Les antibiotiques : sont-ils devenus dangereux ?

Depuis lundi, c'est la semaine mondiale pour un bon usage des antibiotiques. Objectif : sensibiliser le public, les professionnels de la santé et les décideurs politiques au problème de la résistance aux antibiotiques. Un problème qui prend une ampleur inquiétante partout dans le monde et la France n'est pas épargnée avec 5500 décès par an.

C'est d'ailleurs le 6e pays européen le plus accro aux antibiotiques. Alors vous vous souvenez probablement de cette campagne de 2002. Les antibiotiques, c'est pas automatique.

Et bien hier, le ministre le ministère de la santé a lancé son nouveau slogan pour inciter à limiter sa consommation d'antibiotiques. Ils sont précieux, utilisons les mieux. Et en parallèle, la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, Frédéric Vidal, a annoncé hier un déblocage de 40 millions d'euros pour la recherche.

On l'écoute. Nous développerons un programme prioritaire de recherche contre l'antibiorésistance. Nous avons choisi de le doter d'un financement de 40 millions d'euros et et ce programme dont la mise en œuvre sera confié à l'INCERME s'attachera à développer tous les maillons de la chaîne qui va de la recherche fondamentale à l'innovation. [Musique] Patricia Le Fibur, bonjour.

Bonjour. Vous êtes médecin généraliste, vous pratiquez dans les Yvelines et vous êtes porte-parole de la Fédération française de médecins. Euh, une réaction d'abord sur les propos de Frédéric Vidal qu'on vient d'entendre. 40 millions débloqués pour la recherche.

C'est une bonne nouvelle selon vous ? Ça dépend. Oui oui, c'est de toute façon une bonne nouvelle parce que ça dépend à quoi ils vont être utilisés évidemment mais au moins c'est de la recherche publique parce que actuellement en France l'essentiel de la recherche se fait par les l'industrie pharmaceutique avec tous les biais qu'on peut qu'on peut connaître et donc c'est important d'avoir une recherche publique indépendante des commerciaux.

Et ces slogans, on en parla un tout petit peu dans cette introduction, le fameux slogan les antibiotiques, c'est pas automatique. Ça avait beaucoup marqué les esprits à l'époque, ça avait vraiment marché les années qui suivaient. On avait absolument besoin de ça.

Alors les médecins commençaient déjà ça faisait un petit bout de temps qu'on nous disait que que il fallait limiter les consommations, que les pathologies pouvaient évoluer tout à fait dans le bon sens ce qui est évidemment des antibiotiques n'existant que que depuis une centaine d'années. L'humanité a quand même vécu jusqu'à là. Mais on avait du mal à faire passer ce discours auprès des patients.

Enfin, on avait l'impression qu'on avait du mal à faire passer effectivement cette cette campagne a été extrêmement utile euh comme tout ce qui est campagne grand public effectivement. Euh alors là, la sémantique est un petit peu différente, c'est euh les antibiotiques, ils sont précieux. Euh sous-entendu, c'est rare, il faut pas les utiliser tout le temps.

Utilisons-les mieux. Oui, c'est un petit peu moins choquant. Vous en pensez quoi de ce slogan ?

Vous pensez que ce sera aussi efficace ? Non, c'est vrai qu'il y a le le côté vraiment choc quoi. Voilà.

Euh, utilisons-les mieux déjà au niveau justement façon de dire, je vois même que vous avez presque un peu du mal à à le dire. Voilà, utilisons les mieux. Voilà, c'est pas bon.

Euh ce qui est important de toute façon dans aujourd'hui où c'est quand même en créé dans les esprits, les antibiotiques, c'est pas automatique. Voilà. Entre-temps, il y a eu une autre campagne d'ailleurs, je me souviens plus comment c'est mais voyez les les patients nous en parlent jamais.

Ils nous disent toujours les antibiotiques, c'est pas automatique. Je pense que c'est ça qui va qui va rester. Voilà.

Oui, exactement. Ça fait ça fait longtemps. Euh et bon, mais c'est toujours bien d'avoir une nouvelle campagne qui qui rappelle justement les antibiotiques, c'est pas automatique en fait.

C'est c'est pour éviter l'essoufflement. Alors vous par exemple, vous êtes médecin généraliste, au quotidien euh vous prescrivez des antibiotiques. Dans quelle proportion, dans quel cas, comment vous arbitrez ?

Est-ce que vous alors un petit peu plus ces dernières années en particulier ? Euh alors je suis pas forcément un bon exemple parce que moi je lis la presse indépendant de de l'industrie pharmaceutique, prescrire et cetera. Donc, j'ai toujours assez peu prescrit d'antibiotiques.

Et forcément de ce fait, on a les patients qui nous ressemblent aussi, c'est-à-dire que les patients qui veulent absolument des antibiotiques pour tout, ils viennent pas me voir hein. Euh mais euh au niveau des proportions, je peux pas vous dire parce que on a un métier où chaque cas est un cas particulier. Donc je je fais pas de chiffre, je me dis pas je vais prescrire 30 % ou d'antibiotique.

