Plans sociaux : le retour de la peur du chômage ?

C'était en décembre 2023 dans le journal Le Parisien. À la question, quel est le grand changement que vous avez apporté à l'économie française ? Bruno Le Maire, alors ministre de l'économie, a répondu « Les Français n'ont plus peur du chômage ». Presque un an plus tard, est-ce que cette phrase tient au corps ? Il y a eu Michelin au début de ce mois, il y a eu Auchan, il y a eu hier ArcelorMittal qui perd deux sites et Marc Ferracci, ministre de l'Industrie, cette fois c'était sur France Inter. Chez Alexandra Ben Saïd a clairement dit qu'il fallait s'attendre à d'autres plans sociaux avec des pertes d'emplois par milliers, a-t-il dit.

Distribution, emballage, chimie, équipementier, emploi industriel, surtout malmené par une concurrence mondiale et surtout chinoise, dont l'économie, c'est le cas par exemple, de l'automobile et sursubventionnée. Politique américaine des droits de douane féroce aussi, Trump vient d'en rajouter de nouveau, qui pousse les Chinois, encore eux, à se tourner vers le marché européen. Est-ce qu'on ne se protège pas assez ? On posera la question. Est-ce qu'elle a bon dos ? La Chine, est-ce qu'on a laissé filer, tarder à investir, manquer de stratégie ? Au passage, les Allemands voient décliner leur fleuron qui est Volkswagen. Stellantis a fermé une usine au Royaume-Uni, annonce faite aujourd'hui.

Alors, pour ce qui est de la distribution, tiens, puisqu'on parlait d'Auchan et retour chez nous, est-ce qu'on a su anticiper sur les changements des habitudes des consommateurs ? Et là aussi, c'est pensé stratégie d'avenir. Et ce n'est pas tout, Casino, Nexity, Sanofi, Vancorex, acteurs de la chimie. Comme nous tous, vous avez entendu les colères, vous avez entendu les frustrations, les incompréhensions, aussi que ces vagues de plans sociaux font ressentir. Est-ce qu'on se promet un hiver social ? Est-ce que la peur du chômage est revenue en France ? Est-ce que cette peur est justifiée ? C'est le téléphone sonne ce soir, soyez-les bien. Le téléphone sonne. 0-1-45-24-7000.

Et on commence avec une note vocale, c'est celle de Benjamin. Bonsoir, bonsoir à toute l'équipe de France Inter. Je m'appelle Benjamin et je me demande pendant combien de temps encore on va utiliser le chômage comme une arme de soumission des citoyens en nous faisant croire que le chômage arrive, que la menace du chômage va ruiner le pays, etc. Il serait grand temps qu'on arrête ce diktat des entreprises, qu'on arrête de croire que les entreprises détiennent le pouvoir sans employés et une entreprise ne vaut absolument rien. Voilà, merci, bonne soirée.

Merci à Benjamin pour cette note vocale, pour discuter ensemble. Il y a des choses intéressantes dans ce que nous dit Benjamin. Pour en discuter ensemble, autour de la table, il y a Marie-Elise Léon. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes secrétaire générale de la CFDT. Il y a Bruno Coquet, vous êtes économiste, fondateur du cabinet de conseil Uno et Conseil, études et conseil, pardon. Bonsoir à vous. Bonsoir. On attend Michel Picon, on me dit qu'il n'est pas loin le président de l'Union des entreprises de proximité. Notre ami Benjamin nous dit, Marie-Elise Léon, on utilise le chômage comme une arme de soumission.

Au fond, ce que j'entends dans ce qu'il nous dit, c'est si on menace de chômage, alors ça veut dire qu'en gros, les salariés accepteront tout et n'importe quoi. Qu'est-ce que vous en dites de cette perception-là aussi qu'est celle de Benjamin ? Je pense que c'est une perception qui est légitime parce qu'en fait, la relation au chômage, elle est extrêmement individuelle et chacun se positionne en fonction de son parcours professionnel, de son bagage de formation initial, de ce qui a pu être fait également en termes de formation professionnelle. Donc je pense que c'est très subjectif en fait, que chacun y met des choses aussi extrêmement différentes.

Il nous dit, on nous met cette épée de Damoclès au-dessus de la tête et on le fait exprès pour nous faire peur en fait. Je pense que c'est valable notamment lorsqu'on est salarié dans une entreprise depuis 10, 15, 20 ans, qu'on n'a jamais eu accès à la formation professionnelle et qu'on ne se sent pas suffisamment armé pour pouvoir rebondir et se dire qu'est-ce que je pourrais faire d'autre de ma vie ? Est-ce que vous travaillez ? Donc c'est assez différent en fonction des personnes, en fonction des parcours professionnels.

Et puis je pense qu'aujourd'hui, il y a une aspiration aussi nouvelle depuis le Covid notamment, des travailleurs et qui ont une relation différente au travail et qui veulent avoir beaucoup plus d'options et de choix dans leur trajectoire professionnelle y compris le contenu même de leur travail. Il y a plein de choses depuis le Covid et des questions d'ailleurs autour sur ce qu'on a fait pendant le Covid. Je ne vous ai pas oublié, Bruno Coquet, je vous promets. Une autre question à vous, Marie-Lise Léon, avant d'enchaîner. Est-ce que vous avez compté, vous, les emplois menacés dans les semaines et les mois à venir ?

