Aides aux grandes entreprises : audition d'Alexandre Bompard

fonctionne pas c'est mieux mes chers collègues je reprends à cause de l'enregistrement maises chers collègues nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leur sous-traitants avec l'audition de monsieur Alexandre bonpard président directeur général de Carrefour et de Monsieur Laurent valet secrétaire général l'audition de ce jour est enregistrée est diffusée en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat messieurs afin avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est possible des P prévu aux articles 434-13 434-14 et 434-1 du code pénal je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête outre vos fonctions dans le groupe Carrefour né merci je vous invite à prêter successivement serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure et en allumant les micros s'il vous plaît pour l'enregistrement je le jure je le jure merci notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux tout d'abord établir le coût des aides publiques octroyé aux grandes entreprises entendues comme celle employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an ainsi que le coûte des aides versé à leur sous-traitants ensuite déterminer si ces aides sont correctement contrôl et évaluer car nous devons veiller à la bonne utilisation des denniers publics enfin réfléchir aux contreparties qui pourrai être imposé en terme de maintien d'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de sites prononce des licenciements boire délocalise leur activité après avir entendu le directeur général du groupe auchamp le 19 mars dernier nous avons jugé utile de vous entendre car votre entreprise bien connue de nos concitoyens bénéficient également d'aide publi après une présentation succinte j'insiste sur ce point de l'activité de votre groupe nous aimerions connaître votre regard sur les aides publiques aux entreprises quelles sont les principales différences entre les aides versées en France et cell octroyé dans les pays où votre groupe est présent quel est le montant global des aides publiques reçu par votre groupe en 2023 en France en particulier quel est le montant des subventions quel est le panorama de vos sous-traitants et des aides qu'ils perçoivent avez-vous le sentiment que les aides publiques aux entreprises sont suffisamment suivies et évalué en France quelles sont selon vous les aides dont l'efficacité est avérée et cell dont l'efficacité est douteuse quelles seraient vos propositions pour renforcer l'efficience des aides publiques octroyées aux entreprises seriez-vous favorable à l'introduction de conditions ou de critères qui permettent d'évaluer l'efficacité des aides et enfin quell devrait être alors les limites à la conditionnalité de ces aides je vous propose de traiter ces question dans un propos liminaire d'une vingtaine de minutes suite à quoi notre rapporteur Fabien Guay vous posera quelques questions pour approfondir certains points et enfin les membres de la commission d'enquête ici présent pourront également vous interroger si le souhaite monsieur le Président je vous cède maintenant la parole monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs je vous remercie de votre invitation et je vous remercie de me donner la parole pour une déclaration liminire nous essaierons ensuite avec Laurent valet secrétaire général du groupe de répondre à vos questions il me paraît tout d'abord important de rappeler dans quel contexte le groupe Carrefour et le secteur de la grande distribution évolue avant d'en venir évidemment au détails des aides publiques et de leur usage à proprement parler un mot sur Carrefour d'abord vous le savez Carrefour est un distributeur mondial avec un ancrage profond en France Carrefour a 65 ans cette année notre entreprise est fière d'avoir créé le premier hypermarché en 1963 saint-jeunevev des bois qui était une innovation radicale à l'époque nous portions la promesse de trouver tout sous un même toit alimentaire comme produits non alimentaires tout en libre service avec une station essence aujourd'hui Carrefour opère environ 15000 magasins dans 43 pays pour un chiffre d'affaires mondial de 90 milliards en France nous réalisons 45 milliards d'euros de chiffre d'affaires et 170000 personnes travaillent aujourd'hui sous nos enseignes nos 6000 magasins en France forment un réseau unique au sein de nos territoires nous sommes le seul acteur qui dispose d'un maillage aussi dense nous sommes présents dans les centre-ville en périphérie dans des centres commerciaux en milieu rural en montagnes ou dans les quartiers prioritaire de la politique de la ville nous sommes aussi le seul acteur complètement multiformat du très grand hypermarché au commerce de proximité nous couvrons l'ensemble de la gamme des magasins ces deux caractéristiques rangent souvent nos magasins parmi les derniers lieux de socialisation de commerce dans certains territoires à nos magasins s'ajoutent bien sûr nos offres digitales drive ou livraison à domicile ensuite Carrefour est un groupe en pleine transformation dans un secteur qui qui connaît lui-même des défis inédits dans un secteur qui a longtemps été regardé comme abrité les enseignes françaises affrontent une concurrence extrêmement vive d'enseignes étrangères dans des magasins comme une enseigne comme action ou dans le digital avec des groupes comme Amazon ou plus récemment Shine ou temou qui ont profondément remis en cause tous les modèle économique traditionnel en pratiquant d'ailleurs sans relâche un actif dumping social fiscal et réglementaire les transitions que le secteur doit opérer sont profondes et prendront du temps notre métier est une industrie et nous devons procéder à des transformations digitales logistiques et en matière d'impact environnemental et d'énergie qui sont immense et demande des dizaines de milliards d'euros d'investissement dans un secteur à très faible marge l'intensité concurrentielle renouvelé la France est le pays dans laquelle la compétition entre distributeurs est de très loin la plus forte et la nécessité d'opérer ces transitions pèse fortement sur les entreprises le résultat et là je vous parle aussi en tant que président de la Fédération du commerce et de la distribution et que certains distributeurs français connaissent de grandes difficultés plusieurs acteurs spécialisés connaissent des défaillances j'en viens au sujet qui nous réunit plus directement celui des aides publiques je vais d'abord m'attacher à vous décrire aussi précisément que possible les aides dont bénéficie le groupe Carrefour je distinguerai ces aides selon trois catégories les subventions les dispositifs fiscaux et les mécanismes sociaux s'agissant en premier lieu des subventions nous bénéficions des subventions pour l'embauche en contrat d'apprentissage nous avons ainsi touché 14 millions d'euros à cet effet en 2024 à cela s'ajoute 6 millions d'euros de financement public pour notre centre de formation des apprentis qui délivre des diplômes visés par l'état de manière annexe nous avons perçu 4 millions d'euros en 2024 au au titre du bouclier tarifaire de 2023 et 300000 € en 2024 pour soutenir des initiative en faveur de la transition écologique et énergétique notamment pour l'installation de recharge électrique l'implantation de panneaux solaires sur nos parking et le recyclage des bouteilles exactement ce qui en ce qui concerne en deuxème lieu les dispositifs fiscaux le groupe Carrefour s'inscrit dans deux dispositifs incitatif qui existe toujours le premier le crédit impôt recherche mais c'est tout à fait marginal Cora dont nous avons fait l'acquisition il y a 2 ans bénéficiit de 1,5 million d'euros de crédit impôt recherche dont Carrefour qui a acquis ce groupe familial en quelque sorte hérité le deuxième est le mesena alimentaire nous sommes le premier donateur aux associations d'aide alimentaires et cette générosité est encouragée par le régime fiscal du mesena qui représente pour le le groupe environ 50 million d'euros par an je ne sais si vous ferez entrer ce type de mécanisme parmi les aides aux entreprises mais il s'agit bien d'une dépense fiscale troisième dispositif plus massif mais aujourd'hui éteint auquel le groupe Carrefour était éligible entre 2013 et 2018 le cice pour un montant 225 millions d'euros par an en 3è et dernier lieu les dispositifs d'allègement de cotisation sociale s'applique au groupe Carrefour comme vous le savez ces dispositifs qui ont évolué dans le temps ont toujours eu pour but de favoriser le recrutement et le maintien dans l'emploi de salariés avec un faible niveau de qualification initiale et qui se situe dans les premiers niveaux de rémunération depuis la fin du cice et le renforcement des allègements de charges sur les bas salaires l'allègement des charges pour Carrefour représente 8 % des 3,2 milliards d'euros de salairire chargés payés chaque année soit 250 millions d'euros par an j'en viens à l'usage que le groupe Carrefour a fait des aides dont il a bénéficier et à l'impact positif sur l'emploi l'investissement et le pouvoir d'achat vous l'avez compris la moitié des aides dont le groupe bénéficie sert le recrutement et la formation de nos collaborateurs en plus des alternants et des contrats à durée déterminé nous recrutons 10000 collaborateurs en CDI par an dont la grande majorité à moins de 30 ans partout sur le territoire et notamment dans les quartiers défavorisés nous sommes également un acteur majeur des dispositifs d'apprentissage avec notamment un pic à 15000 jeunes recrutés et formés en 2021 plus d'un salarié sur deux bénéficie également d'une action de formation chaque année cela représente plus de 600000 heures de formation dispensées sur 300 métiers que compte notre groupe au total avec toutes les précaution méthodologique d'usage nous estimons à 50 % la part des aides affecté à