Euh ce que je remarque, c'est que j'en prescris quand même paradoxalement autant qu'avant. Euh parce que je constate que les patients ne viennent nous voir maintenant à meilleur sient. Ça a servi aussi à ça.

C'est-à-dire qu'on on leur a on a fini par leur expliquer euh que une pathologie virale ça durait 3 jours de fièvre et que c'est pas parce qu'il y a de la fièvre qu'il faut prendre un antibiotique. C'est quand ça dure plus de 3 jours ou qu'il y a des signes inquiétants. Donc souvent finalement les patients qui viennent me voir et oui et ça fait plus de 3 jours qu'ils ont de la fièvre parce que tous ceux qui ont laissé passer les infections virales, les rhinopharingites banal, les bronchites de base à part s'ils ont besoin d'un arrêt de travail en général ils viennent pas me voir et ils ont ils ont attendu les 3 jours.

Voilà, je vous avez des patients qui vous demandent vraiment des des antibiotiques qui vous disent "Là j'en peux plus, je suis trop malade, je vous demande des antibiotiques." Ça peut être une demande en sens là. Ah ben bien sûr, mais heureusement, enfin alors on a aussi 100000 façons d'exercer hein la médecine.

Il y a 100000 médecins, 100000 façons d'exercer la médecine aussi. Moi, j' une grande part au patient parce que le patient connaît sa santé et donc il sait souvent ce dont il a besoin. Donc je le laisse s'exprimer.

En tout cas, je après ça veut pas dire que je j'accorde forcément. Après, je peux très bien lui expliquer que là, il y a pas besoin d'antibiotique. Euh voilà, mais je le laisse écrivez, c'est extrêmement important qu'il puisse dire "Moi, je viens parce que je veux des antibiotiques, moi je viens parce que j'ai besoin d'un arrêt de travail.

Moi, je viens pour avoir un avis médical parce que comme ça, je je j'oriente ma consultation, je sais ce qu'il veut et donc j'oriente ma consultation en fonction." Euh après ce que je fais souvent c'est de la la prescription différée aussi pour rendre aussi le patient responsable euh enfin responsable autonome hein dans le sens dans le même sens. Voilà.

Donc là, je vous en prescris pas parce que vraiment j'estime que c'est pas nécessaire parce que et j'explique pourquoi. Euh mais par contre si vous avez tel symptôme et je l'écris hein, à commencer sur l'ordonnance j'oubai une antibiotique à commencer tel jour si voilà et en disant éventuellement si vous avez un doute vous m'appelez je suis très joignable au téléphone et je vous dirai si effectivement faut faut le prendre ou pas mais au moins vous avez l'ordonnance quoi. Voilà.

Alors il y a une question que je me pose. On peut le rappeler les antibiotiques agissent uniquement sur des bactéries infectieuses sur sur une infection. C'est ça.

Absolument pas sur les virus. Voilà. Alors, je sais pas ce que vous appelez alors une infection peut-être virale, bactérienne ou même paritaire.

Bon, c'est plus rare. Voilà, on va dire schématiquement virale ou bactérienne. Les antibiotiques n'agissent que sur les bactéries.

Voilà. Que sur les bactéries. Voilà.

Donc si tout tout passe du tout sur les virus. Donc tout notre arté connaît le patient et de savoir si effectivement a priori c'est un virus ou c'est une bactérie. C'est pas simple. mê euh oui bah un peu différent quand même.

Et les symptômes et puis nous l'examen, on examine les gens quand même aussi hein. Donc c'est c'est on a aussi tout un faisceau d'arguments qui au bout du compte nous font dire je pense que c'est plutôt un virus en fonction du terrain mais encore une fois c'est la connaissance du patient aussi hein. C'est en fonction du patient du terrain ce qui ressent ce que nous on est ce que nous on observe lorsqu'on l'examine.

Alors, ce qui est difficile à comprendre, c'est pourquoi systématiquement quand il y a une consultation de médecin et des symptômes de rhinofin rhinofaringite ou pourquoi est-ce que systématiquement il y a pas ce test pour savoir si c'est justement une une infection d'origine bactérienne ou virale ? C'est intéressant. Alors, il y a des il y a un test qui est pour l'instant le qui est uniquement on appelle le test rapide de diagnostic pour les angines.

Donc quand il y a une angine, c'est très simple. Effectivement, on fait le test, il est positif bactérien. Vous le faites à chaque fois, vous le faites systématiquement à chaque angine, bien sûr.

Ah bah bien sûr. Oui, tout à fait. Ça c'est médecin le font pas.

Euh oui, tous les médecins ne font pas parce qu'au départ c'était compliqué, il fallait faire une formation. Enfin, c'est après je vous passe, c'est toujours en France hein, il y a des choses simples, il faut toujours qu'on les complique. Donc pour avoir le droit de d'avoir ces tests, il fallait faire une formation spécifique et cetera que tous les médecins n'ont pas fait.

Donc ils avaient pas le droit de recevoir ce test. Bon, aujourd'hui, ça a changé mais sauf que c'est resté dans l'idée. Je fais pas je fais pas le test.