Quand on entend le ministre de l'Industrie qui dit qu'ils peuvent se compter par milliers, vous l'avez fait ce tour-là ? Nous, on l'a fait au regard des annonces qui ont été faites et des menaces que sentent aussi les salariés parce que le meilleur indicateur, le meilleur capteur dans les entreprises ce sont ceux qui y travaillent tous les jours. Nous, on estime à 23 000 emplois menacés ou supprimés rien que sur le mois de novembre 2024.

Donc, c'est une vague inédite depuis de très nombreuses années et nous n'avons pas la hauteur de la vague, c'est-à-dire qu'on sait qu'il y a des entreprises, notamment celles qui sont depuis un certain temps en activité partielle longue durée, on sait qu'elles bénéficient d'aides de l'État pour pouvoir continuer de fonctionner et qu'on sait que ces aides, elles ne sont pas éternelles. Donc, il y a effectivement beaucoup d'inquiétudes dans différents secteurs, notamment dans l'industrie, la filière automobile, la chimie, c'est aussi le cas du bâtiment, des transports, on voit bien qu'il y a des secteurs qui se portent mal. Bien sûr, on y reviendra.

Bruno Coquet, est-ce que vous diriez qu'on est, en ce moment, on a intitulé cette émission « Faut-il avoir peur à nouveau du chômage ? » Est-ce que votre réponse serait de dire « Oui, nous sommes dans une vague, on a parlé de 23 000 emplois potentiellement pour ce mois de novembre, on est dans un revers qui peut être pérenne ? » Est-ce que vous dites ça ou pas du tout ?

Il y a une première façon de voir les choses, c'est ce qu'on raconte autour de la dette, du déficit budgétaire, etc. On a débranché le malade, et donc, du coup, il se passe la même chose que quand on débranche une perfusion, le malade apparaît malade, alors qu'il était sous-sédatif, et donc il y a plein de choses qui ne se voyaient pas.

Il y a des questions qui nous viennent effectivement sur « Est-ce qu'on en a trop fait pendant le Covid ? » En gros, grosso modo, c'est ça la question qu'on pose aux auditeurs.

Non, le problème n'est pas la période Covid. On a fait à peu près comme les autres. Ce qui est très différent entre la France et les autres, c'est la période post-Covid. C'est là que nous, on a continué de dépenser, on ne sait pas trop bien quoi en fait, et que les autres, eux, ont réduit leurs dettes et leurs dépenses exceptionnelles. Nous, on a maintenu des dépenses exceptionnelles. Aujourd'hui, dans le budget, il y a encore des dépenses qui s'appellent exceptionnelles du fait du Covid. Donc, dans le budget, là, pour 2025.

Par rapport à ce que dit l'auditeur, je pense que d'abord, il faut dire que les prévisions concordent pour la fin de l'année et l'année prochaine, le chômage va augmenter. Pas beaucoup. En gros, le consensus, c'est plutôt 8% à la fin de l'année 2025. On part de 7,4% aujourd'hui. Après, les destructions d'emplois, c'est beaucoup plus important, probablement, que ce que dit Marie-Lise Léon. Pourquoi ? Parce que ça va au-delà des plans sociaux dans les grandes entreprises qui font l'objet d'une procédure particulière, etc. Et donc, du coup, dans les prévisions, aujourd'hui, on est à peu près à 100, 150 000 emplois détruits l'année prochaine, sachant qu'on en a déjà détruit cette année.

S'il n'y avait pas le secteur non marchand qui avait créé 70 000 emplois cette année, on aurait détruit des emplois dès l'année 2024.

On parle des... Je ne sais pas si on peut appeler ça des emplois cachés. Bonsoir, Michel Picon, qui venaient de nous rejoindre. Vous êtes arrivés en courant ? J'espère que vous avez eu le temps de respirer, pauvrette. Vous êtes le président de l'Union des entreprises de proximité parce que c'est vrai qu'on va beaucoup parler au cours de cette émission de la peur du chômage dans les grandes entreprises, de ce que devient l'industrie aujourd'hui, de la réindustrialisation, où en est-elle ? Mais toute industrialisation ou désindustrialisation empiète aussi sur les autres emplois, les emplois induits. Et c'est là que l'Union des entreprises de proximité, elle joue son rôle.

Ces emplois cachés-là, est-ce que vous les avez vus disparaître, vous aussi ? Est-ce que cette vague dont on parle pour le mois de novembre et peut-être après, vous la sentez réellement autour de vous ?

Oui, je la sens. Et non seulement je la sens, mais je la compte aussi. Vous savez, il y a un chiffre qui fait peur, que je vais vous donner. On parle d'Auchamp, on parle de Michelin, de 1000 emplois ici, 1500 ailleurs. Il y a 1500 emplois par semaine dans les petites entreprises qui sont licenciées.

Voilà.

