Effort de guerre : "Plus de canons, moins de pensions ?"

France Inter Bonjour, bienvenue dans le débat de midi, très heureuse de vous retrouver pour un nouveau débat. Et ce matin, nous sommes dans la tête d'un homme seul, au pied de l'Himalaya. La pente est raide, mais je m'y prépare depuis longtemps. C'est le moment de vérité, et surtout j'en ai marre de me faire doubler. L'alpiniste italien m'est passé devant. Lui a bien réduit le fardeau de son sac à dos, alors que le mien pèse une tonne. Sans compter qu'un nouveau poids arrive bientôt, celui d'une arme, mais ça, c'est indispensable. Cette ascension douloureuse attend la France face aux murs du budget. Alors comment se délester pour courir plus vite ?

Comment trouver 40 milliards d'économies quand le président de la République annonce déjà investir 6 milliards d'euros supplémentaires pour réarmer le pays ? C'est un casse-tête. Où faut-il couper ? Dans les dépenses sociales, avec 32% du PIB, la France est championne en la matière, quand le budget de la défense pèse à peine 2%. Faut-il choisir ? Plus d'argent pour les canons et moins pour les pensions ? Plus de sécurité nationale et moins de sécurité sociale ? C'est l'équation qui attend le pays. Peut-on avoir le beurre ? L'argent du beurre et les yeux revolvers ? On en débat jusqu'à midi 45.

France Inter. Le débat de midi. Paola Puérari.

Et ce débat sur l'or de vérité et surtout l'or des choix vous passionne. Déjà, chers auditeurs, vous êtes très nombreux à nous écrire sur le WhatsApp de l'émission au 01-45-24-7000. Camille a son idée. Je préfère que le budget mette le paquet sur les dépenses sociales, le financement des services publics et la vraie transition écologique. Le financement des armes doit se faire par l'imposition des ménages les plus aisés. Un certain Nicolas nous écrit au contraire. Trop de taxes, de prélèvements et à la fin, c'est Nicolas qui trinque. Il faut tronçonner dans les dépenses publiques, acheter des armes françaises et devenir souverain.

Si, comme ces auditeurs, vous savez très bien où trouver 40 milliards d'économies et qui doit payer pour l'effort de guerre, vous réagissez sur l'application France Inter. Vous nous écrivez dès maintenant au 01-45-24-7000. Vous pouvez aussi vous enregistrer et on diffusera vos notes vocales en direct pendant cette émission. On lance donc le débat autour de la table. Bonjour Henri Guénaud. Bonjour. Ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy, ancien commissaire général au plan, vous avez donné une longue interview au Figaro. Et pour vous, il n'y a pas de dilemme forcément entre le social et la défense, car il faut créer quoi ? Eh bien, de la richesse. C'est bien ça ? On va en débattre.

Bonjour Edwige Diaz. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin, vice-présidente du Rassemblement National, par ailleurs député de Gironde. Si j'avais à résumer votre ligne, l'Europe de la défense, c'est un affaiblissement de l'armée française. Et ça encore, on aura l'occasion d'en débattre. Michael Zemmour, bonjour. Vous êtes économiste, enseignant-chercheur en économie à l'université de Lyon 2. Pour vous, il faut arrêter avec ce slogan de l'économie de guerre. Oui, pour un effort de défense, mais pas touche au modèle social. Et enfin, Aurélien Duchesne, bonjour. Bonjour. Consultant géopolitique et défense, auteur de la Russie, de Poutine contre l'Occident aux éditions Erol.

Vous êtes un peu sur la même ligne qu'un certain Emmanuel Macron, qui a pris la parole ce week-end pour son appel du 14 juillet.

Soyons clairs, nous, Européens, devons désormais assurer notre sécurité nous-mêmes. Pour être libre dans ce monde, il faut être craint. Pour être craint, il faut être puissant. La nation, pour cela, doit être plus forte. Car c'est à la nation avant tout de défendre la nation. Il nous faut partout être préparés.

Aurélien Duchesne, je vous pose la question du débat. Eh bien, s'il faut monter le réarmement de la France, est-ce que vous êtes prêt pour avoir plus de canons à avoir un petit peu moins de pensions, Aurélien ?

Oui, c'est un choix de société, puisqu'on parle des pensions de retraite. Je rappelle que l'année dernière, l'augmentation des pensions de retraite, c'était 15 milliards d'euros. C'est-à-dire la quasi-totalité de l'effort supplémentaire qu'on est prêt à mettre dans la défense d'ici 2027. On parle d'une hausse de l'effort de 17 milliards d'euros sur les deux ans à venir. Donc, on voit l'ordre des priorités. Et quand vous regardez la longue durée, je ne sais pas si M.

Zemmour sera d'accord avec moi, mais sur les 30 dernières années, l'augmentation des dépenses de retraite ou de dépenses de santé, c'est 3,5% de PIB supplémentaire, là où les dépenses de défense ont diminué de 1 point de PIB, c'est-à-dire de moitié. Le budget de la défense a été celui qui était le plus sacrifié sur les 30 dernières années, et relativement au PIB et en termes de valeur nominale, la question maintenant, c'est est-ce que dans une urgence qui se profile, la possibilité d'une guerre majeure à horizon 3 ou 5 ans, est-ce qu'on est prêt à faire un petit peu moins pour les dépenses sociales sans sacrifier ce modèle auquel on tient tant ?