ce champ de la formation et du recrutement 2è champ 30 5 % des aides est orienté vers les gains de pouvoir d'achat gains pour nos collaborateurs et pour nos clients s'agissant de nos collaborateurs nous conduisons des négociations sur les salaires qui donent lieu chaque année à la signature d'accords majoritaires ces accords ont permis depuis 2017 et à forori sur la période de forte inflation 2021-224 de préserver et d'améliorer le pouvoir d'achat de nos collaborateurs entre 2021 et 2024 le salaire de base d'un note ou d'une Hess de caisse a ainsi progr de 15,9 %. nous avons mis en place aussi des dispositifs d'intéressement collectif et de participation qui ont permis distribuer en moyenne 1612 € en 2024 ce qui représente 7 % du salaire moyen d'une Hesse de caisse la participation a plus que doublé depuis 2018 en passant de 555 € à 1300 € en 2025 enfin nous avons distribué à plusieurs reprises des primes de partage de la valeur avec ce prime macro est mise en place un dispositif d'actionnariat salarié en 2023 qui a permis à 30000 de nos collaborateurs de devenir actionnairees de carfour à des conditions préférentielles en parallèle nous avons investi pour protéger le pouvoir d'achat de nos clients avec des mécanismes comme les prix bloqués le panier anti-inflation ou l'essence à prix coûtant qui nous ont été demandés pendant toute la période du covid et de l'hyperinflation ces dernières années que ce soit pendant le covid ou pendant les deux années d'hyperinflation c'est positif ont été souvent mis en place à l'invitation en coordination avec les politiques mises en place par le gouvernement pour protéger le pouvoir d'achat de nos concitoyens enfin la part restante des aides environ 20 millions d'euros représente 2,5 % de nos investissements annuel dans notre outil industriel nous investissons chaque année dans notre raison de magasin et dans nos systèmes d'information pour faire face à l'environnement concurrentiel très évolutif que j'évoquais au début de mon intervention pour vous donner une idée des sommes en cause s'agissant des magasins nous investissons presque 250 millions d'euros par an depuis 2018 pour la rénovation énergétique l'accessibilité et la mise au normees de nos magasins en outre nous investissons 400 millions d'euros par an depuis 2018 pour mettre le digital au cœur de nos opérations pour terminer je vais essayer de vous donner mon sentiment sur les aides leur pertinence et leur suivi comme vous l'avez vu subventions et dispositifs fiscaux sont très minoritaire dans les mécanismes auquel Carrefour est éligible dans le cas des subventions le contrôle et la pertinence me semble relativement simple c'est seulement si nous embauchons un apprenti et sur la foie d'un formulaire administratif que nous recevons une subvention s'agissant des mécanismes fiscaux de deux choses l'une soit notre situation satisfaire au CR interposé par le législateur et nous pouvons en bénéficier soit ce n'est pas le cas et nous pouvons le cas échéant faire l'objet d'un redressement le contrôle me paraît garanti en matière fiscal par l'action de la DG FIP sur les allègements de cotisation sociales on peut je crois distinguer le niveau macroéconomique et le niveau microéconomique d'un point de vue macro-économique les évaluations notamment cell du rapport Bosio vasmer remis en 2024 montre que les exonérations de cotisation ont produit des effets significatifs sur l' emploi notamment dans les secteurs comportant de nombreux emplois peu qualifiés ces aides ont permis de soutenir l'emploi non délocalisable de préserver la compétitivité coût de la France et plus largement d'être un contrepoids au coût du travail qui demeure particulièrement élevé dans notre pays par rapport à la moyenne de l'OCDE sur le plan microéconomique il arrive bien sûr que des entreprises bénéficiaires procèdent à des licenciements ou à des délocalisations il ne faut pas le nier mais il faut pas non plus en tirer une généralisation hative ces décisions sont rarement prises à la légère souvent dicté par des impératifs de survie ou transformation et ne suffisent pas à invalider le bien fondé des dispositifs dans leur ensemble conditionner les aides à l'absence de restructuration ou de départ serait donc à manier avec prudence au risque de rigidifier le tissu économique ou de créer des effets pervers l'approche la plus productive consiste sans doute à mieux évaluer mieux cibler mieux piloter les exonérations comme le préconise la Cour des comptes en particulier le rapport Bosio vasmer recommande de placer les allègements plutôt proches de 1,6 fois le SMIC pour éviter les trappes à bass àaair au niveau du SMIC nous sommes favorables à cette évolution et signe de l'absence d'effet d'bè nos salaires sont déjà bien plus proches de ce niveau de rémunération que du SMIC enfin on ne peut faire abstraction du contexte international la France n'est pas une île les choix massifs d'investissement publics opérés par les États-Unis via l'inflation reduction Act où les annonces récentes de Donald Trump en faveur d'un protectionnisme renforcé reconfigure les jeux les règles du jeu économique mondial affaiblir unilatéralement nos outils de compétitivité reviendrait à nous désarmer dans un moment où États-Unis et Chine investissent massivement pour attirer les activités industriel et technologique de demain voilà monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs ce que je pouvais vous dire cet après-midi au nom de Carrefour et je vous remercie bien sûr de votre écoute et nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions je n'ai pas respecter les 20 minutes puisque mon propos a duré 12 minutes don vous félicit su sû merci merci et toutes mes félicitations monsieur le Président Directeur Général pour votre esprit de concision euh je avant de passer la parole à notre rapporteur je voulais juste revenir sur deux petites questions que je vous ai posé euh la première vous l'avez abordé mais j'aurais aimé vous saz par rapport au aux aides publiques euh dans les autres pays dans lesquels vous êtes présents vous nous avez parlé de d'IRA ou de la Chine mais sans rentrer dans le détail à quel niveau la question c'est à quel niveau vous situez les aides françaises les aides publiques françaises est-ce que vous pensez qu'on est aujourd'hui on permet à nos entreprises d'être compétitif par rapport à par ce qui se fait dans les autres pays qu'on est juste à la limite qu'on est en ça au-dessus et puis une question un peu bah c'est est-ce que si vous deviez retenir une aide publique que vous considérez comme d'une efficience vraiment absolu et une dont vous avez jugé à un moment qu'elle était plutôt douteuse dans ses résultats et dans son efficience une dans chaque domaine merci merci monsieur le Président nous sommes présents dans 43 pays donc c'est toujours un peu difficile de d'établir un classement des des mécanismes d'aide d'exonération la France se caractérise par une présence un un lien avec le coût du travail avec les masses salariales probablement plus élevé que dans d'autres pays hein il y a y a d'autres pays où nous sommes où les les les les aides fiscales directes euh les mécanismes sont finalement plus simples et relèvent plus d'aide fiscal plus plus direct en même temps nous ne sommes probablement pas totalement dans les territoires clés en terme d'attractivité et et de compétition mondial je vous le disais nous ne sommes pas enfin je ne vous le disais pas mais je vous le dis nous ne sommes pas aux États-Unis nous ne sommes plus en Chine qui sont évidemment de territoire absolument clé donc je dirais que sur ce qu'on voit en terme de de de magnitude on se situe à la moyenne par rapport au pays où nous nous sommes en revanche il y a des pays où les dispositifs sont beaucoup plus simples non reliés à la masse salariale très directement lié à des mécanismes fiscaux sur la deuxème question que vous posez moi j'ai le sentiment et au-delà de mon sentiment je je je crois que l'effet démontre que les allègements de charg sur les bas salaires on fné quand j'ai commencé ma ma ma ma ma carrière professionnelle je me souviens que le très gros sujet j'allais dire de politique publique que nous avions c'était le le taux de chômage notamment des bas qualification qui était à des niveaux tout à fait record il avait été encore plus élevé d'ailleurs dans les décennies 80 et 90 je trouve que force de de constater de constater avec satisfaction que les les allègements de charg sur les bas salaires qui peuvent avoir ça ou là des effets plus incertain on on ont eu l'effet d'abaisser le taux de chômage des personnes à faible qualification des personnes entrant sur le marché du travail je vous le disais pour Carrefour c'est un montant de 250 millions d'euros sur une masse salariale de 3,2 milliards je moi je considère que ces dispositifs fonctionnent après le débat sur à quel niveau les situeon le fameux rapport qui vient de de publier sur ce sujet son sont des questions totalement légitime moi je je je considère qu'elles nous ont quand même permis de réduire les effets d'un coupt du travail trop important en France c'est un déficit de compétitivité que nous avons à cet égard et notamment sur sur sur les emplois moins qualifiés je considère que c'est un c'est un dispositif qui fonctionne après des dispositifs d'aide qui March moins bien ou des dispositifs très très complexes il y en a quand même beaucoup euh nous on a en effet une grande entreprise et et d'une certaine manière on a de nombreux collaborateurs qui travaillent sur ces sur ces questions et donc le coût administratif de la gestion de l'ensemble des dispositifs d'aide est assez important probablement il faudrait euh essayer mais je sais que le Sénat comme l'Assemblée nationale le font mais de de nettoyer chaque année de continuer à à essayer de s'assurer que le la collecte rapporte plus