Inégalités : faut-il abolir l'héritage ?

C'est l'ors du second débat de ce sens public. Volontairement décalé de l'actualité du jour avec cette question : "Faut-il réformer l'héritage pour réduire les inégalité ? En France, la fortune héritée, regardez ces chiffres, représentent 60 % du patrimoine national.

C'est deux fois plus qu'au début des années 70. Certains comme Cécile Duflot, comme Jean-Luc Mélenchaotud proposent donc de taxer les super héritages et ces 70000 Français qui touchent plus de 13 millions d'euros de leurs parents. Est-ce une bonne idée avant d'en débattre ?

On fait un constat beaucoup plus détaillé en chiffre avec Fabien Reer. C'est un chiffre qui donne le tourni. D'ici 2040, les Français les plus âgés vont transmettre à leurs enfants 9000 milliards d'euros de patrimoine selon les projections d'un récent rapport de la Fondation Jean Jorè.

Le sénateur socialiste Alexandre Wi en est l'un des co-auteurs. On arrive d'un point de vue démographique au bout d'un cycle qui est celui du baby boom, c'est-à-dire ces enfants qui sont nés après la guerre. Et donc ces enfants là, ils vont demain transmettre à leurs enfants une somme considérable puisque ce sont des générations extrêmement nombreuses.

On est là face à une grande transmission, un moment historique dans les pays occidentaux qui avait eu cette démographie très forte et donc un moment du point de vue de l'héritage qui est central par rapport aux politiques publiques qu'on pourrait mener. Et la part de la fortune héritée pèse de plus en plus lourd dans le patrimoine total des Français. De 35 % au début des années 70, elle est passée à 60 % aujourd'hui.

Mais cette fortune est très inégalement réparti. Si la moitié des individus d'une classe d'âge ne percevra pas ou peu d'héritage au cours d'une vie, 1 % d'entre eux recevront au moins 4 millions d'euros. Un transfert de patrimoine qui reste très peu taxé.

Évidemment, il y a des abattements qui sont relativement élevés, hein, 100000 € parent et par enfant qui font que en ligne directe, c'est c'est plus de 80 % des successions qui sont qui qui sont exonérées. Euh et en plus sur les très grosses successions aussi, il y a très peu de droits qui sont payés aussi puisque euh il y a des dispositifs, des exonérations. Ainsi, sur la totalité des actifs transmis chaque année par héritage en France, seulement 5 % sont imposés.

Si dans un contexte de déficit public, les appels à plus taxer l'héritage se font plus nombreux, cela demeure un tabou politique. En 2024, près de 8 français sur 10 se disaient favorable à baisser la taxation des héritages. C'est la tax et on pose cette question volontairement provocatrice et qui va pas plaire à beaucoup de nos téléspectateurs.

Faut-il abolir l'héritage ? On en débat tout de suite avec Mélanie Plouvier. Bonsoir et bienvenue.

Vous êtes maîtresse de conférence en philosophie sociale et politique à l'université Côte d'Azur et vous publiez l'injustice en héritage repenser la transmission du patrimoine. C'est aux éditions la découverte. Erwan Lenoan, bonjour et bienvenue.

Vous êtes membre du conseil scientifique de la Fondapul, chroniqueur à l'opinion et auteur de l'obsession égalitaire. J'ai plus le l'éditeur. Vous allez me le donner.

Les presses de la cité. Les presses de la cité. Merci beaucoup Vanessa Schneder.

Bonsoir et bienvenue Gorter au monde et vous publiez avec Raphaël Baquet. Succession secret de famille c'est en deux tomes hein je crois c'est chez Albin Michel Sophie Dravineloriste politique est évidemment resté à mes côtés. On va démarrer par un par le constat tout simplement Mélanie Pouvier.

Est-ce que la France est-ce que nous vivons de plus en plus dans une société d'héritier ? Oui, je crois que c'est le diagnostic qui est en train de s'établir euh en ce moment euh avec euh l'appui hein des économistes. Le les le l'héritage occupe un poids de plus en plus important dans la constitution euh du patrimoine.

Euh les chiffres ont été donnés, hein. Euh le l'héritage constitué 35 % du patrimoine des ménages dans les années 1970, on est à 60 %. on voit cette accentuation ce qui fait que euh après Petti, on a pu parler de retour de Thomas Picketti, l'économiste qui a publier en 2013 euh le Capital au 21e siècle.

On parle de retour de l'héritage euh et ce retour hein nous montre combien nos sociétés se rapprochent de ce qu'étaient les sociétés du 19e siècle. Alors aussi loin pour trouver une situation similaire. Effectivement, de ce point de vue, le 20e siècle a constitué une décrue de l'importance de de l'héritage.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire une société d'héritier que que qu'implique hein ce poids retrouvé de l'héritage ? Il implique que le il est plus difficile d'accéder par les seuls revenus du travail et par l'épargne aux positions patrimoniales les plus élevées. Et on peut en prendre des exemples simples, hein.

L'accession à la propriété du logement dans les grandes villes, en particulier à Paris, même avec des revenus relativement aisés, il est compliqué de d'accéder à la propriété sans une aide familiale. Ça on y reviendra évidemment en détail. Erwan lean, je sais pas si vous êtes d'accord avec le constat déjà. la France société d'héritiers.

Mais si vous faites le même con ça, est-ce que c'est si grave ? Alors, je sais, admettons que la France soit une société d'héritier. Je ferai de remarque.

D'abord, euh c'est pas que le Cal de la France en fait, le le la l'importance prise par l'héritage dans les sociétés contemporaines, elle est vraie dans l'ensemble des pays occidentaux. Il y a quelques semaines, je crois, le journal des économistes anglo-saxon libéral avait fait la une sur le sujet. La question c'est pourquoi ?

Pourquoi est-ce que aujourd'hui l'héritage euh reprend cette importance ? Mais en fait, c'est plutôt une le signe d'une bonne nouvelle. La les la raison, c'est qu'on sort de 80 ans, on est à la terme là, de 80 ans d'une période de paix et de croissance rarement égalée dans l'histoire.

