Echange tendu Philippe Ariño, Nicolas Gougain et Christian Assaf sur le Mariage Gay (04/01/13, RFI)

[Musique] le débat du jour Jean-Baptiste le [Musique] tondeur bonsoir à tous il apparaît comme l'une des priorités sur la feuille de route du gouvernement pour cette année 2013 Jean-Marc Kud le confirme d'ailleurs ce soir dans une interview accordée au journal Le Monde la majorité va s'atteler en ce début d'année à faire avancer le chantier du mariage pour tous mariage entre personnes du même sexe le texte devrait être examiné par l'Assemblée nationale le 29 janvier prochain semaine agitée donc en perspective le projet déchaîne les passions et divise pas seulement la société mais aussi les partis politiques ces détracteurs ont d'ors et déjà prévu de manifester le 13 janvier nouvelles démonstration de force après les rassemblements du mois de novembre qui avait attiré des centaines de milliers de personnes à travers les grandes villes de France alors que dit cette loi faut-il y voir un moyen de combattre les inégalités en France ou plutôt un texte qui viendrait bouleverser l'organisation de la famille française nous en débattons ce soir avec nos trois invités bonsoir Nicolas Gouin bonsoir porte-parole de la Fédération LGBT lesbienne gay bi et trans merci d'être avec nous face à vous Philippe arignot bonsoir bonsoir essayiste vous animez le blog l'araignée duudésert araignéedudésert.f FRR pardon et vous êtes aussi l'auteur d'un livre qui vient de sortir l'homosexualité en vérité à découvrir aux éditions Frédéric AR et puis notre troème invité en ligne avec nous par téléphone bonsoir Christian Assaf bonsoir et bveux merci à vous aussi député socialiste de l'héros vous avez participé à la plupart des auditions sur ce projet de loi sur le mariage pour tous qui sera donc examiné on le disait par l'Assemblée nationale à la fin de ce mois une question de vocabulaire d'abord je me tourne vers tous les trois est-ce que vous êtes d'accord avec cette expression mariage pour tous Philippe argot oui enfin il est proposé à tous après c'est c'est pas pour ça que c'est une bonne idée et qui correspond à la réalité de de ce à qui s'est proposé mais oui il est proposé à tous on y reviendra Nicolas gouguin mariage pour tous mariage gay euh pas mariage gay ça sous-entendrait qu'il y aurait un mariage étéro enfin non je pense que enfin déjà le projet de loi en lui-même n'est pas appelé mariage pour tous c'est un raccourci je pense le projet de loi c'est l'ouverture du mariage au couple de même sexe donc à tous les couples peut-être par extension mais les les termes la manière dont est bordé de toute façon le projet de loi est extrêmement clair sur sur le sujet Christian Assaf on l'a évoqué c'était une proposition du candidat Hollande lors de la campagne électorale proposition numéro 31 sauferreur était-il nécessaire et urgent de l'inscrire dès cette année à l'agenda politique écoutez nécessaire à l'évidence puisque de toute façon il faisait partie des c'était en effet l'engagement numéro 31 et je rappelle qu'il y avait 60 propositions phare majeur donc présenté comme des priorités aux Français et aux Français soumis au débat au mois de l'année passée avant le mois avant le mois de mai dernier et donc dès lors nécessaire en tout cas par le le son imposition dans le débat politique et urgent oui urgent parce que c'est une question finalement qui qui a été ouverte lors du débat sur le Pax qui n'a jamais vraiment été refermée depuis et il me semble que voilà le on sait que souvent lors d'un changement de majorité de l'arrivée d'un nouveau président et bien les grandes réformme social on les fait la première année parce que sinon après le calendrier électoral les urgences économiques font que Ben souvent c'est plus compliqué donc oui il me semble que que le calendrier me paraît juste Nicolas Gouin ce projet de loi répond-t-il à une demande bah écoutez oui je crois qu'il y a une demande d'égalité qui est déjà affirmé depuis je su porte-parole de l'Inter LGBT qui organise depuis depuis plus de 10 ans la Marche des fiertés ciignement appelg Pride à à Paris notamment et cette revendication d'égalité elle figure depuis très longtemps dans dans dans nos revendications et donc je pense que il est du devoir à un moment donné de la