Attentat en Australie : jusqu'où ira la haine des juifs ?

Ce matin, nous revenons sur le dernier drame survenu à Sydney en Australie ce week-end. Un nouvel attentat antisémite qui a fait 15 morts, 42 blessés, qui réveille la peur de l'antisémitisme en Australie, mais aussi partout dans le monde pour comprendre cette mondialisation de la haine. Nous sommes en duplex avec Romain Fati. Bonjour. Bonjour. Romain Fati, j'ai dit que vous étiez en duplex depuis l'Australie, mais je crois que vous êtes plutôt dans les côtes d'Armor. C'est moins loin, mais c'est quand même du duplex. Vous êtes professeur associé à l'Australian National University, chercheur associé au Centre d'Histoire de Sciences Po à Paris.

Et puis, ici à Paris, avec moi en studio, la sociologue Eva Illouz. Bonjour. On vous doit notamment un livre d'entretien, « La civilisation des émotions » avec Elena Scapatichi aux éditions du Seuil. Eva Illouz, une réaction à ce qui s'est déroulé à Sydney ?

Alors, mon premier sentiment, c'est un sentiment, ce n'est pas une analyse. C'est de me rappeler des 360 morts qui avaient été assassinés le 7 octobre dans l'enveloppe de Gaza à la partie de Nova. Et la raison pour laquelle j'ai fait le rapprochement, c'est que dans les deux cas, il s'agit de gens d'innocents qui, en fait, célèbrent quelque chose. Et il s'agit de terroristes qui visent à tuer et à semer la terreur. Et alors, les terroristes du Hamas sont mûs par l'idéologie des frères musulmans. Les terroristes de Sydney, là, on le sait, sont mûs par l'idéologie de Daesh.

Mais ces deux idéologies, il faut le dire, entretiennent une infinité profonde puisqu'elles sont profondément influencées par Saïd Khatoub, qui était un penseur égyptien qui a introduit un antisémitisme virulent dans l'islam. Il a été, entre autres, l'auteur de notre combat contre les juifs ou avec les juifs. Et j'hésiterai que, sans être spécialiste, évidemment, il me semble qu'il était beaucoup plus influencé par le nazisme que par l'islam en ce qui concerne sa haine des juifs. Et donc, je me suis dit un peu avec terreur que l'antisémitisme avait changé parce qu'il était devenu globalisé. Et ça, c'est nouveau.

Dans le passé, l'antisémitisme, même s'il était répandu, ça restait une affaire nationale. Les pogroms de Kishinev de 1903 étaient une affaire russe. Et aujourd'hui, on retrouve les mêmes slogans contre les juifs et les sionistes partout. On a une campagne de BDS, donc de boycott global et international. Donc, ça donne un sentiment d'immense vulnérabilité, qu'il n'y a plus d'endroits où les juifs peuvent exister, finalement. Voilà. Je vous ai livré mes sentiments.

Romain Fati, vous qui connaissez l'Australie, là aussi, même question. Quelle est votre réaction ?

Celle du choc. Celle du choc parce que c'est un massacre auquel on ne pouvait pas s'attendre. Perpétré à la plage. La plage qui est le grand lieu national australien. Donc, c'est non seulement à destination des populations juives. C'est un crime totalement antisémite. Mais en plus, qui vise à faire peur aux Australiens de façon générale. L'Australie est plutôt abritée du terrorisme. Elle y est assez peu préparée, en réalité. C'est une île, elle est assez lointaine. Mais aussi, et justement, parce que c'est une des sociétés les plus multiculturelles et de façon plutôt successful, avec succès.

Donc, c'est très choquant pour nous, Australiens, parce que j'en fais partie, de se dire que certains membres de la communauté nationale vont s'attaquer à d'autres membres de la communauté nationale. Parce que c'est une communauté qui est totalement intégrée, la communauté juive en Australie. De d'où viennent les juifs australiens ? Alors, là, c'est l'historien qui parle. L'Australie, c'est une petite série de colonies qui se fédère en 1901. Et quand elle se fédère, il y a la politique de l'Australie blanche. Vous m'avez bien entendu. Si vous n'êtes pas blanc, vous ne rentrez pas dans le pays. Donc, c'est un pays totalement raciste.

