L'économie de l'après Covid avec Olivier Blanchard

Bonjour, heureux de vous retrouver. Merci d'écouter le grand Face à Face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour sur les temps forts de la semaine avec le duel avant le débat du samedi. Et si on se projetait vers le monde de demain, celui de l'après-Covid, lorsque nous serons enfin libérés de la pandémie ? Et si on se projetait même vers le monde d'après-demain ? Mais comment savoir quelles tendances de fond resteront de toutes celles qu'a révélé et accéléré la crise sanitaire ?

Pour en parler, l'un des experts, l'un des chercheurs les plus influents au monde, ancien chef économiste au FMI, le Fonds Monétaire International, professeur émérite au prestigieux MIT, cette université américaine. Emmanuel Macron l'a nommé avec le prix Nobel Jean Tirole à la tête d'une commission d'experts sur les grands défis économiques. Olivier Blanchard sera l'invité du grand Face à Face dans une vingtaine de minutes. Mais d'abord, le duel. France Inter, le grand Face à Face, Ali Badou. Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, et le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis. Bonjour. Heureux de vous retrouver.

Vous avez l'air particulièrement en forme et loin, loin de la lassitude et de la morosité qui gagnent le cœur des Français et dont vous nous parliez, Gilles, la semaine dernière. Pour commencer...

Je demande simplement s'il est normal d'être condamné à trois ans de prison quand il n'y a pas un centime, quand il n'y a pas une preuve, quand il n'y a pas un avantage, et quand après sept ans d'enquête, on n'a rien trouvé, qu'on applique le droit. C'est la seule chose que je demande. Et pour le reste, les juges qui ont à me juger ou qui ont à requérir contre moi, qu'ils le fassent en fonction de leur conviction, mais de leur conviction pour le droit, pas de leur conviction pour la politique.

Nicolas Sarkozy, ancien président de la République, au 20h de TF1, c'était mercredi. C'était après la décision de la 32e chambre correctionnelle du tribunal de Paris qui condamnait l'ancien chef de l'État à trois ans d'emprisonnement, dont un ferme pour corruption et trafic d'influence dans l'affaire dite des écoutes. Un jugement qui a suscité de nombreux commentaires. Et Nicolas Sarkozy a immédiatement fait appel de cette décision. Décision, justice, droit, politique, ce sont trois mots qui ne vont pas ensemble, Natacha. Que pensiez-vous de la ligne de défense de Nicolas Sarkozy après le verdict ?

La ligne de défense est assez attendue. La question, c'est de savoir si on peut réussir à regarder cet événement, qui est quand même un événement marquant. Tout le monde l'a dit, c'est la première fois qu'un ancien président est condamné à de la prison ferme. C'est quelque chose tout de même d'énorme. Et le verdict est très rigoureux. Il faut essayer de regarder ça avec le plus de distance possible. Et il me semble qu'on peut en tirer quelques conclusions. D'abord, le fait que les réactions outrées de la droite sur le thème « c'est une justice politique », le PNF, etc. sont d'une maladresse, à mon avis, un signe.

On peut en effet critiquer le choix du PNF, notamment sur cette affaire d'écoute dite par filet dérivant, qui pose réellement problème, je le pense. Et je pense que là, il y a quelque chose dont il faut véritablement se méfier. Aller écouter comme ça, de façon indistincte, un avocat et son client me semblent très problématiques. Pour autant, de fait, les faits qui sont reprochés à Nicolas Sarkozy sont des faits de trafic d'influence. Et on peut comprendre aussi une évolution, j'allais dire, des mentalités, et qui touche aussi forcément le droit. Ça ne veut pas dire que les magistrats ont jugé plus sévèrement qu'ils n'auraient dû.

Ça veut dire qu'ils ont jugé très sévèrement parce que l'ensemble de la société est en train d'évoluer face à ces faits de trafic d'influence qui, jusqu'à présent, étaient l'habitude des puissants. Et je pense qu'il y a là une évolution que les politiques doivent absolument comprendre et prendre en compte, même si, en effet, on peut considérer que c'est un jugement très sévère.

Gilles Finkelstein.

Il est légitime, contrairement à ce que l'on dit souvent, de commenter une décision de justice, voire le cas échéant de la critiquer, et a fortiori de revenir sur celle-là, parce que, Natacha l'a dit, c'est un vrai événement. Quand on regarde la ligne de défense de Nicolas Sarkozy et de ses avocats depuis le jugement, ce qui m'a frappé, quand on regarde les arguments qui ont été mobilisés, c'est qu'en réalité, très peu a été dit sur le jugement lui-même. Beaucoup des arguments se sont concentrés sur l'avant. Ce sont les attaques contre le parquet national financier. Ce sont, pour Nicolas Sarkozy, ce décalage entre ce qu'il appelle la réalité de l'audience et le jugement.

C'est les critiques sur les juges d'instruction, mais ce ne sont pas ces juges-là qui ont prononcé la condamnation. Donc, il y avait beaucoup de critiques sur l'avant, il y avait beaucoup de projections sur l'après. On rappelait, évidemment, que Nicolas Sarkozy, faisant appel, était présumé innocent et que le jugement n'était pas définitif. Et, de manière étrange, on voyait Nicolas Sarkozy se projeter jusqu'à la Cour européenne des droits de l'homme. Je dis de manière étrange parce que cela apparaissait, cela sonnait presque comme une résignation face à une confirmation en appel et en cassation du jugement de première instance.

Et étrange aussi parce que, lorsqu'il était candidat aux primaires, Nicolas Sarkozy souhaitait que la France quitte la Convention européenne des droits de l'homme. Donc, il y avait beaucoup de choses sur l'avant, une projection sur l'après, mais très peu de choses sur le jugement lui-même, à part une incohérence ici ou le sentiment d'une injustice. Et ça me faisait penser à un candidat à une élection qui, le soir de sa défaite, continue à rejouer la campagne, l'avant, continue à se projeter vers les futures campagnes, mais n'est pas capable d'analyser le verdict des urnes.

Est-ce qu'il a raison, malgré tout, de pointer une justice politique ? Je commençais en disant qu'il y avait contradiction entre ces termes, mais c'est un discours qui revient très régulièrement et dans la bouche de ténors des Républicains. C'est une accusation qui est lourde et qui est grave.

Oui, et le terme est très piégeux parce que, quand on dit justice politique, beaucoup de gens entendent l'instrumentalisation de la justice par un camp politique contre un autre camp politique. Or, je ne crois pas une seconde que ce soit ça qui se joue. Ce qui se joue, c'est le fait que la justice, les magistrats, considèrent sans doute beaucoup plus qu'avant que les politiques ne sont pas au-dessus des lois et que leur légitimité de magistrat est aussi forte que la légitimité des politiques qu'ils tiennent du suffrage universel. Et en fait, c'est cette confrontation-là que nous vivons. Et vous pouvez avoir les deux options.