Alors, pour vous, on a l'impression qu'en tout cas, la réponse est oui. Il faut y aller, Mickaël Zemmour, puisqu'Aurélien vous passe la parole. 32% de dépenses sociales versus 2% l'armement, il n'y a pas un petit rééquilibrage à faire, là ?

Non, je pense que cette comparaison n'a vraiment aucun sens. 32% de dépenses sociales, c'est des choses différentes. Il y a une façon de répartir le revenu entre les Français, entre les actifs, les retraités par exemple, les personnes au chômage, et puis d'autre part, dans les dépenses sociales, il y a les dépenses d'éducation, enfin de santé plus précisément, qu'on a choisi de collectiviser en France, quand dans d'autres pays, elles sont privées, et les dépenses militaires sont un autre poste très important de l'État en volume.

Et s'il a diminué au cours des dernières années, c'était parce qu'il était évalué par les gouvernements que la menace militaire était moindre et ça n'avait pas de lien direct avec la protection sociale. Là où la présentation des choses me paraît totalement déséquilibrée et pas adéquate, c'est qu'il y a plusieurs questions qu'il faut prendre dans l'ordre. La première question, c'est quel est l'enjeu militaire ? A quelle vitesse il faut faire de la dépense militaire ? Il y a un gros argument qui est de dire les États-Unis se retirent, il va falloir compenser en partie leur retrait. Il y a quelque chose qu'on ne sait pas très bien, c'est à quelle vitesse est-ce qu'on est capable de dépenser ?

Est-ce qu'on est capable de s'armer au rythme qui est annoncé ? Tout ça, c'est une première question. Est-ce qu'on a envie de monter les dépenses militaires à 2, 3 points de PIB ?

3 ou 5% comme le demande Donald Trump, par exemple.

Donc là, il y a peut-être un peu de surenchère dans les chiffres. Et puis il y a une deuxième question, c'est si on décide de faire ça, c'est une première question, alors comment on le fait ? Et là, il n'y a aucune raison de désigner du doigt tel ou tel, et particulièrement les retraites. Parce que les retraites, finalement, c'est le revenu courant des retraités. Et si ça a augmenté l'année dernière, c'est simplement que les prix ont augmenté. Il y a un filet de sécurité sur les retraites, c'est qu'elles augmentent au même rythme que les prix. De la même manière qu'il n'y a pas de raison de désigner l'école ou la police, etc.

S'il y a un effort d'armement à faire, alors c'est un effort qui pourrait concerner tout le monde.

Il y a quand même une urgence, 40 milliards d'économies à trouver, une dette abyssale, et peut-être une menace russe. Henri Guénaud, je vous vois...

C'est-à-dire qu'une fois de plus, ce débat commence dans la plus grande confusion. Pardon, effectivement, ces chiffres, je suis d'accord avec M. Zemmour, ces chiffres n'ont rien à voir les uns avec les autres, n'y a absolument rien. Pourquoi il y a plus de dépenses de retraites ? Parce qu'il y a plus de retraités, parce qu'ils vivent plus longtemps, parce que leurs pensions sont indexées sur l'inflation. Mais je vous rappelle qu'avant, elles étaient indexées sur les salaires, qu'ensuite on les a indexées sur l'inflation pour faire des économies, et puis que depuis des années, on sous-indexe les retraites. Donc ça, c'est...

Pardon, mais c'est aussi une expression, c'est-à-dire plus de canons, plus de pensions. Non, mais justement... Est-ce qu'il faut couper dans les dépenses ?

Non, mais je ne suis pas d'accord avec cette présentation des choses. C'est-à-dire, cette présentation des choses, c'est une présentation comptable, c'est-à-dire une façon de penser arithmétique de nos finances publiques et même de nos politiques économiques. C'est ce qui nous détruit intellectuellement depuis des décennies. Voilà, donc, dès lors que vous posez le problème comme ça, vous biaisez complètement le débat. Bon, l'économie, ce n'est pas de l'arithmétique, ce n'est pas un monsieur devant son tableau Excel, pardon, cette image, elle est devenue très courante, ou très banale, mais qui fait des additions et des soustractions. Ça, c'est une approche comptable.

La comptabilité, c'est très utile, mais ça ne permet pas de réfléchir sur l'avenir. Par définition, c'est ex poste, comme disent les spécialistes, c'est-à-dire a posteriori. Très bien, vous regardez ce que vous dit la comptabilité, puis ensuite, vous réfléchissez en économiste, c'est-à-dire que vous essayez de faire des dépenses. Oui, un plan. Il faut toujours des plans, pardon, mais tout le monde en fait, il n'y a pas que l'Union soviétique et le plan français n'avait rien à voir avec le Gospen.

Non, mais il y a beaucoup de gens qui pensent ça, ils disent c'est très bien, on a détruit le plan, c'est très bien, c'était l'Union soviétique, maintenant on est dans un monde où on n'en a plus besoin. Vous connaissez une entreprise qui, lorsqu'elle décide de sa stratégie, ne fait pas un plan pour essayer d'atteindre des objectifs, des objectifs stratégiques. Quand vous construisez une usine, ne faites pas un plan pour savoir comment vous allez la construire, avec quels moyens, quel rythme de décaissement. Non, il ne faut pas raisonner comme ça, ça fait des décennies qu'on résonne comme ça, ça fait des décennies qu'on détruit tout.