Ça se mesure contre les aborigènes, évidemment, qui sont les premières victimes. Mais également contre toute population qui ne serait pas européenne blanche. Si bien qu'en 1938, à la conférence d'Evian qui vise à se poser la question de ce qui va devenir des juifs d'Europe, comment leur porter secours, le représentant australien dit texto, je cite, « L'Australie n'a pas de problème racial et n'est pas désireuse d'en apporter un. » Ce qui est une aberration à plusieurs égards. Et donc, il y a un antisémitisme qui est marqué dans les années 30, comme il est marqué dans d'autres pays. L'analyse qui a été proposée, j'y souscris. C'est-à-dire le retour d'un antisémitisme mondial.

Et c'est seulement après la Seconde Guerre mondiale. Alors, vous avez quelques juifs qui viennent en Australie avant la Seconde Guerre mondiale. Mais de manière générale, cette communauté se développe et fleurit à partir de la fin du conflit mondial et se développe dans la fin des années 40, 50 et 60. Si bien qu'aujourd'hui, c'est une communauté très importante et très éclectique. Vous avez des juifs, tristement, il y a un monsieur qui est décédé, qui a été assassiné de 87 ans, qui venait d'Ukraine dans les attentats de Bondy. Vous avez des juifs hongrois, des juifs du pourture militerranéen, des juifs polonais, des juifs allemands.

Donc, c'est une communauté très importante numériquement et aussi très diverse et très bien intégrée.

Eva Illouz, un commentaire là-dessus, puisqu'il rappelle justement que le racisme est généralement quelque chose qui touche une variété de populations, qu'un racisme seul, c'est rare. En l'occurrence, l'Australie s'est construite comme un pays blanc, rappelait Romain Fati.

Je n'ai pas vraiment très bien entendu, parce que c'est très bas.

En tout cas, Romain Fati, ce qui est certain, c'est qu'on a affaire à la fois à une Australie qui s'est construite donc comme un pays blanc, et puis aussi comme un pays qui, là, des années plus tard, est soumis à un certain nombre de puissances étrangères. Et là, en l'occurrence, je pense à l'Iran.

Oui, oui, oui, tout à fait. Alors, pour reprendre le début de la question, depuis les années 70, l'Australie s'est ouverte à absolument tout le monde, et c'est un pays apaisé, où chacun peut vivre dans sa foi, dans ses idées, tant qu'elles ne sont pas contraires aux principes fondamentaux australiens. Donc, de façon générale, c'est un pays qui, aujourd'hui, est plutôt un exemple du multiculturalisme.

Vous l'avez rappelé, l'Australie, c'est un peu une terre de jeu pour les puissances étrangères, parce qu'elle n'est pas très bien équipée, elle fait partie de réseaux différents, et donc, comment dirais-je, le conflit Etats-Unis-Chine s'y joue, la Russie s'y invite, l'Inde, évidemment, et, plus récemment, l'Iran. Il faut rappeler que, très récemment, l'ambassadeur d'Iran en Australie a été expulsé par les autorités australiennes. De mémoire, ça ne s'était pas produit sur les 50 ou 60 dernières années, l'expulsion d'un ambassadeur en Australie.

Donc, on a, effectivement, cette influence, avec l'idée que l'Australie a été un terrain de jeu pour ce pays, et puis, toujours dans l'actualité, il y a la déclaration de Benjamin Netanyahou au sujet, donc, de cet attentat et de la manière dont celui-ci a été utilisé de part et d'autre. On écoute Benjamin Netanyahou.

Je traduis.