Je veux dire, philosophiquement, vous avez des gens qui vous disent « La vraie légitimité, c'est le suffrage universel. » Il faut donc garder cette légitimité. Et le pouvoir des juges, aujourd'hui, affaiblit cette légitimité du suffrage universel. Pour ma part, je ne crois pas. Je crois que nous pouvons trouver un équilibre et que cet équilibre viendra de la capacité des politiques à comprendre qu'il y a des comportements qui sont désormais inacceptables.

Après, il y a un deuxième point qu'il va falloir souligner, c'est la comparaison du fait du calendrier entre ce jugement et le rôle de la Cour de justice de la République et la question de savoir si, quand on a une juridiction spéciale pour les politiques, ce n'est pas beaucoup plus indulgent que quand ce sont des magistrats qui jugent, ce qui, dans un cadre où, en effet, beaucoup critiquent la Cour de justice de la République, va là aussi, sans doute, amener à des modifications. Alors, justice politique, je ne crois pas du tout. En revanche, justice pour les politiques, sans doute.

On est passé d'une époque, il y a 20, 30, 40 ans, dans laquelle on dénonçait une forme de servilité de la justice par rapport aux politiques à une situation dans laquelle il y a une sévérité accrue de la justice pour les politiques. où, quand on regarde, ce n'est pas seulement pour Nicolas Sarkozy, quand on regarde des peines qui ont été prononcées pour d'autres responsables politiques ces dernières années, on voit que s'ils n'avaient pas été des responsables politiques, leurs peines auraient sans doute été inférieures. Ce qui n'est pas condamnable. En ce sens que les juges, je crois, à juste titre, soulignent le devoir d'exemplarité des responsables politiques.

Et donc, on est passé de cette situation, et c'est pour ça que je dis, non pas justice politique, mais justice pour les politiques. Et enfin, jugement aux conséquences politiques, avec une double clarification sur le statut de Nicolas Sarkozy. Je crois qu'il n'était pas en situation d'être candidat en 2022, mais pour la première fois, il l'a dit de manière explicite. Donc, il fait un recours au sens juridique du terme, il n'est plus un recours au sens politique du terme. Il n'est plus un adversaire à combattre, mais il est un soutien à conquérir en montrant qu'il n'y avait aucune automaticité à son soutien, et donc qu'il faudra lui témoigner les égards auxquels il a droit.

C'est la première clarification. Et la deuxième clarification, elle est non pas sur le statut de Nicolas Sarkozy, mais sur la stratégie de Marine Le Pen. On a vu qu'elle est allé soutenir l'ancien président de la République. Ça vous a étonné ? Ça ne m'a pas étonné parce qu'à la fois, on voit que c'est elle-même qu'elle soutient aussi, puisqu'elle aime à y appartir avec la justice, mais surtout, c'est cohérent avec ce que j'évoquais au lendemain du débat avec Gérald Darmanin, un changement de stratégie. Elle ne vise plus à conquérir les électeurs de Jean-Luc Mélenchon, mais ceux des Républicains. On l'avait vu dans ce débat-là, avec ce changement de ton.

On l'a vu depuis lors, avec la tribune qu'elle a publiée dans l'Opinion, expliquant qu'il fallait rembourser les dettes pour rassurer les électeurs âgés des Républicains. On le voit une nouvelle fois avec le soutien qu'elle apporte à l'ancien président de la République. Je pense que je souscris totalement à ce que vient de dire Gilles. J'ajouterais une chose. On a vu beaucoup de politiques marquer leur distance vis-à-vis de ce jugement. Je pense que ça nous raconte que nous ne sommes qu'au début de cette nouvelle forme de confrontation entre les politiques et les juges.

Je pense que les citoyens, en revanche, ne devraient pas être exclus de cette question-là, qui est absolument cruciale, à une nuance près, qui est qu'il ne faut surtout pas confondre ce rapport entre politique et justice qui se situe sur la question, Gilles l'a dit, de l'exemplarité, et je crois, moi, à la nécessaire exemplarité des gens qui ont une position éminente. Mais ça ne doit pas se confondre avec l'instrumentalisation de la justice contre les politiques, par exemple, quand il s'agit de critiquer des choix politiques. Et ça, c'est une dérive que l'on voit actuellement et qui, elle, en revanche, me semble profondément dangereuse.

Ça a commencé avec la mise en cause de Laurent Fabius dans l'affaire du sang contaminé, et ça se poursuit aujourd'hui avec la mise en cause d'Edouard Philippe, par exemple, sur les choix autour de la pandémie de coronavirus. France Inter. Le grand face-à-face. Le duel. Génération identitaire ne défendait plus des idées. Il en était le bras armé de l'extrémisme et de la xénophobie. Cela s'incarne dans les uniformes et la hiérarchie au sein de l'association, dans les exercices paramilitaires proposés aux adhérents ou encore par les actions menées. C'est une nouvelle preuve que nous ne laisserons aucun groupe, quel qu'il soit, jouer de nos lois et de nos valeurs.

Gabriel Attal, porte-parole du gouvernement lors d'une conférence de presse mercredi, après la dissolution en Conseil des ministres de Génération identitaire. Cette association et certains de ses militants doivent être regardés comme tenant un discours de haine incitant à la discrimination ou à la violence envers des individus en raison de leur origine, de leur race et de leur religion. voici ce que dit le décret et Génération identitaire, je poursuis, peut-être regarder comme présentant le caractère d'une milice privée. Comment regardez-vous cette décision, Natacha ?

Avec circonspection, pour plusieurs raisons. D'abord, parce que je m'interroge sur la postérité juridique de ce décret et qu'il serait très problématique qu'il soit rejeté par le Conseil d'État, ce qui enverrait un message tout à fait délétère. Ça, c'est le premier point. Je ne sais pas si juridiquement tout cela tient. Surtout, je ne crois pas qu'on combatte des idées néfastes par la dissolution d'associations. Et je dis cela, je pense que c'est valable pour Baraka City et le CCIF comme c'est valable pour Génération identitaire. Il y a un combat culturel à mener et un combat politique, surtout contre les identitarismes diverses qui aujourd'hui sont en train de fracturer le pays.