Donc c'est un signe de bonne santé comme c'est un signe du fait que on a pu reconstituer du capital parce que les gens sont enrichis parce que vous le disiez, vous avez raison au début au 19e siècle, il y a une forte concentration du capital. L'histoire ce que montre Picketti dans son livre c'est que effect c'est qu'il y a eu deux moments au 20e siècle qui ont conduit à une dispersion du capital la première et la seconde guerre mondiale. Donc en fait la dynamique naturelle est celle d'une d'une concentration du capital à travers à travers l'histoire et c'est le un signe d'une bonne santé de l'économie.

Ouais. La question c'est après la question de la redistribution quand même de des des résime que c'est une il y a c'est un problème ou pas et si c'est un problème comment est-ce qu'on fait pour le résoudre ? Là, il y a plein de il y a il y a plusieurs solutions qui vont de la de la fiscalité qui est le débat qui est le plus la solution la plus courante qui n'est pas la solution vers laquelle je pense par que la vraie à mon avis dans une société démocratique c'est la concurrence qui doit venir remettre en cause les héritages et pas la fiscalité.

Vous serez pas forcément d'accord et on va mais on va avoir le temps de de d'entendre vos divergences sur ce sur ce pointlà. Vanessa Meder parmi toutes ces familles que vous avez scruté, étudié euh alors si on remonte tiens au début des années 70, il y a lesquels ont le plus fait fructifier leur patrimoine ? Moi spontanément je vais penser au Arnaud ou au Saadé par exemple.

Est-ce que c'est est-ce que c'est intéressant çaadé ? Oui, nous on a étudié une quinzaine de familles parmi les plus riches de France. Donc ce qu'on a observé c'était c'est à la fois ce souci qu'on ses familles, vous citiez les harna, on aurait pu citer aussi les Boloré, les Pinau, c'est de vraiment de garder l'entreprise et le patrimoine au sein de la famille.

Donc tous les mécanismes sont mis en place, non seulement les mécanismes fiscaux, patrimoniaux, mais aussi affectifs pour pas que l'argent s'éparpille et que les que l'entreprise aussi du coup s'éparpille. Donc ça c'est vraiment un souci constant qu'ils ont de de de maintenir la cohérence de l'entreprise et que l'entreprise survive soit à son fondateur soit à son héritier. Et puis l'autre caractéristique qui nous est apparue sur le sujet qui vous intéresse, c'était en effet le l'obsession par rapport à la taxation des impôts.

C'est-à-dire que ces grandes familles estiment toujours qu'elles payent trop d'impôt trop d'impôt. Par exemple, si on prend les l'exemple de la famille Arnaud, il y a il y a déjà eu une redistribution, enfin un héritage anticipé en quelque sorte, on peut dire ça comme ça. famille s'organise.

Elles n'attendent pas le décès du fondateur pour après pour qu'un notaire vienne mettre son nez. Non, on s'organise très en amont. La France est dotée de de vraiment de plein d'outils fiscaux qui sont très favorables aux grandes fortunes.

Et j'ai envie de dire, plus on est riche, plus on mieux on est conseillé et plus on a accès à ces outils d'optimisation fiscale et et en tout cas pour la transmission. En effet, euh Bernard Arnaud, c'est un cas très intéressant. Bernard Arnaud, dès qu'un nouveau ministre de l'économie est nommé, il reçoit en premier Bernard Arnaud qui lui explique toujours la même chose, c'est-à-dire qu'on paye trop d'impôts en France.

On l'a vu lors de son retour du séjour aux États-Unis, il a encore dit là il y a quelques jours, c'est vraiment son obsession, on paye trop d'impôts. Il a dit ici au Sénater, il était entendu encore. Oui oui oui.

Le c'est c'est bon, c'est vraiment son combat mais c'est pas simplement le sien. Lui c'est le plus visible ce qu'il ose le dire, il a atteint un tel niveau de fortune, c'est l'homme le plus riche ou le second du monde. Donc il peut se permettre quoi, il estime pouvoir se permettre de le dire.

Mais en effet, il a organisé comme d'autres sa succession para avant, c'est-à-dire qu'il garde l'usufruit de sa société, mais plus de 75 % a déjà été redistribué au sein de ces cinq enfants. Et pour vous donner juste un exemple pour que les téléspectateurs imaginent un peu ce que c'est, c'est que donc régulièrement il y a des donations qui sont faites. En 2017, par exemple, à Noël, les enfants de Bernard Arnaud qui sont tous adultes, les cinq enfants ont reçu chacun 73 millions d'euros rien que pour l'année 2017.

Donc voilà, ça donne un peu une idée euh de cette organisation, ce qui fait que à terme le jour où Bernard Arnaud ne sera plus là, de toute façon, tous les avoirs sous forme d'action seront déjà au main de Allez-y, je vous donne la parole juste après. Je pense qu'il faut distinguer quand même ce qui est de la la transmission d'entreprise, ce qui est la transmission d' de d'actifs personnels, de fortune personnelle dans le cas qu'on évoque favorise les deux en France. ou on favorise on favorise pas tant que ça en réalité parce que la la transmission d'entreprise, il y a un dispositif, vous le disez, qui est qui est plus favorable que le dispositif normal de sur la de de fiscalité, mais ça n'empêche pas que ce dispositif, il reste beaucoup plus défavorable en France que dans l'ensemble des autres pays européens.

C'està-dire que la France, c'est le pays qui taxe le plus la transbission de manière générale et y compris avec ce dispositif sur les entreprises plus favorables, elle reste un régime plus défavorable que les autres pays. Pourquoi ? Parce que l'ensemble des pays européens estime que transmettre les entreprises, transmettre un actif productif, ça a une valeur pour l'économie.

C'est ce qui fait que euh ben l'entreprise reste française, que l'entreprise elle reste sur le territoire national, que elle continue, il y a une stabilité dans le temps. C'est le but de la de la loi qui est la loi du trait et c'est le but pour laquelle elle était elle a été adoptée. Donc il y a il y a peut-être un un cas différent pour la transmission de l'entreprise.

Ensuite sur les grandes fortunes parce que vous vous parlez des des grandes fortunes, c'est quand même un cas qui est pas le cas de la majorité des Français. C'est sûr que quand on quand on a entendu vos chiffres, c'est c'est même l'ultra minorité des Fran. Ce qui est intéressant de se demander, c'est pourquoi elles sont devenues des si grandes fortunes en France et dans l'ensemble des pays occidentaux aujourd'hui.