Non, je ne veux pas toucher au modèle social, alors qu'il y ait des économies à faire ici ou là, de gestion, très bien. Venons-en,

parce que peut-être que Madame Diaz, elle a une idée de savoir effectivement si la dépense sociale ne pèse pas peut-être un peu trop lourd et qu'effectivement, pour trouver ces 40 milliards d'économies, on peut tronçonner un peu là pour donner un peu là, dans une logique comptable où il n'y aurait pas d'argent.

Déjà tronçonner, il y a déjà un terme que c'est ce qu'on a fait aux armées à tronçonner. C'est ce qu'on a fait aux armées d'avoir tronçonné. Et quand vous regardez le détail des débats parlementaires, quand vous regardez divers rapports qui ont été produits sous les 30 ans, on voit que souvent, jusqu'en fait en 2015, au moment où on re-augmente le budget des armées, il y a l'idée de faire des arbitrages en défaveur des armées pour financer des priorités de services publics, civils, tout à fait normales, mais aussi des dépenses sociales. Parce qu'on raisonne toujours de la même manière.

C'est absurde que ce soit dans un sens ou dans l'autre, que ce soit au détriment de l'armée ou au détriment du social.

Madame Diaz. Nous, au Rassemblement National, on n'oppose pas la solidarité nationale à la sécurité nationale. Et avec Marine Le Pen, ça fait des années que nous demandons une augmentation du budget de l'armée. Moi, je me souviens du débat de 2017 entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron, à l'occasion duquel Marine Le Pen avait été injustement moquée. Elle demandait, à cette époque-là, une augmentation du budget de l'armée. Et aujourd'hui, c'est ce qu'Emmanuel Macron est en train de faire. Donc, premièrement, que de temps perdu. On se souvient aussi, en 2017, que le général de Villiers avait été limogé parce que lui aussi tirait la sonnette d'alarme sur le fait que l'armée était à l'os.

Et d'ailleurs, c'est la réalité aujourd'hui. Il manque encore 95 avions de chasse à l'armée de l'air. Et puis, le budget de l'armée doit être augmenté, notamment pour recruter de nouveaux militaires et aussi pour les fidéliser. Parce que malheureusement, aujourd'hui, il y a des ouvertures de postes qui ne sont pas pourvues et les militaires restent moins longtemps au sein de l'armée. Donc oui, c'est une nécessité d'augmenter le budget de l'armée. Mais attention, vision Marine Le Pen, moi j'ai des doutes quant à ce qu'Emmanuel Macron souhaite faire de l'augmentation de ce budget.

Si c'est pour répondre aux injonctions de Donald Trump qui dit « Vous, Français, vous allez prendre en charge la guerre en Ukraine, ça n'est pas une bonne chose. » Si c'est pour financer des investissements, des achats à l'étranger, alors que notre industrie qui fournissait des armes à notre armée ou même des uniformes, je pense à l'usine d'uniformes militaires de Calais qui a fermé, si c'est pour financer des achats à l'étranger, ça n'est pas une bonne chose.

Et si c'est pire que tout, dernier point, pour finalement mettre à disposition notre armée à disposition de l'Union Européenne pour créer une armée européenne qui est le fantasme de Mme von der Leyen, là, bien évidemment, nous n'y sommes opposés. Alors ça, évidemment, on va y venir à ce débat. Faut-il acheter français pour plus de souveraineté quitte à vraiment se défendre seul ou au contraire, faut-il avancer à 27 en se disant que l'Union fait la force et que nous serons plus souverains dans cette grande Europe de la défense ? C'est-à-dire ?

Non, mais faut-il se défendre seul ? On ne s'est jamais défendu seul. Voilà, sauf en 70, en 1870, on a perdu la guerre. Non, rien n'empêche de faire des alliances, rien n'empêche de coopérer, rien n'empêche de développer l'interopérabilité, mais l'idée que la France a assuré seule sa survie, en tout cas, elle était la première responsable, ça ne date pas d'hier. Le général de Gaulle l'a dit au moment où on a quitté les organes militaires intégrés de l'OTAN. Voilà. Bon.

Moi, ça ne m'empêche pas de dormir, les Américains peuvent partir, ils ne sont plus en France, il n'y a plus de base américaine, on ne bénéficie pas du parapluie militaire américain, on a fait le nôtre, on sait faire des avions, on savait faire des chars, on les a filés aux Allemands, on savait faire des fusils, on les a commandés aux Allemands, on sait faire des uniformes, on va en sous-traiter une partie à Madagascar. Bon.

il ne s'agit pas d'être tout seul dans la guerre si la guerre est là, il ne s'agit pas de ne pas travailler avec nos partenaires, mais si vous faites le marché unique de la défense, si vous faites l'armée européenne, je vous rappelle que c'est un homme de gauche, Mendès France, qui a planté le projet en 1954, pour les mêmes raisons, il n'y a plus de défense nationale, il n'y a plus d'armée française, et il n'y a plus d'industrie non plus de défense, donc essayons de sortir de cette idée qu'on a le choix entre ne plus exister du tout, ou bien être tout seul au monde, personne ne veut être seul au monde.