J'ai dit au gouvernement australien que leur politique jette de l'huile sur le feu de l'antisémitisme et qu'ils encouragent la haine des Juifs qui sévit dans les rues d'Australie. L'antisémitisme est un cancer qui se propage lorsque les dirigeants restent silencieux et n'agissent pas. Ils doivent remplacer la faiblesse par la fermeté à son égard, ce qui n'a pas été le cas en Australie. Il s'est passé quelque chose de terrible là-bas, aujourd'hui, un meurtre de sang-froid. Le nombre de personnes augmente tristement d'une minute à l'autre. Romain Fati, un commentaire.

Oui, alors, plusieurs choses à dire là-dessus. M. Netanyahou instrumentalise tristement cet événement. C'est un événement odieux, absolument horrible. On aurait pu attendre du Premier ministre israélien qu'il soit plutôt dans la compassion. Or, il est dans le combat. Il faut rappeler que le gouvernement australien, depuis des mois, dépense des millions de dollars pour assurer la sécurité de la communauté juive. Elle a mis en place un envoyé spécial contre l'antisémitisme. Enfin, le gouvernement albanisi n'est pas parfait. Aucun gouvernement n'est parfait. Mais comparé au gouvernement précédent, il a mis en place de nombreuses mesures.

Et ce n'est pas que du mot, ce n'est pas que du verbe, c'est aussi la police, c'est des caméras, c'est vraiment une action aussi de pédagogie pour lutter contre l'antisémitisme. Effectivement, le gouvernement israélien avait prévenu le gouvernement australien comme il le fait avec de nombreux autres gouvernements. Il se trouve que cet attentat s'est produit et c'est autogréable, mais on ne peut pas l'imputer à l'action du gouvernement australien. Ce serait vraiment totalement idéologique et absolument contrefactuel.

Une réaction, Eva Ilouz.

Alors, Netanyahou a dit deux choses, ce qu'on a entendu et il a aussi accusé Albanese d'avoir reconnu le... Il a dit que c'est la reconnaissance de l'état palestinien par Albanese qui avait joué un rôle dans cet attentat. Là, je pense que c'est une instrumentalisation grossière de l'événement. Je pense que les terroristes auraient exécuté leur action de la même façon parce qu'il s'agit de haine pure et simple et je ne pense pas en fait qu'il n'y ait de vrais projets politiques derrière cette haine. Donc, la remarque de Netanyahou me semble totalement déplacée et injuste. Il y avait cependant des signes avant-coureurs et tout le monde en est conscient aujourd'hui.

deux jours après le 7 octobre à l'opéra de Sydney, il y a eu des manifestations avec des chants de « fuck the Jews » et certains disent même qu'il y avait des chants de « gas the Jews » on n'a pas réussi à le prouver complètement. Il y a eu un incendie dans une synagogue, dans un restaurant, dans une école mais il faut dire aussi que la police australienne a déjoué une attaque qui se voulait être massive, une attaque à la bombe sur des juifs et que Albanese a renvoyé l'ambassadeur iranien et a retiré sa propre ambassade de Téhéran. Ça me semble être des actes forts, des actions fortes.

Alors, il est possible qu'on n'ait pas su lire tous les signes, c'est toujours facile a posteriori de le dire. Voilà, c'est ce que j'ai à dire.

Mais Romain Fatih, est-ce que l'on peut dire, vous qui connaissez à la fois la France et l'Australie, est-ce qu'on peut dire qu'il y a une tradition antisémite en Australie ? Puisque vous évoquiez par exemple un certain nombre de principes racistes qui avaient présidé jadis à l'Australie d'hier, la France n'est évidemment pas exempte de ce type de tradition, justement, si vous deviez comparer ces deux pays.

Alors, la réponse simple pour le passé, c'est oui, il y a une tradition antisémite, elle ne s'est pas manifestée comme Vichy, puisque les Australiens font partie du camp britannique dans la Deuxième Guerre mondiale. Cette tradition s'arrête totalement avec l'ouverture du pays au milieu des années 40, puis dans les années 50 et 60, si bien que l'Australie devient un paradis pour de nombreux migrants, qu'ils soient juifs ou d'ailleurs. Et donc, cette communauté, elle s'établit, elle a son propre musée, elle est célébrée, les commémorations contre le loco sont suivies en Australie. Ce que j'essaye de dire, c'est qu'on n'aurait pas pu voir ça venir de cette façon-là.