Ce sont pas des héritiers. Les grandes fortunes aujourd'hui sont moins des héritiers aujourd'hui. Quel c'est plus le mérite et le travail que l'héritage.

Est-ce que la naissance compte plus que le mérite ? Alors justement, je on va avoir des arguments par 50 % ou 50 % des héritiers américains des des riches américains étaient dans les années 80 des des héritiers. Aujourd'hui, c'est le cas de 20 % c'estàd ça a considérablement diminué.

On a une incarnation parce que lui c'est c'est typiquement un héritier qui se présente comme man. Donc mais attendez mais même les prenez le cas. Alors attendez pardon je vous interromps histoire que tout le monde puisse parler.

Alors vous vous disiez que c'est globalement ce retour de l'héritage est globalement une bonne nouvelle. C'est pas une bonne nouvelle pour tous. Il faut être clair.

Euh si je je suis d'accord avec vous que si euh on est si les sociétés d'héritiers étaient des sociétés dans lesquelles tous on est héritier, on pourrait tout à fait s'accommoder de de ce diagnostic. C'est pas c'est pas le cas. Les sociétés d'héritiers sont des sociétés dans lesquelles le patrimoine est très inégalement réparti et concentré dans les mains de quelques familles.

Et ce chiffre circule en ce moment beaucoup. Aujourd'hui, 10 % euh les les 10 % les plus riches détiennent plus de 50 % du patrimoine. Inversement, les 50 % les plus pauvres détiennent moins de 5 % du patrimoine.

Et ça, l'héritage, il contribue très fortement en scellant le sort patrimonial des individus dans la famille. Ça ça ça fige un peu nos sociétés. Ça bien sûr que ça fige nos sociétés et je suis étonné que du côté du libéralisme alors même que la tradition libérale vise à fonder le le la propriété sur le travail, on accepte, on légitime une propriété héritée pour lequelle l'héritier n'a pas du tout travaillé.

Donc voilà. Et puis je voudrais ajouter deux points. Il y a à mon sens deux données qui en un sens dramatise aujourd'hui ce retour de l'héritage.

Il y a d'abord ce que j'appelle la seigorisation de l'héritage. On hérite de plus en plus vieux. Je suis spécialiste du 19e siècle, des théories politiques du 19e siècle.

Sachez que en 1820, on héritait en moyenne à 25 ans. Aujourd'hui, on hérrite en moyenne en pleine propriété à 60 ans. Et là, vous voyez, on est comme dans une situation c'est le vieillissement de la population.

Oui, le vieillissement de la population mais qui entraîne hein le fait que bah les les héritiers aujourd'hui, ce sont pas de jeunes adultes à qui on va donner les moyens de de la réalisation. Ce sont bah de de jeunes retraités hein euh des seniors. Euh et je crois que euh de ce point de vue, il y a nous sommes comme dans une situation de dissonance cognitive.

Quand nous continuons de légitimer euh l'héritage, nous pensons à quoi ? Nous pensons à nos enfants. Nous pensons à nos enfants à qui nous voulons donner un point de départ plus élevé que le nôtre.

Mais c'est pas vrai. Aujourd'hui, l'héritage, c'est un point d'arrivée. Ça c'est la première la première donnée que je voudrais en tout cas pointer.

Seconde donnée, c'est ce que la fondation Jean Jorè a appelé la grande transmission. les les baby boomers arrivant à un âge avancé et euh alors je dis pas du tout sommes vertigneuses combien plus 9000 milliards 9 plus de 9000 milliards d'euros vont être transmis d'ici 2040 nous sommes en train de chercher 40 pauvres 40 milliards d'euros pour pour le déficit public pour Oui. Donc ça pose la question de ce que le l'État et ce que les gouvernements peuvent décider de faire et là il est question de patrimoine privé.

Je pense que ce que ça pose comme question, c'est la question, une question démocratique. Est-ce que finalement nous n'avons pas à collectivement à nous interroger sur, vu l'ampleur de ses semen ? Ouais.

Alors, on va se poser un peu grâce à Audre Vetas. On va euh rappeler les règles de fiscalité en matière d'héritage. Rebe.

Bonsoir Audrey. Alors, qu'est-ce qu'on peut ? On va commencer par la règle la plus simple.

Allons-y. Extrêmement simple. En France, on n' pas le droit de déshériter un enfant, votre enfant. doit avoir au moins la moitié de votre héritage.

Si vous en avez deux, ce sont les 2/3 et puis ensuite vous pouvez euh léguer le reste de la somme à une association par exemple ou à 1/3. Et il y a aussi euh les fameux droits de succession. Vous l'avez un peu évoqué, c'est l'impôt le plus impopulaire de tous chez les Français.

Pourtant, ils sont très peu à le payer ces français. Je vous explique, si un enfant hérite de son parent, il ne paye rien en matière d'impôt jusqu'à 100000 € d'héritage, et bien ça concerne 87 % des successions. Ensuite, il y a un barême progressif avec des plafonds, un peu comme les impôts sur la fortune.

Si votre héritage par exemple, il est de 108000 € vous payerez 5 % d'impôts, mais 5 % d'impôt sur les 8000 € après les fameux 100000 € exonérés. Par contre, si l'héritage dépasse et ça c'est la ligne du bas, 1800000 € alors là c'est 45% d'impôts sur tout ce qui dépasse 1800000 €. Mais Thomas, il existe des moyens, des niches fiscales aussi pour échapper en partie à cet impôt.

Je pense notamment à l'assurance vie. Quel placement préféré des Français ? Oui.

Et si les versements sont effectués avant 70 ans et qu'il ne dépassent pas euh 152500 € par bénéficiaire, ils sont exonérés d'impôts et cela se cumule avec l'abattement euh 200000 € dont je vous parlais un peu plus tôt. Mais il y a aussi le pacte du treuil qui plaît beaucoup au patron en général. Les héritiers d'un chef d'entreprise peuvent bénéficier d'un abattement de 75 % d'impôts sur la valeur de l'entreprise à condition de conserver les titres pendant au moins 4 ans et d'exercer une fonction de direction dans l'entreprise.