Néanmoins, cette Europe de la défense, elle fait débat, notamment dans son financement, car certains voudraient peut-être faire un grand emprunt comme à l'ère du Covid, et peut-être sortir un nouveau chèque de ce qu'on appelle le quoi qu'il en coûte, c'est par exemple le projet de Place Publique et de la députée Aurore Lalue qui sera en ligne avec nous dans un instant, on continue à débattre de l'économie de guerre. Love is cruel de Michael Caine.

De retour au débat de midi,

les midi 21 sur France Inter, on se demande comment financer l'effort de guerre demandé par Emmanuel Macron ce matin, cet après-midi, vous le savez, François Bayrou, le Premier ministre, va annoncer le budget pour 2026 avec 40 milliards d'économies. Alors, c'est le thème que nous avons choisi, mais il fait déjà débat autour de la table. Faut-il choisir entre les canons et les pensions ? C'est une expression, mais c'est-à-dire, comment financer cet effort de guerre tout en préservant le modèle social français pour en débattre autour de la table.

Henri Guénaud, ancien commissaire général au plan, Mickaël Zemmour, économiste et enseignant-chercheur à l'Université Lyon 2, Aurélien Duchesne, spécialiste de la géopolitique et Edwidge Diaz, vice-président du Rassemblement National. Et vous êtes très nombreux à nous écrire au standard au 01, 45, 24, 7000. Di Stéfano nous dit « Ok, pour contribuer à l'effort national, mais j'ai bien mon idée, une taxation des plus hauts revenus. » Et Amaury nous dit « Ce n'est qu'en nous unissant avec nos partenaires européens, y compris réellement sur les questions de sécurité et de défense, qu'on arrivera à avoir la puissance requise.

La grande Europe de la naissance, c'est aussi l'idée défendue par l'eurodéputé Place Publique Aurore Laluc qui croit à une réponse européenne. »

Il faut évidemment faire l'Europe de la défense. On a été aveugles et sourds pendant un certain nombre d'années, si ce n'est de décennies. Les Etats-Unis de Donald Trump nous lâchent quand elles ne sont pas hostiles vis-à-vis de l'Union européenne. Donc, malheureusement, les blocs se sont reformés. Il faut faire avec. Donc oui, il nous faut une Europe de la défense. Maintenant, comment la faire ? Comment la financer ? Ça peut se faire à travers un grand emprunt, mais franchement, on peut penser à beaucoup plus simple que ça, à mon sens, d'autant que le premier emprunt, on ne l'a toujours pas remboursé. L'autre possibilité, c'est d'utiliser le mécanisme européen de stabilité.

C'est 400 milliards qui seraient ouverts grâce à ce mécanisme.

Alors, faut-il un grand emprunt européen comme à l'ère du Covid ? Finalement, on se dit que la situation est exceptionnelle. Eh bien, on sort un chèque du quoi qu'il en coûte pour emprunter à 27 en rigueur.

Encore une fois, ça ne résout pas le problème de l'endettement des pays membres. Deuxièmement, quand la Commission, quand l'Union européenne emprunte, ce qu'elle n'a le droit de faire dans aucun traité, en fait, mais pas grave, elle impose ses conditions et elle les fait respecter. Ben si, pardon, mais quand il s'agit de débloquer des milliards pour le plan de relance pendant la pandémie, il y a des critères, il y a des conditions et la Commission décide ou pas. C'est-à-dire que, en fait, bêtement dans cette histoire, ce sera qui paye commande.

Or, le problème, si tout ça doit déboucher d'abord sur une Europe fédérale sans qu'on ait eu de débats, je trouve ça invraisemblable, et en matière de défense, ça pose un vrai problème parce que la question à la fin des fins en matière de défense, c'est qui commande ? Qui décide ? Voilà. Donc, si vous faites une armée intégrée avec un budget intégré, la question est qui va décider et qui va commander ?

Élie Vigiaz. Ben oui, nous, au Rassemblement National, nous sommes nous opposés depuis toujours. J'ai retrouvé un communiqué de presse de Marine Le Pen qui date de 2018 qui dit non à l'armée européenne. Pourquoi ? Parce que déjà, ça pose un problème de gouvernance. Qui va commander cette armée européenne ? Est-ce que tous les pays de l'Union Européenne ont les mêmes intérêts ? Évidemment que non. Moi, je me souviens il y a quelques mois, Madame von der Leyen qui proposait un grand plan à 800 milliards d'euros pour soi-disant réarmer l'Europe. Mais d'où on les sort ces 800 milliards d'euros ?

On ne fait que le dire, la France est endettée, on ne va pas en plus payer pour l'Union Européenne alors que l'on paye déjà beaucoup pour l'Union Européenne. D'ailleurs, le budget consacré à l'Union Européenne va encore augmenter l'année prochaine. Et nous, ce que nous déplorons, c'est que l'Union Européenne profite des crises, instrumentalise les crises pour s'octroyer des pouvoirs supplémentaires. Elle l'a fait au moment du Covid sur les vaccins, elle l'a fait sur la crise migratoire pour s'approprier la compétence en matière d'immigration, elle le fait aussi avec le domaine budgétaire.

Donc l'armée, non, l'armée, c'est une question de souveraineté nationale pour être indépendant, fort, et je mets des guillemets craint comme l'a dit Emmanuel Macron cette semaine, eh bien, il faut que nous conservions notre indépendance et notre souveraineté, la souveraineté de notre armée. Mais est-ce qu'on a les moyens de ces ambitions, Aurélien Duchesne, la France seule souveraine ?