Est-ce que c'est... 1500 par semaine, nous étions l'année dernière autour de 1200. Ce n'est pas mes chiffres à moi, ce n'est pas un sondage aux doigts mouillés, ce sont les bénéficiaires à l'AGS, l'Association de Garantie des Salaires, qui, toutes les semaines, enregistrent des entreprises qui sont défaillantes. Des petites entreprises, ce sont des entreprises de moins de 11 salariés et qui déposent leur bilan parce que dans des secteurs, bien sûr, vous les avez cités, le bâtiment, la restauration, 8000 restaurants ont fermé. Il y a deux pharmacies par semaine qui ferment dans les campagnes, dans les territoires. C'est le tissu économique de notre pays, dans les territoires.

Alors oui, comment ça se fait ? Qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi ? Est-ce qu'elles ont été trop aidées ? Je ne sais pas. En tout cas, aujourd'hui, elles remboursent le PGE qu'elles ont souscrit pour pouvoir passer cette période de crise sanitaire. Après, ça a été la crise de l'énergie. Après, ça a été la guerre en Ukraine avec l'augmentation des coûts de matières premières. Et puis, dans beaucoup de petites boîtes, pas la capacité à augmenter ses prix parce qu'il y a en même temps une crise du pouvoir d'achat. Marie-Lise le sait bien avec des difficultés de salaire qui ont été rattrapées par l'inflation. Et toutes ces petites boîtes, elles supportent tout cela.

Elles ont aussi supporté parce qu'il a bien fallu les faire dans les branches des revalorisations de salaire. Et elles sont aujourd'hui en difficulté. Et je regrette, moi, enfin, je suis content de pouvoir m'exprimer sur votre antenne, mais qu'elles meurent au fond. En silence, vous voulez dire ? Oui, en silence. Ça ne fait pas le 20h le soir. Demi chez Michelin, ça fait le 20h. 1500 petits emplois qui sont partis dans la semaine dans les petites boîtes, on en parle très peu.

J'ai appris, d'ailleurs, en préparant cette émission, que des emplois perdus dans l'industrie, les emplois induits qui peuvent en découler, qui peuvent être les petites entreprises notamment dont vous parlez, c'était 1,6. C'est là qu'il y a le plus d'emplois induits. Donc, on voit bien la conséquence que ça peut avoir lorsqu'un Michelin, lorsqu'un ArcelorMittal, etc. Je voudrais qu'il y ait de la chair aussi dans cette émission. Je voudrais qu'on écoute Brigitte. Bonsoir, Brigitte. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Tout à fait. Écoutez-moi, je pense que les citoyens ont quelquefois une réponse rapide quant au versement des allocations chômage en disant oui, les gens ne veulent pas retravailler. Je crois que quand on perd un emploi, il y a une déstructuration telle de la personne que les personnes qui ne sont pas passées par là ne peuvent pas se rendre compte. Et ça, quel que soit l'âge, que ce soit des jeunes ou des moins jeunes, je crois que la difficulté de se remettre dans la dynamique, de retrouver un emploi est très difficile. Et moi, je crois que alors on parle de la dette, mais je pense que personnellement de l'argent, il y en a. Simplement, bon, mais voilà, il est parti bien ailleurs.

Et que je crois qu'attention aux citoyens qui ont cette réponse, ce jugement qui ne favorise pas la remise aussi, la dynamique au niveau du village, au niveau, voilà, pour créer une dynamique de recherche d'emploi. Je crois qu'il y a beaucoup des problèmes de dépendance, de familles qui se séparent et l'argent, l'argent, effectivement, est très important pour pouvoir vivre et continuer à économiser un petit peu.

J'entends quand vous nous parlez, Brigitte, que vous êtes au chômage vous-même, peut-être que c'est récent, ou alors vous l'avez été, vous avez retrouvé du boulot.

J'ai travaillé avec des gens et moi, j'y étais un petit peu, mais personne ne se rend compte de la blessure d'une usine qui ferme quand on a travaillé. Ça, personne ne peut se rendre compte et que le citoyen, il faudrait qu'il ait quand même qu'il ait un jugement un petit peu plus ouvert. L'actualité ne favorise pas trop cette ouverture de petites fenêtres.

Merci beaucoup, Brigitte, pour votre témoignage. Je trouve ça important ce qu'elle nous dit, Brigitte, parce qu'on est là à manier des chiffres en disant 23 000, des statistiques, etc. Et puis, derrière les statistiques, il y a ça. Et c'est intéressant parce qu'il se trouve que le baromètre annuel de l'Unédic est sorti aujourd'hui également. J'imagine que vous l'avez tous lu et moi, je l'ai trouvé fascinant, en fait. Fascinant sur la perception à deux niveaux. D'abord, les gens connaissent mal leurs droits, mais j'imagine que avant d'être confrontés, finalement, on n'a pas envie de s'intéresser, on ne s'en occupe pas assez peu et on ne peut pas leur en vouloir.

Aux gens qui ne s'en occupent pas, moi, ce que j'ai trouvé fascinant, c'est surtout 46% des gens qui pensent que l'allocation chômage c'est un frein au retour à l'emploi, c'est 47% des gens qui pensent que les indemnisations sont trop longues mais qui revoient leur jugement dès lors qu'on leur dit vous savez, ça ne dure pas si longtemps que ça, quand même une vision du chômage et du chômeur Marie-Lise Léon qui me semble encore assez hallucinante. C'est férocement ancré comme...