République de pouvoir permettre à tous ces citoyens de pouvoir se marier avec la personne qui qu'ils aiment quel que soit son son sexe son orientation sexuelle et aussi permettre à toutes les famille d'être sécurisé d'être connu parce que on on réduit parfois un peu cette proposition de loi ce projet de loi pardon à la question du mariage mais la question de de l'adoption la question de laffiliation c'est des questions qui sont importantes parce que vous avez des milliers d'enfants qui grandissent aujourd'hui dans des familles homoparentales et dont il est urgent de de sécuriser leur situation et de de sécuriser les liens qu'ils ont avec avec leur parents et dans l'état actuel du droit quand vous avez une famille homoparentale seul un des parents sur les deux a un lien qui est reconnu avec avec son enfant et quand il y a un pépin quand il y a le décès d'un des deux parents enfin voilà ça peut arriver des accidents de la vie et ben on se retrouve avec des des familles et des enfants qui sont dans des situations très complexes à gérer par la suite donc j'ai envie de dire l'intérêt de de l'enfant aussi et l'intérêt des familles c'est de pouvoir toutes les sécuriser toutes les reconnaître et c'est ça l'ambition de de ce projet de loi Philippe arignot Christian Assaf et Nicolas Gouin à l'instant nous disent que ce texte de loi répond à une demande ce n'est pas du tout ce que vous dites est-ce que vous écrivez sur votre blog vous vous dites que les personnes homosexuelles finalement sont les grandes oubliées de ce débat complètement ben déjà quand quand vous écoutez Nicolas Gouin il parle de l'égalité mais il parle pas des personnes et c'est vrai que quand on écoute les personnes homosexuelles elles sont vraiment peu motivées par le mariage elle l'était déjà pas avant parce que pour elle c'était le carcamb bourgeois à surtout pas reproduire mais alors aujourd'hui elles sont elles sont pas plus motivées si on si on leur demande vraiment si elles le veulent pour ell moi vous avez des données objectives pour l'affirmer ah ben écoutez moi je je suis entouré de pas mal de personnes homosexuelles et je sonde je sonde mes amis et ils sont ultra minoritaires c'est-à-dire qu'ils veulent le mariage pour les autres ils veulent le mariage pour les autres mais pas pour eux-mêmes ou alors ils veulent le mariage en tant que droit symbolique donc pour l'évolution des des droits LGBT ou comme symbole d'équivalence d'amour universel mais ils veulent le mariage pour les autres mais pas pour eux-même ou alors pour le le droit de le refuser donc c'est c'est complètement paradoxal mais moi j'ai envie de vous poser une question quand même Jean Baptiste est-ce que si je vous offre un t-shirt taillé 6 ans même si je le présente comme un cadeau et même si j'invoque par exemple la discrimination que vous ne qu'on ne vous l'a jamais offert est-ce que vous l'accep est-ce que vous l'accepteriez j'en sais rien je vous répondrai après le débat bon d'accord et ben moi en tout cas je j'accepterai pas c'est-à-dire que c'est pas parce qu'on nous présente quelque chose comme un cadeau euh que il correspond forcément à notre désir à notre réalité et je crois que les couples homosexuels comme ils n'intègrent pas la différence des sexes et qui en plus ils sont pas procréatif il correspondent pas à la réalité du mariage Nicolas gouguin je comprends pas très bien votre expression se marier pour les autres enfin bon je je vous avez sondé votre entourage je peux sonder mon entourage et donner un résultat différent je pense que la la question centrale dans tout ça c'est la liberté aussi des personnes de pouvoir s'unir comme ils le souhaitent et jusqu'à présent les couples homosexuels peuvent s'unir enfin peuvent rester en union libre peuvent se se paxer d'ailleurs petite anecdote tous ceux qui aujourd'hui sont vent debout contre le mariage ouvert au couple homosexuel était contre le Pax et utiliser les mêmes arguments il y a il y a 10 ans et aujourd'hui sacralise le Pax le mett en avant VO même disent qu'il faut l'améliorer et donc simplement c'est garantir cette liberté cette liberté pour chacun de de de choisir voilà la manière dont il souhaite dont il souhaite s'unir et vivre sa vie moi par exemple j'ai envie de me marier avec avec l'homme