Non, enfin, ça dépend lesquels, évidemment, mais si je prends un exemple pragmatique au niveau de dépenses conjointes, au niveau européen, prenez le cas, par exemple, de ce qu'on appelle les consommables, comme les obus, par exemple, qui sont utilisés en masse sur le front ukrainien et qui font défaut à tous les pays européens, cela fait davantage sens de les acheter comme une grande centrale d'achat au niveau européen. On l'a vu dans le cadre du soutien à l'Ukraine, il était beaucoup plus efficace d'agir de manière conjointe à ce niveau-là.

Ça ne veut pas dire que demain, on va mutualiser tous nos moyens de défense et perdre en souveraineté, mais il y a des domaines sur lesquels on a les mêmes priorités, les mêmes intérêts, donc on va acheter ensemble, dépenser ensemble, investir ensemble. Et quand il s'agit de monter en puissance la production, je rappelle que beaucoup d'entreprises françaises aujourd'hui ne reçoivent pas de commandes encore, contrairement à ce qu'on entend de la part du ministère des Armées, mais marchent beaucoup grâce aux achats par d'autres pays européens, voire des investissements par des programmes européens.

Et puis une dernière chose, c'est que quand vous regardez aussi ce que font d'autres pays européens, jusqu'ici la France, depuis des décennies, était très isolée dans l'idée de l'autonomie stratégique européenne.

Maintenant qu'on a d'un côté la France qui s'est réveillée et qui se rend compte que des pays comme la Pologne ou les pays baltes avaient raison sur la menace russe, mais eux, pour être régulièrement dans ces pays-là, se rendent compte que la France avait raison sur le besoin de réduire la dépendance aux Etats-Unis, eh bien pour la première fois depuis le début du projet européen, on a une convergence d'intérêts, on a une convergence de cultures et on peut faire vraiment avancer une vraie industrie de défense européenne si on continue dans cette voie.

Un Européen convaincu, Henri Guénaud, non ?

Mais non, sur les centrales d'achat, je ne suis pas contre dans certains cas. J'en avais moi-même proposé il y a très longtemps sur les achats de gaz qui n'a pas prospéré, mais encore une fois, l'intégration, c'est tout autre chose. C'est-à-dire que, d'abord, nous ne savons pas, on dit, nos intérêts d'aujourd'hui, nous les connaissons, mais nos intérêts de demain, nous ne les connaissons pas. Que seront demain les pouvoirs qui seront en place au Royaume-Uni, en Allemagne, en Italie, en Pologne ? Je n'en sais rien. Quelles idées se feront-ils de leurs intérêts nationaux ? Je n'en sais rien. Personne n'en sait rien.

Et donc, je refuse d'engager la survie de la France sur 20 ans ou 30 ans sur des hypothèses qui reposent sur une extrapolation très hasardeuse de ce que sont aujourd'hui les intérêts communs des Européens. Voilà. Donc, encore une fois, coopérons, travaillons ensemble. Quand c'est utile, faisons des achats ensemble. Mais moi, je suis effrayé par l'idée, par exemple, que demain, on va avoir un marché unique de la défense et que la France sera obligée de faire des appels d'offres européens chaque fois qu'elle voudra acheter des fusils ou des canons. Enfin, non. Voilà. Et c'est là qu'on rejoint la question de savoir comment on paye. Les Américains font ça très très bien.

C'est-à-dire, ils savent valoriser leurs dépenses de défense. Alors, ça ne couvre pas tout mais ça lèche beaucoup la facture réelle des dépenses d'armement américaines. Eh bien, faisons la même chose. Faire la même chose, il faut en garder la maîtrise, en faire un outil de politique industrielle nationale, de politique technologique nationale, de politique de recherche nationale. C'est sur ça qu'il nous faut travailler.

Michael Zemmour, quand on voit que l'Europe a déjà du mal à négocier les droits de douane, par exemple, avec Donald Trump, que peut-être la Grande Bretagne va s'en sortir mieux que l'Europe, est-ce que vous pensez qu'effectivement, on est mieux à 27 dans ce réarmement de la France ou plutôt faire cavalier seul, si je puis dire, même si ce n'est pas forcément cavalier seul. Pas cavalier seul. Pas cavalier seul, mais en tout cas, la souveraineté.

Ce qui me frappe dans ce débat, c'est la dissymétrie entre la question militaire et l'ensemble des autres questions, y compris celles qui se posent au niveau européen. Effectivement, c'est une question de se projeter à 5 ans ou à 10 ans et probablement que la menace de conflit augmente. Mais à 5 ans ou à 10 ans, on a d'autres défis au moins aussi importants. On a le défi de la transition écologique qui est un défi à prendre au niveau européen. Si on se place du côté de la France, on a au moins la crise de l'éducation et la crise de la santé.

Et quand on regarde, que ce soit au niveau européen ou au niveau français, le seul espace qui semble un peu planifié, c'est l'augmentation de la dépense militaire. Alors même que la crise dans l'éducation, par exemple, qui est manifeste aujourd'hui, qui fait l'objet de rapports publics, on envisage de ne la traiter que par un non-remplacement de fonctionnaires, c'est-à-dire en fait de l'aggraver. Est-ce que la projection à 5 ans ou à 10 ans de l'économie française, ça serait une économie beaucoup plus armée et à côté beaucoup plus pauvre avec des personnes moins formées, y compris des militaires d'ailleurs. Est-ce que l'équipement de santé serait dégradé dans 5 ans ou à 10 ans ?

