Europe, pourquoi refuser de restaurer la nature ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir au règlement européen sur la restauration de la nature. A l'ordre du jour ce soir, pourquoi refuser de restaurer la nature ? Il est des batailles législatives, discrètes évidemment, qui s'étirent dans la durée avant de trouver leurs termes définitifs beaucoup plus tard. Il y a un an, le 22 juin 2022, la Commission européenne a adopté une proposition de règlement en vue de restaurer les écosystèmes endommagés et de ramener la nature dans toute l'Europe.

Un vaste programme, il s'agissait pour la Commission de fixer pour les États des obligations de restauration des zones terrestres et marines endommagées et de promouvoir un des actes du Pacte Vert, un des axes du Pacte Vert lancé par Ursula von der Leyen. Un an plus tard, le 15 juin dernier, c'est-à-dire il y a quelques jours, la Commission environnement du Parlement européen repoussait de justesse un amendement de rejet qui avait été présenté par la droite et l'extrême droite européenne à ce règlement. Aujourd'hui, cette même Commission a rejeté le texte et l'a renvoyé en séance plénière au Parlement de la semaine du 10 juillet prochain.

Cette bataille cristallise donc des oppositions farouches à moins d'un an des élections européennes car si la restauration des zones humides, la recréation des haies, la replantation des arbres apparaît aux écologistes entre autres et une partie des libéraux comme indispensable pour assurer la restauration des sols, ces mêmes décisions apparaissent à droite comme dangereuses pour des agriculteurs tant elles leur imposent de nouvelles contraintes. Nous allons en discuter avec nos trois invités, avec Saskia Bricmont, bonsoir. Vous êtes en duplex depuis Bruxelles, vous êtes eurodéputée Belge-Les Verts, Alliance Libre Européenne. Avec nous en studio à Paris, Pierrick Aurel, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes secrétaire générale des Jeunes Agriculteurs, éleveurs bovins, cultivateurs de blé tendre et de foin dans les Alpes de Haute-Provence. Avec nous, troisième invité, Gilles Beuve, bonsoir. Bonsoir. Les auditeurs de France Culture vous connaissent car vous faites la chronique Le Pourquoi du Comment, diffusée chaque mardi à la fin de l'émission La Science CQFD. Mais vous êtes également professeur à Sorbonne Université, biologiste, spécialiste de physiologie environnementale, de biodiversité. Vous avez été notamment président du Muséum d'Histoire Naturelle et conseiller scientifique pendant la COP21.

Et vous participez à la gestion de la réserve naturelle nationale de la forêt de la Massane dans les Pyrénées.

Il faut en finir avec le mythe selon lequel agir pour la protection de l'environnement, « Restaurer la nature » ne représente que des coûts et aucun bénéfice. Or, notre étude d'impact montre qu'un euro investi rapporte 8 euros de bénéfice. Et ces gains proviennent directement, par exemple, de l'augmentation du rendement pour nos agriculteurs. Parce qu'ici n'y a pas de pollinisation, je ne sais vraiment pas qui pourrait produire sans un sol fertile. Par exemple, 5 milliards d'euros de la production agricole dépendent directement de la pollinisation. Et le déclin des pollinisateurs constitue donc une menace pour le secteur agricole.

Je pense donc qu'il y a des avantages très concrets à investir dans la restauration de la nature. Et je suis très heureux que nous ayons des chiffres précis pour soutenir notre législation.

C'était dans l'émission The Global Conversation de Renews le 24 juin dernier. Le commissaire européen en charge de l'environnement, Virginius Chinchievicius, on vient de l'entendre. Qu'est-ce qui, dans ce projet de règlement, Pierre-Hicorel, vous qui êtes secrétaire général des jeunes agriculteurs en France, chiffonne le milieu agricole que vous représentez à ce micro ?

Je dirais que ce qui nous chiffonne dans un premier temps, en fait, c'est pas tant l'objectif. Je pense qu'on le partage tous, l'objectif qui est de redonner un peu du sens et de la protection finalement à nos divers milieux. Mais c'est plus finalement le modèle et la façon dont on s'y prend qu'on trouve un petit peu inadapté finalement parce qu'on prend ça comme un coup près qui tomberait de, comme on a tendance à l'appeler dans notre milieu, la technocratie. Mais au-delà de ça, on considère ça comme une injonction qui n'a pas suffisamment été débattue et construite avec les territoires locaux. Et on trouve peut-être un petit peu légère finalement les études d'impact qui ont été menées.

Et on ne s'y retrouve pas pour pouvoir s'inscrire pleinement dans ces enjeux-là qu'on partage finalement.

Vous craignez quoi de ce passage à ce nouveau règlement s'il passait ? Qu'est-ce que vous craignez en tant que jeune agriculteur travaillant comme vous le faites dans les appels de Haute-Provence ?

Eh bien ce qu'on craint c'est une multiplication des normes en fait et des contraintes sans avoir la possibilité d'y répondre parce qu'on aura une injonction directe. Et donc on prend juste finalement conscience et on est déjà en train de se mettre dans des capacités à pouvoir répondre à ces enjeux-là. Mais des injonctions qui tomberaient comme ça en sanctuarisant finalement le milieu, on a peur de ne pas pouvoir intervenir finalement et de ne pas pouvoir avoir la capacité de s'adapter à ces injonctions qui nous arriveraient.