Ce pacte, il a été créé à l'origine pour éviter que les héritiers d'un chef d'entreprise ne doivent vendre la société à une entreprise étrangère par exemple pour payer les droits de succession. Mais il est devenu une source majeure d'évitement de l'impôt. Et puis on l'a évoqué rapidement, on peut aussi faire une donation de son vivant.

En effet, 100000 € par bénéficiaire tous les 15 ans euh si on veut que la somme soit totalement exonérée d'impôt elle aussi. Merci beaucoup le parc le pacte du trail du nom de l'ancien ministre. Merci beaucoup Audrey pour toutes ces informations.

Vanessa Schneder, il y a aussi ceux qui préfèrent aller vivre ailleurs parmi les les familles que vous avez suivi. Est-ce qu'ils sont si nombreux à choisir de vivre en Belgique ou ailleurs ? Pour eux, nous dans les les la quinzaine de familles qu'on a étudié, on a vu Oui, on a retrouvé alors c'est chez des grandes familles où il y a beaucoup beaucoup d'héritiers hein dans la famille Mullier par exemple qui ont des catelot au champ et toute une série d'enseignes qu'on connaît tous dans notre quotidien.

Ils sont plus de 1500 héritiers. Donc évidemment, oui, il y en a un certain nombre qui sont du côté de de la frontière installée en Belgique, là où la fiscalité est beaucoup plus clémente. Bernard Arnaud est parti à un moment à l'étranger au moment de de l'accession de de François Mitteran, du président socialiste à l'Élysée.

Il est parti, il est revenu, c'est pas facile non plus de de s'installer à l'étranger. Donc c'est c'est pas une démarche qui est finalement si courante et c'est mais c'est un argument qu'utilise un certain nombre de patrons auprès des politiques lors de des campagnes électorales. Dès qu'il y a un nouvel élu, c'est de dire voilà retenez-moi où je fais un malheur, c'est-à-dire je pars à l'étranger.

Ce qui est beaucoup ce qui est quand même une part de de myth. Il y a eu cette crainte en effet en 1981 mais depuis on ne on ne constate pas en fait maintenant il y a tellement de mécanisme qu' on peut très bien rester en France en utilisant tous les mécanismes d'optimisation fiscale et la loi du trail elle a été aussi conçue pour ça pour éviter des installations de de famille française à l'étranger mais l'optimisation fiscale est tellement intéressante qu'on a pas forcément besoin à moins d'être un héritier dormant c'est-à-dire juste d'avoir de pas être du tout exécutif dans l'entreprise, on n pas besoin d'aller s'installer à l'étranger. C'est c'est le cas de monsieur Sterrain dont on entend pas mal parler au parlement en ce moment qui lui est parti en Belgique Oui, il refuse aussi d'aller devant les commissions d'enquête parlementaire.

C'est un milliardaire qui a un projet politique, on va dire ça comme ça et ce sera l'objet d'un débat la semaine prochaine dans cette émission. Ça me permet de faire un peu de de de teasing. Ce ce risque de euh de de départ vers l'étranger, est-ce que effectivement il est surévalué à W le Nord ?

Je sais pas s'il est surévalué, il est réel mais à nouveau il faut distinguer entre les entreprises et les fortunes personnelles. Les études économiques sont assez claires et pour le coup elles sont faites par les collègues de Thomas Piquetti et autres. les plus grandes fortunes sont très mobiles et donc et très réactiv à l'impôt.

Les cas d'école, c'est les footballeurs. Vous augmentez les impôts dans Espagne et c'est les clubs italiens qui en bénéficient. vous augmenter les impôts des footballeurs en Norvège.

Il y a deux études très très connues là-dessus et il bougent tout de suite. Bon et donc il y a il y a une mobilité du capital qui est assez qui est effectivement forte et en dépit des des différents dispositifs dont vous parliez puisque la France reste à nouveau le pays qui taxe le plus la transmission de tous les pays de l'OCDE y compris à nouveau avec les dispositifs favorables. le sur les entreprises, déplacer les actifs, c'est plus compliqué mais c'est c'est pas tant les plus grandes fortunes avec les plus grands groupes qui sont au demeurant peuvent facilement peu facilement partir que les fortunes personnelles.

Les les quand il y a eu le le rétablissement de l'impôt sur la fortune avec François Hollande en 2012, il y a eu un phénomène documenté de départ vers le Royaume-Uni et de retour après que Emmanuel Macron a a réenvisagé la fiscalité. Donc c'est pas des départs de gaié de cœur, c'est des vrais, ils sont réels. Est-ce qu'on on sait pas à ma connaissance, ils sont pas réellement quantifiés et euh mais mais le le risque est réel.

Oui. Alors c'est ces droits de succession, imposer les droits de succession euh c'est pas une on va parler un peu de politique, c'est pas une réforme facile. Regardez ce sondage au doxa réalisé pour le magazine Challenge sur les impôts perçus comme légitimes ou non.

Impôt sur les sociétés, oui, c'est légitime 81 %. Impôt sur la fortune immobilière, c'est largement positif. sur le revenu.

Oui, 73 %. Si on regarde les droits de succession, le nom, il est massif. Les Français répondent non à 77 %.

Imposer les droits de succession, c'est illégitime pour près de 8 français sur 10. Mélanie Pouvier, pourquoi on est aussi attaché à l'héritage ? Alors effectivement, l'impôt sur les successions est l'impôt le plus détesté des Français et pas seulement des Français d'ailleurs plus riches pas simplement des Français.

Et euh c'est également, je le précise, l'impôt euh le plus sur le plus surestimé avec ce chiffre fantasmagorique he de 45 % qui en fait correspond au taux marginal supérieur et mais qui est souvent euh en tout cas euh agité qui concerne une part restreinte du passes pas sociologue, vous êtes mais quand même qu'est-ce que ça dit de nous cet attachement à l'héritage ? Donc c'est l'impôt le plus détesté, c'est aussi l'impôt le plus détesté par ceux-même qui auraient qui pourraient bénéficier de ces effets redistributifs. L'héritage médian est à 70000 €.