L'antisémitisme vil et crétin, des insultes, des coups de poing arrivent tristement dans de nombreux pays. Mais là, on parle de mort de masse, on parle de personnes qui s'organisent avec des fusils automatiques pour aller tuer des gens, pour aller tuer des innocents. Donc là, on est sur une question de seuil, que l'antisémitisme soit présent en Australie, certes, il est assez limité comparativement à d'autres pays. Là aussi, évidemment,

pardonnez-moi comme vous êtes en duplex, Romain Fati, et alors là, évidemment, et sans faire, bien entendu, d'amalgame, vous avez tous les deux considéré qu'il y avait une instrumentalisation de la part de Netanyahou de la situation en Australie, mais est-ce qu'il y a une tradition antisioniste forte, est-ce qu'il y a aujourd'hui un antisionisme fort en Australie ?

Plus, alors, il est moyen, il est moyen et il existe et il a été ravivé par ce qui s'est passé le 7 octobre, ce qui a énormément choqué les Australiens, cet assassinat massif de centaines de juifs a totalement choqué le pays et l'a polarisé, l'a divisé parce que certains qui n'étaient pas investis dans cette question pro-Israël ou pro-Palestine ont commencé à voir que ce qui se passait en Palestine n'était pas acceptable. L'Australie a couvert le conflit israélo-palestinien de façon très intense dans les médias matin, midi et soir où on voyait des enfants, des femmes, des vieillards palestiniens se faire bombarder.

En fait, ce qui a mobilisé les Australiens, je ne parle pas des extrêmes, qu'ils soient de gauche ou de droite, mais ce qui a mobilisé le ventre mou de l'Australie, c'est la question humanitaire et le mot génocide que moi, je n'emploie pas parce que je suis historien, enfin bon, ça peut se débattre, est devenu un mot très fréquemment utilisé et ça a vraiment polarisé la nation.

Merci beaucoup Romain Fati de nous avoir éclairé sur l'Australie. Évaillou, on se retrouve dans quelques minutes. Je rappelle le titre de votre ouvrage La civilisation des émotions aux éditions du Seuil. On évoquera l'antisémitisme et son évolution dans la période contemporaine. 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Nous sommes à nouveau avec la sociologue Eva Illouz. Vous êtes directrice d'études à l'EHESS. Vous publiez un nouvel ouvrage sous forme d'entretien La civilisation des émotions c'est aux éditions du Seuil. On a évoqué cet attentat qui a eu lieu à Sydney, attentat antisémite. Vous nous avez expliqué en quoi cet attentat était selon vous la conséquence d'une idéologie en l'occurrence il semble liée avec l'islamisme radical et avec Daesh. Et puis j'aimerais que l'on élargisse le propos Eva Illouz cette fois-ci à l'échelle mondiale avec une augmentation des actes antisémites partout dans le monde avec un antisémitisme qui croit la sociologue que vous êtes comment analyse-t-elle ce phénomène ?