Oui, oui, absolument parce que moi, je pense que le nerf du problème c'est que le chômage est un tabou dans la société qu'il y a ceux qui ont un travail et ceux qui n'en ont pas que c'est très clivé dans notre société et que tant qu'on n'a pas été en situation on a du mal à comprendre comment, un, quels sont les droits auxquels on peut aspirer c'est une assurance moi je le répète ici le chômage n'est pas un choix ça n'est pas vrai et que je rejoins tout à fait ce que dit Brigitte derrière toutes ces statistiques c'est des vies humaines et c'est vrai qu'il y a un ensemble aujourd'hui d'annonces de plans de sauvegarde de l'emploi de PSE de licenciements assez comment dire d'ampleur pour un certain nombre d'entreprises je prends un exemple j'étais encore en contact avec des militants de chez Michelin qui sont directement concernés par la fermeture par exemple du Cholet et qui me disaient pour l'un d'entre eux moi je perds mon boulot Michelin c'est toute ma vie c'est un monde qui s'écroule pour moi et donc il y a j'insiste vraiment sur cette dimension de rupture individuelle et de séisme que ça peut avoir chez les individus et pour un écosystème et pour à une ville comme Cholet 955 emplois concernés c'est faramineux en emploi direct et en emploi indirect Bruno Coquet cet attachement en fait qui fait aussi que le moment du chômage est un moment effectivement qui peut être un bouleversement total je me demandais si c'était nous aussi nous en France en fait qui avions ce genre d'attachement vis-à-vis de l'entreprise on les a entendus les gens de chez Michelin on les entend aussi les gens de chez ArcelorMittal chez Auchan récemment pour citer les plans sociaux récents c'est un peu différent mais il y a quelque chose de la relation à l'entreprise qui nous est propre ou pas du tout ?

Il y a plusieurs choses qui nous sont propres il y a le diplôme qui détermine la carrière et le stigmate du chômage la plupart des gens vont garder leur emploi quoi qu'il arrive et donc leur vie va continuer dans leur entreprise et tout ça le problème c'est ceux qui sortent de l'emploi d'autant plus qu'ils sont peu qualifiés et âgés pas nécessairement très âgés mais au-delà de 45 ans on va dire et donc du coup ce stigmate-là les gens le connaissent et ils savent que ce sera très difficile de retrouver un emploi en adéquation avec leurs compétences donc ça c'est assez particulier et comment et ce qui est particulier aussi c'est le fait qu'il y a une relation assez forte à l'entreprise on va dire aux Etats-Unis si on prend cet exemple extrême on peut être assez détaché de son emploi si on en retrouve un facilement le point c'est que là on demande aux gens d'être très motivés souvent pour un salaire qui ne permet pas de vivre s'il n'est pas complété par des allocations donc ça c'est un problème donc les gens se motivent ils restent là ils travaillent tôt ils travaillent tard ils essayent de faire ce qu'ils peuvent le jour où ils sont licenciés parce que leur entreprise a des problèmes forcément le choc est d'autant plus grand puisqu'on est plus motivé et plus attaché à notre entreprise et donc du coup ça ça peut être aussi spécifique

On a beaucoup entendu ces derniers temps Michel Picon revenir à cette phrase qu'avait prononcé Jospin à une époque et qui disait l'Etat ne peut pas tout mais je me demandais quand même jusqu'à quel point on peut aujourd'hui continuer à prononcer cette phrase et si pour enrayer ce qu'on a devant nous ce qu'on est en train de vivre il faut employer les méthodes des autres on a cité les Etats-Unis tout à l'heure les méthodes des autres c'est d'augmenter les droits de douane de fermer en partie les frontières etc etc quand on regarde ça nous d'ici on se dit bah pourquoi pas nous ou on se dit je vois rigoler Bruno Coquet mais je vous pose la question quand même Michel Picon qu'est-ce qu'on répond à ça ?

Non mais c'est sûr qu'il faut peut-être se protéger un peu plus Protéger plus protéger mieux et ce serait comment ?

Oui protéger plus peut-être par des droits de douane essayer de moi je vois tous les petits commerces qui sont en difficulté aujourd'hui c'est difficile d'avoir un commerce et de vouloir vendre des produits français quand vous êtes concurrencé par des tas de produits qui viennent de l'étranger donc ça oui c'est un sujet enfin moi sur ce point là je pense que l'état ce qu'on lui demande surtout c'est de ne pas nous charger la barque davantage et franchement les discussions budgétaires qui ont lieu en ce moment elles sont plutôt inquiétantes dans une période où nos entreprises elles n'ont pas manqué de résilience de volontarisme pour s'en sortir pour sauver sa boîte parce que le chef d'entreprise d'une petite entreprise lui aussi il va partir au chômage il perd tout il perd son emploi et il n'a pas d'indemnité de son côté et donc quand je vois aujourd'hui ce que nous prépare le gouvernement aussi bien dans les allègements de charge qu'il veut réduire s'il y a des allègements qui ont été prévus c'est parce que tout le monde a considéré qu'elle pesait trop sur l'emploi notamment dans les bas salaires puis toutes les mesures qui sont prises et qui vont aggraver la situation des petites entreprises

un mot là-dessus Marie-Lise Léon est-ce qu'il faut utiliser les méthodes des autres ?