Après ça prend ça prend 3 4 minutes, c'est pas grand-chose 3 4 minutes, mais quand on voit un patient par jour 3 4 minutes par 20, ça fait beaucoup de temps aussi supplémentaire. Donc faut faut l'intégrer aussi la consultation et ça ne marche que pour les angines. L'enjeu derrière c'est antibiotique ou pas, c'est quand même important.

On peut faire toutes les campagnes qu'on veut en disant moins d'antibiotiques, mais si on commence pas par détecter si c'est utile ou pas de les utiliser, c'est c'est peut-être là qu'il faut commencer. Je suis d'accord avec vous. Après euh ça fait combien de consultations ? passe 3 minutes de plus par consultation au bout de la journée.

Ça veut dire qu'on a vu de patients en moins par exemple. Enfin voilà, c'est c'est tout ça qu'on a aussi à gérer nous dans notre cabinet où on a des consultations quand même très complexes maintenant et que en plus l'angine c'est pas le plus important. On est sensibilisé mais on a des injonctions de partout et qu'on a des fois du mal à à utiliser.

C'est plus de temps de globalement c'est plus de temps de ne pas prescrire que de prescrire. C'est ça qui est dommage quoi. Voilà.

Après, il faut expliquer aux patients pourquoi on le fait pas, pourquoi on prescrit pas, pourquoi on n'accède pas leur demande éventuellement. Euh le différer, il faut expliquer aussi pourquoi. Donc je vous mets l'antibiotique au cas où.

Voilà, ça prend plus de temps que de le marquer directement quoi. Or h or le temps, ben actuellement dans les pénuries de médecin qu'on a dans les j'exerce moi dans une banlieu par exemple extrêmement sinistrée en médecin, le but c'est quand même de pouvoir essayer de voir le le plus de patients, enfin de répondre le plus possible à la demande quoi aussi. Donc c'est pas trop évident.

Alors, merci de ce témoignage et de votre honnêteté. En tout cas, quel rapport les Français entretiennent-ils avec les antibiotiques en général ? On est allé, Lauren Triard, plus particulièrement, est allé recueillir quelques réactions sur le sujet.

On les écoute. Oui, je fais confiance aux antibiotiques. Je fais partie des genre de personnes qui aiment pas trop les médicaments, mais je suis obligée ben de me guérir.

En fait, on n pas trop le choix. J'ai recours au antibiotique que en cas critique sans conçu pour des cas extrêmes. Donc je veux pas m'habituer à ces types de médicament souvent qui ont parfois des effets secondaires mal maîtrisés.

J'ai confiance aux antibiotiques parce que c'est mon médecin qui me le prescrit et si mon médecin me le prescrit, j'ai entièrement confiance pour la simple et unique raison que j'ai confiance à mon médecin. Moi, je travaille par exceptionnellement aux urgences, donc forcément les antibiotiques, c'est hyper important pour les pathologies qu'on peut rencontrer. Mais sinon après dans la vie de tous les jours, c'est vrai qu'il y a un abus au niveau de la prise d'antibiotique.

Xavier Lescur, bonjour. Bonjour. Vous êtes infecteiologue à l'hôpital Bicha à Paris.

Alors, on vient d'entendre quelques réactions. Euh cette confiance dans le médecin dont parle un des une des personnes interrogées, c'est bien ça peut-être le fond du problème. C'est-à-dire que on fait confiance, mais c'est pas forcément au patient d'arbitrer si c'est une bonne ou une mauvaise idée de prendre des antibiotiques.

Il y a il y a ce cette problématique. Oui, c'est bien que les les patients aient confiance dans leur médecin. C'est une bonne chose.

Euh le problème c'est que euh les gens ont probablement aussi trop confiance dans les antibiotiques et aujourd'hui il y a une nouvelle campagne avec un une nouvelle phrase choc mais on pourrait en donner une pour la prochaine ou faire une proposition, c'est que les antibiotiques, c'est pas des anxiolitiques et que on sait que il y a vraiment un lien entre la prescription antibiotique et l'angoisse, l'anxiété soit du patient, soit du docteur quand par exemple il a trop de choses à faire, trop de patients à voir, qu'il a pas le temps d'expliquer, c'est plus rapide de faire une prescription et cetera. Donc il y a il y a toute une approche aussi comportementale et l'antibiotique, il y a une relation particulière de l'usager et du docteur avec les antibiotiques qui depuis 90 ans ont révolutionné la médecine moderne. C'est-à-dire que ça a eu un impact majeur sur les infections, sur le pronostic des infections, mais ça a permis aussi des progrès énormes dans la prise en charge des sur la les cancers.

On on gère beaucoup mieux le risque infectieux sur les les chez les patients qui ont des cancers qu'on immunodéprime, les greffés. l'antibiothérapie, l'antibioprophylaxie qu'on donne sur des chirurgies et cetera. Donc on a une image un peu miraculeuse des antibiotiques.

Il faut probablement qu'on s'en débarrasse un tout petit peu parce que ça a un impact à chaque fois. Je dis souvent l'antibiotique c'est un des seuls une des seules classes thérapeutiques qui donne systématiquement des effets secondaires. Il y avait un un un patient enfin un témoignage là qui parlait des effets indésirables.