que j'aime c'est tout et à un moment donné c'est pas c'est pas au législateur de de de Me l'interdire donc oui dans les faits aujourd'hui il y a a il y a une discrimination après chacun si vous sondez aussi les couples hétérosexuels vous en aurez qui répondront qu'ils ont pas envie de se marier enfin voilà c'est cette liberté à mon avis qui doit être aussi garantie elle doit être garantie par l'égalité des droits alors le législateur n'a pas à vous l'interdire mais est-ce à l'état de reconnaître le lien affectif ben la question est pas tant de le reconnaître que de le sécuriser c'estd que effectivement il a pas assimissé dans euh dans euh euh il a pas ass simissé dans dans le lit des gens j'ai envie de dire ben justement parce qu'il a pas ass simissé dans dans dans tout cela il a garantir quel que soit l'orientation sexuelle des personnes euh au couple de pouvoir se marier s'il le souhaitent et de pouvoir sécuriser leur couple mais quand quand je dis sécurisé c'est euh face aux accidents de la vie quand vous avez un décès parmi les les deux personnes euh mariées toutes les questions liées à la transmission à la succession voilà qui peuvent se poser et puis après enfin il y a une question symbolique sur cette question symbolique je rappellerai tout simplement qu'on parle du mariage civil hein comme c'est le cas depuis la Révolution française d'ailleurs mais h pouvoir se marier et dire et témoigner de son amour devant euh plein plein de personnes bah t tous ses amis sa famille bah oui il y a aussi des couples homosexuels qui souhaitent le faire donc c'est tout simplement tout simplement ça et encore une fois puisqu'on parle de de son son entourage je sais pas qu quand vous quand vous regardez y compris du côté des couples hétérosexuels vous avez 1000 raisons qui sont invoqués euh pour euh pour se marier il y en a qui le font euh euh pour des questions euh d'amour d'autres qui le font pour des questions fiscales si on veut si on veut rentrer un peu dans dans dans la caricature et donc oui il y a il y a plein de manière de de se marier mais cette liberté garantir cette liberté de s'unir avec la personne que l'on souhaite ça me paraît déterminant Christian Assaf Nicolas Gouin et et Philippe arignot faisait à l'instant référence au Pax le pacte civil de solidarité qui est en vigueur depuis 1999 la loi qui est aujourd'hui proposée qui sera examinée donc fin janvier par les députés euh que propose-t-elle et quel est qu'est-ce qui va changer par rapport à ce Pax bah d'abord elle en effet elle elle elle permet si je puis me permettre cette expression elle permet au mariage républicain de vraiment devenir républicain c'est-à-dire je m'exprime et par là je réponds aussi aux questions que vous avez posé au de intervenant moi je je je ne crois pas en effet que la République soit là si vous voulez pour euh venir comme un témoin de moralité vérifier si les coupes couples sont aimants pas aimants mais par contre la République elle est là pour dès que un couple décide de faire union de faire famille lui garantir les droits s'assurer des devoirs des uns et des autres et je crois que le mariage voilà le mariage républicain et la meilleure structure juridique que notre République est trouvé aujourd'hui pour faire famille ça n'est pas la seule façon nous le voyons avec le développement des divorces les gardes alterné les familles recomposées il y a il y a Moutte forme et Moutte façon de faire famille néanmoins aux yeux de la République l'institution forte reste le mariage et donc de l'ouvrir au couple au couples homosexuel aux parents homosexuels ça me paraître voilà tout simplement du bon sens juridique et de justice s'agissant dans la loi que nous proposons c'est donc d'élever des couples homosexuel et bien au rang de marié aux yeux de la République c'est de leur permettre d'accéder accéder ainsi à l'adoption et aussi ça sera parce qu'on connaît les difficultés aujourd'hui d'adopter mais c'est aussi dès lors de permettre aux familles homoparentales qui existent sur notre territoire qui ont aujourd'hui des enfants quels élèves et Monsieur Gouin a expliqué dans quelle difficulté pour ne pas dire dans quelle clandestinité aujourd'hui certains enfants sont élevés dans ce pays et bien ça permettra de donner un statut