Ça veut dire que la moitié de la population française reçoit moins de 70000 €. On l'a dit, il y a un abattement sur les 100000 premiers euros. Or, même ceux qui ne payeront pas d'impôts sur les successions parce qu'ils recevront un patrimoine trop faible sont viscéralement opposé à l'impôt sur les successions.

Alors, on y a vu, il y a des études sociologiques qui ont qui ont vu un effet de méconnaissance. Ce serait un impôt mal connu. C'est vrai.

Le droit successoral est mal connu, la fiscalité successorale est mal connue. La surévaluation participe de cette méconnaissance. Mais je crois que ça n'épuisse pas.

Ça peut être aussi l'idée de dire "J'ai travaillé toute ma vie et j'ai envie de transmettre ça à mes enfants." Il ent je crois que ça n'épuise pas la question. Il y a un attachement qu'il faut réellement prendre en compte hein à l'égard de la transmission familiale du patrimoine.

Alors ce qui est très intéressant quand on est historien des idées, c'est que cet attachement n n'a pas toujours existé. Et le 19e siècle est un siècle pendant lequel on a critiqué, on a inventé d'autres possibles. Ce qui nous montre bien que il y a des effets de naturalisation. on on on fait de la transmission familiale de de l'héritage une donnée naturelle liée à la famille.

Alors, je crois que euh le que le la version à l'égard de la fiscalité successorale, l'attachement profond que l'on a à l'égard de la transmission familiale du patrimoine est aussi lié à la fermeture des possibles. Si je vous pose la question, est-ce que concrètement, si je vous dis est-ce que vous voulez payer, est-ce que vous voulez que vos enfants payent plus d'impôts sur les successions sur le patrimoine que vous avez longuement accumulé ? Il est vraisemblable que vous dis répondiez comme les Français à 77 % bah non, je je ne le veux pas.

Si vous commencez à élargir les possible, si vous par exemple vous vous leur demand vous demandez aux Français est-ce que euh vous euh préférez euh donc transmettre le faible patrimoine que vous aurez accumulé ou est-ce que vous envisageriez que vos enfants vont toucher d'ailleurs quand ils auront 60 ans ou est-ce que vous ne préféreriez pas par exemple une C'est ce que propose Thomas Piquetti, une dotation en capital égal pour tout jeune adulte. Là, on commence à réfléchir, on commence à suspendre l'évidence de la transition. Vous m' perdu hein, je suis désolé, c'est trop compliqué.

Bah, concrètement donner à chacun t tous héritiers avec un capital égal de départ. Voilà, tous les tous les Français. Voilà, tous les Français recevraient à l'âge de la majorité.

La majorité, c'est une une proposition qui a été faite par certains candidats de façon un peu historique. Mais vous voyez ça, je dis pas qu'il faut aller vers ça, je dis ça élargit les possibles quand on se tourne vers le 10, désolé mais c'est un peu trop compliqué. Donc, je vais je vais reprendre la main.

Moi, je je suis quand je veux être un peu basique, j'assume le fait d'être un peu basique et on va parce que je voulais qu'on parle un peu de politique et de la difficulté finalement pour les pour les gouvernements quel qu'il soit de s'attaquer à ces questions fiscales. On va écouter tiens Aurore Berger, on est en octobre 2022, c'est intéressant. Donc Emmanel Macron a été réélu il y a peu de temps, ça faisait partie de des promesses électorales.

Il voulait exonérer les classes moyennes d'impôt sur les droits de succession et puis là, elle est présidente du groupe Renaissance à l'Assemblée. Elle dit "Bah, on va pas y arriver." Ce qu'on a proposé pendant la campagne présidentielle, c'est de dire qu'il faut faciliter évidemment les donations, faciliter les les successions en terme d'exonération notamment pour les classes moyennes.

C'est ça qui a été dit, qui a été affirmé et ça c'est l'engagement de notre majorité et l'engagement du gouvernement. On sait qu'on n pas les moyens budgétaires tout simplement de le voter pour les raisons qu'on a évoqué notamment sur les questions énergétiques dès cette année. Donc ça veut dire qu'il sera pas déposé là.

Ça ne sera pas adopté maintenant. Votre avis Vanessa c'est pas votre livre mais sur cette espèce de nitroglycérine là que les politiques que vous connaissez bien entre les en fait on voit bien qu'il y a il y a une très grande ambivalence des Français. C'est-à-dire quand on leur demande quand on leur pose des questions sur les inégalités, il y a de plus en plus de Français qui disent "C'est pas normal qu'il y a autant d'inégalité, qu'il y ait autant de différence entre les riches et les pauvres.

C'est un sujet qui est assez qui monte dans la société et de plus en plus et qui est épidermique. En même temps, quand on dit on va toucher à l'héritage, tout de suite on se on se crispe. Mais je pense que c'est parce qu'en effet quand on pose la question de l'héritage, chacun s'imagine que c'est son héritage qui va être alors que dans les faits, c'est pas le cas.

Ça a été très bien rappelé dans votre reportage. La la plupart en tout cas la grande majorité des Français ne sont pas sujets à cette taxation sur l'héritage. Donc en effet, il y a une espèce de de yatus entre à la fois une la conscience que certaines inégalités sont plus vraiment possibles et en même temps le le fait de vouloir conserver ce qu'on a au sein de la famille qui a un sentiment assez humain et qui est très français aussi.

On est dans dans le pays par exemple où il y a on est le plus un des plus propriétaires de notre maison individuelle. Euh c'est non mais je pense que c'est des données qu'il faut rapprocher. Voilà, il y a d'autres pays où on n'éprouve pas forcément le besoin d'acheter l'endroit où on habite et on n'est pas forcément plus pauvre que nous.

Donc c'est des débats qui sont évidemment très compliqués pour pour les politiques. Oui. Ou et et Erwan Len c'est c'est vous vous avez commencé à l'évoquer mais si on parle d'inégalité et si on compare la France à d'autres pays, d'autres pays d'Europe, est-ce qu'on est un pays particulièrement égalitaire ou inégalitaire ? par rapport aux autres pays, on est le probablement le pays qui est le plus égalitaire de tous les pays développés.