Je pense que ce n'est pas envisageable. Et donc, il faut se projeter dans l'ensemble des dimensions et ce que j'ai du mal à comprendre, c'est qu'il pourrait y avoir une coordination au niveau européen ou budgétaire au niveau français et aucun plan de stratégie économique, y compris qui intègre les infrastructures importantes comme la santé ou l'éducation. Juste une remarque, je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire M. Zemmour, mais parce que vous ne pouvez pas séparer la question de la défense de l'État, de la société.

Mais oui, d'abord, admettons que vous tronçonniez les dépenses d'éducation et les dépenses de santé, vous pensez qu'un pays malade et qui produit que des analphabètes va être en capacité de se défendre, qui va produire les richesses nécessaires pour assurer sa propre défense et la cohésion nationale nécessaire pour qu'il y ait un sentiment de la volonté de se défendre, non ? Pour être précis, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas dégager des priorités.

La situation budgétaire de la France, elle est difficile et elle est difficile parce qu'il y a eu des baisses d'impôts importantes, donc il faut sans doute prioriser, mais il faut envisager une trajectoire qui comprenne l'ensemble de ses dimensions. Si on a une trajectoire où on sait où on en sera militairement dans 5 ans ou dans 10 ans et pour tout le reste, on n'en sait rien et on a une dégradation qui s'accroît, ça ne me paraît pas un scénario de politique économique construit. Ni de politique militaire, ni de politique militaire. Parce que ça va obéir à la politique de défense.

Je fais avancer le débat évidemment en faisant la voie peut-être libérale si vous voulez et en disant bon, dans ces cas-là, faisons un nouveau chèque du quoi qu'il en doute ou en tout cas, il n'y a peut-être pas d'argent magique finalement, ces 40 milliards d'économies, il va bien falloir les trouver, il va bien falloir prioriser. On rappelle une dette abyssale qui ne fait qu'augmenter de 3 000 milliards d'euros. S'il y a des choix à faire ou faites-vous la priorité Aurélien Duchesne ? Est-ce qu'on peut finalement continuer dans un état social si on ne priorise pas d'abord notre défense nucléaire ? Déjà,

ne tombons pas forcément dans les excès quand on parle de simples arbitrages de politique publique. On ne va pas détruire la santé ou l'éducation si on priorise à hauteur de quelques milliards les dépenses de défense. Après, quand vous regardez le fait qu'on ait réduit de moitié les dépenses de défense, oui, on en est atteint, on a atteint un niveau qui fait que quand on parle de remonter en urgence de les 3 ou 5 ans, on en sera incapables parce qu'on parle de remonter la pente de 25 ans de désarmement.

Mais pour vous, la priorité est à la défense ?

Il n'y a pas que la défense mais c'est un investissement d'avenir au même titre que la transition écologique ou la transition démographique. C'est un impératif de société et si je puis brièvement sur la question de l'Europe de la défense, il y a des questions qui se posent et pour notre industrie et pour le contribuable français qui est aussi un électeur qui a ses priorités. Vous prenez un domaine comme les chars. La France ne produit plus de chars d'assaut depuis qu'on a fermé les lignes de production sous le quinquennat Sarkozy.

La question c'est est-ce que nous, on va redémarrer à perte au niveau économique une filière de chars françaises qu'on ne pourra pas exporter parce qu'on n'aura pas la tête critique ou est-ce que là, on le fait au niveau européen on donne des gages pour produire des chars en coordination avec les Allemands ou les Polonais et de l'autre côté, nous, on peut vendre davantage de frégates et de rafales c'est ça l'efficacité européenne. Sinon, on dépense tout tout seul et là, ça devient ruineux au plan économique.

Edwige Diaz, je répondais à la question que pose Aurélien Duchesne, est-ce qu'il faut effectivement reproduire des chars françaises les déléguer à l'Europe ou est-ce que c'est vraiment la priorité des Français aujourd'hui ? Il peut bien sûr y avoir des coopérations au sein des pays de l'Union Européenne mais d'une manière générale, je vous dis en fait l'européanisation de l'armée française, ce n'est pas ce que nous souhaitons pour des questions de souveraineté, de gouvernance et d'intérêts divergents. Et je vous disais tout à l'heure que j'étais un peu inquiète par les propos tenus par Donald Trump sur du coup l'achat de matériel.

Moi, ce que je constate, c'est qu'en 2018, c'est à peu près 40% de matériel des Etats-Unis qui était acheté et importé par l'Union Européenne. Aujourd'hui, on est quasiment à 50%. Donc, il y a une vraie question de relocalisation, de réindustrialisation de notre pays qui doit se poser et là, je suis obligée de dire qu'Emmanuel Macron n'a pas été à la hauteur. Voilà. Quand on voit des délocalisations, je vous parlais tout à l'heure des uniformes de Calais, c'est une délocalisation pour Madagascar. Malheureusement, nos Rangers et nos fusils ne sont plus créés en France.