Alors merci de poser cette question extrêmement importante je pense qu'il s'agit effectivement d'une culture de l'antisémitisme comme on peut parler de culture de viol alors c'est une notion qui peut sembler être un peu nébuleuse et imprécise il faut la rendre un peu plus précise quand on dit qu'il y a une culture de l'antisémitisme c'est c'est une culture qui qui prend des juifs pour cible qui les humilie qui crée un environnement menaçant comment ça se fait comment ça se produit ça se produit à mon avis au travers de trois éléments un des acteurs deux des normes et trois des discours je commence par la fin des discours alors d'abord il faut comprendre que les discours de haine surtout les vieux discours de haine comme la misogynie c'est à dire la haine des femmes le racisme anti-noir ou l'antisémitisme se renouvellent ils ne disparaissent pas tout d'un coup maintenant on le sait ils changent de stratégie et notamment la stratégie aujourd'hui qui est face à l'antisémitisme c'est de changer de stratégie alors que nous vivons dans une culture anti-raciste et la solution si vous voulez qui a été trouvée c'est de c'est de substituer à l'antisémitisme l'antisionisme donc l'antisémitisme aujourd'hui se fait passer pour une opinion et veut nous faire croire que s'opposer à l'antisionisme c'est légitimer la politique de Netanyahou c'est à l'heure je suis sioniste et je suis profondément opposé à Netanyahou et à sa politique donc l'antisionisme c'est un recodage du vieil antisémitisme ce qui permet aux vieux poncifs antisémites de se déployer sans être détecté et d'ailleurs dans le mouvement antisioniste qu'on voit à travers le monde il ne s'agit plus du tout de paix il ne s'agit plus du tout de compromis il s'agit de ce que un sociologue britannique Steve Cohen appelle il s'agit d'antisionisme transcendantal c'est à dire qui fait fi de toute politique israélienne et qui a pour cible Israël et le sionisme donc l'antisionisme pour moi c'est une haine et ce n'est pas une opinion il refuse aux juifs ce qu'il reconnaît à tous les autres peuples c'est à dire d'avoir un foyer national mais surtout il transpose à Israël ce qui a été la caractéristique essentielle de l'antisémitisme c'est ce que j'appellerais la culpabilité ontologique le fait d'être coupable a priori et donc le mal radical et alors je vous donne des exemples de slogans qui ont été véhiculés dans le monde Khaybar Khaybar aux juifs l'armée de Mohamed va retourner ça fait référence à un massacre de tribus juives au 7ème siècle par les forces de Mohamed et c'est un chant qu'on a entendu à Londres à Genève à Toronto et peut-être aussi ailleurs je parlais tout à l'heure à Sydney de gaz de Jews ou bien fuck the Jews mais il y a des formules avec lesquelles nous sommes devenus très familiers comme par exemple by any means or all means necessary ça veut dire par tous les moyens qu'est-ce que ça veut dire par tous les moyens ça veut dire qu'on peut prendre pour cible tous les innocents les enfants et les personnes âgées globalize the intifada ça veut dire faites de faire ça de tuer des civils comme on a fait pendant l'intifada de les tuer à Sydney à Londres à Paris ou à Toronto c'est ça je vous signale d'ailleurs que Mamdani le maire de New York avait lui-même adopté cette formule

il l'a ensuite relativisé au moment de sa campagne

il l'a refusé de la condamner il l'a relativisé mais il l'a refusé de la condamner de façon explicite et puis je voudrais aussi citer ce slogan from the river to the sea qui en fait veut dire pour certains ça c'est métaphorique mais si c'est littéral ça veut dire tuer expulser ou réduire à la servitude 7 millions de juifs qui vivent en Israël donc la violence réelle est toujours précédée par une violence symbolique ça c'est les discours

mais alors justement si on essaye donc de voir comment les choses ont évolué depuis le 7 octobre comment à la fois faire la part des choses entre la critique du gouvernement Netanyahou puisque je crois que vous n'êtes pas privé Eva Illouz de critiquer ce gouvernement y compris d'ailleurs bien avant le 7 octobre et la manière dont cette critique devient pour vous autre chose autrement dit de l'antisémitisme

alors oui très bien c'est exactement là que on peut parler de nouvelles normes qui émergent alors je veux dire un mot sur les normes parce que c'est le régulateur invisible de la vie sociale c'est très important et on ne peut plus dire aujourd'hui que des juifs assassinent des enfants chrétiens pour faire de la matzah avec leur sang

du parazime

c'est ça mais

qui était une accusation traditionnelle au Moyen-Âge

et on ne peut plus dire qu'il y a un protocole des sages de Sion que les juifs veulent contrôler et détruire le monde par contre ce qu'on peut dire et ce qui se dit comme un professeur à l'université de Rutgers aux Etats-Unis le dit et l'enseigne et l'a écrit c'est qu'Israël fait de la récolte d'organes de cadavres palestiniens ou on peut dire aussi comme Andreas Malm qui est une égérie du mouvement écologique on peut dire que c'est le sionisme qui est responsable du réchauffement climatique puisque pour lui le sionisme n'est qu'une superstructure qui cache les intérêts coloniaux dans le pétrole dans l'exploitation du pétrole et les énergies fossiles donc il y a des normes il y a des discours qui mettent en oeuvre des nouvelles normes et ces normes elles deviennent normes comment ?