Qu'est-ce qu'il y a exactement dans ce projet de règlement Saskia-Briquemont que critique à l'instant même Pierrick Aurel ? Mais que d'une certaine manière beaucoup d'entre nous ne connaissent pas parce qu'ils n'ont pas suivi justement ce projet de règlement de restauration des aires à la fois terrestres et marines en Europe.

Eh bien je pense que tout d'abord il faut démystifier. Et ce qui est inquiétant c'est qu'une grosse partie de la droite conservatrice européenne aujourd'hui surfe sur les inquiétudes légitimes du secteur notamment agricole. Mais il faut savoir que cet objectif répond à un objectif global dans lequel l'Union Européenne s'est engagée pas plus tard qu'en décembre dernier au sommet de Montréal de restaurer et de protéger 30% des aires terrestres et maritimes d'ici à 2030 avec l'objectif 2050 d'avoir vraiment un renforcement des zones naturelles protégées.

Alors expliquez ce que c'est qu'une zone naturelle protégée si vous voulez bien s'est-à-dire on connaît les zones nature à 2000 en particulier. Mais est-ce que ça veut dire qu'il faut redonner, puisque ça fait partie sûrement de ce projet, redonner des espaces humides par exemple, planter des haies, replanter des arbres là où il n'y en a pas eu parce qu'il y a eu des remembrements. Est-ce que c'est cela le principe ou est-ce que c'est plus vaste que cela encore ?

C'est exactement ça le principe. Donc c'est notamment restaurer les aires dégradées, notamment les aires maritimes. C'est tout le débat qu'on a tant avec le secteur agricole qu'avec le secteur de la pêche, étant donné que c'est vrai que les objectifs de restauration vont devoir aussi induire des changements de pratiques. Et donc que ce soit les aires terrestres avec des reboisements, protection des forêts et restauration des zones aussi forestières qui ont vocation à stocker le carbone. Si on veut atteindre nos objectifs climatiques, on doit absolument faire en sorte que les objectifs de biodiversité soient restaurés aussi.

Est-ce que ça signifie pour autant, comme on l'a entendu à Foison, le gel de parties et de pourcentages entiers de terres agricoles ? Eh bien non, c'est un objectif global au niveau européen qui est déterminé. Et puis les États membres, d'autant plus depuis la position du Conseil, donc des 27 États membres, auront une certaine flexibilité. Et j'espère que la manière de déterminer ces zones va se faire en concertation avec le secteur agricole. Je pense que le premier allié dans ce combat pour la restauration de la biodiversité, la lutte contre la perte de biodiversité, il faut le rappeler, c'est plus de 60% des espèces de la biodiversité qui a disparu en 50 ans dans l'Union européenne.

Donc ce n'est pas rien. Il faut que l'ensemble des secteurs contribuent. Et là, en disant ça, je ne dis pas que le secteur agricole ne contribue pas déjà. C'est évident qu'il contribue. Mais néanmoins, l'objectif ici ciblé par la loi de restauration de la nature est le même que celui qui est ciblé avec la loi climat qu'on a adoptée il y a quelques mois au niveau européen pour faire en sorte d'atteindre nos objectifs climatiques déterminés par l'accord de Paris. Ici, nous devons atteindre nos objectifs en matière de biodiversité déterminés par l'accord global sur la biodiversité. Les deux objectifs vont main dans la main.

Et si nous avions eu ce débat il y a quelques mois, je suis persuadée qu'on aurait pu trouver un compromis qui satisfasse l'ensemble des secteurs. Je rappelle que le secteur économique s'est exprimé pour. Des grandes entreprises se sont exprimées pour. Et qu'ici, la fronde qui se lève est uniquement d'ordre idéologique et électoraliste. Et c'est extrêmement malheureux.

Électoraliste parce qu'évidemment, ça prend place à quelques mois des élections européennes. Gilles Boeuf, vous qui regardez cela en tant que biologiste et qui suivez ces affaires aussi bien pour les questions marines que pour les questions terrestres. En quoi pensez-vous, par exemple, que ce qu'avait dit récemment le président de la République, Emmanuel Macron, demandant une pause réglementaire, peut contribuer justement à cette inflammation que l'on sent ?

Parce que même si on n'en a pas beaucoup d'écho en France ces temps-ci, et que c'est peut-être le cas dans les autres pays européens, eh bien, il y a une véritable bataille parlementaire qui se déroule actuellement au Parlement européen à Bruxelles.

Tout à fait. Moi, je suis écologue. Et c'est vrai que je suis désolé de voir cette situation parce que j'ai écouté mon ami, exploitant agricole ici, pays blanc, j'aime mieux le terme, qui comprend parfaitement ces questions-là. Lui aussi, il est tous les jours les bottes aux pieds sur le terrain. Moi, je connais bien le milieu marin, vous le savez bien. Donc, je me suis intéressé beaucoup aux questions de pêche, d'aquaculture aussi, d'aller chercher dans l'océan des molécules à haute valeur ajoutée. Récemment, cette histoire d'exploitation des grands fonds. La question, c'est que je ne comprends pas pourquoi les gens sont aussi bloqués que ça, a priori.