Je le regrette, c'est mauvais pour l'emploi, c'est mauvais pour l'économie, c'est aussi mauvais pour la compétitivité de nos entreprises et donc, c'est pour ça que je le dis, il faut absolument changer de paradigme. Alors, changer de paradigme et peut-être relancer finalement l'économie avec cet effort de guerre. Est-ce que vous pensez, chers auditeurs, réagissez au 0,1, 45, 24, 7000, que la France a les moyens de muscler sa défense ? Est-ce que ça peut créer de la croissance ? Dans un instant, on dépasse le slogan de l'économie de guerre avec « Loose and the Yakuza » « Good to know »

de « Loose and the Yakuza »

et vous écoutez France Inter, il est 12h37, 12h37, toujours en plein débat avec nos invités Mickaël Zemmour, économiste, Aurélien Duchesne, spécialiste de géopolitique, Edwige Diaz, vice-président du Rassemblement National et Henri Guénaud, ancien commissaire général au plan et nous parlons de l'effort de guerre puisque vous le savez, François Bayrou va annoncer le budget pour 2026 et il cherche 40 milliards d'économies en plus des 6 milliards pour financer le réarmement de la France et les éditeurs nous écrivent au 01, 45, 24, 7000, José nous dit une Europe de la défense avec des états inféodés aux Etats-Unis et des économies divergentes comme celle de l'Allemagne et de la France est-ce bien réaliste ?

Est-ce bien réaliste pour financer l'effort de guerre ? Je vois Henri Guénaud sourire qui veut répondre. Alors je vous donne la parole, non c'est pas réaliste.

C'est pas réaliste mais je n'imagine même pas d'ailleurs que les gens qui proposent ça ne savent pas ce qu'ils font. En réalité il y a une espèce, on est entré dans une espèce d'air du temps post-national mais les nations existent toujours et elles ont des intérêts et la principale mission de leur gouvernement c'est de les défendre. Je voudrais là-dessus revenir un instant sur l'exemple de l'espace. On pourrait faire la même chose sur les avions de combat. La France elle avait développé une filière spatiale. Il y avait tout. Il y avait les savoir-faire, les ingénieurs, la technologie, la base de lancement, etc.

Et on vendait, elle vendait son produit aux autres puisqu'elle était très en avance finalement dans ce domaine. Puis un jour on a décidé d'européaniser la filière spatiale. Le résultat c'est que maintenant on est en retard sur tout le monde. Pourquoi ? Parce qu'on passe plus de temps à négocier avec nos partenaires sur la répartition des retombées industrielles qu'à s'occuper du développement. Oui, la France pouvait mais faire seule ne veut pas dire qu'on ne vend pas ses services. On avait tout ce qu'il fallait. On a réussi à abîmer une de nos plus grandes réussites. Et on va finir par abîmer aussi notre aéronautique militaire. Déjà, regardez ce qui s'est passé avec EADS.

Qui contrôle EADS au fond aujourd'hui ? Et c'est la France qui a en fait à l'origine créé l'essentiel de cette... Puis un jour on a fait cadeau de ça à nos partenaires. Voilà le résultat.

Alors, est-ce qu'on a les moyens d'être forts sur l'économie de guerre ? Aurélien Dujelaine, quelles sont les forces de la France ? Est-ce qu'on a les moyens de notre ambition, l'ambition d'être souverain ?

Alors il y a un problème, c'est que nous avons l'industrie de défense la plus souveraine de l'Union Européenne voire de l'Europe, Royaume-Uni inclus, parce qu'on est capable de faire de tout. Mais on fait de tout dans de moindres proportions et notre problème pour les prochaines années, c'est la montée en puissance. Quand vous regardez très précisément les chiffres, notre industrie de défense, 220 000 emplois, plus de 4 000 entreprises, utilise 90% de ses capacités. 80% pour industrie manufacturière civile en règle générale, ça veut dire que nous, on aura du mal à recruter davantage, à étendre les lignes de production.

Je prenais le cas des Charles Leclerc qu'on ne produit plus depuis plus de 10 ans, mais il y a d'autres domaines dans lesquels on arrive à une impasse.

Et le gros problème qu'on aura, si justement on ne réfléchit pas en bonne intelligence avec d'autres pays européens, je parle de faire des coopérations à la carte, ce n'est pas forcément de fédéraliser évidemment la défense, c'est que l'Allemagne par exemple, l'Allemagne qui a un budget de défense désormais supérieur de moitié au nôtre, qui va dépenser des centaines de milliards d'euros qu'on n'a définitivement pas en France pour sa défense, l'Allemagne a une capacité de réorientation de son industrie civile bien supérieure à la nôtre, tant mieux pour la défense européenne, tant mieux pour les industries allemandes, mais pour l'industrie française, ça veut dire des parts de marché en moins et tout n'est pas qu'une affaire de marché mais d'une affaire de priorité, ça veut dire que nous, on risque d'être isolés dans des urgences européennes qui vont de l'artillerie jusqu'au chard d'assaut.

Michael Zemmour, est-ce que cette économie de guerre peut être moteur de croissance ? On voit bien le choix que fait l'Allemagne, est-ce que la France doit monter plus fort pour aussi booster sa croissance ?

Alors, ce n'est pas mon domaine de spécialité, mais si j'entends bien ce qui vient d'être dit et que j'avais déjà entendu de la part de spécialistes, en fait, les capacités de production militaire de la France sont déjà au maximum. Quasiment, oui. Ce que ça veut dire, c'est que si on augmente considérablement le budget militaire, ça ne fera pas tourner tellement l'économie française, même si elle augmente ses capacités, on peut l'espérer, elle ne l'augmentera pas dans la proportion de l'augmentation du budget et donc, ce n'est pas vraiment une stratégie de relance à 5 ans ou à 10 ans le temps que ça monte en charge.