Une association comme Génération identitaire se reformera sous un autre aspect. Et surtout, les problèmes idéologiques qu'il pose, la dimension identitaire racialiste de ses membres, ne disparaîtra pas parce qu'on dissout l'association. Et je pense qu'il serait nécessaire aujourd'hui de se mobiliser pour ce combat politique plutôt que d'envoyer des messages qui sont des messages assez évidents de communication dans une tentative d'équilibre entre d'un côté le CCIF et de l'autre génération identitaire. Ce que tout le monde a bien perçu, c'est donc de la communication politique. Est-ce que c'est efficace ? Je m'interroge.

On peut évidemment se placer dans cette séquence courte des dissolutions d'un côté du CCIF et de Baraka City et de l'autre côté de génération identitaire. Je crois qu'il faut aussi se placer dans une séquence longue d'analyse de la mouvance identitaire en France. Vous avez d'assez nombreux groupuscules autour de cette mouvance dont le plus important n'est pas génération identitaire mais le bloc identitaire dont génération identitaire est, disons, la branche de la jeunesse.

Et cette mouvance identitaire a un objectif depuis longtemps, ce que Jean-Yves Camus, spécialiste de l'ultra-droite, appelle l'action métapolitique, c'est-à-dire la diffusion, la popularisation d'un certain nombre de thèmes. Et ce qui est frappant, c'est de voir la pénétration de ces thèmes dans le débat public, l'influence qu'ils ont, l'influence idéologique et l'influence politique. On peut le mesurer ? On peut le mesurer. L'influence idéologique, c'est eux qui ont contribué, avec d'autres, mais beaucoup, à populariser les thématiques du grand remplacement ou de la remigration. Surtout, c'est eux qui ont contribué à installer la question de l'identité comme une question centrale.

L'identité et pas la nation. Et donc, je dis influence politique parce qu'il y a une porosité entre cette mouvance identitaire et le Front National, le Rassemblement National aujourd'hui, même si, évidemment, les deux ne coïncident pas parfaitement. Il y a une porosité des cadres et des élus, puisque un certain nombre d'élus sont issus de cette mouvance identitaire. Il y a une porosité sur la ligne et on voit la jonction entre l'influence idéologique et l'influence politique lorsque, par exemple, on voit que 60% des sympathisants du Rassemblement National partagent la thèse du grand remplacement.

La question qu'on avait posée, c'était, est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée que l'immigration est organisée par les élites pour aboutir au remplacement de la population européenne par une population immigrée ? 60% des sympathisants du Rassemblement National répondent oui à cette question. Donc, on voit l'influence de cette mouvance. Génération Identitaire n'en est qu'une des branches. C'est la branche la plus visible parce que ce sont des jeunes qui maîtrisent parfaitement les nouveaux codes de la communication parce que leurs actions sont spectaculaires. Je crois que c'est dans ce cadre-là qu'il faut réfléchir à ce qu'évoquait Natacha de la dissolution.

Mais du coup, vous êtes plutôt favorable à la dissolution si tant est qu'on sorte du terrain purement juridique.

Alors, sur le combat juridique, le gouvernement a choisi d'aller sur ce terrain-là la dissolution. Quand on lit ce qui a été reproché à Génération Identitaire, c'est argumenté. Est-ce que ça répond à la loi de 1936 après la dissolution des ligues ? On sait que la liberté d'expression a des limites. C'est le cadre de cette loi. Maintenant, ça va être jugé par le Conseil d'État. Il serait bien pour tout le monde que cette décision ne soit pas cassée. Je n'ai pas de problème philosophique avec la dissolution de Génération Identitaire. Pas du tout. Je ne sais pas si c'est le meilleur moyen. Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas le seul moyen et loin de là, ni le moyen le plus efficace.

Le risque, comme toujours, lorsqu'il y a une dissolution, c'est qu'il y ait une reconstitution, renaissance sous une autre forme. C'est que les lieux de sociabilité qui sont très importants dans ces mouvances-là, les bars associatifs, les salles de boxe, continuent évidemment à fonctionner. Enfin, c'est le risque de radicalisation... Pas en ce moment, mais je le dis en souriant. Pas en ce moment, mais demain. Effet bénéfique du coronavirus. Et c'est le risque d'une radicalisation plus importante encore de certains d'entre eux. Donc ça, ces risques-là, ils existent. Ils existent à chaque fois qu'il y a une dissolution.

L'essentiel, c'est le combat idéologique et politique pour contrer l'ensemble de cette mouvance.

Encore un mot, Natacha, avant de passer au prochain sujet ?

Juste un mot sur le sondage que citait Gilles sur le grand remplacement. Parce que si je me souviens bien de ce sondage, 49% des Français adhéraient à cette thèse du... Il faudrait que je revérifie les chiffres. J'avais retenu 49% des Français et 36% chez les Insoumises, ce qui m'avait effaré. Parce que dans la question, Gilles l'a dit, il y avait l'idée que le grand remplacement, c'est le remplacement volontaire par les élites. Une politique volontaire des élites. Or ça, je ne sais pas si les sondés avaient bien compris que c'était ça dont il s'agissait, ce qui relève en effet d'une vision complotiste des choses. pour le moins.

C'est pour ça que je suis perplexe face à cette idée d'une diffusion absolue de cette thèse du grand remplacement parce que la question de la volonté des élites me semble quelque chose d'assez problématique. Deuxième point, sur la question de la diffusion de ces idées, je pense en effet, je le répète, que c'est par le combat politique qu'on combat quelque chose qui est en train de gagner mais qui gagne l'ensemble de la société. C'est-à-dire que la vision identitaire, l'identité plutôt que la nation comme le disait Gilles, c'est en train de gagner absolument tous les camps politiques aujourd'hui.

Et c'est cela surtout qui me semble extrêmement frappant et quand on regarde les sondages sur la jeunesse en particulier, on voit combien c'est une vision qui est en train de supplanter l'appartenance à une communauté politique ce qui me semble devoir être pris au sérieux pas seulement parce que dans le cas de générations identitaires c'est une conception haineuse et agressive de l'identité une conception raciste de l'identité qui est mise en place.