juridique à ses enfants à ses parents donc voilà pour l'état on on va dire les grandes avancées les grandes avancées de ce de ce projet de loi alors des droits mais aussi des obligations obligations de solidarité d'assistance mutuelle et puis aussi on n parle pas toujours mais devoir conjugalidment évidemment évidemment comme comme pour les couples hétérosexuel et euh si vous me permettez cette remarque puisque je me suis exprimé publiquement sur le sujet j'ajoute que il me semble d'ailleurs que ce texte méritera quelques amendements quelques améliorations car il me paraît quelque peu aujourd'hui incomplet mais néanmoins vous voulez parler de la de la PMA la la procréation médicalement assistée notamment oui pas seulement il y a la PMA il y a le statut le statut des tiers il y a aussi pour voir de quelle façon les enfants nés de GPA à l'étranger et qui vivent aujourd'hui sur le territoire français doivent et peuvent avoir un statut donc toutes ces questionsl nous devrons les aborder j'allais dire de façon euh euh tout à fait posé de avec beaucoup de mesures mais aussi beaucoup de détermination parce que moi j'entends monsieur harignot qui nous cite les exemples qu'il a autour de lui de de gens qui ne reconnaissent pas néanmoins je veux dire à Monsieur arignot que la question du mariage pour tous la question de l'adoption la question de la PMA a animer la campagne des présidentielles a animé la campagne des législatives pendant des semaines et des semaines et je do doit dire que d'une certaine façon les Français ont tranché par PhIP alors on on va parler clairement sur la question des auditions il y a pas eu de débat c'est-à-dire que si si on compte le temps qui a été donné aux intervenants favorables au projet de loi il est de 399 minutes alors que les intervenants défavorables il est moitié moins c'est 212 minutes vous appelez ça de la démocratie vous appelez ça un débat moi je ne crois pas je crois que on a été privé de ce débatl on a écouté que ceux qui étaiit pro et qui ne représente pas la majorité des personnes sexuel euh les couples les plus solides de mon entourage c'est justement ceux qui ne veulent pas du mariage donc il faut qu'on on écoute euh pas seulement euh une société qui est indifférente mais on a besoin de d'entendre ceux qui qui qui ne se reconnaissent pas dans cette loi-là et et il ne sert à rien d'invoquer des des statuts juridiques pour sécuriser en cas de en cas de problème des des situations des scénarios catastrophe parce que par exemple si euh dans dans le cas où un enfant perd euh un un de c'est entre guillemets père avec qui il a été élevé il existe ce qui s'appelle la délégation d'autorité parentale donc il y a pas besoin d'en passer par le mariage pour sécuriser comme comme disait Nicolas gouuin sécuriser le le le l'enfant qui est qui qui est élevé par un couple homosexuel mais sans aller jusqu'au scénario catastrophe le régime fiscal la séparation de BI l'héritage et cetera ça on peut on peut déjà par exemple pour la la pension de réversion c'est c'est le le seul plus par rapport au opax et bien ça on peut le faire sans modifier le code civil parce que là on est en train de passer au carcher le Code civil on est en train de de de dire que la différence des sexes mais mais non non mais écoutez écoutez bien vous êtes en train d'enlever non non mais laissez-moi terminer laissez-moi terminer vous êtes en train vous êtes en train d'enlever la différence des sexes mais mais c'est c'est ce que vous êtes en train de faire moi je ne veux pas que vous passiez au carcher le Code civil mais il y a 12 points du Code civil qui vont être touchés et et la différence des sexes va être gommée c'est-à-dire qu'on va remplacer et ben regardez vos fait je n'admets pas monsieur AR que vous employez ce type de vocabulaire mais c'est ce que vous faites pourant non attendez attendez c'est pas ce que je fais le carcher je l'utilise éventuellement chez moi pour nettoyer mon jardin mais absolument pas pour toiletter la loi le Code civil que sa encore écoutez-moi bien je crois que ce qui est important ici nous devons retenir quand même une leçon une leçon de ce qui s'est passé pour le PACT et je vous invite particulièrement vous qui êtes opposé à ce projet de loi à faire preuve de modération parce