Je suis désolé, mais quand je fais des conférences, je raconte que mes histoires que je raconte ne sont ni de droite ni de gauche. Les gens de droite et de gauche souffrent autant du climat qui change. Mon ami, il en souffre tous les jours. Les îlots de chaleur en ville, moi, je viens de Bordeaux, 42 degrés à Bordeaux le 26 juillet. L'an dernier, 39 degrés à Brest. Et pire que ça, et Pierre-Yves sera d'accord avec moi, pire que les températures absolues. Deux mois sans pluie en février-mars dans le sud de la France. Il fallait voir la tête des tournesols et des maïs en septembre 2022. Alors, pourquoi est-ce que ça bloque autant que ça ?

Je pense qu'il y a des systèmes aujourd'hui de gens qui ont intérêt, cyniquement aussi, et puis aussi en irresponsabilité, d'en venir le débat. Et moi, je suis entièrement d'accord avec ce qui a été dit, autant avec le monde de la pêche d'un côté qu'avec le monde, bien sûr, de l'agriculture. Il faut qu'on discute en permanence. Les zones qu'on va mettre en protection doivent être discutées a priori. Le problème, et je vais réagir sur ce que disait récemment dans ce secteur d'État, qui m'a fait un petit peu me mettre en nire certaines, c'est qu'on veut faire des aires marines protégées, mais on peut chaluter dedans. De qui ? On se fout. Je vais poser mes questions-là.

Par contre, bien sûr, on décide de ces zones avec eux. On parlait tout à l'heure, effectivement, du parc du Mercantour. Bon, dans ma réserve naturelle, dans les Pyrénées, j'ai l'endroit, en fait, c'est petit, 340 hectares. Mais c'est la zone, en Europe, où on a le plus d'espèces ramenées à la surface.

Qu'est-ce que vous appelez, ramenées à la surface ?

La superficie de l'air. Ah, ramenées à la surface du parc. Voilà, de l'air, 340 hectares. On a dépassé 10 000 espèces. Il n'y a aucun équivalent en Europe où on commence à atteindre des niveaux tropicaux. Pourquoi ? Deux raisons. Un, je suis sur une zone charnière. On a des remontées de faune africaine qui viennent, entre guillemets, mourir en France en répartition dans les Pyrénées-Orientales. Et j'ai des espèces scandinaves de Norvège qui viennent terminer leur répartition sud ici. Et deuxièmement, on a fait plus d'études là qu'ailleurs. Donc, on a trouvé plus de choses, c'est absolument évident. Ça, c'est sûr.

Et ce qui est intéressant, c'est qu'on en parlait tout à l'heure aussi, je garde des vaches dans ma réserve naturelle. J'en ai besoin. J'ai 64 espèces de scarabées que je perce, j'ai pas de vaches. Mais pas traitées aux vermifuges. Vous voyez que le diable est dans le détail. Et c'est ça qu'il faut qu'on discute. Si on arrive à se mettre d'accord sur des discussions précisément sur des choses techniquement solides, on avancera. Mais pas de l'idéologie a priori.

Oui, alors cette idéologie a priori, on voit bien que certains des groupes, quels qu'ils soient de gauche ou de droite d'ailleurs, au Parlement européen, peuvent le mettre en avant. On sait que le responsable du PPE, Manfred Weber, est donc totalement contre ce passage justement de ce nouveau règlement autour de la question de la restauration de la nature. Vous dites qu'on n'a pas eu assez de temps pour discuter, Pierrick Aurel. Ça veut dire qu'il faudrait repousser un peu ce règlement pendant quelques mois, quelques années ?

Ou est-ce que parce qu'il y a tout de même l'urgence climatique, il y a tout de même l'urgence de la biodiversité dont parle Gilles Boeuf à l'instant même, c'est-à-dire la nécessité d'éviter que de nouvelles espèces disparaissent par exemple ?

En fait, au-delà du temps, c'est plutôt le climat de discussion autour des problèmes de biodiversité, de climat et d'enjeux écologiques qu'il faut qu'on recrée. Moi, je n'ai pas l'impression aujourd'hui qu'on discute de ce sujet-là qui nous concerne tous. Je n'ai pas l'impression que qui que ce soit sur cette planète soit dépositaire de l'écologie. Et donc, en fait, on a besoin de créer un climat social de dialogue où tout le monde puisse s'exprimer sereinement.

Est-ce que ce que vous craignez, par exemple, c'est une perte de foncier agricole ? On entend de la part de certains syndicats et en particulier FNSEA en France que, effectivement, si on remet des zones humides là où il y avait des drains et donc à partir de ce moment-là où on a pu cultiver des céréales, par exemple, eh bien évidemment, on va donc perdre une partie du foncier et donc une partie des revenus des agriculteurs. C'est ça que vous craignez en particulier ?

Alors déjà, oui, perte de la surface agricole utile, c'est un vrai sujet aujourd'hui parce qu'on a quand même tout ce qui est l'accélération du bâti en France et même en Europe. Voilà, on a des vrais sujets autour de ça. Mais donc, si on vient rajouter de la sanctuarisation foncière là-dessus, si on le fait de manière, je dirais, pas suffisamment concertée et en lien avec le territoire, on va créer des déséquilibres, notamment sur la production agricole directe.

Et on sait que si on déséquilibre cette production agricole, on s'expose aussi à des questions de souveraineté alimentaire sur le territoire mais aussi à des questions de souveraineté géopolitique autour de l'alimentation en Europe et même dans le monde parce que c'est de ça aussi qu'on parle. Donc, il faut faire très attention où on place les curseurs.