par deux mécanismes un c'est la répétition et deux c'est l'exclusion alors je vais juste expliquer brièvement ce que c'est la répétition c'est quand on répète un message suffisamment ça crée ce que des sociologues appellent une cascade normative c'est à dire que des individus commencent à adopter par imitation un comportement une façon de parler et de penser qu'ils pensent être majoritaire ensuite l'exclusion ça consiste à silencier insulter et exclure on silencie quand on fait un procès à Raphaël Antauvin pour avoir dit ce que la loi lui permet de dire on injurie quand Aurélien Taché traite le dessinateur Xavier Gorce d'un culte et d'ordure génocidaire on exclut comme quand des féministes se font exclure sortir des cortèges féministes ou quand on n'est pas invité ou désinvité d'une université

ce qui a été votre cas à l'université de Rotterdam mais justement Eva Illouz l'une des particularités de cet antisémitisme là c'est que pour une partie il est le fait de personnes qui appartiennent au milieu universitaire qui très souvent sont des universitaires de gauche on va écouter à cet égard une intellectuelle Ouria Boutelja je vais vous demander de commenter ses propos et peut-être de nous préciser qui elle est et d'où elle parle selon vous

l'état français à cause de ce que nous on appelle le racisme structurel organise la compétition entre les communautés il favorise des communautés par rapport à d'autres il cible ou il discrimine des communautés par rapport à d'autres donc ça c'est une organisation de l'état c'est ni le fait des juifs ni le fait des musulmans c'est le fait de l'état tant que les populations issues d'immigration et des quartiers sont abandonnées à leur sort tant qu'on crée de la compétition entre les communautés et tant qu'on fait ce lien et c'est encore l'état français qui le fait ce lien entre juifs et état d'Israël et bien ce lien là il crée de l'antisémitisme et effectivement il va exister au sein des communautés arabo-musulmanes et des quartiers parce qu'en fait cet antisémitisme là j'ai tendance à penser qu'il est encouragé moi je pense que la ruse de l'état c'est de produire de l'antisémitisme chez nous pour pouvoir ensuite dire vous voyez ils sont antisémites

un commentaire sur Ouria Boutelja d'où parle-t-elle selon vous et quel commentaire pourriez-vous faire à ce qu'elle vient de dire

alors Ouria Boutelja utilise la rhétorique anticoloniale décoloniale de façon virtuose je dirais que pour réagir à ce qu'elle dit que le racisme structurel ça existe la compétition entre les minorités ça existe mais dire qu'il y a une ruse de l'état c'est vraiment aller très vite c'est faire dire aussi au racisme structurel ce qu'on veut ce qu'elle veut et à mon avis ce qu'elle ne dit pas c'est qu'en fait il y a véritablement il y a eu aux Etats-Unis et en France une compétition entre les minorités cette compétition vient du fait qu'on a octroyé aux juifs le statut de victime sacrée victime héros c'est l'expression de Pierre Azouvi une victime qui n'avait plus besoin d'être martyr pour mobiliser toutes les ressources morales de la société environnante et ce que Boutelja n'aime pas je pense c'est le statut que les juifs ont assumé malgré eux d'archi-victimes de survictimes de victimes incontestées et elle dit d'ailleurs il me semble quelque part même avec dérision que le philosémitisme de l'Occident c'est ce qui leur reste la seule chose qui leur reste de leur humanisme je rajouterai aussi que la même Boutelja en 2020 avait déclaré quelque chose comme on ne peut pas être israélien innocemment après une vague de haine antisémite contre Miss Provence qui s'appelait je crois April Benayoun et elle avait dit aussi elle avait écrit abattre un israélien c'est faire d'une pierre deux coups supprimer en même temps un oppresseur et un opprimé ce qui reprenait