Qu'est-ce qui vous permet de dire ça ? Les statistiques. C'est-à-dire que on est euh on on mesure ce qu'on appelle un coefficient de génie, ça mesure les cas entre et on est le pays où il y a le moins d'inégalité euh par rapport à tous les une égalité de revenus notamment.

Alors ça veut pas dire ça n'évolue pas, ça n'a pas évolué au niveau CDE. On est il y a aux États-Unis, il y a beaucoup plus d'inégalité. Dans d'autres pays européens, il y a beaucoup plus d'inégalité.

Je pense que le en fait c'est le il y a une il y a vous parliez de sujet de perception, on a là un sujet de perception parce que le vrai sujet c'est pas les inégalité et c'est les injustices. Le vrai sujet ce n'est pas que mon voisin qui travaille beaucoup plus que moi, qui a beaucoup plus que de talent réussi. Si je me mets au football jamais je gagner, je n'aurai le revenu de Kyan Mbappé.

Il a un talent que je n'ai pas et c'est ça qui est récompensé le sujet c'est que si j'ai un talent en football, je puisse pas à un moment l'exprimer. Et c'est ça l'injustice. Et c'est ça qui doit être corrigé.

C'est ça que l'école devrait être corrigé. Vous parlez de l'ascension sociale, vous parlez de l'école sociale. L'ascensure sociale, c'est pas un sujet d'inégalité, c'est un sujet d'injustice.

Le le l'héritage, ça n'est pas un sujet. Alors, je je reprends c cette man. Je pense que l'argument des footballeurs il il est un peu facile parce que non parce que c'est c'est évidemment pas c'est c'est très spécifique.

C'est des gens qui touchent des revenus en fonction de leur talent à un moment donné en plus qui est très très réduit dans le temps. C'est vrai que là on parle on parle pas quand on regarde la totalité des des grandes fortunes, c'est pas que les joueurs de foot, c'est aussi des gens qui ont Oui. qui ont quand même et vous vous dites on est dans un pays d'entrepreneur, il y a dans toutes ces grandes familles nous ils ont bah quasiment quasiment tous oui français mais au niveau français au niveau mondial il y a de il y a de c'est de plus en plus des entrepreneurs le top 10 il y a vous avez des études économiques des études de force qui sont moins économiques et plus statistiques qui vous montrent que c'est de plus en plus des entrepreneurs.

Prenez même les grandes fortunes françaises. Aujourd'hui, Bernard Arnaud Bernard Arnaud, il a commencé avec un un capital de départ, c'est vrai, mais amener un groupe de la taille qu'il avait à la taille de LVMH, le maintenir, c'est c'est un talent. C'est un talent unique mais c'est ça qui est récompensé.

Personne contraire. C'est ça qui est récompensé. contraire cette dynamique des tal parce que la perception l'héritage il est il doit pas être se voir de la pas du côté on va parler on va faire une un édito avec Sophie sur le le inéités aussi homme-femme en matière d'héritage et ça va être très intéressant mais quand même je reprends cette ces 9000 milliards qui sont potentiellement là qui vont être distribués par les baby boomers dans dans les prochaines années.

Est-ce qu'il y a pas là quand même une une source de richesse ou de redistribution des richesses en dans une période où la France court après l'argent et est surendetté ? Ouais. Alors, il y a d'abord un constat de départ.

Est-ce que la France court après court après l'argent ? La France, c'est le pays qui taxe le plus, le pays qui dépense le plus. Et là, il y a un vrai sujet au départ avant d'aller chercher de nouvelles taxes, il a peut-être un sujet d'efficacité les dépenses publiques.

Ensuite, si vous partir, est-ce qu'il faut taxer ? derrière fond cette fortune n'est pas légitime et cette transmission n'est pas légitime. Il doit avoir une correction.

La la la je pense que le sujet c'est que l'héritage la la raisonnement économique, vous parliez de libéralisme, il se place pas du côté de celui qui reçoit, il se place celui de la place du il faut se placer du côté de celui qui donne et celui qui donne il a des incitations à accumuler. Les incitations, s'il est plus fiscalisé, il est moins incité et il il peut il fera autre chose de son argent. Moi pour cette raison, on vous parliez de la réserve héréditaire qui fait que il y a de l'argent qui va automatiquement aux enfants.

Moi je suis pour la suppression de la réserve héréditaire. Ça n'existe pas aux États-Unis. D'où le fait que vous les grandes fortunes qui donnent leur argent aux US, ça n'existe pas chez nous, c'est interdit.

Allez, il nous reste une bonne dizaine de minutes et il y a ce chapitre qui est vraiment passionnant. Sopie, vous bien vous entendre là-dessus. Il est pas suffisant d'avoir des parents riches pour hériter.

Il faut mieux aussi être un homme. Et bien écoutez en tout cas c'est le constat de deux sociologues Céline Baissière et Sibile Golacur autrice d'un livre publié en 2023 aux éditions de l'atelier le genre du capital et bien suspense Thomas. Euh le genre le capital reste une affaire d'homme.

Certes, la loi interdit de privilégier un enfant plutôt qu'un autre, sauf que ces sociologues nous assure que dans une fraterie, c'est le fils aîné ou le fils. Il n'y en a qu'un qui héritera du fait du plus gros lot. Il leur a fallu du temps, des années de travail pour lire les arrangements au travers des papiers de succession qui semblent écrits en bonne et du forme du droit équitable.

Les garçons, expliquent-elles dans le podcast, rend l'argent de Titiou Leco bénéficie de ses arrangements, de ces choses qui sont compté ou non, des sous-évaluations de certains biens. Les garçons aussi hériterait plus souvent des biens physiques, les biens structurants des entreprises ou des maisons de famille. Les filles recevront des compensations monétaires qui ne compensent pas toujours.

Il s'agirait plus souvent à les entendre de faire entrer les arrangements familiaux dans les cases du droit que de dire le droit. Vous parlez d'une dynamique qui est ouvertement sexiste ? Et ben pas forcément non.

Ce serait surtout que les notaires puisqu'il s'agit d'eux s'assure se faisant de ce qui leur tient à cœur, c'est-à-dire la transmission à la génération suivante. Là les hommes apparaissent plus crédibles dotés de ces attributs qui de cet attribut qui fait si envie la fameuse paire de reins solide. Et non, je ne pense pas à autre chose mais il a les reins solides.