Qu'est-ce que vous pensez justement de cette nécessité d'aller tout doucement alors que justement, ça fait un an maintenant que la Commission européenne, Saskia Bricmont, a lancé ce projet de règlement, que ce règlement est assez essentiel au sein du pacte vert du Green Deal tel qu'il est voulu par la Commission européenne et que s'il ne passe pas ce règlement lorsqu'il y aura le vote en plénière en juillet prochain, eh bien, il y a des risques effectivement que tout ce projet du pacte vert soit déstabilisé.

Oui, j'entends l'appel de M. Aurel à un dialogue social et je le rejoins entièrement sur des enjeux de cette ampleur. Néanmoins, je pense qu'il est essentiel que l'Union européenne continue à avancer sur les objectifs du pacte vert européen. C'est la trajectoire que nous nous sommes donnés collectivement puisque je rappelle que ceux qui se réveillent aujourd'hui contre la loi de restauration de la nature et par ailleurs contre d'autres règlements, notamment relatifs aux pesticides, sont aussi ceux qui ont adopté avec nous le pacte vert européen comme vision.

Et se doter d'une vision, c'est extrêmement important en termes de prévisibilité pour les différents secteurs et notamment pour l'avenir économique du continent européen, aussi sur la scène internationale.

Et donc de la souveraineté dont parlait à l'instant même Pierrick Aurel, la souveraineté ?

Bien sûr, la souveraineté, mais aussi la crédibilité sur la scène internationale puisque le Green Deal est vu comme un projet européen qui unit les Européens, qui leur donne aussi une crédibilité pour négocier avec le reste du monde, pour adopter des positions dans les différentes conférences des partis sur le climat, sur la biodiversité. Et aujourd'hui, les conservateurs mettent cette crédibilité à mal, tant à l'international que dans les différents secteurs économiques. Et donc l'Union européenne doit avancer vers un cadre commun. Et puis dans l'application de ce cadre, il appartient évidemment aux États membres de concerter les secteurs.

Et ça, ça fait partie de ce que l'on défend et que l'on fait d'ailleurs dans le gouvernement dans lequel siège mon parti au niveau Wallon. On a une tradition de concertation avec le secteur. Et évidemment, le secteur agricole fait partie de la solution. Je le répète et j'insiste, on ne peut pas opposer nature et agriculture alors que l'agriculture est...

Par nature.

Oui, par nature, effectivement. Le premier outil de travail de l'agriculteur, c'est la nature. C'est l'importance de cette biodiversité, de préserver, de restaurer les pollinisateurs desquels on dépend et brandir la menace. Je ne parle pas de notre collègue ici avec lequel nous discutons ce soir, mais du côté des conservateurs, ils brandissent la menace de l'insécurité alimentaire au niveau européen. Mais je rappelle que la première menace pour notre sécurité alimentaire, c'est le dérèglement climatique et ses conséquences.

Ce sont les inondations, les sécheresses, les canicules, les perturbations de nos sols, de l'accessibilité à l'eau qui sont les premiers dangers auxquels nous devons faire face. Et je ne veux pas brandir la menace, mais c'est le rappel que font constamment les scientifiques aussi. Et donc, je pense qu'en tant que politique, nous nous devons, c'est notre responsabilité de prendre des décisions à long terme qui convergent aussi vers les constats posés par les scientifiques et la nécessité d'avancer ensemble si on veut, effectivement, préserver notre nature, la biodiversité, l'agriculture et l'alimentation de demain.

Et je pense qu'avant même d'autres secteurs, c'est l'agriculture d'abord qui sera non seulement impactée, mais aussi bénéficiaire de cette loi.

Alors, c'est une grande discussion qu'on pourrait avoir, effectivement. Est-ce que l'agriculture peut être bénéficiaire ? Est-ce que, Gilles Boeuf, une des questions, c'est justement pas cette question qui vient d'être abordée à l'instant même par Saskia Bricmont, de cette liaison entre la politique et les sciences ? Vous êtes scientifique et donc, on voit parfois que les discours politiques s'affranchissent parfois des connaissances scientifiques et que vous êtes là dans cette discussion en tant que scientifique. Qu'est-ce qu'on peut dire de cela, justement ?

D'abord, moi, le monde agricole, évidemment, je l'admire beaucoup parce qu'on en a besoin. Je dis souvent, en fait, quand l'humain était uniquement à Tautavelle, il ne faisait que chasser et cueillir, ils étaient 25. On est 8 milliards d'humains sur la Terre, on ne peut rien faire sans agriculture. Par contre, il faut que le monde agricole admette une chose qui, pour moi, est fondamentale. On ne donnera pas à manger à 8 milliards d'humains avec des sols qui sont morts. Voilà, ça, c'est très clair. Là, je suis formel. Je suis rarement pérentatoire, ce n'est pas mon style. Là, je vais l'être.