Il y a pas un une autre classe thérapeutique qui donne un effet systématique, un effet secondaire, un effet collatéral négatif systématique à 100 %. Cet effet secondaire, c'est l'émergence de la résistance dans notre microbiote, dans nos flores parce que on est recouvert de bactéries. On a des milliards de bactéries sur nos surfaces, dans notre tube digestif et à chaque fois qu'on va mettre un antibiotique, on va faire une sélection des résistances.

Alors, il faut qu'on comprenne bien ça. C'est très important, cette antibiorésistance. Expliquez-nous un petit peu le plus simplement possible.

Je sais que c'est complexe, mais ce principe d'antibiorésistance, comment on en arrive là ? C'est c'est de la c'est de du de l'évolution darwinienne, c'est-à-dire que euh vous euh mettez euh un antibioti, on est recouvert de milliards de bactéries. On est arrivé sur cette planète après les bactéries, elles se sont adaptées à nous et on en est recouvert et elles nous rendent la plupart du temps en temps de paix avec euh avec nous-mêmes et nos nos microbiotes, elles nous rendent service, elle nous protège au niveau de la peau des muqueuses, elles nous permettent de certaines fonctions métaboliques au niveau du tube digestif et cetera.

Euh quand vous mettez un antibiotique, quelle que soit la raison, bonne ou mauvaise, vous allez détruire toutes les bactéries qui sont qui sont sensibles à cet antibiotique là. Mais elles ne sont pas toutes sensibles à cet antibiotique là. seules les résistantes, soit par soit naturellement résistantes, soit parce que on a déjà pris des antibiotiques, soit on a croisé une bactérie résistante qu'on a intégré, et bien celle-ci, la nature ayant horreur du vide va se développer, va se multiplier et va prendre le dessus, va s'amplifier.

D'accord ? Donc c'est ça qui crée finalement un déséquilibre assez important. Plus on prend d'antibiotique finalement du coup plus on se met en danger, plus on met sa santé en danger.

Exactement puisque c'est la résistance qui qui ex ça exactement c'est une association de malfaiteurs. C'est-à-dire qu'en général on perd au 2è ou au trè coup. On perd on perd rarement la première fois.

Si vous mettez un traitement antibiotique pour une infection, vous allez avoir ce ces dégâts collatéraux. Mais si rien ne se passe dans les 3 à 6 mois après, on va se débarrasser de cette résistance. Si vous avez une infection bactérienne dans ce délai-là, vous êtes à risque d'avoir une infection bactérienne résistante.

Et c'est un autre problème que euh également on dit que quand on prend trop d'antibiotiques, on on diminue nos capacités de défense immunitaire naturelle. Exactement. C'est encore un phénomène parallèle hein.

C'est c'est un autre phénomène qui est important dont on parle probablement pas assez qui est moins important en terme de de niveau de de de conséquences he d'inquiétude mais on on je pense qu'on le dit pas assez au patient. En fait, on a une biodiversité dans ces florsl on diminue la bio. C'est comme c'est des principes écologiques.

Vous prenez un antibiotique, vous diminuez cette biodiversité et on sait que plus moins on est biodiversifié dans nos flores qui est en les flores bactériennes sont en interaction quotidienne permanente avec notre système unitaire, plus on est biodiversité biodiversifié, plus de notre système unitaire sera compétent. Et quand on appauvrit les flors, notre système unitaire est dégradé de façon transitoire. Est-ce qu'il y a vraiment selon vous un réel ralentissement de la recherche dans ce domaine par les industriels euh sur cette problématique là ?

Comment comment les industriels, les laboratoires et toute la recherche en général s'attaque à ce problème ? Alors, je pour qui pour qu'on débloque 40 millions, c'est que c'est qu'il y a des il y a des lacunes, il y a des manques, c'est quoi ? est y il y a une vraie question de santé publique et il y a une vraie inquiétude.

Euh il y a deux remarques à faire. La première, c'est que on se réintéresse, les firmes pharmaceutiques se réintéressent à la recherche antibiotique depuis quelques années. On le voit, je m'occupe à l'hôpital Bicha essais thérapeutiques.

On voit que on a de plus en plus de d'essais. La recherche est à nouveau dynamique, ferme pharmaceutique comprise, sachant qu'il y a la recherche académique, la recherche institutionnelle, la recherche publique et la recherche privée. Les firmes, les laboratoires, d'accord, sont les laboratoires qui développent les nouveaux antibiotiques.

Il faut 10 ans et 1 milliard pour développer un nouvel antibiotique. Et ensuite l'académie, les académies peuvent faire des essais de stratégie, peuvent essayer une fois qu'on a une autorisation de mise sur le marché trouver des nouvelles indications de traitement. Et ces 40 millions d'euros vont servir à créer des liens, des passerelles entre publics et privés pour queil y ait une concertation, que ce soit plus coordonné et vont permettre aussi à développer des nouvelles stratégies par la recherche académique.