C'est plus fréquent à entendre que elle a les reins solides. C'est pas faux. Pourquoi il y a pas plus de de poursuite de procédure ?

Et bien effectivement, a priori euh selon euh mes indications, seules 5 % des successions sont dénoncées. Mais les autisties ont une conviction, c'est que si les femmes touchent moins euh c'est qu'elles ne veulent pas toucher encore moins. C'est donc en fait la peur du fisque qui les animerait entre autres raisons évidemment parce que ce n'est pas la seule mais aller au tribunal c'est compliqué évidemment mais c'est aussi poser tous les biens sur la table y compris ceux qui peut-être ont été sous-évalués dans une sorte de consensus familial.

Les femmes ainsi sont chargées aussi d'assurer la stabilité émotionnelle dans le cadre familial. Elle laisserait passer l'injustice au nom et bien de quoi ? De la paix des familles.

Bon, c'est peut-être pas du sexisme mais là il y a un certain nombre de stéréotypes quand même he qu'on a entendu ou des b souvent très intégrés. Nous on on l'a vu avec ses ses grandes familles. Alors là, pour le coup, clairement dans le choix des héritiers, même quand on a une euh des des filles et des garçons, ce sont systématiquement ou quasi systématiquement les garçons qui sont euh bah dans la famille Saadé par exemple, la fille est née est une fille, c'est voilà, c'est le garçon qui a été choisi.

On a rencontré François Pinot qui avait une fille des deux garçons et qui a et qui nous a dit spontanément, il a dit "C'est vrai que je n'ai pas pensé du tout à ma fille mais il il le reconnaissait. Ilit voilà c'est ma génération, on ne pensait pas aux filles. On on désignait depuis où on programmait ou voilà nos garçons à nous succéder mais pas aux filles.

Les filles il y a pas un contreexemple dans toutes les familles que vous avez ? Non. Alors, il y a un contrexemple, c'est chez les L'Oréal mais elle était fille unique et d'ailleurs elle a pas le pouvoir et on a donc il y avait pas de garçon.

Donc ça c'est la famille évidemment. Souvent quand il y a qu'une fille généralement en plus elle n'est pas exécutive et on va chercher un dirigeant extérieur. Mais ça c'était vraiment dans toutes les familles qu'on a qu'on a étudié, ça était le cas.

Ouais. Ce qui est assez fascinant dans le travail de Céline Bessière et Sibil Golac, c'est que la révolution française a mis en place le partage égal contre le droit des naisses masculines. Antérieurement, l'essentiel du patrimoine, aller au fils aîné mâle.

Et les révolutionnaires français en 1794 disent autant pour les cadets que pour l'aîné, autant pour les filles que pour les fils. C'est ce que dit la loi. Nous sommes encore dans un régime de partage égal mais il y a une une forme de persistance de voilà.

Mais alors ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on triche, on joue avec les les la valeur des la valeur des biens non on choisit les biens dans le cas de des héritages. Je alors je suis pas connaissant du travail donc j'aurais du mal à à avoir une analyse très brillante sur le sujet.

Je pense que ça révèle surtout un certain nombre de biais ou de de comment de biais sexistes qui sont vrais dans l'ensemble de la société qui se traduisent dans dans ce cas-là. C'est-à-dire probablement la proportion d'un certain nombre de familles à privilégier le garçon dans l'entreprise, à privilégier le garçon dans les études et qui se retrouve qui se retrouve ici. Je sais pas s'il y a si c'est particulier à l'héritage.

Ouais. Mais de fait ça pourquoi de fait mais oui et et dans d'autres secteurs probablement. Oui, c'est pas le seul secteur effectivement.

Alors il y a aussi des héritiers qui renoncent à leur fortune et à leur fortune. Et on va prendre l'exemple de Marline Engenhorn qui est descendante du fondateur des entreprises chimiques et pharmaceutiques allemandes BASF. Elle est euh austro-allemande, autrichienne et allemande.

À la mort de sa grand-mère, elle récupère 27 millions d'euros. On la voit et elle milite pour une taxation des plus riche. Elle a donc reversé 92 % de cette somme à des associations.

Puis alors pour faire bien les choses, elle a euh constitué une assemblée citoyenne, 50 personnes qui ont sélectionné 77 organisations, des associations notamment des aidees aux femmes victimes de violence, protection de l'environnement. Elles ont reçu ces associations de 40000 à 1600000 €. Et ce qui est intéressant, c'est que pour ceux qui participaient à cette assemblée citoyenne, c'était pas si facile de choisir, écoutons l'un d'entre eux.

L'objectif principal est de montrer et de soutenir des organisations exemplaires et nous avons également été très surpris. Nous avons rapidement réalisé que 25 millions, c'est énorme pour un seul individu, mais pour un projet comme celui-ci, bien sûr, c'est une très petite somme. 27 millions divisés ou 25 millions divisés par 77.

Évidemment, bien on voit bien le dilemme de ces citoyens entre le saupoudrage et et l'efficacité. Qu'est-ce que ça vous inspire ? Je trouve cette cette pratique que qu'a initié Marlelorn très intéressante.

Il y a déjà le fait de se déshériter elle-même qui est un geste relativement courageux. On voilà, je sais pas ce que j'aurais fait dans sa son cas mais a non jeune elle elle a 32 ans. Elle a 32 ans.

Et donc il y a déjà le fait de considérer qu'elle n'est pas la légitime propriétaire de ces de ce patrimoine hérité. Mais ce que je trouve euh vraiment euh novateur dans dans ce qu'elle a fait, c'est qu'elle elle s'est pas simplement décisie de ce patrimoine, elle s'est décisie de la capacité à déterminer de ce qu'il allait en en devenir. Oui. qui a différencie d'autres milliardaires notamment américains qui ont qui on créé des fondations et on pense à Bill Gates qui récemment a annoncé que il continuait de léguer l'essentiel de sa fortune à sa fondation notamment pour compenser dit-il tout ce que Donald Trump a supprimé en matière humanitaire.