On a comparé ce qui se passe, effectivement, des labourages trop profonds, effectivement, une mécanisation trop intense et l'usage de la chimie de synthèse. Voilà. Tout le reste, avec le monde agricole, avec Péric, par exemple, nous, on reprend des zones drainées. La forêt landaise brûle parce qu'on a tout drainé, en fait. Et là, c'est vrai que ces résultats, ces relations entre l'abondance en eau, le maintien de l'eau dans des zones particulières, c'est essentiel pour le monde agricole. Le monde agricole ne peut pas exister sans la biodiversité. Je vais faire une petite rectification par rapport à ce qui a été dit. On n'insiste pas à un effondrement des espèces.

On assiste à un effondrement du nombre des individus dans les populations vivantes, animales et végétales. C'est ça, aujourd'hui. Il n'y a pas d'espèces disparues. Mais par contre, les oiseaux communs, on va nous sortir un papier en ce moment-là, sur les oiseaux communs européens, même très banal dans nos zones agricoles, on en a perdu plus de 60%, comme disait notre ami. Donc, c'est là qu'il faut qu'on fasse attention.

Oui. Est-ce qu'on peut dire, justement, que ces questions, à savoir, par exemple, maintenir des zones humides dans la région qui est la vôtre, dans les Alpes de Haute-Provence, ou faire éviter le labourage profond, par exemple, vous qui faites du blé tendre et du foin dans les Alpes de Haute-Provence, pour le blé tendre ? Est-ce que vous pouvez imaginer que vous pouvez revenir en arrière en remettant en cause la question du labourage profond, Pierrick Aurel ?

Alors, en fait, sur le labour profond, ça me fait penser. On sort de notre congrès à Saint-Malo, où on a discuté et on a amendé et proposé et voté un rapport d'orientation qui porte, justement, sur l'adaptation au changement climatique. Donc, rappelez ici que les jeunes agriculteurs, on est aussi très moteurs sur le sujet. Ça nous impacte et donc, ça nous structure. Il fait 70 propositions. 70 propositions, oui, débattues pendant de très longues heures. Et donc, voilà, c'est un rapport qui est plus...

Et sur le labour profond, alors ?

Et sur le labour profond, justement. Donc, nous, on souhaitait le proscrire complètement, parce qu'on sait que c'est plutôt dévastateur.

Est-ce qu'à la FNSEA, qui est, disons, les grands frères ou les grands-pères ou les pères, ils sont d'accord avec vous ?

Comme on peut ne pas être d'accord avec ses parents, j'ai envie de vous dire, mais voilà, enfin, aujourd'hui, nous, on sait que sur le labour profond, il y a des... Par contre, il y a des secteurs, de par leur typologie de sol, ils ne peuvent pas faire autrement. Mais, par contre, c'est une pratique qui doit être, bien sûr, peut-être mise de côté, petit à petit abandonnée, parce qu'il y a d'autres pratiques beaucoup plus vertueuses pour la vie du sol, ce que disait Gilles Boeuf à l'instant, qui sont beaucoup plus... Enfin, bien meilleures pour nous, et voilà, on a besoin de ça.

18h41 sur France Culture. Vous écoutez le temps du débat. Europe, pourquoi refuser de restaurer la nature ? Nous parlons justement de cette proposition de règlement en vue de restaurer les écosystèmes endommagés et de ramener la nature dans toute l'Europe, qui, visiblement, enflamme le Parlement européen et également les opinions publiques, que ce soit en France ou dans d'autres pays.

Je ne pense pas que l'effort soit réellement compliqué à surmonter, surtout quand on voit l'enjeu climatique, le réchauffement climatique, l'effondrement de la biodiversité. Il faut réagir d'urgence, quoi. Je pense qu'on peut très bien concilier l'accueil de biodiversité, préservation des haies, de biodiversité et production agricole. C'est des choses qu'on fait déjà dans notre secteur, dans le blocage vendéen. On sait travailler dans des milieux plus fermés, avec des plus petites parcelles, tout en ayant de la productivité. France Culture, le temps du débat. Emmanuel Laurentin.

Jolane Brébion a été dans un reportage d'Arte le 15 juin dernier. Il est agriculteur biologique à Cholet, situé dans le département du Ménéloir. Ça vous fait plaisir, j'imagine, d'entendre un agriculteur qui tient ce discours, comme d'ailleurs celui que nous avons pendant l'instant de Pierrick Orrel.

Et moi, je pense qu'on est fait pour s'entendre. Mais sur de la science, je vais revenir à la vie dans les sols. Je m'intéresse beaucoup à ça, aux bactéries du sol. Les bactéries font des micro-trous dans le sol qu'elles en disent de mucus. Et la goutte d'eau rare maintenant qui tombe là, elle s'infiltre là. C'est vital pour le paysan. Elle ne ruisselle pas ailleurs. Alors, dans un système aujourd'hui d'eau qui va être rare, il faut absolument qu'on ait du vivant dans les sols. Et ce que je raconte, c'est aussi vrai pour un sol viticole, puisque j'ai été également vigneron à une époque de ma vie, que pour tout le reste. Donc, cette vie dans les sols, elle est essentielle.

L'histoire de l'eau aussi. J'ai des amis paysans qui me disaient qu'on ne peut pas faire de pente sans eau et qu'on ne peut pas élever du bébé humain sans eau non plus. Un bébé qui naît, c'est trois quarts de flotte. Ce n'est pas fait pour laver sa bagnole. Je le hurle tout le temps. Donc, avec le monde agricole, mettons-nous d'accord. Avec le monde des pêchers aussi. Simplement, on a un minimum de choses sur lesquelles on doit établir une base sur laquelle on se tient.