pas forcément enfin moi je pense qu'effectivement on peut ouvrir le débat sur la question de mieux protéger notamment à l'échelle européenne mais je pense que vous l'évoquiez en notre industrie particulièrement la question c'est c'est quoi la stratégie d'avenir c'est qu'aujourd'hui moi ce que je regrette c'est que ce soit les salariés des très petites entreprises ou des plus grosses il y a beaucoup d'entreprises qui sont dans des stratégies du fait accompli c'est-à-dire qu'elles considèrent elles anticipent assez peu les évolutions on évoque par exemple la grande distribution qui n'a pas fait son virage avec le numérique et qui aujourd'hui est dans une une contrainte d'adaptation et c'est les salariés qui traînent c'est ça en fait la réalité on n'a pas on n'a pas de culture de la compétence on ne fait pas de vrai parcours professionnel pour les salariés et de la compétitivité c'est ça que vous dites aussi c'est bien ce qu'on a dit quant au champ effectivement à licencié sur le fait que surtout justement l'entreprise familiale qui hésite à un moment à mettre des gens dehors et puis qui finit par être obligé de le faire est-ce que ça veut dire aussi dans l'industrie qu'on manque de compétitivité qu'on ne sait pas aller la chercher ou pas ?

on ne sait pas forcément aller la chercher on ne sait pas forcément anticiper les grands virages on parle aujourd'hui de l'industrie à l'ère d'une transformation écologique qui est indispensable et nécessaire ça nécessite forcément des adaptations en termes de métier ça a un impact sur le travail ça a un impact sur les compétences et on voit très bien aujourd'hui une des filières particulièrement concernées c'est la filière automobile qui n'a pas suffisamment anticipé notamment chez les sous-traitants l'impact de l'électrification du parc automobile et moi ce que je regrette c'est qu'un on nous dit c'est la faute des normes il y a trop de normes c'est trop exigeant ou les délais ne sont pas suffisamment longs sauf que moi je considère que les délais ont quand même été donnés et que les entreprises quel que soit le sujet elles essayent quand même toujours de gagner du temps pour ne pas se soumettre à un certain nombre de contraintes et sur les exonérations de cotisations sociales moi je n'ai pas forcément de tabou là-dessus si elles ont une véritable utilité or aujourd'hui on sait qu'il y a des rapports qui nous disent qu'au-delà d'un certain montant les exonérations de cotisations elles n'ont pas d'impact sur l'emploi donc en fait il faut pouvoir aussi à un moment de contraintes budgétaires de pouvoir demander des efforts et de regarder chaque euro dépensé en termes de finances publiques vous avez parlé vous avez parlé de normes Marie-Lise Léon vous avez parlé de mondialisation aussi je vous entends dans votre discours quelque chose qui dit à la bonde de la Chine si nous on n'est pas capables aussi industriellement de se renouveler et d'avancer voici Hervé on vous écoute Hervé bonsoir

oui bonsoir madame bonsoir à tous bonsoir à tous les intervenants vous m'entendez bien

très très bien allez-y

oui parfait merci beaucoup je voulais intervenir sur la désindustrialisation en France et à un moment la phrase de Jocelyn qui disait l'état ne peut pas tout mais en fait l'état ne peut rien vous avez maintenant un état qui a signé des accords avec des traités européens où les contrôles des frontières c'est l'Europe qui s'en occupe et on se retrouve dans une situation où on a des normes environnementales sociales qui sont très drastiques en Europe et particulièrement en France et on importe des produits qui viennent de Chine du Bangladesh d'Inde et d'ailleurs où les normes je ne parle même pas du coût du travail c'est encore un autre débat sont bien inférieurs en autres et on a très peu de contrôle sur ces produits qui rentrent et qui sont en concurrence frontale avec certains de nos produits donc on a une désindustrialisation qui correspond en France c'est pas nouveau ça date depuis 20 ans 30 ans les politiciens français ne font pas grand chose pour réserver le problème et même au contraire je me souviens de Delors au moment de l'actu unique il avait dit oui quand on aura l'actu unique il n'y aura plus de chômage en France c'était en 86 c'est pas le cas et quand vous regardez la situation aussi dans des pays qui ne sont pas dans l'Union Européenne comme la Suisse eux ils ont une industrie performante avec des ouvriers et des employés qui sont très bien payés donc pour comparer l'autre point aussi qu'il faut signaler c'est un élément intrinsèque c'est qu'en France on n'a pas la culture du travail ça c'est un fait alors on va dire oui mais on est très productif oui on est productif sur l'heure donc il y a beaucoup de gens il y a très peu de gens qui travaillent beaucoup la masse globale de productivité en France elle est relativement faible donc il y a des gens qui vous entendent

notamment dans les entreprises de proximité quand vous dites que les gens ne travaillent pas beaucoup je pense qu'ils doivent être en train de faire des bonds derrière leur poste mais je vous en prie