Donc il y a aussi un un mais ça reste sa fondation et sa décision. C'est ce que vous dites, c'est en c qu'elle se différencie et de ce point de vue, il oriente le le devenir de de son patrimoine. Marline Gelorn dénonce d'ailleurs dans les fondations un moyen d'évasion fiscale donc et et elle a refusé de le faire pour cette raisonlà parce qu'elle revendique au contraire le fait que ces sommes soient soient taxées.

Et donc elle s elle s'est dessaisie de la question des usages. Que va-t-on faire de ces 25 millions de d'euros ? et elle l'a confié à une instance démocratique.

Alors, c'est une proposition intéressante. Si je peux juste ajouter un petit point. En même temps, c'est une proposition qui pour l'instant demeure à l'échelle individuelle de l'initiative individuelle et ce qu'on pourrait envisager, c'est les formes d'institutionnalisation de tel dessaisissement des usages.

H sauf que ça ferait fuir un certain nombre de milliardaires si je si je si je non parce que là c'est elle donne son propre argent les vous en France. Oui, mais si on l'imposait ? Oui, mais là dans ce cas s'appelle l'impôt.

Donc oui, c'est ce que propose par exemple Cécile du Flot ou Jean-Luc Mélenchon qui disent au-delà de 12 ou 13 millions d'euros euh c'est saisi. Oui, mais dans ce cas c'est violent hein. Oui, un viol ça concerne 0,1 % des Français.

Oui, mais le il y a ce qu'a fait cette dame très bien. Elle fait ce qu'elle veut de son argent. Ça c'est moi je suis tout à fait d'accord avec ça.

Elle fait elle en fait ce qu'elle veut, elle donne à qui elle veut. Elle en réparti comme elle le veut. Vous parlez des de Bill Gates, c'est plus que Bill Gates hein, c'est ça s'appelle le giving pledge.

Ce sont des plusieurs milliardaires américains qui donnent de l'argent et mais en France aussi la la fondation LVMH est une œuvre culturelle de euh de du groupe LVMH, la fondation de Pino de la même manière. Et là où je suis pas d'accord sur les c'est c'est que ces gens-là font pas ça pour payer moins d'impôts. Ils font ça parce que comme à travers l'histoire, qui a créé les premiers qui a payé non mais qui a payé les premiers mais ça dépend.

Il y a fondation et fondation en l'occurrence qui a payé, il y a des grandes fortunes qui vraiment donnent beaucoup dans des fondations sur des causes médicales sur des mais là des fondations d'art quoi ils le disent d'ailleurs tout le monde sait que c'est un moyen quand même de d'exonération fiscale. Oui. Oui.

Mais non c'est pas c'est pas un moyen d'exonération, c'est un ils ont le bénéfice d'une exonération fiscale. Mais quand sont créés les grands musées américains ? Ce sont des femmes de milliardaires qui au début du 20e siècle on sont pris ont utilisé l'argent de leur mairie pour créer des musées.

Comment se créer les grands musées aujourd'hui de la même manière avec des gens qui donnent de l'argent. Alors pourquoi pourquoi est-ce que ce serait illégitime de façon ? C'est la seule raison pour laquelle ça serait serait de considérer qu'il y a que l'État qui peut intervenir dans ces secteursl que le secteur privé intervienne et que l'État l'encourage en suppléant en venant en compenser ou venez compléter son son action.

Finalement, c'est très bien un Je trouve que l'exemple des musées américains est intéressant parce que effectivement quand vous allez dans un musée américain, vous avez la salle avec le nom du donateur et on voit même le les généraux donateurs avec au les photos au milieu de leur on les voit dans leur salon avec les les photos des des œuvres et ont subit le goût et on subit le goût l'association. Je suis pas d'accord avec vous en en en ces temps de diza budgétaire peut-être que on peut aussi dire merci quoi tout simplement. qui la grande différence avec les Américains, c'est que c'est pour tous les secteurs en fait.

C'est c'est la exactement la même chose. Si vous allez dans une université américaine, il y a des p entiers, des ailes qui sont rénovées en effet par des fortunes. C'est vrai pour les hôpitaux, c'est vrai pour tous les les également.

Vous allez au loup, vous avez les salles qui ont été Non, je parle hors musée. Je parlais hors musée. Mais on peut pas à la fois accuser les riches.

On peut pas à la fois accuser les riches de d'acaparer ou de d'essayer de de contourner le fisque et puis dire que quand il don de l'argent de la chois de l'instance publique et en une des difficultés monop. Non, bien évidemment non. Par exemple, que fait-on si certains secteurs ne ne n'appellent pas ou ne génèrent pas des des leges, des il faut bien que l'instance publique soit là de toute façon.

Oui. L'exemple de la santé est un est un bon exemple. Si certaines maladies vont susciter des donations, d'autres moins, il faut bien il faut bien une instance régulatrice.

Voilà, c'est en sens ça que le système américain est complètement différent parce qu'en effet, on utilise l'argent des grandes fortunes américaines pour palier, voilà une un manque d'investissement public sur les secteurs de la santé, de l'éducation. Ça va être encore plus le cas avec Donald Trump et les choix en matière de recherche évidemment de recherche mais aussi de de dépenses on va dire social ou humanitaire. Merci à tous et à toutes d'avoir participé à ce débat qui était passionnant.

Je vais quand même pour conclure cité du François Moria qu'il n'y a de famille heureuses que celle qui n'héritent pas. sera pas mal peut-être terminer on peut-être terminer là-dessus un culturel à mon merci merci beaucoup plouvier votre livre l'injustice en héritage repenser la transmission du patrimoine c'est aux éditions de la découverte vanessa succession secret de famille en de tomes chez Albin Michel avec Raphaël Baquet et Aran Lenan l'obsession égalitaire aux presse de la cité merci encore et à très bientôt sur ce plateau. Voilà c'est la fin de ce sens public.

Je vous dis à lundi. Vous pouvez retrouver nos débats sur notre plateforme publicsena.fr.

Vous pouvez nous retrouver en podcast également et puis je vous donne le rendez-vous de la matinale demain l'invité d'Orian Mansini. Ce sera Vincent UE, journaliste qu'on a reçu plusieurs fois sur ce plateau qui est spécialiste des enjeux internationaux. Merci à toutes et à tous de votre fidélité.

À bientôt. [Musique]