que aujourd'hui vous êtes en train de défendre un texte que vous avez combattu en 1999 vous et vos amis je veux vous dire une chose je veux vous dire que sur ces questionsl il faut faire preuve de beaucoup de modération si je vais vous donner mon exemple et c'est de l'autorité publique lorsque j'ai démarré les auditions lorsque j'ai démarré mon le travail parlementaire qui nous est proposé j'étais plutôt allez disonsle je sur des positions assez rigides par rapport à la à l'engagement 31 à savoir j'étais plutôt pour que dans ce texte de loi on en reste exclusivement à la question du mariage et de l'adoption vous étiez contre vous étiez contre l'adoption au départ non non pas du tout contre l'adoption j' étais pour le mariage et l'adoption j'étais très réservé sur l'ouverture de la PMA sur le statut des TI je et c'est au fil des auditions c'est finalement et ça sert à ça les auditions les auditions c'est pas vous avez compté les minutes les pour les contes les auditions sont là pour éclairer les parlementaires et ce sont des experts ou des représentants des familles qui sont venus nous parler et qu'est-ce que j'ai qu'est-ce qui m'a été donné de voir pendant ces auditions il m'a été donné de voir quelque chose que mais finalement une certaine réalité que je n'avais pas c'est la réalité de la famille française aujourd'hui la diversité et donc j'entends moi monsieur arignot je ne dis pas je n'irai pas jusqu'à dire que que je fais mien j'entends vos arguments je les respecte la seule chose que je vous reproche monsieur arign c'est jusqu'à présent j'entends bien les raisons pour lesquelles j'entends bien les raisons pour lesquell vous combattez je n'ai toujours pas entendu la raison fondamentale pour laquelle vous refusez aux homosexuels le droit de se marier j'entends vous me dites vos amis sont contre jeai toujours pas entendu la raison pour laquelle alors on va écouter Philippe arign puisqu'il nous reste une minute 30 laissez-moi le dire la société donne le mariage de couple homosexuel pile au moment où il n'y croit plus vous appelez ça un cadeau vous appelez ça un cadeau et on est en train de priver et on est en train de priver les enfants d'un père ou d'une mère dans le cas de PMA laissez-moi dire un mot au sujet enfin que vous vous vouliez pas vous marier personnellement c'est votre choix c'est votre liberté simplement vous pouvez pas interdire ben oui mais vous pouvez pas interdire à tous ces couples qui souhaitent se marier de pouvoir le faire vous pouvez pas interdire vous pouvez pas interdire vous pouvez pas interdir familles d'être sécuris vous pouvez pas in à FAM récion national rcussion ça aucune répercussion vous dites n'importe quoi sur le Code civil ça aura aucune incidence en terme de droit pour les coupl vousz ça n'a aucune incidence en terme de droit pour les couples hétérosexuels et pour les familles existantes ça ne change rien on change des termes on ne change pas les droits à partir du moment où c'est une loi qui n à partir du moment où c'est une loi qui n'enlève rien aux autres mais qui permet à des milli de coupes et à des milliers d'enfants et de familles d'être sécurisé pour moi c'est une loi qui contribue au vivre ensemble c'est une loi qui contribue à ce que chacun soit reconnu à sa juste valeur et qui contribue à ce que chacun puisse jouir des mêmes droits tout simplement donc c'est une loi de de de de bon sens c'est pas de division comme certains veulent le dire non c'est un débat effectivement qui qui est tendu mais je pense que quand je crois que c'est François Holland dans ses vœux qui disait que la France et la France quand elle s'est avancé en matière d'égalité des droits merci à tous les trois d'avoir participé à à ce débat quelques mots tout de même du calendrier donc examin par les députés si le calendrier est respecté le 29 janvier avant avant un vote qui pourrait intervenir en juin 2013 et si le texte est voté et bien les premiers mariages pourraient être célébrés dans le courant de l'été merci donc à tous les trois d'avoir participé à ce débat Nicolas Gouin porte-parole de la Fédération LGBT Merci à VOUS Christian assf député socialiste de l'héros et Philippe argho je rappelle le titre de votre livre l'homosexualité en vérité aux éditions frédéricar éditeur