je n'ai pas dit ça madame je n'ai pas dit ça j'ai dit il y en a peu mais qui travaillent beaucoup vous voyez ce que je veux dire la masse je comprends ce que vous dites on va dire la productivité globale de la France est faible après ça c'est vous voyez c'est des éléments pris ensemble qui fait qu'il y a une désindustrialisation ce qui fait que les villes moyennes tout perd pour moi c'est une des conséquences directes de l'ouverture des frontières donc quand on dit oui l'Etat ne peut pas tout il ne peut même pas contrôler les droits de plan c'est l'Union Européenne qui décide pour qu'on ait voilà c'est juste ces points-là que je voulais signaler

et l'autre point vous l'avez fait rapidement Hervé si vous voulez bien

allô oui c'est très vite on avait promis vous savez quand il y avait eu le Brexit on avait promis oui que ça allait être l'apocalypse économique en Angleterre dans mon cas de mon travail je vais souvent en Angleterre je peux vous dire ça n'a pas du tout été l'apocalypse économique loin de là au contraire ils ont une économie très résiliente et leur industrie fonctionne bien et maintenant je crois qu'il est passé avant la France

voilà merci beaucoup Hervé pour votre remarque alors je ne suis pas très sûr pour l'état économique de la Grande-Bretagne post-Brexit je vois Bruno Coquet que vous aussi vous faites un peu comme ça avec la tête mais voilà dans le secteur d'Hervé on le croit sur parole et après ce qu'il nous dit en gros ce que j'entends dans ce qu'il nous explique c'est qu'on a cru qu'on pouvait faire des entreprises sans usines en France à un moment et c'est comme ça aussi qu'on en est arrivé à la situation où on est aujourd'hui la fameuse réindustrialisation Bruno Coquet qu'on nous promet parce que au moment du Covid il nous est tombé dessus qu'il nous manquait tant de choses aujourd'hui on sait où on en est ou pas ?

est-ce qu'on peut dire des choses ?

on en est nulle part on voit bien que c'était beaucoup de communication pas une vraie enfin de manière générale on peut dire qu'on n'a pas de stratégie dans grand chose l'industrie et les différents secteurs industriels en particulier et donc beaucoup de communication au bout du compte on a dû augmenter l'emploi de 25 000 dans l'industrie on a créé 2 millions d'emplois par ailleurs en 7 ans donc on voit bien que c'est l'épaisseur du trait et que ça continue de descendre tout à l'heure je faisais la moue effectivement j'avais raison parce que qui dit à l'Europe qu'elle devrait se protéger ?

c'est la chemie mitale hier il a dit voilà mais si vous voulez qu'on produise ici il faudrait voir quand même à essayer de de faire en sorte que ce soit intéressant et qu'on soit pas sous la concurrence d'Indiens d'ArcelorMittal pour que les gens qui nous écoutent vont très bien bon donc alors moi je suis pas forcément pour les barrières douanières à tout craint etc mais enfin quand même venant de cette personne là et qui est une personne qui est à la tête d'un groupe mondialisé l'argument mérite d'être entendu quand il nous dit vous n'avez pas de stratégie c'est un peu n'importe quoi je crois que c'est assez vrai et donc du coup pour en revenir à la réindustrialisation l'état a promis de l'argent sur tel projet de l'argent sur tel projet moi je pense qu'il devrait plutôt dire inciter avoir une vraie stratégie au sens inciter des entrepreneurs à prendre des risques il y en a qui vont gagner beaucoup d'argent il y en a qui vont probablement en perdre beaucoup mais je pense pas que l'état soit le plus clairvoyant en termes d'investissement et surtout on l'a vu pour Norvolt en Suède mais il faut de la durée les chinois ils n'ont pas appris à faire des voitures en deux jours on n'a pas fait des arbustes

batterie et c'est pour l'instant un échec assez cuisant oui mais ça fait 5 mois ça fait 5 ans par exemple mais sauf qu'on a compris qu'on ne savait pas les faire que les chinois savaient faire des choses qu'on ne savait pas faire

l'industrie c'est ça l'industrie c'est de la montée en charge c'est des cours d'apprentissage quand vous mettez une voiture dans une chaîne d'abord vous mettez la vieille vous en produisez 1000 par jour et une nouvelle et puis peu à peu vous augmentez la cadence des nouvelles et vous diminuez celle des vieilles mais ça prend des mois alors qu'on sait faire très bien fonctionner une chaîne automobile ici et donc du coup l'industrie il faut une stratégie et il faut s'y tenir et ça peut coûter cher à court terme pourquoi ? parce que c'est une courbe d'apprentissage très longue il faut donner de la visibilité aux entrepreneurs et cette visibilité c'est pas un état qui va et qui vient chaque jour

et investir donc ça veut dire ça aussi j'imagine parce que je pense au plan Draghi au même moment qui nous avait suggéré d'investir 800 milliards en Europe pour essayer de tenir la rampe c'est ça que ça dit aussi dans votre remarque Bruno Coquet ?