Gilles, vous avez écrit un livre dont le titre a été piège d'identité

juste pour clore le chapitre. Oui, juste pour clore le chapitre en précisant le chiffre qu'évoquait Natacha un petit peu la moyenne des français était de 25% C'est tout ? Ah oui, bon C'est tout ce qui n'est pas rien Alors tant mieux Non, non, mais je m'en réjouis Je m'en réjouis Jusqu'à 58% pour les sympathisants du Rassemblement National Le duel continue

France Inter Le grand face-à-face

Le duel Comme je vous l'ai toujours dit le confinement n'est pas impossible mais il n'est pas inéluctable Pour le gouvernement c'est de mettre un coup d'accélérateur sur les tests et sur les vaccins et très vite dès ce week-end Nous devons tenir ensemble

Nous devons tenir ensemble disait donc le Premier ministre jeudi soir au cours de cette traditionnelle conférence de presse qui se répète semaine après semaine Le confinement n'est pas impossible mais il n'est pas inéluctable J'ai eu du mal d'ailleurs à prononcer la phrase qu'a martelée Jean Castex parce que j'ai eu du mal à la comprendre Est-ce que vous Gilles Finkelstein vous en avez saisi le sens immédiatement Le confinement n'est pas impossible mais il n'est pas inéluctable La double négation est assez curieuse

Oui En même temps on comprend bien c'est toujours une menace un risque qui plane au-dessus de nos têtes et le gouvernement essaye de tout faire pour qu'il n'y ait pas de confinement a fortiori pas de confinement général

Mais s'il fallait mettre des sous-titres on pourrait dire tout simplement le confinement peut-être

Oui on peut le dire c'est de manière plus simple le confinement peut-être mais pas tout de suite

Et en l'occurrence il y a l'essentiel c'est-à-dire que Jean Castex déclarait jeudi que la France devrait avoir vacciné 30 millions de personnes d'ici l'été et il y en a 3 millions 200 000 qui sont vaccinés à ce jour Natacha

Alors pour ce qui est de la phrase de Jean Castex elle est intéressante parce qu'elle montre on a l'impression de comment dire de retrouver un petit peu ces ces philosophes métaphysiciens qui distinguaient le nécessaire et le enfin la nécessité face à la liberté humaine c'est-à-dire en gros ça ne peut pas ne pas être mais ça ne sera peut-être pas quand même vous voyez c'est-à-dire qu'on est vraiment dans la subtilité profonde non cela veut dire en tout cas et c'est ça qui est intéressant qu'il y a de la part du gouvernement une tentative de faire perdurer cet équilibre qu'ils ont trouvé et qui me semble pour ma part pour l'instant satisfaisant c'est-à-dire un équilibre entre la juste mesure du danger et la nécessité absolue de laisser vivre au maximum les les citoyens sur les vaccins en revanche je suis frappée par le risque que les retards de politique vaccinale font courir notamment au niveau européen je pense que nous sommes en train d'assister là à des mouvements centrifuges qui me semblent profondément inquiétants parce que en effet la stratégie vaccinale va s'accélérer en effet on voit bien par exemple comment le gouvernement nous explique que petit à petit nous allons enfin réussir à monter en puissance et si ça se trouve dans six mois en effet les chiffres promis auront été atteints même si c'est un peu plus tard que prévu et tout le monde aura oublié les retards du début c'est possible pour autant ce qui laissera des traces c'est le fait que le Danemark et l'Autriche décident de se fournir auprès d'Israël c'est le fait que la Hongrie la République tchèque que la Hongrie choisisse le vaccin russe et que la République tchèque ait l'idée d'y recourir c'est-à-dire le fait que nombre de pays aient acté une forme d'échec de la Commission européenne dans ce qui devait être une stratégie commune extrêmement importante

Gilles la question européenne que soulevait Natacha c'était bien partie et puis ça se termine mal

ce n'est pas terminé mais le moment est un moment difficile je crois que Natacha Polony a raison et en fait je pense qu'on est tous traversés par des sentiments assez mélangés c'est-à-dire d'un côté l'optimisme qui est plutôt mon tempérament personnel on a le vaccin et là on commence à vacciner au niveau mondial il y a une solidarité un peu plus forte qu'il y a quelque temps au niveau européen il y a des commandes quand même très importantes c'est 2 milliards de vaccins qui ont été commandés et il y a eu des réactions au retard puisqu'on est en train d'examiner le vaccin russe parce qu'on a relancé des commandes supplémentaires parce qu'on a mis la pression sur les laboratoires au niveau français optimisme parce que les plus âgés les plus fragiles sont un peu plus vaccinés que dans les autres pays européens et puis parce que je regardais les chiffres de livraison dans un mois on sera normalement dans un mois exactement à 25 millions de doses de vaccins donc ça c'est les éléments d'optimisme et d'un autre côté et peut-être de manière dominante dans le moment mais peut-être que c'est simplement une question de sensibilité il y a une insatisfaction quand on regarde le retard de l'Union Européenne par rapport aux grandes démocraties et les forces centrifuges qu'évoquait Natacha Polony il y a une forme d'incompréhension par rapport à ce qui se passe en France aussi quand vous prenez simplement ce chiffre là 75% des doses d'AstraZeneca sont aujourd'hui dans les réfrigérateurs c'est difficile à comprendre et c'est difficile quand on voit notamment les difficultés de mobilisation des médecins généralistes on comprend pourquoi on comprend parce que les lourdeurs c'est eux qui doivent aller chercher eux-mêmes leurs patients pour les convaincre de venir c'est eux qui doivent il y a des lourdeurs administratives ceux qui doivent aller chercher les vaccins donc il y a toutes ces lourdeurs mais malgré tout on a le sentiment d'une mobilisation qui n'est pas à la hauteur de l'enjeu et enfin je termine par là il y a aussi de manière plus large une forme d'inquiétude par rapport on parlait de la défiance tout à l'heure et bien on voit que c'est pas simplement un état de l'opinion c'est que ça a des conséquences ça a des conséquences concrètes sur les politiques qui sont conduites on l'avait évoqué lors de la stratégie initiale de vaccination du gouvernement français qui peut-être avait surestimé d'ailleurs cette défiance on le voit lorsque la France a choisi contrairement à l'avis de la haute autorité de santé de ne pas espacer davantage les deux doses de vaccins ce qui fait que il y a moins de primo vaccinés en France qu'ailleurs et on le voit aussi dans les réticences qu'il y a eu au début plus fortes qu'ailleurs sur l'AstraZeneca qu'on a réservé au moins de 65 ans avant d'élargir à nouveau et donc on voit que cette défiance elle produit des effets or il y a urgence Natasha je ne vais pas en rajouter sur cette question des vaccins juste une parenthèse sur notre précédent débat le sondage IFOP je parlais du sondage IFOP de 2018 sur le grand remplacement et les chiffres exacts j'étais pas très loin pour le coup donné 48% des français adhérents à cette thèse et 39% des électeurs de Jean-Luc Mélenchon mais il y avait je l'ai dit tout à l'heure beaucoup à dire sur la méthodologie de ce sondage