H parce qu'il y a donc un internaute qui nous demande qui est donc en direct avec nous euh si cet argent va sur les vaches chez les chez les chez les laboratoires, est-ce que ça servira vraiment à quelque chose ? Sachant que il y a toujours cette idée extrêmement forte que les les les laboratoires sont victimes de certains certaines pressions, certains alors je sais pas où ira l'argent mais a priori c'est vraiment c'est c'est des agences publiques et donc c'est vraiment sur la recherche académique. Mais ce qui est sûr c'est qu'aujourd'hui depuis quelques temps en fait le le marché de l'antibiotique il a été tari parce que il y a on était les rois du pétrole dans les années 80, on avait tout ce qu'il fallait comme arsenal thérapeutique. avait pas de problème et on avait aucun principe écologique parce que il y avait pas de souci de résistance majeur.

Il y a eu un tarissement de la recherche parce que ce qu'il faut dire aussi c'est que le le la rentabilité de pour développer un antibiotique est beaucoup moins importante que dans d'autres domaines de la santé comme les maladies cardio-vasculaires, les maladies neurologiques dégénératives qui sont traitées sur le long terme qui sont des des pathologies chroniques pour lesquelles les patients vont vont quand ils sont sous traitement ça va durer des années voir des décennies. Là, nous en plus on a des cuires courtes et quand vous avez un nouvel antibiotique sur le marché avec ces principes écologiques de pression de sélection, il faut dire "Ah, pas tout de suite, on ce sont des antibiotiques de réserve et donc on déconnecte leur modèle économique et donc c'est compliqué. Il faut inciter et ces 40 millions vont probablement servir à reconnecter le modèle économique pour que chacun s'en sorte et que les la recherche soit plus dynamique et plus coordonnée.

On a vu donc on vient de d'en parler, les antibiotiques sont un problème aujourd'hui pour la santé des hommes. On l'a bien compris grâce à vous mais pas uniquement. Muriel Vassier, chef du département santé animale à LINRA nous explique pourquoi l'usage des antibiotiques pose problème également dans le domaine de la santé animale.

Regardez le problème de l'antibiorésistant. C'est effectivement un problème qui est partagé entre la santé humaine, la santé animale et la santé de l'environnement. Les antibiotiques qui sont utilisés en santé humaine sont souvent les mêmes que ceux qui sont utilisés en santé animale.

Donc les animaux et les hommes partagent la même armoire à pharmacie. Lorsque on utilise beaucoup d'antibiotiques en élevage, ces antibiotiques peuvent se retrouver dans l'environnement. exercer une pression de sélection sur les bactéries de l'environnement qui peuvent devenir résistantes à ces mêmes antibiotiques et ensuite donc transférer ces résistances à des bactéries qui ensuite peuvent infecter l'homme et être pathogène pour l'homme.

Jean-ve Madag, bonjour. Bonjour. Vous êtes vétérinaire de formation, c'est ça ?

Et vous êtes directeur scientifique en antibiorésistance à l'ENESS. Alors l'ENES, qu'est-ce que c'est ? Alors là, l'ANC c'est une agence de sécurité sanitaire dont dont les missions sont d'analyser les risques euh pour euh pour la population humaine euh lié à tout un tas de de dangers qui qui nous menacent dans le domaine de la sécurité alimentaire, dans le domaine des différentes expositions diverses et variés. le champ de l'ANCS est considérablement élargi depuis des dizaines d'années et donc le notre mission c'est de fournir des avis scientifiques sur la base de d'éléments scientifiques pour orienter pour conduire pour proposer des des des pistes de de d'action en matière de politique publique.

Alors le grand public justement puisque vous vous intéressez au grand public ignore peut-être souvent que les antibiotiques sont utilisés de façon intense intensive pour les animaux d'élevage. un petit peu ce qu'on on voyait avec cette personne de LINRA. Expliquez-nous pourquoi.

Alors, les antibiotiques sont utilisés en médecine vétérinaire. Euh effectivement, ils sont utiles, importants et je crois que les antibiotiques sont importants dans l'ensemble des dans les deux médecines, hein, parce que les antibiotiques, comme ça a été dit précédemment, soignent les infections. La notion d'intensif, c'est souvent une une notion qu'on qu'on entend.

Ce qu'il faut noter, c'est que depuis ben depuis euh ces dernières années notamment, on a eu une grosse grosse diminution de l'usage des antibiotiques en médecine vétérinaire. Ça a été ça a été dit plusieurs fois, ça a été ça a été euh montré. Il y a des progrès, il y a des réels dans le cadre de de l'action publique qui a été menée par le ministère d'agriculture euh sous sous le label du planantibio.

Vous avez peut-être entendu parler de ce plan-là qui a eu des résultats extrêmement importants. Euh moins 37 % de réduction antibiotique. Voilà, près de 40 % avec pour certains antibiotiques des diminutions encore plus important.

Mais expliquez-nous pourquoi on utilise des antibiotiques pour les animaux. Je ne suis pas sûre que tout le monde saisisse les enjeux. On utilise les antibiotiques pour les animaux pour les soigner.