que le coût administratif pour l'État et de la même manière pour les entreprises que le le le le gain est plus important que que le le le le coût de traitement mais au global je je j'ai pas d'exemple extraordinairement précis qui me viennent sur nos activités à nous dont je vous ai explicité les les grandes les les les les grandes brique en terme de subvention de dépenses fiscales et d'A direct merci beaucoup dois-je entendre que il faudrait passer tout cela avant de l'appliquer au test PME ça serait don don je suis un fervant défenseur euh c'est plutôt une bonne nouvelle venant de votre côté une toute dernière petite question après je laisse toute l'attitude à notre rapporteur 6 millions de financement pour votre centre d'apprentissage juste pour avoir quelques détails combien d'apprentis est-ce que ils sont tous voués à travailler pour Carrefour ou est-ce que un certain nombre d'apprentis ont été formés mais peuvent aller rejoindre d'autres entreprises merci alors donc ce sont des centres d'apprentissage des CFA qui sont hors les murs et qui qui sont donc situés dans des magasins dans des entrepôts et cetera on a recruté je vous le disais en 2021 on avait 15000 jeunes apprentis en 2021 j'avais pris cet engagement au moment du covid parce que j'estimais que c'était de notre responsabilité de de tendre encore plus la main et notamment 50 % d'entre eux ven venant des des des des quartiers de de de de de politique de politique de la ville euh ils ont vocation très largement évidemment à rejoindre les rond de Carrefour ce qui ne signifie pas qu'il y en a pas pas d'autres qui qui qui qui qui uvre ailleurs euh mais on on est à la fois un formateur et puis on est un recruteur très important d'apprentis à cet égard euh je n'ai pas été absolument convaincu puisque que je vais prendre cette fois-ci le contrepied de sujet sur lequel nous étions d'accord sur les PME sujet sur lequel je suis moins d'accord avec la dernière mesur adopté de de de de de lier les aides à l'alternance à la taille de l'entreprise quand on voit combien ce dispositif a permis après des années là aussi où on se plaignait du du du manque de réussite de l'apprentissage en France combien ce ce dispositif a contribué à à au succès les derniers années de l'apprentissage se dire qu'on revient sur cette mesure en créant une conditionnalité ou en fonction de la taille de l'entreprise une aide plus importante quand vous êtes petit quand vous êtes grand alors moi j'en parle d'autant plus que je suis dans un secteur d'activité où mes principaux concurrents et homologu sont des entreprises indépendantes puisque tous les réseaux indépendants sont des son sont par nature des entreprise de moins de 250 salariés donc cette conditionnalité à la taille paraissait paraît pas la meilleure mesure je considérais plus intéressant de le faire en fonction du niveau de diplôme avoir des apprentis qu'on fait black back + 5 pour le coup je pense que c'est un c'est un sujet en revanche moi je considérais que l'effet de masse des grandes entreprises qui s'engageaient très fortement était quelque chose qui qui bénéficiait largement aux jeunes voulant entrer sur le marché du travail merci je je je vais encore un petit peu plus loin dans le domaine de l'apprentissage c'est 21 un peu plus de 21 milliards euh euh d'accompagnement pris sur le budget de l'État qui représente les aides à l'apprentissage les aides publiques à l'apprentissage euh si on regarde les pays qui nous entourent alors je fais régulièrement référence à la Suisse et à l'Allemagne qui non pour ainsi dire pas d'aide d'État à l'apprentissage et dont on se rend compte qu'il est hyper développé si on prend en Suisse par exemple tous les jeunes si on prend la moyenne des jeunes entre 15 et 24 ans 70 % sont passés par l'apprentissage euh moi j'ai l'impression des fois alors je suis un peu trivial quand je dis ça mais que dans certains pays les entreprises ont vraiment pris la mesure que l'apprentissage éê une chance pour les entreprises pour les jeunes mais aussi pour les entreprises parce que c'est vos collaborateurs de demain c'est les travailleurs pour le pays de demain avec une vraie relation publique privée et je caricature nettement mais j'ai l'impression qu'en France pas toutes mais beaucoup d'entre entreprise quand elles prennent un apprenti c'est en premier avec une intention de faire alors c'est là que je caricature un peu d'œuvre sociale et pour ça il faut les accompagner de manière assez forte tout de même avec plusieurs milliers d'euros par an plus un petit peu mais ça c'est pas grand-chose d'exonération de cotisation est-ce que vous pensez pas que sur cette aide massive puisqu'on a plus de 21 milliards d'accompagnement on pourrait travailler différemment voir le paradigme différent de manière à ce qu'on soit pas sur de l'apprentissage j'allais dire presque intégralement soutenu par les denniers publics mais qui pourrait y avoir une plus grande coopération privée publique et de faire en sorte que l'apprentissage devienne un réflexe beaucoup moins coûteux pour l'État en mettant en avant l'hyper côté le côté hyper positif pour les entreprises et pour l'avenir des entreprises d'abord vousz pour ça excusez-moi ça ça rejoint ce que vous disiez pour ça au moment où nous au Parlement notamment au Sénat on discute du budget du projet de loi de finance savoir où trouver des finances si on avait j'en viens à un autre dossier qui est l'évaluation de ces aides si on avait une vraie évaluation ne serait-ce que de l'aide à l'apprentissage plutôt que de se dire à quel niveau on va poser le curseur savoir si on continue ou pas en fonction du niveau d'étude en fonction de la taille de l'entreprise mais qu'on voyait vraiment là où ça fonctionne là où il y a besoin là où il y a pas besoin euh dans l'évaluation de cette aide euh de cet accompagnement peut-être est-ce qu'on serait plus en adéquation avec la réalité quand on décide de supprimer ou d'abaisser C cet accompagnement mais est-ce que ça passe pas déjà par une vue globale de l'apprentissage et sur l'importance réelle que ça à la fois pour notre pays mais aussi pour les entreprises pour l'avenir de l'entreprise vous avez raison monsieur le Président c'est c'est c'est une différence je crois culturelle depuis longtemps sur le rapport à l'apapprentissage entre la France et et l'Allemagne et Suiss que je connais un petit peu moins bien euh ce que je peux vous dire dans l'entreprise dans laquelle je suis alors nous j'allais dire par par construction par typologie de jeunes qui nous rejoignent par difficulté parfois de recrutement sur des métiers difficiles comme comme les métiers de bouche par exemple euh l'apprentissage est vécu comme une chance c'est c'est c'est ni un effet d'obè financier ni euh quelque chose pour rendre le rapport annuel plus sympathique c'est vraiment une chance c'est c'est c'est c'est ce qui nous permet de recruter des collaborateurs de les attirer de les former de faire jouer l'ascenseur social que les plus anciens fassent de la transmission au plus jeune donc c'est c'est c'est c'est c'est vécu très très très fortement et je vous disais le le chiffre de 15000 est quand même un chiffre qui est qui est qui est très très éclairant à cet égard après vous avez absolument raison pour vous comme législateur pour savoir quel est le la bonne façon quel est le bon curseur quel est le bon montant quelle est la bonne conditionnalité l'évaluation du tout est absolument essentielle moi je constate juste quand je m'extrais de Carrefour un instant que après des années où on disait que ça ne marchait pas alors vous avez raison le coût est très important pour la collectivité publique le chiffre que vous donnez est un coup très important on on on a enfin un apprentissage qui fonctionne dans notre pays qui est en train de rentrer alors alors je je je peux comprendre qu'on se dise bah peut-être qu'on a enfin initié finalement la démarche qu'elle est assez puissante qu'elle est assez intégrée par tout le monde qu'on puisse aujourd'hui dès aujourd'hui réduire la voilure peut-être peut-être mais mais mais vous connaissez sujet par cœur moi j'étais frappé pendant deux décennies avec par les difficultés qu'on avait à se dire que l'apprentissage était une chance on a fait quelques années puis on l'arrête tout de suite au plutôt on le conditionne à la taille de l'entreprise qui est qui est un drôle de critère la taille de l'entreprise franchement je trouve le niveau de diplôme quand vous avez un apprenti qui est polytechnicien il y a un problème bon il y a des entreprises qui ont des apprentis polytechniciens bon ben là il y a un problème honnêtement c'est que vous utilisez un effet domain voilà donc là là c'est pas normal là c'est c'est une utilisation c'est une utilisation des donniers publiques qui n'a pas de sens euh en revanche la taille de l'entreprise comptenu des masses que vous pouvez avoir me paraît pas forcément le bon critère mais mais mais mais ce n'est que que mon sentiment et avant toute chose vous avez raisonobjec et le niveau exactement exactement l'objectif que nous devons avoir collectivement c'est que l'apprentissage fonctionne dans notre pays on en a besoin merci monsieur le Président Directeur Général je je cède la parole à à Fabien Guay notre rapporteur merci monsieur le Président Monsieur bonp monsieur valet merci d'abord de de vos propos introductifs et d'abord vous remercier je sais que vous avez un agenda extrêmement chargé donc je remercie vos équipes d'avoir trouvé le moment ça a été un peu long mais je remercie aussi les les les équipes de l'administration du Sénat qui ont réussi à trouver un point d'accord pour atterrir à cette audition et je pense qu'elle est importante la deuxième question euh c'est que je vous ai écouté extrêmement attentivement vous êtes extrêmement transparent et je vous vous en remercie sur