à suivre sur France Inter le débat avec l'économiste Olivier Blanchard France Inter le grand face à face le débat et si on se projetait vers le monde de demain celui de l'après-Covid lorsque nous serons enfin libérés de la pandémie et si on se projetait même vers le monde d'après-demain mais comment savoir quelles tendances de fond resteront de toutes celles qu'a révélé accélérer la crise sanitaire pour en parler l'un des experts l'un des chercheurs les plus influents au monde ancien chef économiste au FMI le Fonds Monétaire International il est professeur émérite au très prestigieux MIT Emmanuel Macron l'a nommé avec le prix Nobel Jean Tirole à la tête d'une commission d'experts sur les grands défis économiques et leur tâche c'est de réfléchir justement à l'économie du monde d'après autour de trois grands thèmes le réchauffement climatique les inégalités le vieillissement bonjour Olivier Blanchard bonjour et merci d'être au micro de France Inter vous réservez et on le comprend très aisément les conclusions de vos travaux au président de la République qui vous les a commandés mais d'abord une question de méthode Olivier Blanchard puisque vous avez été en pleine crise financière au FMI vous avez participé vous avez participé à l'élaboration de la vision économique qui permet aujourd'hui d'affronter les crises et de les traverser mais avec quels outils avec quel logiciel avec quelle partie de votre imagination vous pouvez vous projeter vers ce monde de l'après-Covid qu'on a du mal vraiment à se représenter

sur le post-Covid il me semble qu'il y a il y a deux scénarios et ils dépendent beaucoup de l'évolution du Covid lui-même il y a le scénario qui paraissait le plus probable disons jusqu'à il y a quelques mois où il y avait un après-Covid assez net on avait totalement conquis Covid il existait peut-être mais il ne comptait pas dans notre vie et on retournait à peu près à là où on était avant avec peut-être quelques changements en matière de télétravail mais ce n'était pas du tout révolutionnaire ou totalement différent de là où on était il y a un an et quelques mois ça reste à mon avis le scénario central qu'on va se retrouver un peu dans la situation dans laquelle on était juste avant Covid avec les mêmes problèmes peut-être un peu pire mais enfin le réchauffement climatique il a continué un peu moins vite mais il continue et il continuera les inégalités elles sont toujours là Covid les a rendues temporairement encore pires le vieillissement de la population qui est fondamentalement une très bonne nouvelle ça va continuer donc en gros on avait laissé ces problèmes de côté quand Covid se termine il faudra y retourner l'autre scénario c'est qu'on continue à avoir aussi un gros problème Covid qu'on n'arrive pas à le contrôler que les variantes se révèlent très difficiles à contrer que les vaccins marchent moyennement et qu'on se retrouve dans une phase beaucoup plus ambiguë où il continue d'y avoir du confinement de temps en temps où les gens ont tout de même la trouille d'aller dans les stades dans les théâtres au restaurant on ferme les frontières parce qu'on se dit peut-être qu'on va se protéger de la nouvelle variante qui est dans le pays d'à côté et ça c'est un monde beaucoup plus incertain je pense que pour le moment la probabilité qu'on soit dans ce scénario est certainement relativement faible mais on doit commencer à y réfléchir

Olivier Blanchard je vais donner la parole tout de suite à Gilles Finkelstein et Natacha Polony j'aimerais juste vous soumettre cette phrase que prononçait Jeff Bezos le patron d'Amazon il disait à des entrepreneurs au cours d'une conférence ne vous demandez pas ce qui va changer demandez-vous ce qui ne va pas changer est-ce qu'il est de bons conseils pour penser le monde sinon de demain même le monde

d'après demain je crois je crois que 95% des choses ne vont pas changer je crois qu'on va retourner à des vies assez similaires avec dans certains cas des traumatismes par exemple les étudiants qui se sont retrouvés à l'extérieur de l'université pendant un an ou plus ça va les affecter pendant toute leur vie les gens qui ont été au chômage trop longtemps etc mais oui je crois que dans l'ensemble cette espèce de vision d'un monde Covid totalement différent est trop extrême je pense qu'on va d'ailleurs essayer de retourner un peu là où on était avec là encore des changements télétravail c'est pas négligeable mais c'est pas un changement de société Gilles Finkelstein Olivier Blanchard vous étiez chef économiste du FMI au monde la grande crise financière de 2008 et des crises qui ont suivi on a aujourd'hui une récession qui est plus importante encore et partout la question qui se pose est de savoir quel plan de relance mettre en place c'est vrai au niveau national c'est vrai évidemment au niveau européen c'est vrai au niveau américain on a vu qu'au delà de ce qu'avait fait Donald Trump Joe Biden a lancé un plan de relance plus important encore 1900 milliards de dollars les questions sont simples c'est un est-ce qu'ils vous paraissent bien calibrés est-ce qu'on est au bon niveau est-ce que c'est trop ou est-ce que c'est trop peu est-ce qu'ils sont bien orientés parce qu'il ne s'agit pas seulement de revenir au monde d'avant mais vous l'avez dit est-ce que ces plans préparent au grand défi de demain et c'est très important pour leur réussite est-ce qu'ils sont bien rythmés