Et donc, si on rêvait en se disant il y a une dépense militaire très importante mais ça va redonner un dynamisme à l'économie française, ça semble être une fausse piste. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire ses dépenses, ça veut dire qu'on ne peut pas espérer beaucoup de croissance à moyen terme de ce côté-là. Ensuite, je voulais revenir sur votre introduction de tout à l'heure. Vous dites, d'un côté, il faut qu'on trouve 40 milliards et on a ces efforts de dépenses à créer. D'abord, 40 milliards, ce n'est pas sûr qu'il faille les trouver aussi vite que ça. Il y a une discussion sur le rythme du redressement des comptes publics.

Puis, la deuxième chose, c'est que la raison pour laquelle on est en déficit, ce n'est pas l'argent magique 2017. En fait, on a perdu par an 60 milliards d'euros de recettes. La baisse de la taxe d'habitation, la baisse d'un certain nombre d'impôts sur les sociétés ont creusé les déficits. Et donc, il n'est pas sûr qu'il n'y ait pas une tension dans la stratégie du Premier ministre ou du Président de la République entre augmenter massivement les dépenses militaires et ne pas toucher aux recettes.

Probablement, que ce soit pour les dépenses militaires ou pour les autres besoins de l'État social, qu'il faut aussi réarmer fiscalement la France en relevant des impôts et notamment en allant taxer ce qu'il n'est pas suffisamment, c'est-à-dire les très hauts patrimoines dans notre pays.

Et ça rejoint tout à fait ce que nous dit Éric. Vous dites autour de la table que je schématise un peu, mais Éric semble ne pas trouver ça. Il dit on trouve plus facilement de l'argent pour faire la guerre que pour s'occuper des pauvres. Edwige Diaz.

C'est l'inverse depuis 30 ans.

C'est l'inverse depuis 30 ans, mais c'est le ressenti en tout cas de nos auditeurs au Standard, Edwige Diaz. C'est sûr que le bilan d'Emmanuel Macron en matière d'explosion de la pauvreté devrait le faire rougir de honte. Jamais eu autant de pauvres depuis qu'il est au pouvoir. Le pouvoir d'achat s'effondre, la compétitivité des entreprises aussi. Et c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure qu'il fallait changer de paradigme. Vous voyez, moi je suis élue d'une région qui s'appelle la Nouvelle-Aquitaine et ce sont 16 défaillances d'entreprises par jour l'année dernière. La question est dans les priorités pour monter un budget. Oui, tout à fait. Il y a plusieurs choses.

Il y a la relance de la productivité, le soutien à l'économie parce que c'est créateur de richesses et ensuite il y a la lutte contre les gaspillages d'argent public. Et nous, au Rassemblement National, nous avons listé à l'occasion de notre contre-budget l'année dernière que nous représenterons cette année après une actualisation. Nous disons oui, de l'argent il y en a. Les Français payent suffisamment d'impôts pour savoir que de l'argent il y en a simplement qui les est mal dépensés. J'ai lu une étude récemment de Contribuables Associés qui nous parle des agences de l'État qui sont environ 1000 et qui coûteraient 80 milliards d'euros par an.

Il y a la contribution à l'Union Européenne dont je vous parlais tout à l'heure qui va exploser. L'Union Européenne c'est quand même considérable. Là, aujourd'hui, on a une contribution nette qui est environ de 10 milliards d'euros et là, le gouvernement est en train de décider de l'augmenter pour la porter. Donc, il veut que la contribution de la France à l'Union Européenne s'élève à 33 milliards d'euros en 2027. Mais est-ce que les Français ont décidé de donner 33 milliards d'euros à l'Union Européenne ? Je ne crois pas. Quand ils ont voté à plus de 30% pour Jordan Bardella, ils ont dit non à l'augmentation du budget à l'Union Européenne.

Donc, du coup, je finis pour vous donner quelques exemples pour vous dire à quel point le contre-projet du Rassemblement National est solide. Donc, des économies sur les agences, des économies sur l'Union Européenne et des économies évidemment sur l'immigration qui coûtent particulièrement cher aux finances publiques. C'est environ 40 milliards d'euros. Merci, Edwige Diaz. Un programme

pour augmenter la pauvreté et les inégalités. Ça avait été chiffré au moment de la présidence.

Absolument. Oui, alors, par une agence opposante du Rassemblement National. Une remarque

sur la contribution européenne, c'est le fruit des traités que nous avons signés. Voilà. Alors, on peut les remettre en cause, mais ce n'est pas le gouvernement à décider.

Merci à tous d'avoir été autour de cette table ce matin. Le débat de midi s'est terminé. Demain, on va parler d'un autre phénomène qui explose. On va parler de ce qu'on appelle aujourd'hui le masculinisme à l'heure où le féminisme semble connaître un retour de bâton. La guerre des sexes aura-t-elle lieu ? Merci à la réalisation, c'était Riyad Kera à la programmation musicale Valentin Chaudbois et à la technique aujourd'hui, c'était Guillaume Ficheux. Merci à tous d'avoir participé au débat de midi. Sous-titrage ST' 501