H les animaux comme les comme les êtres humains sont sont soumis à des infections bactériennes. Donc les antibiotiques sont importants pour soigner les infections bactériennes des animaux. Donc c'est uniquement pour les soigner et pour permettre une meilleure résistance et une meilleure croissance aussi.

Exement. Alors ça ça non et c'est je pense que c'est important je pense c'est important de le clarifier pour vos internautes. Euh effectivement il y a l'usage des antibiotiques en terme de promoteur de croissance en tant que promoteur de croissance qui est souvent pointé du doigt.

Ce qu'il faut vraiment rappeler, c'est que depuis l'Europe est très bon élève dans le monde sur cette question là. Depuis plus de 10 ans, depuis le 1er janvier 2006, c'est totalement interdit d'utiliser les antibiotiques comme promoteur de croissance, comme facteur de croissance chez les animaux. Donc c'est un sujet qui est vraiment derrière nous en Europe du mois.

Alors est-ce que cet usage en tout cas il existe un petit peu dans les proportion donc à mesurer mais cet usage est-ce qu'il a de des antibiotiques chez l'animal est-ce qu'il joue un rôle dans les résistances justement chez l'homme ? Alors ça c'est une question complexe. C'est une question complexe parce que le l'impact d'un secteur sur l'autre peut pas se se s'analyser de façon globale.

Il y a pas l'animal d'un côté. C'est pas qu'on peut pas le prouver, c'est que il faut avoir une une grille d'analyse qui est plus fine. L'animal c'est des animaux.

Contrairement à l'homme déjà où il y a une seule espèce. L'animal c'est des espèces d'animales. C'est différents types d'interrelations avec l'homme.

Donc le fait qu'une bactérie soit soit résistante chez l'animal et puisse se transmettre chez l'homme, on a des éléments. On a aussi des éléments inverses avec des bactéries résistantes qui passent de l'homme à l'animal. Et donc on voit bien, comme le disait Xavier Lescure tout à l'heure, on est devant une question qui est de nature écologique avec des transmissions de bactéries résistantes entre l'homme et l'animal, entre l'animal et l'homme.

Et donc ce qu'il faut vraiment retenir, c'est que tout usage d'antibiotique, ça a été dit aussi est à l'origine de l'antibirés, quel que soit le secteur. Et donc faut vraiment avoir une approche très globale sur cette question. Et en réalité euh ce que ce que j'essaie de vous faire dire c'est des dangers peut-être méconnus qui se cachent derrière une un usage excessif des antibiotiques.

Tous ces effets secondaires peut-être un peu cachés, je pense à l'écosystème en général et cetera. Il faut il faut qu'on prenne un petit peu ce ce mécanisme et ce qui se passe. Ah oui oui mais je partage je partage cet avis là effectivement.

C'est-à-dire que l'usage des antibiotiques a un effet indésirable systématique, qu'il soit abonnéciant ou pas l'usage. Donc il faut absolument le maîtriser, le réduire et les conséquences de ces actions positives seront de limiter l'impact sur nos écosystèmes. parce que l'eau et cetera, l'eau l'eau qu'on boit euh robinet, mais l'eau euh l'eau qui circule dans les rivières, tout ça du coup est euh est contaminé on va on va dire par alors ce qui se passe c'est que le tube digestif, ça a été dit aussi tout à l'heure, c'est vraiment un épicentre majeur de sélection de résistances antibiotiques.

Et donc, on voit bien que une fois que les bactéries résistantes sont dans un tube digestif, que ça soit chez l'homme, chez l'animal, elles peuvent être éliminées dans les écosystèmes. Et donc on voit bien que cette problématique est très liée à la notion d'hygiène. Ce qu'il faut ce qu'il faut vraiment c'est à la fois éviter de d'enrichir nos écosystème par des bactéries résistantes et en même temps éviter d'avoir une transmission croisée de ces bactéries dans entre les différents secteurs.

Alors, on l'évoquait tout à l'heure, il y a cette nouvelle campagne qui vient d'être lancée pour inciter à limiter cette consommation des antibiotiques. Elle sera diffusée partout sur les réseaux sociaux. Je propose qu'on on jette un coup d'œil sur ces images et vous verrez que les les images françaises, enfin ce spot français est un autre ton que cette campagne qui a été lancée en parallèle par les Nations- Unies. regarder.

Antibiotique bien utilisé, tous concernés. Voici monsieur Martin. Depuis hier, il n'est pas très en forme.

Il me faut des antibiotos. Non, vous savez, les antibiotiques, ce n'est pas automatique. Je vais d'abord vous examiner.

C'est une infection virale. Je ne vous prescris pas d'antibiotique. Pas d'antibiot ?

Vous êtes sûr que je vais guérir ? Oui. Reposez-vous, buvez de l'eau et prenez si besoin des médicaments contre la fièvre et d'ici quelques jours, vous irez déjà beaucoup mieux.

Voilà donc deux spots publicitaires qu'on a donc volontairement mis côte à côte. Le ton est un petit peu différent, on se retrouve tous autour de la table pour poursuivre ce débat, vos réactions. Commentaire sur ces ces spots qu'on vient de de regarder.

Lequel vous inspire le plus ? Lequel touche le plus juste selon vous ? Est-ce qu'ils sont complémentaires ?