Est-ce que, par exemple, le fait que le thon rouge soit revenu en Méditerranée vous paraît comme la possibilité, justement, d'une politique intelligente ? Gilles Boeuf...

Totalement. J'y ai participé. En 2007, je me faisais agresser l'affreux écolo épouvantable. Maintenant, ils viennent me remercier parce qu'on prenait le chemin avec mon ami Pierrick en près de son grand-père qui était Terre-Neuva. Et la morue n'a pas disparu. On a détruit le stock de Terre-Neuve. Il se passait exactement la même chose que le thon rouge. Donc, qu'est-ce qu'on a fait ? On a mis des quotas. On a mis des moyens d'accès différents. Le thon rouge revient. Et dans ce cas-là, on va le réexploiter dans des conditions correctes avec un mineur correct et on peut continuer à vivre.

Est-ce que, Saskia Béryquement, cette discussion qui est possible ici mais qui ne semble pas possible au Parlement européen est véritablement bloquée ou est-ce qu'il y aurait la possibilité de la débloquer, cette discussion vous qui êtes heureux, députée belge, Les Verts, Alliance Libre Européenne ?

Eh bien, je pense qu'avec la contribution de tout le monde et notamment du secteur agricole, on peut tout à fait la débloquer et j'entends qu'il y a une convergence de points de vue et tant les propos de M. Aurel que de notre ami agriculteur biologique qu'on vient d'entendre, ce sont les objectifs de la stratégie de la ferme à la fourchette qui font partie de l'objectif global du pacte vert européen d'arriver ensemble à ce que l'ensemble des secteurs contribuent à nos objectifs climatiques et de biodiversité et donc le cap est donné et à nouveau je répète qu'aujourd'hui c'est uniquement pour des raisons à la fois personnelles de M.

Weber que vous avez mentionné plus tôt, donc c'est le chef de groupe des conservateurs européens qui fait un combat personnel d'opposition à finalement une membre de son propre parti, la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, qui est porteuse de ce pacte vert européen et donc il y a un vrai enjeu politique de leur propre groupe là derrière avec une partie du groupe qui suit M. Weber dans cette folie là où une série d'autres personnes au sein de ce groupe je l'espère vont revenir à la raison en pleinière pour soutenir le texte et c'est là que...

Il faut nous expliquer parce qu'on n'est pas tous disons aussi compétents que vous dans la gestion politique des règlements à Bruxelles donc là en l'occurrence en commission aujourd'hui ça a été retoqué justement ce projet de règlement ça veut dire que ça va arriver d'ici une quinzaine de jours devant un peu moins de 15 jours d'ailleurs devant le Parlement européen en séance plénière et que là chacun sera libre de son vote au bout du compte et qu'il pourra y avoir une vraie discussion politique selon vous Saskia Bricmont ?

Disons que libre de son vote est sans doute un bien grand mot parce que très probablement que du côté des libéraux et des conservateurs et par ailleurs l'extrême droite mais ça je les laisse à l'écart parce qu'on ne compte pas sur eux de toute façon il y aura sans doute un mot d'ordre pour voter contre la loi néanmoins au sein de ces groupes il y a des députés qui souhaitent la soutenir et ces députés ont été mis à l'écart en commission environnement aujourd'hui par leur propre groupe par monsieur Weber qui a désigné à leur place des députés qui sont contre la loi et donc ça c'est déjà extrêmement interpellant parce qu'il y a une vraie manipulation politique derrière ces discussions et donc parmi les députés qui ont été écartés dans la commission environnement aujourd'hui qui devraient être en plénière en juillet pour voter j'ose espérer que plutôt que de suivre la logique de groupe ils voteront en faveur de la loi et quelque part c'est pour ça que j'appelle l'ensemble des secteurs a raisonné ces différents membres pour qu'ils votent et qu'ils votent en faveur de la loi c'est la même chose du côté des libéraux puisque certains libéraux restent encore soit hésitants soit n'ont pas l'intention de voter cette loi

Pierre-Yves Correl vous qui appartenez aux jeunes agriculteurs vous êtes secrétaire générale des jeunes agriculteurs éleveur et également cultivateur est-ce que si cette loi ce projet donc de règlement passé au Parlement européen ça serait la fin de tout ou est-ce qu'au bout du compte cette conversation que vous souhaitiez depuis le début de cette émission en disant il faut prendre du temps serait toujours possible puisque le règlement serait passé évidemment avec des applications qui prendront leur temps dans chacun des pays en question

j'en sais rien j'imagine que ça serait beaucoup plus difficile dans la mesure où en tout cas on ne considère pas ces sujets là comme des sujets de communication d'annonce on fait un peu beaucoup de greenwashing à la commission et je pense que c'est insupportable pour les deux camps en fait et du coup encore une fois je reviens à ce que j'ai dit mais on doit créer vraiment la sérénité autour de ça et c'est pas en annonçant des grandes dates des grands projets avec des pourcentages comme voilà qu'on y arrive je pense qu'il faut vraiment s'appuyer sur les territoires les acteurs des territoires et la science les faits et on a besoin de retrouver ce pragmatisme pour avoir quelque chose qui soit beaucoup plus consensuel mais si le pacte vert