il faut que la stratégie soit européenne on s'en sortira pas tout seul les seigneuries du Moyen-Âge ça n'a pas fonctionné elles restent les unes contre les autres donc le point c'est il faut trouver des intérêts communs en Europe ça veut dire que la France doit faire des concessions on ne peut pas avoir que des projets qui nous plaisent gagner sur tous les plans il y a des plans où il faut gagner ça c'est sûr mais il y a des plans où on devra faire des concessions avec nos partenaires

retour au standard et c'est Paul qui nous attend bonsoir Paul

oui bonsoir

on vous écoute Paul oui absolument

génial bonsoir à tous bonsoir Fabienne toute la Dream Team France Inter et vos intervenants alors moi j'avais juste précisé par par WhatsApp que pour moi si on en revient au sujet de la peur ou pas du chômage l'important est de voir le chômage comme simplement une aide le tendre mondial et ensuite c'est un peu le marché de l'emploi qui doit qui doit dicter un peu la règle avec une offre et une demande qui doit valer dans les deux sens d'un côté on offre un emploi autant qu'on offre ses services comme salariés potentiels et s'il offre encore de la demande c'est génial c'est top sinon c'est à chacune des parties de s'adapter et là ça peut être douloureux effectivement dans un sens comme dans l'autre encore une fois avec des possibles mobilités de salariés des revues des conditions à la baisse des délocalisations potentielles d'entreprises d'organisations et donc ça c'est voilà je pense que c'est important de le mettre en avant après bien entendu c'est mon avis ça m'engage que moi et je pense que ça demande un énorme effort d'adaptation pour l'entreprise comme pour le salarié et là en vous entendant parler j'avais aussi envie de réagir sur ce qu'avait dit votre intervenante sur le fait que c'est un sujet aussi de transformation que doit amener l'entreprise de bout en bout enfin de manière constante pour éviter de se retrouver face au mur et c'est vrai que moi en tant que salarié je fais partie d'un grand groupe français ça fait 15 ans que je travaille pour eux plus de 15 ans et on est constamment dans cette dynamique de transformation d'adaptation et je pense que c'est quelque chose qui doit faire partie de notre quotidien et on se doit aussi d'être courageux au sein d'entreprises et puis ne pas avoir peur du changement tout simplement et d'être constamment à s'adapter c'est un poste de travail c'est un poste qui peut avoir des fonctions qui évoluent

merci Paul merci beaucoup ce qui nous explique Paul je trouve ça intéressant Michel Picon c'est que il y a une part du chemin qui doit être faite évidemment par le salarié qui s'adapte et puis par l'entreprise aussi et on a l'impression au fond quand il nous l'explique et je pense qu'il n'a pas forcément tort que cette part n'est pas faite forcément au même moment à la fois par les salariés et par les entreprises

oui c'est vrai il faut que les entreprises soient peut-être plus agiles que ce qu'elles sont aujourd'hui mais moi je parle au nom des petites entreprises je trouve qu'elles n'ont pas le choix et qu'elles s'adaptent assez rapidement d'abord parce que souvent elles sont au bout de la chaîne de leur donneur d'ordre et qui leur demande de supporter toutes les évolutions qui pèsent sur le donneur d'ordre en termes de normes de nouvelles technologies est-ce qu'il faut plus anticiper encore oui certainement c'est un besoin permanent d'être plus en phase avec les besoins aujourd'hui d'un marché ou simplement de nos citoyens qui dans ce qu'ils attendent des entreprises vers lesquelles ils vont se tourner pour consommer pour avoir des services quels qu'ils soient eh bien correspondent à leurs besoins