l'ensemble des dispositifs j'ai fait à main levé le le tout pour qu'on arrive à à bien comprendre on est autour de 330 millions d'êtes publiques ouais tout comprise sachant qu'il y a déjà 255 millions d'exonération de cotisation qui sont quasiment les 2/ers plus des 2/3 de de de des aides publiques qui sont données à Carrefour ce qui est logique puisque vous êtes un des premiers euh employeurs de France privé euh donc les exonérations étant sur la masse salariale de fait euh plus on est grand plus on est gros plus on on compte de nombre de salariés évidemment plus les exonération euh vont avec et je vous ai écouté aussi sur et et et vous êtes un des rares je dois le dire a donné des justifications de à quoi est utilisé les aides publiques dans votre entreprise cependant on a déjà un premier débat monsieur bonpard puisque la première des questions c'est autour de l'emploi vous l'avez cité emploi pouvoir d'achat et malheureusement les chiffres euh raconte une autre histoire que celle que vous venez de développer je me permets de demander à l'administration mettre le premier tableau que j'ai confectionné moi-même à partir de des données que j'ai collecté alors par contre vous êtes d'accord pour la transparence mais vous êtes un des rares groupes à ne pas mettre en accès libre les slides présenter à vos actionnaires alors j'ai réussi à les obtenir puisqu'il faut envoyer un mail c'est extrêmement long donc comme j'ai travaillé le travail j'ai commencé le travail bien avant les auditions j'ai pu commencer à à obtenir euh les les informations et je tenais à à à vous le signaler donc ça c'est les éléments que vous présentez aux actionnaires les chiffres aussi que vous avez donné au syndicat plus ceux qui sont dans la presse donc je les ai mis que si je les ai recoupés au moins deux fois mais je mets deux bémoles pour le cice le 134 et le 132 sont des données estimées donc si vous dites 125 je voudrais bien rétablir le tableau je le précise le deuxième chose c'est sur les bénéfices réalisés sur la l'année 2017 531 ça c'est les bénéfices réalisés mais vous avez fait un bénéfice réalisé ajusté en positif mais j'ai laissé le le bénéfice réalisé négatif puisque le ajusté vous avez dégradé les magasins les magasins en Italie donc ça refait un un bénéfice net ajusté bon autrement c'est tous les montants et les dividendes le dernier c'est 2018 ça c'est le seul que vous avez pas communiqué mais comme vous avez mis 774 millions de tit Carrefour en circulation ça j'ai troué et comme l'Assemblée Générale avait tourné au au 0,76 j'ai fait 774 plus le montant qu'avait décidé les actionnaires donc c'est une estimation je dis ça parce que je veux que les les les les chiffres soient extrêmement donc ça c'est le premier tableau donc cice ce ce que vous nous avez dit à peu près 125 bon 134 744 millions de cice sur 6 ans les exonérations c'est à peu près ce que vous nous dites sachant que elles ont été un peu plus élevées en 2015 et 2014 je vais y revenir donc le total c'est 2 milillards 33 millions d'euros de cotisation et de cice c'est quand même extrêmement important les bénéfices nets réalisés c'est 3555000 et les dividendes versés c'est 2ard865000 donc qu' a une autre façon de de de non non mais je ve dire c'est juste c'est une autre façon de dire le 350 x 6 voilà tout à fait non ça fait 6 ans ça fait de tout à fait tout à fait mais donc les chiffres que je donne là sont réel bon je vous remercie vous les contestez pas c'est d'ailleurs les votres et je je les connais pas ceuxl par ailleurs étant arrivé en 2018 je je mais ces chiffres me vont très bien ça doit être ça mais je vais vous les donner et puis si vousz contestez vous nous le direz et sans c'est ce de présenter aux actionnaires au syndicat recouper plus avec la presse plus les les trois bémoles que j'ai mis h anné et 36 milli div qui Naru dans Don àexactionnaire ni dans la presse mais comme il y a 774 millions de tites carrefour à ce moment-là et que le montant de l'action a été voté en assemblée générale j'ai juste fait la multiplication et mon deuxème tableau si vous permettez donc gardons bien celui en tête il est sur la l'évolution des effectifs de Carrefour Carrefour monde mais aussi et surtout sur la France attendez bougez pas alors je suis désolé par je l' envoyé à l'administration il y a quelques minutes c'est pas très sympa je m'en excuse auprès de l'administration cétait pas les mettre dans les meilleures conditions donc qu'il veulent m'en excuser c'est toujours le même mais il arrive bon alors je vais les donner je vais les donner à l'oral non mais bougez pas bougez pas c'est pas grave vous l'avez bon bref je l'ai là donc en 2017 on avait 112000 salariés en France en 2018 199000 en 2019 101000 en 2020 96000 en 2021 92000 en 2022 80000 en 2023 74418 c'est-à-dire donc ça c'est la présentation 30 de votre slide aux actionnaires voilà ça c'est le tableau 30 de la présentation aux actionnaires donc là j'ai repris tel quel parce qu'il est éclairant pour moi j'ai pas eu besoin de refaire donc dans le monde 217000 salarié en 2017 en 2023 166000 et ça je le dis c'est avant le débat Carrefour 2026 avec le débat location gérance nous y reviendrons c'est donc en diminution constante des effectifs en France d'ailleurs vous le vous l'estimez c'est la plus forte en France régression moin 33 % d'ailleurs le 2018 c'est un c'est dans les services généraux en 2019 c'est un PSE de 2300 salariés en 2020 c'est la suppression de de de plusieurs centaines d'emplois dans les sièges et supports 2021 mal pr l'acquisition de bon c'est bon vous êtes quand même et donc de nouveaux salariés qui intègrent le groupe vous reculez quand même en terme d'emploi et en 2023 c'est une rupture conventionnelle de près de 1000 emplois pour être tout à fait précis 979 donc j'en viiens maintenant à ma question parce que je voulais l'éclairer voyez avec des données chiffrées solides consolidé j'ai passé des heures et des heures à à à dépatouiller tout ça donc vous nous dites et moi je veux veut bien vous croire que l'argent public sert à l'emploi le problème c'est que comme la la confiance nexclu pas le contrôle quand on rentre dans les faits donc il y a l'argent public qui est donné je l'ai rappelé tout à l'heure et quand on chiffre CIC plus exonération de cotisation c'est reste 2 milliards sur 6 ans c'est pas négligeable surtout quand on voit les bénéfices à côté et les dividendes voilà et c'est vos tableau l'emploi reculé de 37900 90 sur là aussi 6 ans donc en réalité l'argent public là ne sert pas à maintenir l'emploi c'est plutôt même l'inverse est-ce que vous pouvez réagir sur ces données je vous remercie monsieur le rapporteur merci du travail que vous avez fait je vais malheureusement devoir y apporter beaucoup de contradictions j'espère que vous m'en voudrez pas non mais justement moi j'aime ça d'abord une contradiction méthodologique on peut pas pour un des exercices prendre les années 2013-28 et pour le deuxième se dire tiens si je prenais les années 2019- 2024 mais si vous faites une comparaison vous les faites avec les mêmes années mais c'est pas grave jeux vous répondre j'aurais bien voulu le faire le problème c'est que comme vous n'éz pas un accès libre vos données vous êtes le seul non non mais je comprends bien mais ce que je veux vous dire c'est que vous pouvez pas prendre NZ demandé on vous les aurait donné mais vous pouvez pas dire pour un élément je prends 2013 2018 et pour l'autre je prends 2019 2024 mais c'est pas grave on les TR pr 2017 2018 pardon je vais continuer donc ça c'est un c'est un bien méthodologique mais c'est pas grave ce qui importe c'est ce qu'il y a dans ce tableau vous avez raison bon d'abord vous vous le constaterez il y a pas tout le groupe évidemment puisqueil y a tout un tas de pays où où nous sommes qui qui qui ne sont pas là non plus une deuxième erreur méthodologique mais c'est pas grave non plus 3è erreur nous allons maintenant parler de la France parce que là c'est le sujet qui finalement vous intéresse hein les autres vous intéressent intellectuellement mais votre question évidemment c'est le lien à l'emploi en France euh encore une fois j'oublie le B mé de logique de votre calcul qui de fait n'a pas de sens puisque vous comparez des choses qui n'ont qui sont pas M anné vous donner je vous les donnerai avec un immense plaisir alors c'était d'ailleurs le le le le propos que que j'ai tenu tout à l'heure qu'est-ce que nous avons fait depuis mon arrivée puisque finalement moi je je suis comptable de toute l'histoire de Carrefour mais alors encore plus à partir du moment où j'en j'en ai pris la responsabilité c'est-à-dire en juillet 2018 est-ce que vous savez combien nous avons fermé d'hypermarchés depuis mon arrivée monieur le monsieur le rapporteur parce que vous suivez très près le secteur allez-y allez-y développer je répond en France zéro nous avons fermé zéro hypermarché quand je suis arrivé il y avait une cinquantaine d'hypermarchés qui perdaient entre 5 et 10 milliards 5 et 10 millions et on me demandait de les fermer alors qu'est-ce que nous avons fait en quelques mots qu'est-ce que donne ce qu'est-ce que indique ce chiffre au fond il il parle du sujet dont vous dont vous dites il n'est pas dedans bah si bien sûr il est dedans c'est justement la franchise et la location gérance qu'est-ce que nous avons fait les seuls plans sociaux que nous avons fait en pas plans sociaux d'ailleurs plan de départ volontaire c'est des c'est des plans de c'est sa 2019 c'est des plans de siège d'accord c'est des plans de ça ça ceuxa je l'ai revendique parfaitement comme je revendique d'ailleurs tout ce que je fais plan de siège sauf 2019 c'est un PSE 2300 person 95 % ce que nous avons fait c'est des rédu c'est des non attendez vraiment je je je vous ai laissé parler ou alors je donne réponse mais si vous voulez que j'ai des réponses il faut me laisser