Olivier Blanchard

très bonne question il faut savoir à quoi servent les plans à l'heure actuelle il me semble qu'ils ont ils ont deux fonctions la première c'est bon d'abord de dépenser tout ce qu'il faut pour vaincre le virus et ça ne coûte pas très cher en termes macroéconomiques ce sont des sommes énormes mais assez faibles par rapport à la production nationale donc ça il faut le faire il faut protéger les gens qui ont perdu leur boulot temporairement donc ça c'est le chômage partiel en France d'excellentes mesures il faut aider les boîtes qui seraient en difficulté à surmonter à tenir jusqu'à la fin du Covid ça représente beaucoup d'argent ça il faut le faire sans réfléchir et on a la marge pour le faire on a heureusement des taux d'intérêt qui nous permettent d'emprunter à des taux bas et donc on a la marge il faut le faire la deuxième est une raison plus macroéconomique qui est que pour le moment les gens sont assez frileux en termes de dépenses que les entreprises sont assez prudentes en termes d'investissement et que donc la demande globale la demande agrégée est faible et là il faut relancer la demande autant qu'on peut aider la demande à faire qu'elle permette de produire disons à peu près le niveau de production potentiel de l'économie et chaque programme doit essayer de faire les deux donc et là il y a une différence très forte entre les Etats-Unis et l'Europe et ça amène à la deuxième partie de la question je ne crois pas que les plans américains soient bien calibrés on a un déficit de production aux Etats-Unis qui est à peu près de 1000 milliards c'est à dire qu'on peut augmenter la production de 1000 milliards sans avoir de la surchauffe le plan Biden plus ce qui a déjà été fait en décembre c'est à peu près 3000 milliards de plus pour vous donner une idée c'est beaucoup plus que le PIB français par exemple c'est une énorme relance alors là dedans il y a pas mal de protection il y a pas mal de dépenses sanitaires c'est très bien mais il y a beaucoup plus il y a des cadeaux un peu pour tout le monde et moi ce qui m'inquiète aux Etats-Unis et ce qui m'a fait travailler depuis quelques semaines là-dessus c'est que ces 3 milliards s'ils arrivent en termes de demande vont amener une énorme surchauffe de l'économie américaine surchauffe c'est pas la fin du monde en soi mais on peut imaginer que ça peut amener soit de l'inflation soit obliger la banque centrale la Fed à réagir à augmenter le taux d'intérêt donc je crois que les Etats-Unis en font beaucoup trop symétriquement en Europe est-ce qu'on en fait assez je pense que pour le moment on en fait assez en termes de protection on protège à peu près tout le monde pas parfaitement on protège largement les entreprises et on continue à le faire et on dépense à peu près ce qu'il faut est-ce que ça va être suffisant pour relancer la demande on ne le sait pas parce que ça dépend beaucoup de la première discussion qu'on a eue quand on va sortir du Covid si on sort du Covid est-ce que les gens vont être très optimistes ils vont vouloir dépenser l'épargne qu'ils ont accumulé auquel cas il n'y a peut-être pas besoin que l'Etat aide beaucoup peut-être qu'on va avoir beaucoup de demandes ou est-ce qu'ils vont sortir assez pessimistes dans l'autre scénario ils vont continuer à épargner il va falloir que l'Etat aide donc je dirais pour le moment pour résumer aux Etats-Unis trop en Europe peut-être pas assez mais il faut attendre on va voir où ça va et il faut être prêt à dépenser plus donc pour le moment je suis plutôt du côté européen que du côté américain Natacha Pelloni Oui dans cette crise tout le monde s'accorde à dire que les jeunes générations payent un lourd tribut et que peut-être nous ne mesurons pas encore ce que nous faisons peser sur leurs épaules dans la mesure où non seulement il y a cette souffrance psychologique cette question d'entrée sur le marché du travail tout ce qui est aujourd'hui très bien analysé mais c'est aussi à long terme que va se jouer la possibilité de construire un monde qui préserve j'allais dire ces générations-là notamment dans les pays européens dans Marianne Emmanuel Todd avait dans une interview exprimé l'idée qu'au lendemain de la seconde guerre mondiale justement où la jeunesse avait pour le coup payé un tribut effarant et bien avait été inventé un monde dans lequel finalement ces jeunes-là pouvaient construire pouvaient se projeter c'était une sorte de remboursement à travers l'inflation la possibilité de souscrire des crédits de se lancer dans la vie sur le marché du travail ce qui évidemment était aidé par le plan Marshall par la reconstruction mais la question est de savoir comment nous nous allons faire pour créer un monde qui soit favorable aux jeunes sachant qu'avant le coronavirus nous étions dans un monde qui favorisait plutôt les épargnants la stabilité ceux qui possèdent le patrimoine au détriment de ceux qui ne l'ont pas et qui voudraient emprunter et la question finalement c'est de savoir comment est-ce qu'on crée par exemple comment on fait et notamment faut-il en Europe favoriser un peu plus d'inflation mais peut-on le faire dans la mesure où pour l'instant les milliards qui sont déversés créent des actifs c'est-à-dire des inégalités et ne permettent pas d'aller vers plus d'inflation

Olivier Blanchard

là encore de bonnes questions d'une certaine façon le mal est un peu fait le mal Covid est un peu fait beaucoup d'étudiants ont souffert ont appris moins c'est vrai aussi des écoliers des gens au collège etc qu'est-ce qu'on peut faire il me semble que si par exemple à très court terme si le Covid continue il faut se poser la question par exemple de ce qu'on fait avec les gens qui sont au chômage partiel qui ne sont pas nécessairement des jeunes d'ailleurs mais qui sont souvent des jeunes parce que c'est très bien d'être payé ils sont à peu près payé ils n'ont pas grand chose à faire ils n'ont pas de perspective il me semble que il y a un plan plus général qui commençait à être pire en place avant Covid qui est le plan de formation professionnelle il me semble que ce serait pas mal par tous les moyens d'essayer d'offrir une formation professionnelle à ces gens qui sont au chômage partiel dans la mesure du possible ce n'est pas du tout évident parce que mettre en place de la formation professionnelle très vite il faut du matériel il faut le matériel humain etc.

mais on peut peut-être demander aux entreprises de faire un effort je pense que c'est quelque chose auquel on devrait réfléchir à prendre des gens à leur donner une formation tant que le Covid dure pour qu'ils aient soit la possibilité d'apprendre dans leur carrière soit de changer de carrière il y a pas mal de gens qui ne retrouveront pas leur boulot à la fin à moyen terme il y a un certain nombre de problèmes dans la société française qui était là avant Covid et qui est par exemple cette séparation entre CDD et CDI qui crée des obstacles psychologiques énormes on commence sa vie sans vraiment savoir si on va réussir à vraiment rentrer c'est-à-dire vraiment avoir un CDI on a une série de CDD où très souvent les gens qui vous emploient ne vous forment pas donc on a des tas de problèmes qui existaient avant qui existeront après l'idée de l'inflation ça sert pas directement aux jeunes de faire de l'inflation l'idée de l'inflation c'est d'essayer de diminuer la dette en termes monétaires c'est l'euthanasie des épargnants comme on disait autrefois c'est l'euthanasie des épargnants c'est une manière de diminuer le poids de la dette ça me paraît pas nécessaire et puis ça me paraît pas ciblé si votre question de manière générale c'est est-ce qu'on doit réduire la dette annuler la dette on peut en parler mais du point de vue des jeunes non il faut prendre des mesures qui soient beaucoup plus ciblées à mon avis mais il faut être assez créatif et puis il y a l'urgence moi je vois des gosses autour de moi qui sont maintenant au chômage partiel depuis près d'un an ça les affecte il va falloir réfléchir à ce qu'on peut faire pour eux