est mis en cause par des syndicats agricoles un peu partout en Europe mais aussi soutenu par d'autres syndicats agricoles c'est aussi parce qu'il y a ce volet sur les pesticides est-ce que c'est parce que ce volet sur les pesticides vous chagrine en tant qu'agriculteur que d'une certaine manière vous mettez tout dans un même paquet en vous disant tout ce paquet nous est proposé il faut rejeter l'un et l'autre la restauration des sols et les pesticides en même temps

j'ai l'impression qu'il y a quand même une petite posture politique là-dessus aussi et non moi j'ai pas l'impression qu'il faut pas tout mélanger non plus et c'est bien moi j'aime bien aussi saucissonner les choses pour que ce soit plus tangible ouais tangible puis compréhensible pour tout le monde et évidemment qu'il faut qu'on évolue sur la question des utilisations des pesticides mais ça fait un petit moment quand même qu'on les réduit qu'on s'y attelle et force est de constater qu'on a fait des efforts qui payent je dis pas qu'on est arrivé au bout du bout je pense que c'est on a encore de la marge de progrès mais il faut aussi à un moment donné reposer les choses et c'est ce que je disais de constater ce qui est fait de se redonner un petit peu d'air de temps pour que chacun puisse s'adapter à son niveau et on a vraiment besoin de ça aussi cette question des pesticides vous en parliez tout à l'heure

quand vous évoquiez Gilles Boeuf la question des sols morts il y a tout de même une partie des sols qui ont été largement abîmés par l'utilisation récurrente des pesticides qu'est-ce qu'il faut faire quand vous entendez Péricorel qui dit moi je veux bien attendre je fais déjà beaucoup moins et je veux bien encore attendre un peu pour pouvoir économiquement m'en tirer

moi je suis ravi de discuter avec l'IP sans discussion ça ne marchera pas le monde agricole est quand même essentiel dans ces histoires là sur les pesticides c'est clair on arrêtera un jour alors aujourd'hui vous avez des systèmes cyniques et irresponsables qui veulent m'attirer non mais tous mes amis j'ai plein d'amis qui sont au pays ils n'ont pas envie d'empoisonner tout le monde je dirais à ce monsieur Weber que je ne connais pas que ce monsieur il est fait d'eau il est fait de sel et de bactéries il a oublié comment on peut réagir en tant que non-être humain qui me disent qu'il n'a pas de sens c'est aussi stupide que la position de dire moi de toute façon je suis pour les pesticides et je suis climato-sceptique arrêtons ça veut dire qu'aujourd'hui on revient à ce qu'on est un être humain dans du vivant d'ailleurs on sait que maintenant le moindre désordre de communication entre un corps humain et les bactéries qui sont dans nous et sur nous c'est l'obésité c'est le diabète de type 2 c'est l'autisme c'est Alzheimer c'est l'hypertension artérielle c'est quand même pas mal c'est pas des histoires des colophars felus que je vous raconte là donc simplement remettons de la connaissance scientifique je voudrais pas d'un monde dirigé par les scientifiques mais si on les écoutait un petit peu mieux ça serait bien et je comprends le pragmatisme dont on a mis ici aujourd'hui si on n'y discute pas là-dessus ça ne pourra pas avancer rappelez-vous l'histoire des 4 pour 1000 moi ça m'avait beaucoup pu à l'époque que le monde agricole participe de façon très forte au stockage du CO2 on parlait des forêts récemment j'étais sur France Inter à la matinale il y a quelques jours on a une grande partie des forêts de l'Est de la France aujourd'hui qui ne sont plus stockueuses de CO2 elles en relarguent et elles larguent moins d'oxygène ça veut dire que l'état aussi du système est super important et ce qu'on appelle une seule santé c'est autant la santé des arbres que des sols que des animaux et que des humains

Sascabriquemont en quoi si ce texte était rejeté en plénière comme on l'a imaginé peut-être pour le début du mois de juillet cela remettrait en cause l'ensemble du pacte vert voulu par Ursula Verlion et également voté par la majorité des parlementaires du parlement européen

parce que ce serait littéralement oublier que le combat pour la préservation et la restauration de la nature de la biodiversité est éminemment lié à celui pour le climat que lutter contre le dérèglement climatique c'est aussi assurer la restauration des écosystèmes sachant que 81% des habitats protégés est dans un mauvais état dans l'Union Européenne qu'est-ce que ça veut dire

un mauvais état expliquez-nous

qu'il y ait une perte de biodiversité une disparition ou une menace d'extinction des espèces dont on a besoin notamment pour produire de l'alimentation que l'eau est polluée que les sols sont pollués que les forêts sont dans un mauvais état et doivent également être restaurées avec un objectif aussi d'adaptation au dérèglement climatique et donc c'est un tout ce sont des écosystèmes que l'on doit restaurer régénérer pour faire en sorte qu'ils puissent remplir leurs fonctions leurs fonctions premières qu'est-ce qui explique la terre et les océans sont concernés aussi pardon et donc c'est pour ça que c'est important d'avancer à la fois sur les enjeux climatiques et là on a bien avancé sur le paquet énergie sur la loi climat les choses ont avancé aujourd'hui nous parlons restauration de la nature et sortie des pesticides et j'abonde dans le sens de monsieur Boeuf un jour on aura plus de pesticides et le problème de l'Union Européenne c'est sa cohérence les mêmes qui aujourd'hui veulent que nous ne votions pas cette loi sur la restauration de la nature sont ceux qui ont encouragé la politique agricole commune qui est à la base des problèmes que l'on pointe aujourd'hui et qui a poussé finalement les agriculteurs européens à investir dans du matériel dans de la production dans l'utilisation de pesticides dans des monocultures notamment exportatrices vers une agriculture industrielle que les scientifiques aujourd'hui pointent comme étant à la base aussi du problème de la dégradation de nos soldes de la qualité de l'air de la qualité de l'eau et donc la même Union Européenne la même politique agricole commune qui a encouragé le secteur agricole dans cette voie-là pendant des décennies doit aujourd'hui être profondément transformée pour accompagner le même secteur agricole dans sa transition écologique