c'est des plans de départ volontaire de siège d'accord des plans de réduction de siège parce que j'ai estimé que les coûts de structure de nos sièges était trop important pour notre activité pour se mettre en situation concurrentielle acceptable par rapport à nos principaux concurrents en revanche c'est là que vous avez un point et c'est un point évidemment qui est très intéressant qu'est-ce qu'on a décidé de faire sur les hypermarchés on a pris la décision de refuser une fermeture d'hypermarché vous êtes élu territorial vous tous élus territoriaux vous savez ce que signifie la fermeture d'un hypermarché dans un territoire la décision que nous avons prise c'est contrairement à certains de nos concurrents qui n'ont pas pu faire autrement parfois c'est ne fermons pas d'hypermarché mais transformonsles transformer un hypermarché ça peut vouloir dire deux choses le transformer avec notre mode de gestion toute l'énergie des équipes pour transformer l'hypermarché on n pas le temps ici de le développer ou recourir à un mode de gestion différent qui est la franchise ou la location gérance c'est-à-dire deneur du secteur de prendre la responsabilité d'un magasin je suis donc j'ai un magasin hypermarché Carrefour j'ai un entrepreneur qui décide de s'engager en location gérance et en franchise qui devient donc l'équivalent d'un Lecler d'un Intermarché d'un U qui récupère donc le magasin et la responsabilité de ce magasin nous avons passer chaque année une quarantaine de magasins 15 hypermarchés 25 superm marché en location gérance ou en franchise on l'a pas passé évidemment comme ça on a négocié avec les partenaires sociaux une garantie sociale une clause sociale qui prévoyait évidemment outre le maintien du contrat ça va de toi le maintien de 90 % des avantages de la de la situation carrefour à la fin des fins quand vous êtes passé quand vous passez d'un modèle de salarié Carrefour un modèle de salarié en location gérance ce que vous avez perdu de manière incontestable d'ailleurs vous l'avez av est perdu c'est une semaine de congé qui avait été octroyé dans le temps mais grâce à la clause sociale négociée par les organisations syndicales et très bien négocié ils ont joué leur rôle voté et adopté par un accord majoritaire nous avons une clause sociale et donc chaque année nous avons une quarantaine de magasins qui sont les magasins qui souffrent qui sont les magasins qui perdent de l'argent qui sont les magasins que normalement je devrais fermer qui passent en location gérance et en franchise est-ce que ces salariés ont un emploi euh oui est-ce qu'ils ont un emploi c'est ça salariés est-ce qu'ils ont un salaire est-ce qu'ils ont des des primes oui bien sûr sont des salariés comme des sal vous diriez pas d'un salarié Lecler qu' est'est pas salarié vous diriez pas d'un salarié Intermarché qui n'est pas salarié vous diriez pas d'un salarié U qui n'est pas salarié ce sont donc des salariés et à votre chiffre je vais vous en donner un autre le nombre d'emplois des personnes qui travaillent sous enseignne Carrefour moi ce qui m'intéresse c'est je suis patron de Carrefour je veux savoir combien de personnes travaille chez Carrefour on est passé de 125000 à 170000 pourquoi parce que il y a 85000 salariés qui sont des salariés qui sont des salariés intégrés Carrefour et 85000 qui sont des salariés franchisé ou ou locataire gérant d'accord soit parce que j'ai transféré des magasins hypermarché supermarché soit parce que on ouvre des magasins en proximité vous savez vous savez qu'on ouvre 450 magasins par an en proximité autrement dit à votre raisonnement qui est de dire Carrefour a réduit l'emploi de 33 % je sais pas d'où vient s mais non mais qu'importe qu'importe qu'importe je je je pour le coup V non non mais pour le coup je suis d'accord avec vous si on prend nonz c'est la slide 30 présenté aux actionnaires non mais pardon ceuxl ils sont pas inventés les mais moi aussi pardon voil combien de personnes travaillent dans un magasin Carrefour en France aujourd'hui aujourd'hui en 2025 170000 combien de personnes travaillaient dans un carrefour en France quand je suis arrivé 125000 donc la réalité c'est que la transformation que nous avons fait par la transformation interne par la franchise par la location gérance par la proximité a permis à la collectivité au sens large qui est aujourd'hui 35000 4 45000 personnes de plus qui travaillent dans un magasin par Carrefour vous voyez le raisonnement le raisonnement consistait donc à dire ne fermons pas de magasin recourons à des entrepreneurs pour gérer des magasins que nous n'arrivons pas à gérer quand on fait ce raisonnement là et quand on le conduit quand on le mène ces magasins ont été sauvés on n pas fermé un hypermarché vous vous rendez compte pas fermé un hy marché en France tout ça nous a permis de développer l'emploi Monsieur Je allez-y il me semble qu'il y a pas eu de PSE en 2019 c'est une rupture collective du une rupture collective sign signée majoritairement par par avec des syndicats qui majoritair il B si 2019 2300 po 2023 une rupture conventionnelle de 979 201 aussi non je le conteste et après on peut tous contester de de toute façon j'ai un débat avec ça c'est que les plans de départ volontaire moi je le redis ici je pense que ça c'est siègeou les plan de siège ou plan de départ volontaire rupture conventionnelle moi je connais personne qui se lève un matin et qui dit tiens j'ai envie d'être licencié alors effectivement on va toujours me trouver le contreexemple de la personne qui est super heureuse de prendre 50000 € et de créer son entreprise mais la majorité non mais mais la majorité des g azement raison un plan de départ volontaire c'est jamais une bonne nouvelle dans plan départ volontaire est une reprise allez on va commencer par prendre les points d'accord sur lesquels on est la deuxième c'est le re éidologique vous avez raison mais je redis moi c'est les chiffres que j'ai eu à ma disposition je vous tiens juste le raisonnement puisque vous avez tout à fait raison tout à fait raison je vous dis je vous dis vous avez raison sauf les trois premières années sont les trois dernières donc on pourrait comparer évidemment et je vous redis que vous êtes les seuls à pas mettre l'ensemble des slides à disposition donc je vous invite puisque vous êtes dans un souci de transparence je pense que comme les autreseur bah ouais ouais ouais au champ le trouver on est la seule entreprise côté donc comme on est la seule entreprise côté a priori vous l'avez trouvé chez il a d'autres entreprise côté qu'on a auditionné voilà je je le précise voilà donc en tout cas bon j'ai réussi à à les obtenir et la dernière chose puisque on va mettre le passer de côté même s'il était intéressant quand même de remettre sur le cice de toute façon vous êtes à 330 million d'euros d'accompagnement ce qui est comparé donc on pourrait faire le même tableau pour 2018 2019 2020 sauf les 125 à 130 millions de cice de fait qu'on disparu comme pour l'ensemble de l'entreprise mais j'en reviens parce que la question c'est l'emploi et vous avez vous avez parlé autour de cette question d'emploi et vous le savez il y a un débat autour de la location gérance et pardon de le dire il compris des syndicats pas les plus révolutionnaires qui soit vienent d'ailleurs de ils vous ont enfin ils ont donné raison à personne le tribunal a dit que il ne pouvait pas juger sur cette question la location gérance la CFDT avait mis en en doute la question de la location gérasque qui vous le savez fait beaucoup de casse sociale en tout cas c'est pas les mê la la même attente sociale que de passer quelqu'un qui est salarié chez Carrefour avec des acquis conquis de de lutte euh et et évidemment d'un d'une entreprise qui compte 110000 salariés à se retrouver d'être salarié d'une entité de moindre importance et donc de perdre des acquis sociaux et donc là il y a une question c'est que c'est le groupe qui est accompagné sur la question de l'emploi et vous l'avez donné vous avez donné les chiffres pour 2014 pour que nousous mettions d'accord sur le même référentiel c'est 255 millions d'exonération de cotisation sociale et dans le même temps des emplois qui continuent à décroître NOTAM il y a eu des PSE ou des plans de départ volontaire on va pas en tout cas il y a eu il y a eu régulièrement et sur le siège où les fonctions support des des des plans de départ volontaire ou des plans de licenciement et enfin vous dégradez les conditions d'emploi avec la C d'une quarantaine à peu près je crois que c'est 300 depuis 2017 une quarantaine de prévus pour 2025 40 40 39 je crois 39 sur la location gérance il y a quand même une question c'est que il y a la question d'abord de l'emploi monsur bonpard et il y a la qualité de l'emploi parce que c'est deux choses évidemment complémentaires et c'est pas la même chose enfin qu'est-ce que vous en pensez vous vous comprenez bien que c'est pas la même chose d'être salarié Carrefour d'un groupe extrêmement puissant comme le vôtre que d'être seulement salarié de de de de d'un hyper qui compte 150 salariés je rajouterai juste une une question parce que ça peut être intéressant aussi de le savoir ce qui a motivé cette décision qu'est-ce qui lancerait aujourd'hui si vous n'étiez pas passé par là euh parce que c'est important de savoir si si les salariés qui étaient effectivement salariés Carrefour et vous avez quand même des conditions de travail de rémunération des droits supplémentaires des avantages supplémentaires quand vous travaillez pour un grand groupe quand vous travaillez pour un pour un plus une plus petite entreprise qu'est-ce qui serait passé pour ces salariés si vous aviez pas pris cette décision d'allocation la location gérante c'est ça euh et et on en serait où aujourd'hui euh si si toutefois mais je pense que vous l'avez fait parce que au bout de 5 ou 6 ans forcément