la formule de Franz Fanon mais justement l'apparition la centralité de plus en plus forte de ce langage anticolonial dans l'antisionisme et aussi si je vous suis Eva Illouz dans l'antisémitisme est-ce que on ne peut pas considérer par exemple qu'Israël est coupable d'une sorte de péché originel d'avoir colonisé des terres de la même façon que l'on peut considérer que les Etats-Unis ont un péché originel qui serait par exemple celui d'avoir conquis du territoire s'être emparé d'un territoire qui appartenait à des peuples premiers

alors je conteste fortement cette interprétation de l'histoire d'Israël Israël était un pays de réfugiés il y avait à peu près un million de réfugiés qui ont été expulsés des pays arabes ils n'avaient nulle part où aller il y avait beaucoup de juifs qui n'avaient nulle part où aller après la deuxième guerre mondiale et puis il y avait les autres ceux qui étaient arrivés en Israël à la suite de pogroms et d'antisémitismes divers il n'y a aucun pays qui ait été construit autant sur le fait d'être des réfugiés ça c'est la première chose la deuxième chose c'est que le sionisme est tout aussi anticolonial que colonial l'antisionisme était une idéologie et une pratique surtout anticolonialiste puisqu'il s'agissait de chasser le colonialiste britannique en terre de Palestine ensuite je vous rappelle qu'on avait proposé en 1937 un partage de cette terre où on donnait 80% aux arabes et 20% aux juifs les juifs étaient d'accord les palestiniens ont systématiquement refusé et je vous rappelle aussi l'évidence mais il s'agit d'un pays qui s'est créé dans la légalité on ne peut pas comparer ça ni en Australie ni aux Etats-Unis

il faut que je fasse un erratum j'ai attribué à Fanon la phrase de Sartre qu'il a faite pour la préface c'est ça à Franz Fanon Eva Illouz pourquoi cet antisémitisme est-il aujourd'hui nié parce que l'antisémitisme est aujourd'hui indissociable d'une volonté de le dénier pas pour l'attentat de Sydney ou en dehors des sphères complotistes il n'est pas dénié mais pour le reste on considère alors que les chiffres sont assez patants on peut le considérer encore comme étant résiduel ou considérer que tel ou tel acte qui s'apparente de manière évidente à de l'antisémitisme ne l'est pas

alors là aussi c'est une très bonne question parce que ce qui caractérise le moment présent c'est à la fois une épidémie globale à l'échelle mondiale d'antisémitisme ce qui est nouveau je répète et la deuxième caractéristique c'est le déni de l'antisémitisme en tout cas quand il vient de la gauche je ne pense pas que de l'extrême droite qui joue un rôle aussi très important dans l'antisémitisme ambiant je ne pense pas qu'il y ait des dénis dans l'extrême droite non mais

ça on en reparlera il y a un antisémitisme d'extrême droite qui par exemple aux Etats-Unis est aujourd'hui particulièrement présent et bien portant

oui tout à fait alors le déni c'est un phénomène qui est très intéressant les individus font ça constamment notamment quand quelque chose menace l'image qu'ils ont de même ou quand quelque chose menace leurs intérêts typiquement on va ignorer l'information cette information qui contredit ou nos croyances ou nos intérêts et ce qui est vrai pour les individus est vrai pour les groupes et c'est ce à quoi on assiste alors il y a plusieurs formes de déni la forme la plus je dirais répandue qui est celle que même Freud avait analysée dans le traumatisme c'est de dire tout simplement que quelque chose n'existe pas ou ne s'est pas produit on a beau montrer par exemple que les sympathisants LFI sont plus antisémites que les sympathisants RN aujourd'hui en tout cas pour le moment qu'ils ont plus de préjugés antisémites et on a beau aussi pointer les propos antisémites des députés LFI rien n'y fait il n'y a absolument aucun examen de conscience pour eux c'est une fausse accusation la deuxième stratégie de déni elle consiste à diminuer c'est à dire à diminuer à dire oui peut-être ça existe mais c'est pas aussi important que ça on se rappelle de Mélenchon et de son antisémitisme résidual c'est aussi je me rappelle d'une tribune que Arié Alimi et Vincent Lemire avaient publié où ils faisaient une différence entre l'antisémitisme de droite qui lui était structurel et anthologique et l'antisémitisme de gauche qui lui était selon eux contextuel donc pas fondateur et pas structurant mais même un antisémitisme contextuel est obligé de s'appuyer sur des vieux chaînes de pensée et donc il devient structurel

