. Je pense que vous êtes plutôt d'accord. Mais c'est marrant parce que là-dessus, on est d'accord. Je trouve que c'est intéressant pour terminer le débat.

Déjà, très simple. Oui, elle est mal foutue déjà. Moi, je pourrais être inquiété par cette loi parce que je suis opposé à l'existence d'un État de Palestine en terre d'Israël. Et donc, étant donné que la France a reconnu l'État de Palestine et connaissant les biais de certains juges, surtout de la 17e Chambre correctionnelle, je pourrais tout à fait, finalement, subir un effet boubranque de cette loi. Deuxième raison pour laquelle je m'oppose à cette loi, c'est parce que, de manière générale, je ne considère pas comme les jacobins et comme les étatistes que l'on lutte contre le mal avec des lois.

Il y a des choses qu'on ne peut pas effacer avec des lois et qui se prêtent plus par la sanction sociale ou par les tabous, les tabous sociaux. Et troisièmement, pour moi, il y a une forme, je n'ai pas employé le mot hypocrisie parce qu'il est trop fort, mais il y a une forme, comment dire, oui, d'incohérence, de prétendre, quand on appartient à la famille politique d'Emmanuel Macron, eh bien, de prétendre lutter contre l'alène anti-juif, ce qui est noble. Personne ne remet en cause les intentions nobles.

Tu fais venir, de manière un peu aveugle, indiscriminée, des gens d'un pays où la majorité de la population ont une position hostile aux juifs, ça fait augmenter l'alène anti-juif dans ce pays. Donc, voilà les trois raisons pour lesquelles je m'oppose à cette loi, même si, évidemment, je ne reprends absolument pas les mensonges. Et je pense que, toi-même, tu as dénoncé, je ne sais plus, les mensonges de la pétition de la France insoumise qui consistait à dire que cette loi interdisait toute critique du gouvernement israélien. c'est complètement faux. Il y a eu une campagne mensongère à ce sujet. Il y a une explosion de l'alène anti-juive en France.

Simplement, je crois que la meilleure manière de lutter contre l'alène anti-juive en France, c'est déjà, déjà, d'arrêter de faire venir des centaines de milliers de gens issus de cultures où le mot juif est une insulte. Thomas, si tu veux, très rapidement, comme...

C'était très rapidement, ça ? Plus rapidement, si tu veux. Ok, d'accord. J'ai au moins une raison d'être... d'intérêt personnel, d'être contre feu, la proposition de l'allée yadant, puisque ça y est, c'est fini. J'ai au moins une raison d'être contre à titre personnel, c'est que, on en a discuté avant le débat, ça pourrait être intéressant d'ailleurs de faire un débat là-dessus, c'est que je ne souhaite pas que l'État d'Israël continue d'exister.

Je ne souhaite pas non plus une Palestine indépendante, je souhaite une république multiculturelle de Canaan dans laquelle les juifs et les palestiniens auront les mêmes droits, les mêmes devoirs et un statut personnel qui fait que, sur certains domaines, l'éducation, les affaires culturelles, la religion, etc., ils auront leur propre système législatif et leur propre politique culturelle, etc. Bon, selon la loi Yadant, feu la proposition de la loi Yadant, je ne pourrais pas dire ça parce que je serais en train de dire qu'un État ne doit pas exister, l'État d'Israël en l'occurrence.

Donc, ne serait-ce que pour ma liberté d'expression d'un projet qui me tient à cœur qui est la république multiculturelle de Canaan, je suis contre cette proposition de loi. Moi, je pourrais interpréter

ce que tu dis comme de l'incitation à la haine. Et je pourrais, et tu vois, je pourrais m'arrêter là. Quelque chose de faux, d'ailleurs. Mais donc, voilà. Je pourrais interpréter ce que tu dis comme de l'incitation à la haine, la destruction d'un État. Mais là où, par exemple, je te rejoins, c'est que si j'avais vécu dans les années 90, j'aurais été pour la destruction de l'URSS. Pour la destruction d'un État reconnu

par la France. Alors oui, c'est un exemple. Il y en a plein comme ça. Non, mais c'est l'argument du droit d'un État à exister et l'argument le plus... Le droit des peuples à disposer de même. On ne va pas revenir sur ce sujet. L'argument du droit d'un État à exister est l'un des arguments les plus stupides que j'ai déjà entendu. De toute ma vie. A l'exception de la France. Non, mais de toute ma vie. La France ne devrait pas avoir son État. Non, mais c'est stupide. Le peuple français ne devrait pas avoir son État. Aucun État n'a... C'est le droit des peuples à disposer. Voilà. Merci. Aucun État n'a un droit à exister. Il y a des États qui naissent, il y a des États qui meurent.

Ça s'appelle le processus historique. C'est comme ça.

Attends, quand tu parles

de la liberté de création, c'est pas le sujet du débat. Non, mais il y a plein d'États qui sont morts. Il y a un droit.

Tu dis, il n'y a pas le droit. Si, dans la Charte des Nations Unies, il y a un droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Non, non, oui, oui. A s'auto-déterminer en État.

Non, non, non, justement. Le droit d'un État à exister de toute éternité, ça n'existe pas. Si, ça existe. Mais bien sûr que non. Il y a des États qui naissent, il y a des États qui meurent. Ça ne veut pas dire que je suis d'accord ou non avec ce droit.

C'est dans le droit. On fera un débat sur le sujet si vous voulez. On fera un débat sur le sujet si vous voulez. La Yougoslavie,

elle n'avait pas particulièrement un droit à exister puisque la preuve, elle a cessé d'exister. Mais tu dis qu'il n'existe pas ça dans le droit.