vous faites régulièrement un bilan des décisions que vous prenez et et si vous continuez c'est que vous avez jugé qu'il était utile de le faire euh et puis je trouve la question du rapporteur intéressante sur le fait de savoir euh enfin je les trouve toutes intéressant monsieur le rapporteur mais mais il y a une question qui me qui me effectivement [Musique] c'est de savoir que les aides dont on a parlé elles n'ont pas ell baissé au fur à mesure des années est-ce que c'est uniquement des aides versées au groupe Carrefour ou est-ce qu'il y a un ruissellement derrière sur tous ces magasins qui sont sous franchise ou en location gérance et et donc rusel sur l'ensemble des emplois aujourd'hui tenu à la fois par la maison Carrefour mais aussi par les magasins en location gérence merci merci à tous les deux de ces ces ces ces questions elles sont évidemment au cœur des réflexions qu'on Ain depuis euh depuis euh mon arrivée et et et du pilotage de de la France au fond hein qui est un de nos pays mais qui est un pays absolument déterminant essentiel cœur de notre modèle je vous le disais en en en introduction souvent dans les introductions euh souvent les introductions on pense que c'est ce sont des formules toutes faites mais la réalité c'est que notre secteur souffre l'autre jour vous avez reçu un de mes un de mes collègues du du d'une magnifique enseigne qui était un fer de lance qui est un un fer de lance mondial qui qui est en souffrance il il y a un autre groupe qui a été aussi un faire de lance mondiale je vais pas citer parce que c'est pas c'est inconvenant mais qui est en immense difficulté il y a pas beaucoup de secteurs d'activité quand vous regardez tous les secteurs d'activité vous vous dites que deux des plus grands groupes qui faisaent parti du top 15 mondial sont en immense difficulté ça dit quoi ça dit que c'est un secteur sous immensees tension ça dit que c'est un secteur à faible marge et ça dit qu'en France la concurrence est extraordinairement forte d'où vient cette concurrence elle est très louable elle est très aucune critique dans ce que je vais dire la concurence en France elle vient de modèle indépendant mutualiste à la Lecler à la Intermarché et cetera qu' très bien réussi qui sont des gens pour lequel j'ai énormément de respect qu'on réussi sur un modèle qui un modèle beaucoup plus beaucoup plus efficient en terme de coût et donc des grands groupes très en difficulté des groupes indépendants qui qui qui qui surt des modèles d'entrepreneurs franchisés qui fonctionnent très bien et et donc le groupe Carrefour à votre question qu'est-ce qu'on aurait fait si on avait pas fait ça mais la réponse j'ai j'ai j'ai avec mes équipes permis qu'on n pas à la donné c'est que moi je voulais absolument éviter la fermeture d'hypermarché l'autre jour on est éta dans un contentieux avec un syndicat pour lequel j'ai un profond respect et et il y a eu un moment qui m'a je me suis dit mais est-ce que est-ce que est-ce que vraiment c'est le syndicat que je connais qui qui répond ça parce qu'ils ont dit cette formule qui est folle j'aurais préféré un PSE j'aurais préféré des licenciements à des passages en location gérance j'aurais donc préféré la fermeture d'un magasin à un passage en location gérant s en franchise pardon salari le vivent mal juste vous me permettrez de connaître un peu l'entreprise dans lequelle je travaille bien sûr tant mieux alors qu'est-ce que ça veut dire quand on passe un magasin il y a vous avez raison quand vous êtes salarié depuis 30 ans de Carrefour vous êtes salarié depuis 30 ans de Carrefour et qu' un beau matin on vous dit d'abord c'est pas un beau matin ça fait il y a deux choses qu'il faut avoir en tête un commerçant c'est quelqu'un qui est sur le sur le terrain tous les jours quand depuis 5 10 ans il vont voit son magasin comme ça qui perd de l'argent qui perd de part de marché il y a une inquiétude qui est une inquiétude très forte ils le vivent cette inquiétude là ils le vivent donc on a une cinquantaine de magasins où on avait des salariés qui savaient que c'était en souffrance néanmoins votre point est très juste le jour où vous leur dites il y a un entrepreneur qui va reprendre votre magasin parce qu'il y croit parce qu'il va développer de nouvelles méthodes parce que c'est un entrepreneur de terrain il y a une inquiétude et l'inquiétude elle est réelle et elle est même légitime ce qui est intéressant c'est que ça fait 5 ans qu'on fait ça 40 magasins par an quand on regarde la situation 5 ans après ça fait 200 magasins sur les 200 magasins combien de magasins qui se sont améliorés voire qui ont été complètement sauvés 195 ça veut dire qu'on a 195 dans lequel les salariier des magasins constateent que le magasin qui perdait de l'argent n'en perd plus le magasin est sauvé et le magasin finalement devient un magasin qui fonctionne avec des règles entrepreneuriales avec le maintien évidemment du salaire et du contrat non non mais j'essaie pas de vous convaincre je vous donne juste la situation et d'autre part une clause sociale qui a été négociée c'està-dire que il y a une clause sociale qui accompagne le départ donc vous gardez votre salaire gardez votre contrat évidemment et votre ancienneté ça va de soi mais par ailleurs il y a une clause sociale si on quand on peut éviter évidemment on évite d'ailleurs il y a la majorité de nos magasins hypermarchés restent des magasins intégrés mais je préférerais toujours avoir des entrepreneurs qui sont des gens très louables qui sont des entrepreneurs de ce métier comme vous avez du respect pour un indépendant Lecler et vous avez raison comme vous avez du respect pour un indépendant Intermarché ce sont des entrepreneurs qui décident de s' et de partir dans une aventure entrepreneuriale avec des salariés je préférerais toujours cette option là à la fermeture et au plan social parce que franchement le plan social c'est ce qu'on peut faire de pire parce qu'un plan social dans un hypermarché c'est des centaines d'emplois concernés mais c'est des centaines d'emplois indirects je vous demande pas un satisfait le pire aujourd'hui si je me présentais devant vous en disant écoutez quand je suis arrivé en 2018 je me suis rendu compte qu'il y avait 40 magasins qui qui perdaient 10 millions chacun je les ai fermé là vous seriez en en droit et même en responsabilité de me dire mais dites-moi les aides vous de moi vous avez vous avez supprimé 40000 emplois et vous avez ça c'est pas ça qu'on a fait encore une fois je comprends le débat je comprends parfaitement je sais combien on a des salariés qui sont dit le passage c'est un changement de statut que je n'aime pas mais mais comprenez bien que ça nous a permis de sauver notre modèle et sauver les hypermarchés et de permettre à Carrefour de rester un grand acteur français et mondial on Arion et sur le ruissellement et sur le ruissellement des aides est-ce que ça c'est les aid carfour d'accord mais vous reconnaissez et bon peut-être qu'on va finir sur un point d'accord parce que euh que ça se fait de toute façon cette pass ce passage en location gérance non pas au détriment de l'emploi mais au détriment des conditions de travail et vous et vous le dites extrêmement bien vous dites il y a des managers qui arrivent c'est des entrepreneurs ils se respectent évidemment et les méthodes permettent de remettre les choses à l'équipe donc les méthodes c'est quoi elles se font non pas elles se font pas sur la question économique elles se font sur la question évidemment des conditions de travail vous le savez donc si je peux me permettre c'est mon métier mais oui d' je peux vous dire qu'un entrepreneur du commerce la manière dont il sauve le magasin c'est pas sur le social c'est sur l'énergie commerciale qu'il met à titre principal oui d'accord l'énergie commerciale l'énergie commerciale c'est qui qui la dépis c'est les salariés non non non non mais bien sûr bien sûr que oui mais ce que je veux dire c'est que non mais ce que je veux dire c'est que c'est pas les conditions de travail qui sauvent le magasin c'est un ensemble entrepreneurial qui se met à l'URE après nous avons un point d'accord celui-là je vous le reconnais donc je vous donne le point puisque je je le vis moi-même depuis 5 ans c'est l'inquiétude que au moment des passages en location gérance mais donnez-moi un point un jour de venir voir des magasins qui sont passés en location gérance non non mais allons-y ensemble allons-y ensemble si vous vou vous voulez vous serez surpris vous serez surpris choisissez Non je vais même pas choisir vous serez surpris non après vous allez m'accuser d'aller dans un jeis jamais je vous accuserai de rien vous pouvez le faire non allez j'ai deux dernières questions on va tomber on va tomber d'accord sur un point il y a pas de bon leader sans bonne équipe il y a pas de bonne équipe sans un bon leader la question suivante allez j'ai deux questions très rapides pour laisser mes collègues maintenant poser les questions oui bon je je bon mais vous savez quoi je pose pas la question je le poserai à la fin je laisse mes collègues en poser si si question du ENF c'est moi qui décide question du rapporteur c'est sur le le le le rachat de de Cora euh 60 magasins 17000 salariés et 115 Supermarchés Match et la centrale d'achat alimentaire PRRA euh vous avvez annoncé qu'aucun magasin Cora ne serait fermé est-ce toujours le cas et quand la décision de l'Autorité de la concurrence se prononcera sur ces sur ces rachats voilà c'est alors si votre tableau était complet là vous m'auriez donné les 17000 salariés parce que il s arrêté en 2023 non mais les 17000 salariés rej arrêé en 2023 il s arrêté en donc en effet nous avons fait l'acquisition de cor l'année dernière qui est une très belle enseigne développée dans le Nord et dans l'Est de la France 17000 salariés exactement dans une région que vous connaissez