Je voudrais donner la parole à Pierrick Aurel cette politique agricole commune elle est là depuis longtemps vous la défendez encore vous pensez encore qu'elle doit être modifiée ou au contraire qu'elle vous protège contre des importations massives venant d'ailleurs etc. Non moi je pense que

cette politique agricole commune elle a été très structurante pour l'agriculture et puis même plus largement pour l'Union Européenne moi je pense que enfin en tout cas on continuera de la défendre maintenant on sait aussi que en tout cas sur la nouvelle programmation voilà on nous a demandé de répondre à des objectifs plus verts très bien seulement encore une fois les méthodes pour y arriver sont discutables parce que parce qu'on fait des grandes annonces et j'ai pas l'impression qu'on prenne bien la mesure aussi finalement de l'accompagnement qu'on pourrait faire pour aider les agriculteurs à se structurer C'est quoi l'accompagnement pour vous ?

L'accompagnement c'est des mesures plus de recherche notamment sur les agriculteurs qui font des expérimentations chez eux du soutien au revenu pour ceux qui font les efforts aussi de se mettre en capacité de répondre à ces enjeux climatiques et de transition et pas seulement finalement des grandes injonctions en disant vous devez planter plus de haies vous devez plus utiliser ci et ça je pense qu'il faut quelque chose de plus structurant

il faut peut-être l'un et l'autre d'une certaine manière non pas la carotte et le bateau mais quelque chose d'un peu

évidemment que ça fonctionnera que comme ça on coupe là et on ouvre le robinet là ça fonctionne plutôt mal quand c'est fait comme ça donc non qu'est-ce qui explique selon vous

Gilles Boeuf que les grandes firmes dont certaines ne sont sûrement pas des grandes défenseuses de l'écologie comme Nestlé Danone comme Ikea dont on sait effectivement la gestion des forêts tout cela toutes ces grandes firmes puissent être favorables à cette réglementation alors qu'on voit des syndicats d'agriculteurs

qui sont opposés et je rejoins et puis Rick sur le sort de greenwashing c'est pas ce qu'on veut nous évidemment bien évidemment c'est des vraies mesures qui sont prises j'en ai mis qui est éleveur en bio de vaches chez moi près de Bordeaux il a 200 vaches il est en bio depuis très longtemps il a mis des haies depuis 40 ans il n'a pas attendu une injonction pour le faire il est sur une zone humide une zone protégée et il gagne très bien sa vie et ça marche très bien moi je pense que l'effort doit venir dans la base ce qui a tué le monde agricole pour moi ça a été dans les années 50 quand on leur a dit produisez plus le moins cher possible le low cost c'est une véritable catastrophe pour le monde agricole il faut que les gens acceptent de payer leur alimentation je vois des poulets qui arrivent du Brésil à 1 euro mais c'est insensé donc aujourd'hui quel est le but finalement que les gens soient heureux et des revenus normaux dans des conditions pour le travail qu'ils fournissent et pour ça il faut effectivement être capable de payer son alimentation c'est bien plus important que de s'acheter la dernière sortie en fait des crans plats ou des choses comme ça

Saskabriquement un dernier mot qu'est-ce que vous attendez de ces 15 jours de discussion avant la plénière très brièvement on arrive au bout

j'attends qu'enfin la question climatique environnementale transcende les partis parce que je les entends tous dire que le climat n'a pas de couleur politique et bien j'attends maintenant des actes et que l'ensemble des partis politiques pro-européens et progressistes votent cette loi parce que c'est ensemble politique et les secteurs y compris le secteur agricole que nous pourrons vraiment relever les défis climatiques et de protection de la biodiversité

merci merci effectivement on ne vous mettra pas d'accord peut-être totalement avec Péricorel mais néanmoins c'était un débat tout à fait possible entre vous trois merci à vous Saskia Bric monro-député belge Les Verts Alliance Libre Européenne merci à Péricorel d'être venu en tant que secrétaire général des jeunes agriculteurs et à Gilles Boeuf en tant que professeur à Sorbonne Université et biologiste spécialiste de physiologie environnementale et de biodiversité vous pouvez l'écouter évidemment dans le pourquoi du comment diffusé chaque mardi dans l'émission Sciences CQFD le temps du débat a été préparé ce soir par Fanny Rich et Mathilde Debarbier Mathias Mégi Paul Marguier Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec à la technique Antoine Tropez et remercions Laure Broulard pour avoir guidé notre invité et l'avoir aidé à ses côtés dans le dédale du Parlement européen à Bruxelles à Bruxelles

à Bruxelles