Olivier Banchard vous êtes l'un des meilleurs observateurs de l'évolution de l'économie mondiale question qui est assez curieuse peut-être pour vous mais quand on regarde le fonctionnement de ce qui est en train de se produire aujourd'hui il y a eu une action massive des états des banques centrales ils ont agi vite ils ont agi très fort le but c'était vous l'avez dit de compenser la perte de croissance à l'europrès d'empêcher les pertes d'emploi d'empêcher les disparitions d'entreprises d'empêcher les baisses de pouvoir d'achat est-ce que c'est pas contre le cours normal du capitalisme qui est un monde plutôt darwinien où normalement il y a des destructions des disparitions d'entreprises des baisses de pouvoir d'achat est-ce que comme le pensent certains on est dans un monde totalement artificiel avec des entreprises zombies avec ce qu'on appelle des jobs des emplois zombies qui disparaîtront quoi qu'il arrive une fois la crise passée

non pas du tout le système capitaliste il est composé de deux parties une économie de marché où les entreprises font ce qu'elles veulent faire tant qu'elles respectent les règles et puis un gouvernement qui intervient pour réparer un certain nombre de choses redistribuer et faire ce qu'il a fait donc là on a vu un choc qui nécessitait une grosse intervention du gouvernement une intervention d'assurance de protéger des gens qui étaient affectés par quelque chose qui est en gros un météorite qui est tombé sur la terre il faut faire quelque chose donc le capitalisme ne fonctionne bien que quand il y a des règles claires et qu'il y a un état puissant qui intervient quand il faut donc l'état à mon avis est intervenu pas mal dans cette crise par rapport par exemple à la précédente assez vite assez fortement que ce soit la taille des plans initiaux que ce soit la diminution des taux d'intérêt par les banques centrales donc je crois que le gouvernement dans son ensemble a fait exactement ce qu'il allait faire ce qu'il devait faire il n'y a pas il n'y a pas l'art d'éléments très surprenants mais c'est plutôt une bonne nouvelle sur le fait qu'on a permis à des gens de toucher le chômage partiel alors qu'ils auraient pu travailler oui peut-être il y a probablement des gens pour qui ça a été le cas mais est-ce qu'on veut absolument par exemple que quelqu'un qui travaille dans un restaurant et si le restaurant ouvre par exemple dans les mois qui viennent est-ce qu'on veut absolument l'obliger à prendre un autre boulot pendant ce temps-là est-ce qu'on veut diminuer ses allocations chômage de manière à l'obliger à aller faire autre chose ça ne me paraît pas très rationnel donc il y a certainement des gens qui ont profité de la situation mais à mon avis c'est un coût minime par rapport à l'énorme aide qu'on a apporté à la plupart des gens pour les entreprises zombies là encore on a fait des prêts à des taux très généreux à toute une série d'entreprises et il y a probablement un certain nombre d'entreprises qui auraient fait faillite en l'absence de Covid on sait bien par exemple que dans le secteur de la restauration il y a beaucoup de faillite tout le temps dépendamment du Covid il y a probablement des boîtes qui ont survécu à 2021 qui n'auraient pas survécu en l'absence de Covid et qui survivront peut-être d'ailleurs en 2022 si on continue à les aider et puis qui feront faillite en 2023 parce que de toute manière elles devaient faire faillite à un moment ou à un autre alors on peut les appeler les entreprises zombies c'est un petit coup peut-être que ça aurait été mieux que ces entreprises fermes mais là encore ça a été en échange de protéger énormément d'entreprises qui avaient besoin d'aide et qui n'avaient rien fait de mal et qui dans des conditions normales devraient fonctionner donc quand on fait quelque chose il y a toujours un peu des abus mais à mon avis dans ce cas là ils sont tout à fait minimes et tout à fait acceptables par rapport au but de ce qu'on a essayé de faire donc je ne suis pas très inquiet pour les entreprises zombies si ça continue et qu'on doit encore leur faire des prêts la question se posera est-ce qu'on leur demande de le rembourser ou est-ce qu'on pardonne je pense que dans beaucoup de cas il faudra pardonner l'État est dans une meilleure situation pour absorber les dettes que beaucoup de ces entreprises alors précisément un des effets de cette massive intervention des pouvoirs publics est que le cadre budgétaire issu du traité de Maastricht est obsolète il avait montré ses faiblesses déjà et même ses dangers lorsqu'il avait été appliqué à contre-temps et à contre-cycle dans la crise de 2008-2010 il est aujourd'hui il repose sur des critères qui sont très largement déconnectés des réalités je voyais les chiffres que publiait la commission pour la fin de 2022 pour la zone euro on serait à un peu plus de 100% de pourcentage du PIB pour la dette et à près de 5% pour les déficits donc on est très loin des critères de Maastricht dès lors qu'on considère qu'on a besoin quand on a une monnaie unique qu'on a un endettement commun qu'on a besoin d'avoir des règles communes on a aujourd'hui l'occasion de reposer ce débat on a du temps il y a un consensus sur la nécessité de le faire et donc ma question est simple que serait un nouveau pacte intelligent ?

Olivier Blanchard je crois qu'il faut accepter l'idée que pour que l'Europe fonctionne et que la zone euro fonctionne il faut que les gouvernements aient des politiques budgétaires raisonnables qu'aucun gouvernement ne se mette à dépenser sans limite mettant en cause la soutenabilité de la dette le remboursement de la dette et ça c'est un rôle très important parce que sinon il peut vraiment y avoir des catastrophes donc ça j'accepte totalement le but je crois que c'est essentiel est-ce que ça a été très mal fait ?