bien qu'est-ce qu'on a annoncé quand on a repris les magasins qu'on conserverait l'intégralité des magasins ce que nous avons fait sous le format intégré ce que nous avons fait la seule chose évidemment que je ne peux pas faire c'est ne pas respecter les décisions de l'Autorité de concurrence l'autorité de concurrence a rendu son avis enfin sa décision il y a quelques jours et nous a demandé C remèdes c'estàdire qu'il y a 5 magasins donttal il y en a se au total exactement il y a se magasins dont combien on a d'hyper on a 5 hyper et deux format supermarché qu'on va devoir céder à la concurrence pour des raisons de part de marché local donc on a conservé l'intégralité des magasins et on a se magasins 5 hypermarchés et deux magasins supermarchés qu'on va devoir céder à un de nos concurrents qui qui sera par ces magasins avant la fin de l'année merci merci messieur alors euh une question de Marc laméi attendez parce que s'il y en a d'autres qui ont des questions on va faire un un entre guillemets un tir groupé Daniel il y a une question Daniel Fargeot j'avais misel mass mais il m'avait dit qu'il était obligé de partir donc allez-y Marc laminii et Daniel Fargeot oui merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le Rapporteur merci beaucoup monsieur le Président Directeur Général Monsieur le Secrétaire général pour vos présentations très complètes alors je reste toujours dans le sujet des aides publiques sauf que vous avez évoqué le les ventes de Cora enfin les les enfin les acquisitions de de Cora le département que je représente les ardenes sont concernés puisque il y a un hypermarché Cora qui est acquis mais qui est mis en vente euh donc comme vous l'avez Charleville Maisière ENF ville use euh donc suite à l'Autorité de la concurrence bon on comprend les inquiétudes euh de de l'ensemble des salariés et puis après moi on a beaucoup de respect je dirais pour les chefs d'entreprises que vous êtes parce que je dirais vous êtes un acteur économique important vous l'avez rappelé en terme d'investissement 400 millions d'euros d'investissement alors s'agissant des aides publiques parce que on est dans la commission enquête a de public euh grand groupe et sous-traitant alors vous avez évoqué bon toutes les aides que vous avez bénéficié avec beaucoup de de clarté de transparence euh alors comme interlocuteur aussi vous avez en proximité les collectivités territoriales B les villes enfin même les bourgs parce que vous avez un maillage du territoire sur le rural vous avez parler de la politique de la ville euh donc des des villes des métropoles euh il y collectivité départementale et régionale la collectivité régionale qu' la compétence économique s'agissant de ces aides publiques est-ce que vous avez à peu près un estimatif des des aides directes ou indirectes en en liaison avec les collectivités territorial écoutez s faire de ma part on en a zéro ou proche enfin on a cherché sinon on les aurait cité bien entendu en propos liminire donc on en a pas il y a pas de il y a pas non on n pas d'ê direct des de subventions des collectivités ouais sauf que c'est des interlocuteurs voilà on a voilà encore une fois le tableau qu'adressa Alexandre bonpard au début retrace état Union européenne collectivité territoriale l'ensemble des aides dont nous sommes bénéficiaires on revérifiera parce que on est devant la commission d'enquête mais honnêtement on a pas oui et enfin et dernière question s'agissant du du messena je sais que vous intervenez beaucoup aussi pour pour des les œuvres enfin des des associations à voocation sociale humanitaire ou autre hein puis aussi votre implantation j' dirais dans beaucoup de pays du monde euh à ce niveau-là euh est-ce que vous avez quelques chiffres au niveau du du du mécinage je vous remercie oui euh merci beaucoup monsieur le sénateur vous avez raison nous sommes les les les premiers partenaires des associations comme les les restaurants du cœur les Banques Alimentaires le Secours populaire qui reçoivent des denré alimentaires et non alimentaires d'ailleurs pour les les les personnes en situation de précarité au total nous donnom de l'ordre de 90 92 millions d'euros par an de denrée d'habit de produits d'hygiène et on reçoit en retour c'est pour ça que je le citais dans mon propos liminaire he pour être le plus complet possible 50 millions d'euros en en en crédit d'impôts la réduction d'impôts mes Séna est calculé vous savez sur les dons effectués donc 90 92 c'est ce qu'on donne et 50 millions c'est c'est le c'est la réduction d'impôt c'est le crédit d'impôt afférant merci Monsieur bonpard moi j'étais maire d'une commune de 1600 habitants où il y a un carrefour Market je pense que ça fait partie de votre groupe aussi ah oui je témoigne que jamais j'ai eu la moindre sollicitation pour la moindre aide aussi bien communale que départementale que communaut les appel mais faudra qu'on en parle quand même ti Daniel Fargeot oui merci président merci monsieur le rapporteur messieurs merci pour ces propos nourris hein c'est toujours intéressant dans lors d'une audition alors j'avais un tout petit point pour revenir sur vos locations gérances qui sortent un peu pour moi du contexte des aides publiques mais puisqu'on en a parlé vos locations gérants sont sont échelonné sur combien 3 ans 5 ans avec vos locataires et qu'en est-il au final donc c'est un rachat enfin c'est une session pardon de de l'établissement ça c'était la première question et puis surtout au vu de de votre expérience de près de 20 ans à la direction des grandes entreprises françaises avez-vous pu constater une évolution des des entreprises dans leur rapport aux aides publiques selon vous était-elle un enjeu marginal devenu central aujourd'hui et puis je voudrais aussi vous demander puisque vous avez été aussi dans l'industrie des médias pendant quelques quelques années pensez-vous que cette industrie des médias est-elle plus sensible que le commerce alimentaire par exemple en terme de d'ête publique je peut-être si vous le permettez répondre à la première question al situations sont variables mais la durée du contrat peut être 2 3 ans initialement pour la location gérance qui est à peu près commun après ça peut varier en fonction de la situation individuelle de de la personne et et s'agissant de la suite ça dépend aussi des circonstances Alexandre le rappel on a 6000 magasins en France donc ça ça peut varier puis ça varie aussi en fonction de la taille du magasin puce que bien entendu racheter un fond de commerce d'un hypermarché est beaucoup plus onéreux que racheter un fond de commerce d'un petit magasin de proximité donc assez souvent pour un magasin de proximité la location gérance c'est entre guillemets un marche-pied vers la franchise avec le échéant rachat du tout tout parti du fond de commerce pour l'hypermarché c'est aussi assez variable et notre expérience sur l'hypermarché plus récente puisque c'est depuis plus récemment que nous mettons en place de la location gérance en hypermarché elle est beaucoup plus beaucoup plus ancienne et beaucoup plus habituelle s'agissant des magasins de proximité donc avec un un fond de commerce dont la dont la valeur est inférieure et qui qui est plus accessible pour celui qui était auparavant locataire gérant pour vos deux questions monsieur sénateur euh vous le voyez d'ailleurs à travers les chiffres que j'énonçais le le et probablement le secteur des médias à cet égard est plus sujet à des des des des sujets de de régulation publique ou d'aide publique c'est un secteur si j'enlève les les exonérations de charge pardon je n'enlève pas mais juste pour faire l'exercice vous voyez que pour la taille du groupe Carrefour en France on fait 45 milliards si j'enlève les exonérations de charg qui font partie d' l'exercice mais par qu'onl un instant pour parler de ce que vous appelez les aides publques directement c'est tout notre rapporteur préférait que vous parliez de cotisation plutôt que de charge exactement mais moi je préfère les allègements de charg vous voyez que c'est un vous voyez que c'est un tout petit montant au fond c'est l'épaisseur du trait c'est ouais c'est en tout cas c'est moins de 80 millions d'euros donc c'est c'est finalement un petit montant après votre deuxième enfin votre première question dans l'ordre de de est très intéressante est-ce que ces sujets ont plus d'actualité ou pas moi ce que je crois surtout et et et je trouve à cet égard que votre commission a a une importance forte et une actualité particulière quand je j'échange avec des des des des homologues dirigeants d'autres groupes dans d'autres secteurs c'est c'est c'est combien notre environnement concurrentiel a changé alors moi je suis une activité non délocalisable donc c'est un tout petit peu différent mais vous recevez vous en avez déjà reçu ici des des des dirigeants qui sont confrontés à une compétition mondiale au moment de de de de la décision notamment d'installation d'une entreprise et on le voit le niveau de la compétition aujourd'hui et les aides publiques qui sont aujourd'hui donné par un certain nombre de pays don celui d'ailleurs qui se qui qui se voulait il y a encore quelques années plutôt un parangon de l'économie de marché du libéralisme ont énormément changé se dire que que que l'inflation reduction Act de a été voté sous Biden est un texte qui donne quand même des moyens à l'administration américaine extraordinairement forte pour accueillir les les les entreprises ça dit quelque ch chose de cette compétition mondiale et vous verrez je suis sûr que vous aurez un certain nombre de mes homologues qui vous diront qu' au moment de choisir le lieu d'une usine ou d'une activité aujourd'hui le le le le le niveau d'agressivité cette fois-ci prenonsla au bon sens du terme des administration publique d'autres pays pour dire voilà comment je vais mettre en place les conditions