il y a Claude sur Whatsapp qui nous dit ceci Marlise Léon la disparition des emplois des petites entreprises notamment n'est pas corrélée aux emplois induits par les gros groupes elle est structurelle il n'est pas possible pour nos petites entreprises de survivre à des décisions politiques alors que les grandes entreprises sont équipées et ajustent leurs investissements leurs rendements ils les encient investissent ailleurs ce que nous ne pouvons pas faire c'est tout à fait oui oui je pense qu'il y a une erreur aussi quand on parle des entreprises c'est qu'il y a une hétérogénéité de situation des entreprises et notamment de taille qui sont extrêmement variables dans le tissu économique après y compris les grandes entreprises qui telles qu'il s'est décrit devraient avoir les moyens de s'adapter et de pouvoir ajuster elles ne tiennent pas forcément compte de la question sociale c'est ça que je veux dire c'est qu'à un moment les choix qui peuvent être faits les investissements qui peuvent être décidés ne se font pas suffisamment à mon avis au regard des enjeux sociaux hors les questions sociales c'est la question des compétences et de la possibilité pour une entreprise de continuer de fonctionner et ça c'est insuffisamment pris en compte et ce que je voulais aussi préciser rebondir sur ce que disait Paul très rapidement le chômage c'est une aide pour avoir le temps de rebondir c'est aussi une aide pour avoir les moyens de rebondir et on n'est pas égaux nous ne sommes pas égaux face au chômage nous n'avons pas les mêmes parcours on ne vit pas une période de chômage de la même façon en fonction de l'âge auquel on se trouve et ça je pense que c'est essentiel de tenir compte de la situation des uns et des autres et qu'on n'est pas égaux non plus face à la peur du changement et que ça ne se décrète pas de dire je vais avoir confiance je sais que je vais rebondir tout dépend de ces parcours de vie dont il faut pouvoir tenir compte et donc du coup adapter les moyens anticiper et quand les grandes entreprises font des investissements et qu'au bout du goût il y a quand même des choix qui font qu'il y a des fermetures d'entreprises moi je pense que celles qui ont bénéficié d'un certain nombre d'aides alors voilà j'allais vous poser la question est-ce qu'on décorèle ou est-ce qu'on attache l'aide publique au maintien de l'emploi il y a des aides publiques qui sont aujourd'hui prévues pour le maintien de l'emploi des exonérations de cotisations qui sont prévues pour maintenir l'emploi développer l'emploi aujourd'hui ce dont on souffre c'est qu'il n'y a pas d'évaluation on ne demande pas de compte aux entreprises sur la plupart des aides qu'elles perçoivent et je pense qu'à un moment notamment budgétaire dans lequel on se trouve aujourd'hui ça me paraît un enjeu démocratique essentiel c'est impossible pour un salarié qui se fait licencier d'un grand groupe qui distribue des dividendes de comprendre que cette entreprise a pu toucher des aides publiques et qu'en retour l'impact sur les salariés est considéré comme quelque chose qui n'est pas important en tout cas qui ne compte pas et ça c'est extrêmement violent du point de vue des personnes qui sont directement concernées ça s'appelle Bruno Coquet l'acceptation sociale des fermetures en ce moment on voit bien qu'il n'existe pas il est très rare c'est compliqué de dire à quelqu'un de chez Michelin pourquoi il est licencié sachant que les dividendes sont encore là qu'est-ce qu'on dit de cette corrélation entre les aides publiques et le maintien de l'emploi ou pas ça a du sens monsieur l'économiste

tout à l'heure on parlait de spécificité française les aides publiques sont une spécificité française de croire que il faut subventionner tout le monde à la fois les entreprises les salariés que l'état va régler tous les problèmes moi je crois que c'est quand même un souci les aides aux entreprises il y a des aides qui devraient être des prises de participation il y en a d'autres qui devraient être des subventions et puis il y en a une troisième catégorie qui devraient être des aides conditionnées ou tout au moins conditionnées à l'efficacité de la politique publique les allégements de cotisation sociale dont parle Marie-Lise c'est des allégements qui avaient vocation à faire baisser le chômage des non qualifiés il n'a pas fait baisser le chômage des non qualifiés mais en revanche il a donné une subvention au bas salaire et l'économie est merveilleuse il y a une subvention au bas salaire les entreprises créent des emplois à bas salaire dont on ne peut pas vivre donc l'état est obligé de compléter et donc du coup par rapport à ça il faut aussi une stratégie c'est-à-dire on ne va pas arrêter ces aides demain matin parce que les employeurs en ont besoin les salariés ont besoin aussi des compléments mais il faut une stratégie pour en sortir

je ne veux pas qu'on se quitte sans avoir écouté Rémi bonsoir Rémi

oui bonsoir

on vous écoute

entendre ce que j'ai entendu tout à l'heure il y a déjà peut-être dix minutes un quart d'heure qu'il n'y a pas de chômage qu'il n'y a pas de chômage volontaire

a dit Marie-Élise Léon c'était ça ? choisi

oui de chômage choisi si si il y a du chômage choisi comment pouvez-vous m'expliquer qu'il y ait autant de demandes de demandes d'emplois que de chômeurs à quelque chose près ?

j'ai pas bien compris vous êtes en train de nous parler

des emplois non pourvus ? vous êtes en train de nous parler des emplois non pourvus ? comment on peut expliquer qu'il y a plein de demandes d'emplois de demandes de travail de travailleurs qui sont non pourvus alors qu'il y a des chômeurs ?

merci Rémi on a peu de temps pour répondre à cette question est-ce que vous voulez y aller Michel Picon ? vous serez le dernier là-dessus c'est toujours l'argument qu'on sort mais comment ça il y a des emplois qui sont non pourvus ?

non mais il est vrai que beaucoup d'entreprises ont du mal à recruter

je connais pas

un secteur où on n'a pas des difficultés

des emplois non pourvus c'est pas faire entrer les gens dans un tableur Excel et remplir une case c'est une question de compétence de possibilité d'accès à l'emploi pouvoir se déplacer pouvoir avoir un logement à proximité mais d'envie aussi je croise beaucoup plus de personnes qui ont envie de travailler oui mais dans ce cas-là posons-nous collectivement la question de l'attractivité de ces métiers que personne ne veut occuper

et puis c'est pas parce qu'il y a des pâtes dans le rayon au supermarché qu'il y a une surproduction de pâtes il est normal dans un marché du travail qui fonctionne qu'il y ait des emplois disponibles et des gens pour en chercher le flux ça s'appelle l'économie

il y a 450 000 emplois non pourvus à peu près et on est à plus de 5 millions de chômeurs donc ça ne résoudrait de toute façon pas la question merci à tous les trois merci à tous pour vos nombreuses questions à tout de suite