oui ça a été très mal fait parce qu'on a mis en place des règles qui étaient destinées à faire ça mais qui étaient des règles qui à l'époque déjà je disais étaient stupides et se sont révélées encore plus stupides depuis et ont été suspendues maintenant parce qu'elles n'avaient aucun sens donc la question centrale c'est comment faire pour regarder si les pays sont sur les trajectoires de dette qui sont inacceptables dangereuses etc et le point c'est que les règles qui étaient très simples étaient beaucoup trop simples par exemple quand on dit il y avait ce chiffre magique de 60% du PIB il ne fallait pas dépasser 60% du PIB un niveau d'aide de 60% du PIB quand le taux d'intérêt est de 10% c'est un vrai problème il faut payer 6% par an d'intérêt par rapport au PIB c'est beaucoup il faut trouver l'argent on ne le trouve pas c'est dangereux etc quand on est dans une situation comme celle d'aujourd'hui où le taux d'intérêt est à peu près de zéro pas tout à fait le poids de la dette de 60% devient à peu près négligeable on parle de 1% du budget ou moins et donc on est dans une situation où ce chiffre de 60% n'a aucun sens aujourd'hui alors qu'est-ce qu'on fait à partir de là je crois qu'on réfléchit à la manière de qu'est-ce que ça veut dire que la dette est soutenable ou pas en gros ça veut dire que chaque état est capable de générer suffisamment de revenus pour payer les intérêts de la dette en gros c'est ça donc la question se pose si les intérêts de la dette sont très larges et que la capacité d'un gouvernement à augmenter les revenus des impôts en pratique est limité on risque de se trouver dans un problème la manière de réfléchir à ça c'est de faire ça pays par pays année par année et voir la réponse à ça quand on le fait pour le moment c'est que la dette est parfaitement soutenable dans à peu près tous les pays européens et je mettrais là l'Italie, l'Espagne la France bien sûr l'Allemagne mais il faut réfléchir complètement différemment et on ne peut pas retourner à des règles qui sont très belles très simples mais qui sont de très très mauvaises règles Natacha Polony Continuons un peu cette exploration du supposé monde d'après puisque là il y avait donc cette question en effet de ce modèle je le disais tout à l'heure c'est le modèle du choix de la stabilité pour les rentiers plutôt que la possibilité pour les actifs d'entrer dans le monde et dans le marché il y a aussi une autre question on voit surgir dans l'Union Européenne un débat autour de la question des droits de douane écologiques l'idée qu'à partir de maintenant il faudrait réfléchir à asseoir une taxe par exemple sur le différentiel de CO2 avec les pays dont on importe les produits l'idée étant puisqu'ils ne respectent pas nos règles environnementales et bien on renchérirait le prix de leurs produits pourquoi cette question là est-elle envisageable sur le plan écologique et ne l'est-elle pas sur le plan social ne pourrait-on pas penser que de même que ça constitue une forme de protectionnisme vert il faudrait réfléchir à une forme de protectionnisme social c'est-à-dire l'idée de rééquilibrer les inégalités de protection sociale puisque la conséquence de ces inégalités c'est petit à petit de détricoter les protections sociales dans les pays européens

Olivier Blanchard

encore très bonne question sur le premier point on peut parfaitement il n'y a pas c'est pas un jeu à somme nulle pour qu'il y ait plus d'emplois pour les jeunes ça ne veut pas dire qu'il y ait moins d'emplois pour les vieux il peut y avoir plus d'emplois pour tout le monde ah oui c'est bien sûr et c'est ça qu'il faut faire oui sur la taxe la taxe carbone aux frontières là elle est absolument nécessaire parce que la taxe carbone est de fait nécessaire il faut réfléchir à toutes ces applications mais ça paraît très difficile d'avoir une stratégie contre le réchauffement climatique sans taxe carbone et à partir du moment on fait ça et bien quand les entreprises de votre pays respectent les règles ou paient la taxe carbone et que les autres ne le font pas il y a un problème de compétitivité donc il faut une taxe carbone aux frontières elle s'en suit est-ce qu'on peut le faire pour d'autres choses oui je pense qu'on peut le faire pour d'autres choses je pense par exemple que certains pays ne respectent pas certains droits fondamentaux humains et dans ces cas là on peut parfaitement penser qu'il y aurait une taxe aux frontières ou un refus d'accepter certaines importations si elles ont été produites par exemple par des enfants ou que les conditions sanitaires n'ont pas été respectées c'est un peu difficile à mettre en place mais toutes ces choses sont difficiles à mettre en place mais je suis tout à fait de votre côté je pense qu'on peut parfaitement réfléchir à quelque chose d'un peu symétrique

Gilles Finkielstein

oui vous l'avez évoqué d'un mot tout à l'heure le débat sur la dette il y a à la fois une réflexion sur la dette avec un certain nombre de commissions qui sont en place et il y a un débat sur l'annulation de la dette qui déchaîne les passions entre les économistes qui dessinent de nouvelles lignes politiques dont l'idée est de que la dette détenue la dette des états qui est détenue par la banque centrale européenne soit annulée vous avez considéré que c'était une idée idiote je crois bien vous citer ma question et pourquoi est-ce que c'est parce que c'est amoral une dette doit être remboursée est-ce que c'est parce que c'est anachronique la question n'est pas posée au bon moment est-ce que c'est parce que c'est utopique on n'arrivera pas à mettre d'accord les états européens ou est-ce que c'est parce que c'est inopérant ça ne sert à rien et bien vous avez répondu à ce QCM et la réponse c'est la dernière pourquoi ?

parce que c'est totalement sans effet je vais essayer de vous expliquer de manière simple et je crois que c'est facile à expliquer c'est que prenez une banque centrale qui détient des obligations du gouvernement et qui décide très gentiment ou moins gentiment à la demande du gouvernement de les annuler et donc soudainement l'état le gouvernement ou l'état n'a plus besoin de payer à la banque centrale les intérêts qu'elle payait sur ces obligations qui étaient détenues par la banque centrale ça paraît formidable d'un seul coup on a diminué la charge d'intérêt que le gouvernement ou l'état a payé c'est formidable le problème c'est que la minute suivante ils reçoivent un coup de téléphone de la banque centrale qui dit vous savez nos profits ils sont basés sur les intérêts qu'on reçoit sur les obligations qu'on détient et comme maintenant vous ne nous payez plus d'intérêts et bien les profits qu'on va vous renvoyer parce que c'est ce que fait la banque centrale elle renvoie ses profits au gouvernement central ils vont diminuer d'exactement du même montant d'accord et à ce moment là le gouvernement se dit qu'est-ce qui s'est passé d'accord on paie moins et on reçoit moins et l'effet est de zéro alors en pratique on peut en discuter c'est un tout petit peu plus compliqué quand il s'agit de la BCE que s'il s'agissait juste de la Banque de France mais c'est ça l'idée c'est que ça ne sert à rien c'est juste un transfert d'écriture et qu'on peut en parler pendant des semaines et ce qui est très curieux c'est que le seul pays dans lequel on en parle c'est en France mais la réponse c'est que c'est c'est ni un moral ni anachronique ni quoi que ce soit de ce genre ça ne sert à rien et je suis sidéré de l'intensité d'un débat sur une mesure qui n'a aucune importance alors si on annulait la dette d'autres créditeurs alors bien sûr ça aurait des effets il n'aurait plus besoin de payer des intérêts mais les autres créditeurs c'est qui c'est des fonds d'assurance c'est des fonds d'investissement c'est les gens qui vous donnent des assurances vie et qui achètent des obligations donc il y aurait des problèmes énormes dans l'économie si on annulait la dette au-delà de la dette de la banque centrale annuler la dette de la banque centrale ne sert à rien

c'est très clair et vos explications Olivier Blanchard étaient passionnantes et merci d'avoir été l'invité du Grand Face à Face aujourd'hui je vous souhaite une belle journée Natacha et Gilles je vous donne rendez-vous samedi prochain merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Merier à la technique Raphaël Rousseau à suivre sur Inter les secrets d'info de Jacques Monin