pour essayer de défendre Jean-Luc Mélenchon on pourrait dire par exemple que ce qu'il voulait dire lorsqu'il évoquait un antisémitisme résiduel c'est que cet antisémitisme selon lui n'était pas un antisémitisme d'Etat que c'était un antisémitisme combattu par l'Etat que c'était un antisémitisme différent par exemple selon lui du racisme anti-musulman

non puisque en fait je pense que aujourd'hui c'est la LFI qui semble alimenter de la façon la plus directe l'ambiance ou l'atmosphère antisémite qui règne c'est bien évidemment

quelque chose qui est nié par ces mêmes personnes au nom donc d'un combat contre le sionisme et non contre le judaïsme

je vais vous dire ce qu'ils disent en fait la preuve qu'ils nient l'antisémitisme c'est que très souvent à chaque fois qu'on parle d'antisémitisme ils vont retourner l'accusation en disant que ce propos c'est une façon d'instrumentaliser l'antisémitisme pour des fins politiques pour clouer le bec aux critiques d'Israël ce qui n'est encore une fois absolument pas le cas puisqu'il y a beaucoup de critiques d'Israël qui sont sionistes et qui comme moi pensent que la France insoumise est antisémite

mais il y a aussi dans le même temps et vous l'avez évoqué tout à l'heure au sujet du discours de Netanyahou il y a une utilisation de l'accusation d'antisémitisme par Benjamin Netanyahou qui par exemple assimile tous ceux qui ont reconnu l'état palestinien à des antisémites ou en tout cas à des personnes alimentant l'antisémitisme

évidemment Netanyahou mais Netanyahou on connaît Netanyahou Netanyahou fait ça déjà depuis très longtemps bien avant le 7 octobre donc il ne s'agit pas du tout de défendre Netanyahou simplement il peut y avoir des acteurs qui instrumentalisent effectivement l'antisémitisme ça ne veut pas dire que l'antisémitisme n'existe pas et qu'on n'est pas en droit de le signaler quand on le voit

et Vaillous dans la civilisation des émotions de votre livre d'entretien qui est paru aux éditions du Seuil vous racontez justement ce qui s'est déroulé dans votre vie d'universitaire d'intellectuel de gauche depuis le 7 octobre alors que justement vous êtes aux prises aujourd'hui à une conflictualité dans votre propre camp

dans le camp de la gauche oui mais en fait cette conflictualité en vérité elle existe depuis très longtemps je pense qu'il s'agit d'une conflictualité entre une gauche révolutionnaire anti-impérialiste qui se focalise essentiellement sur ce qu'elle perçoit comme l'impérialisme américano-sioniste d'un côté et une gauche sociale-démocrate qui ne déteste pas l'Occident au contraire qui veut essayer de trouver dans l'Occident les ressources historiques et morales pour combattre les fléaux des sociétés occidentales et surtout c'est une gauche qui est sensible ou qui connaît l'histoire de l'émergence de ce pays et qui se refuse à lui appliquer des schèmes tout près des schémas tout fait de colonialisme

Merci beaucoup Eva Illouz Votre livre La civilisation des émotions est publié aux éditions du Seuil C'est un livre d'entretien avec Elena Scapatici Dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel ainsi que le journal d'Anne-Laure-Chouin le 8h45 Actuellement il est 8h43 sur France Culture C'est un livre