Est-ce que Non, ça vous inspire pas si si vous réfléchissez bah ils sont complémentaires. Après, il y en a un qui est un peu plus cach et direct que l'autre. Il y en a un qui est plus général.

Le premier essaie d'aborder toutes les dimensions. Le deuxième est très contextuel sur un cas particulier. va peut-être toucher plus dans la douceur mais va toucher personnellement l'usager.

Euh ils sont complémentaires. C'est un ça me fait penser à ce qu'on essaie de faire dans les hôpitaux où on essaie d'améliorer l'usage des antibiotiques. Il y a toujours une approche complémentaire entre la pédagogie, l'incitation à mieux faire puis de temps en temps les Nations Unies font plus la restriction et voilà le le bâton et le le danger et puis à un moment des c'est pas la même approche.

Je pense que le mixte, il y a des études qui ont montré que ce qui l'approche un peu brutale fonctionne à court terme, mais ça va pas très loin dans la durée. L'autre, la plus pédagogique et peut-être un peu plus soft et plus lente à à s'implanter dans la population mais a plus d'effets à long terme. Vous êtes d'accord ?

Oui oui parce que le deuxième alors effectivement bah dans un spot on peut pas non plus enfin c'est c'est vraiment des messages très très courts et justement un peu un peu un peu faut clasher comme ça mais en tant que médecin gér je suis extrêmement choqué je voudrais des antibiotiques non jamais on fait ça on dit pas au patients avant même de de d'examiner voilà on dit jamais non je vous en donnerai pas on est dans le frontal là c'est pas du tout le cas d'une consultation c'est pourquoi pourquoi est-ce que vous pensez que ça revient ce que ce que ce que dit monsieur l'escure. Pourquoi est-ce que vous pensez qu'il vous faut des antibiotiques ? Et c'est là qu'on peut agir sur bon mais on peut pas le mettre dans un spot he je suis d'accord mais j'explique ce qui se passe dans une dans une consultation.

Ce qui est important c'est de comprendre pourquoi le patient des antibiotiques. Et au départ on entendait ça hein. Bah parce que sinon ma fièvre elle doit va pas baisser.

Les gens confondaient le paracétamol pour la fièvre et l'antibiotique quoi. Elle baisse plus vite si on donne un antibiotique. Non pas du tout.

C'est c'est pas mais ça ça évolue un petit peu ça beaucoup évolué. Et justement est-ce que c'est une question de génération ? Est-ce que les jeunes générations réagissent différemment, ont un rapport différent avec les antibiotiques que peut-être la génération un peu plus âgée ?

Oui, la réponse est oui. Enfin, je d'un point de vue de mon expérience pour moi c'est clairement un problème enfin c'est une question très générationnelle et c'est comme l'écologie, c'est un peu générationnel aussi. Il y a une vraie prise de conscience. l'antibiothérapie, il faut il faut se projeter dans l'avenir parce que c'est de l'écologie et donc c'est il faut penser à nos gamins.

Quand on arrose nos enfants en antibiotique, on sait que parce que les dégâts de de la biodiversité dont on parlait tout à l'heure avec l'écosystème, notre propre écosystème, on sait que quand on est adulte, on va se refaire la résilience des microbiotes, elle est quasi exhaustive. Mais on on ce qu'on sait aussi c'est que la résilience des bébés jusqu'à 3 à 5 ans, elle n'est pas exhaustive et donc on fait des dégâts à long terme. Tout ça il faut et donc s'il y a une prise de conscience, les plus jeunes sont les souvent les plus sensibles.

Et quand on fait quand on discute avec des docteurs aussi, il y a des questions générationnelles. Les jeunes médecins sont beaucoup plus sensibles à la question du bon usage antibiotique que les plus anciens et les plus expérimentés. Alors je salue tous les internautes qui réagissent en nombre sur ce sujet bien évidemment.

Euh Miko, Mohamed, Jacqueline, John, Sacha, euh Manou. Voilà, il y a beaucoup de questions. On va prendre d'abord cette toute petite question à laquelle on a déjà peut-être un petit peu répondu.

Est-il vrai que l'on trouve des traces d'antibiotiques dans les viandes rouges ? Non, c'est pas vrai. Non, non.

C'est d'ailleurs euh c'est d'ailleurs un peu c'est c'est une question qu'on pose souvent et c'est c'est très bien que l'un internaute l' posé. Euh souvent, on associe l'alimentation avec la prise d'antibique. On a l'impression que parce qu'on va manger de la viande, on va manger des antibiotiques.

C'est totalement faux. Totalement faux. Il y a il y a d'abord d'abord c'est faux parce qu'il y a des une réglementation extrêmement stricte là-dessus parce que lorsqu'on traite un animal avec des antibiotiques, il rentre pas tout de suite dans la chaîne alimentaire.

Il y a un délai d'attente, il y a des limites maximales de résidus d'antibiotique qui sont extrêmement strictes et donc il y a pas d'antibiotique dans la viande. Voilà. Bon donc euh réponse aspitane qui est donc j'espère convaincu.