pour que vous veniez sont très fortes et je trouve que à cet égard votre commission a une importance toute particulière en dehors même de son scope actuel c'est c'est c'est d'essayer de de de penser quels sont les les aides publiques et quelles sont les aides qui permettent d'être ciblé là où il y a les les enjeux forts l'emploi me paraît un enjeu fort l'attractivité des talents me paraî un autre et puis j'aurais sans doute des homologues qui qui évoqueront des des des des filières particulièrement sensibles mais je je je moi je suis très frappé ce n'est pas des discussions qu'on avait il y a 10 20 ans entre homologue on parlait pas de le le l'agressivité des États-Unis ou d'un autre pays pour attirer une activité aujourd'hui c'est vraiment le cas je crois qu'on a une dernière question de il y a pas de souci je crois qu'on a une dernière question du rapporteur ouais j'ai j'ai deux petites dernières questions attaco moi j'ai eu la chance d'aller au Brésil et de visiter un attaco là-bas de très bonnne tenue et des magasins en tout cas qui donnent envie et puis je suis sénateur laass sa le débat vous le savez extrêmement fort pour finalement ne pas atterrir à ce Vran atterrir à on est sous bois il a ouvert maintenant il y a quelques mois j'y suis passé devant samedi parce que j'allais dans la galerie marchande pour des raisons personnelles comme tout à chacun les weekends euh quel bilan vous dressz de ça parce que je sais que vous vouliez attaquer le marché français avec akatao je vous donne mon sentiment c'est pas la plus grande des réussites pour l'instant et et et pour y avoir été il y a quelques semaines beaucoup baladé dans le attacadao ça donne pour l'instant pas trop envie d'y faire ces courses donc vous comment vous analysez ça puis enfit je voulais revenir sur le le le premier tableau que j'ai fait par comme j'y ai passé du temps et où on est passé un peu vite mais si l'administration peut m'accompagner mais juste pour vous comprenez au-delà du débat sur le deuxème sur les la baisse des des des du nombre d'emploi bon exonération plus CIC qui n'existe plus je bien le redire deuxème fois mais on est à 2 milliards sur sur 6 ans donc c'est un for accompagnement un bénéfice de de 3 milliards 6 un résultat net de 3 milillards 6 et 200 millards 8 de dividendes versé euh sur 6 ans je le redis vous comprenez que au vu de ces chiffres euh et là je prends une question qui qui peut être tout autre qui n'est pas seulement Carrefour entendez-moi bien c'est Monsieur Bompard que je je je j'interroge plus que le PDG de Carrefour sur sa propre entreprise mais est-ce que vous comprenez le fait que euh aide publique substantielle dans beaucoup de de de d'entreprise euh dividende versé parfois aussi importante et suppression d'emploi dans tel ou tel secteur donc je redis c'est pas Carrefour que je là je cite c'est plutôt votre vision est-ce que vous comprenez l'émotion la colère l'inadéquation entre entre les trois et est-ce que vous êtes d'accord un pour la transparence bon vous avez dit oui parisque n venez en faire un exercice et de de donner des critères plus précis euh notamment par exemple sur les exonérations en maintien d'emploi ou en recrutement ou t subvention sur des des critères de de transition écologique numérique ou tant d'autres choses voilà je vous remercie juste on peut aller même plus loin sur des groupes aussi importants que ceux qu'on auditionne sur cette commission d'enquête les décisions d'orientation politique financière du groupe se font pas dans les 6 derniers mois c'est plutôt animé par une réflexion un constat des analyses et cetera est-ce que vous comprendriez que on on on alors c'est un exemple on met des conditions par exemple dans la loi de dire quand une entreprise conséquente touche des aides conséquentes je parle pas de licence ent ou dividende par exemple mais je parle de délocalisation est-ce que vous comprendriez qu'on dise que si il y a dé loocalisation alors je parle pas sur 5 ansin je parle par exemple dans l'année qui suit les aides publiques touchées pour ce site là euh ou proportionnellement à la au poids de du site qu'on délocalise par rapport aux aides total serait bienvenue qu'elle soit remboursée je dis 1 an 18 mois mais mais pas 5 ans mais on sait très bien que des grands groupes tels que ceux qu'on auditionne les décisions se prennent pas au dernier moment donc il est fort probable qu'au moment où les décisions délocaliser soient prises il est possible de dire à partir de maintenant comme on sait qu'on va délocaliser dans l'année ou l'année dememi qui vient on stoppe les versements des aides sur ce siteel pour le moin merci ne serit-ce que pour l'exemple merci beaucoup pour je vais aller très vite sur attacadao qui qui qui je sais vous êes un peu moins concerné euh attacadao en effet c'est un c'est un un modèle de cachant de Carry que nous avons développé au Brésil qui est le le le premier format au Brésil qui est un modèle à la fois pour les particuliers et pour les professionnels je voulais le tester sur le marché français d'ailleurs j'ai jamais annoncé de plan de développement j'amais dit que j'allais en faire des dizaines j'ai dit je veux l'offrir au marché français pour voir ce qu' donne sur le marché français ou on essaye exactement donc j'ai pas dit qu' allait en avoir des C non bien s et donc on apprend plein de choses en le développant il y a des choses qui marchent d'autres plus difficiles mais au global on est assez satisfait après on n pas de plan de de de développement pour le moment parce qu'on en avait pas on veut on apprend beaucoup de choses à la fois sur les conditions d'achat sur le c'est c'est un modèle qui qui est très intéressant après le marché français il est ultra concurrentiel et donc comme il est ultra concurrentiel c'est c'estez difficile de s'y implanter avec un nouveau concept d'où le fait que je n'avais pas annoncé de plan de développement votre deuxième question qui est évidemment la question très centrale d'abord évidemment c'est une question parfaitement légitime comme citoyen elle se pose évidemment pour vous représentants la nation et puis et puis puis comme chef d'entreprise d'abord me semble-t-il il faut toujours revenir à l'essence des des des des aides publiques une aide publique c'est une politique publique prenons un exemple moi je ne fais pas de recherche s'il y a un crédit impô recherche c'est parce que j'imagine que le législateur s'est dit il faut qu'on développe la recherche dans notre pays et donc il y a un crédit impôt recherche de la même manière pour des exonérations de charges pour l'emploi autrement dit la question je crois qui est la question centrale c'est est-ce que cette politique publique elle est rendue plus efficace elle est rendue plus efficiente grâce à cette t publique est-ce que cette a publicique elle sert cette politique publique si la réponse est oui on dans le bon sens si la réponse est non il faut l'arrêter et et je crois qu'il faut quand même toujours y revenir il faut toujours se poser cette question j'ai une politique publique j'ai une publique associée est-ce qu'elle sert cette politique publique si on dzoome ça qui me paraît quand même le point principal vous avez raison il y a y a toujours cette question du il y avait une usine ils ont eu des aides ils sont partis et et et le fait évidemment que ça soit un sujet ultra sensible je le comprends je le comprends parfaitement d'abord si vous me permettez juste tout petit peu en contradiction avec ce que vous avez dit les marchés évoluent tellement et et là franchement je défends pas mon cas puisque comme vous savez je suis pas concerné mais je vais quand même défendre mes collègues les les les cours de matières premières les évolutions aujourd'hui géopolitique et cetera font que notre capacité et la capacité de mes collègues industriels à 3 5 ans savoir où il faut mettre les usines comment elles vont se développer comment vont être la compétitivité ça a changé du tout au tout quand je discute avec mes copains industriels en ce moment ils me disent mais je sais même pas où me localiser compte tenu des décisions que va prendre on va peut-être pas prendre Trump Trump mercredi donc en fait ça va très vite donc le je sais 3 ans avant que mon usine sera pas compétitive et donc donc je crois que c'est un changement assez majeur oui oui non non bien sûr c'est pour ça que vous avez raison il faut que ce soit très court quand c'est lié à à l'usine je comprends très bien le raisonnement et par ailleurs il faut en effet faire la chasse à tout Abu à tout tê qui aurait été bien sûr et en seul doit en tant que citoyen je comprends parfaitement la logique mais mais mais mais je je crois qu'il faut aussi avoir à l'esprit que les choses évoluent à une vitesse folle que parfois de très bonnes fois des industriels à des moments et bénéficier d'aide et une conviction que leur usine allait pouvoir se développer allait rester en France et cetera et que le marché se retourne et tout à coup bah telle ou telle usine dans tel ou tel endroit n'est plus du tout compétitive et je crois que c'est la réalité de ce que vivent un certain nombre de chefs d'entreprise et de chefs et notamment de patron industriel mais je comprends parfaitement le raisonnement merci monsieur le Président Directeur Général je pense que notre rapporteur est arrivé au bout des questions c'est vrai que c'est pas évident de travailler notamment de trouver la bonne limite quand on travaille avec les consommateurs ça me permet juste de citer le général de Gaulle qui disait que les Français et le peuple le plus le plus indocile et le plus mobile de la planète donc trouver ce qui va leur plaire et à quel moment c'est peut-être valable aujourd'hui mais ça ne sera pas forcément demain mais c'est passionnant mais c'est passionnant j'imagineésent merci beaucoup merci madame Monsieur C merci