Je ne prends pas des antibiotiques que dans des cas extrêmes. Je ne prends des antibiotiques que dans des cas extrêmes quand je n'ai pas d'autres choix. C'est ça un peu l'antibiotique.

C'est le c'est Vous n'êtes pas tout à fait d'accord. C'est un peu la solution de secours final s'il y a s'il y a pas d'autres alternatives. C'est une fausse idée.

Alors oui, je pense qu'il faut pas si non. La question c'est est-ce que c'est une infection bactérienne ou pas ? C'est et si elle est bactérienne ?

Si j'ai une engine bactérienne, le test est positif. Je je je prescris d'emblé l'antibiotique. C'est pas cas extrême.

Alors pardon. Oui, c'est je rejoins je rejoins cet élément. Sache il faut comment dire c'est difficile de trouver la bonne distance entre le cas extrême c'est faut pas attendre d'être au plus mal et de de d'appeler le SAMU pour aller aux urgences parce que on est en état catastrophique.

Par contre ce qui est sûr c'est que il y a des il y a des trucs très simples. Il y a des infections qui sont tout le temps virales. C'estàdire vous avez une rinite, une rhinoingite c'est 0 % d'infection bactérienne.

Donc ça ne servira jamais de prendre un antibiotique même si ça revient plusieurs fois. Non c'est pas grave. C'est pas de la bactérie, c'est sûr.

Par contre, si vous prenez un antibiotique, ça changera rien à la durée de votre infection de la fièvre. Ça sera juste une pure coïncidence. Par contre, ça va vous fragiliser votre système immunitaire.

Et il y a des études qui montrent que dans les suites d'une prise d'antibiotique pour par exemple une rhino ou pour d'autres d'autres causes qui ne relèvent jamais d'antibiotique, on a deux fois plus de risque de faire une réelle infection bactérienne. Donc il faut pas attendre le cas extrême mais il faut il faut essayer de discuter avec son son médecin. On essaie aussi de de sensibiliser les usagers.

Donc c'est vraiment important. Moi je viens plutôt du VIH. le VIH, il y a eu énormément de discussions avec les usagers, les associations de patients et on on pense aussi que euh il faut un peu désacraliser le docteur et que la discussion, elle doit être ouverte avec les usagers et il faut que les usagers aient conscience de leur biodiversité et il faut qu'ils maintiennent cet équilibre mat et surtout le danger si on on prend pas conscience de ça, c'est qu'en cas de d'infection grave, enfin de de problèmes graves, les antibiotiques donc n'agiront plus en cas de maladie beaucoup plus sérieuse.

Quand on arrive trop tard, plus on arrive tard sur une infection bactérienne, moins on a de chance de s'en sortir. Et euh ce que disait euh ma collègue généraliste, euh quand vous avez une infection bactérienne, vous pouvez vous en tirer avec votre système immunitaire. Avant les antibiotiques, vous aviez une infection grave à pneumocoque.

Vous aviez 80 % de mortalité. Sans antibiotiqu, c'est 80 % de mortalité. Avec les antibiotiques, c'est 20 % d'antibiotique. 20 % de mortalité.

Donc il faut pas attendre le cas extrême. Mais par contre ce qu'il faut pas faire c'est prendre des antibiotiques quand on quand on a une infection virale et vraiment quand on examine les patients, quand on on discute avec eux, mais je suis d'accord, ça prend du temps, il faut éduquer aussi, faut c'est il faut informer les gens. Bah il faut vo des médecins aussi qui ont pas forcément beaucoup de temps àorder.

Peut-être petite question qui est intéressante de Padré. Moi je garde enfin remarque en tout cas moi je garde mes anciens antibiotiques et les ressort quand j'ai les mêmes symptômes pour me soigner tout seul. Ça c'est le fameux problème de l'automédication.

Alors est-ce qu'on peut y répondre très très rapidement parce qu'il y a plein d'autres petits points qu'il faut qu'on aborde. Non bien sûr enfin alors ça dépend attendez ça dépend quand même j'éduque mes patients. Il y a des patients qui ont des pathologies chroniques par exemple une bronchite chronique ils font régulièrement des surinfections.

Donc effectivement je leur prescris mais moi je leur prescris d'avance des antibiotiques ou des femmes qui font des sistites à répétition. Je leur dis quand vous avez une cistite vous connaissez vous prenez tel antibiotique. Voilà c'est prescrit.

Mais par contre utiliser un vieil antibiotique enfin un vieil justement pas si vieux c'est le meilleur moyen d'utiliser des résistances. Il se une fois sur deux, il se souvient pas de la posologie de la dose donc il en prend pas assez ce qui peut être dangereux contrairement à ce queon peut penser et et surtout les mêmes symptômes. Ça veut pas dire la même pathologie.

Donc faut vraiment avoir un avis médical je pense. Est-ce qu'un antibiotique périmé est mauvais tout de suite ou est-ce que ça peut être bon encore pendant quelques temps ? Au pire, ça servira à rien, il sera plus actif.

D'accord. Mais c'est pas nocif. Mais c'est pas nocif, sauf dans les exceptions potentiellement.

Mais non, en gros, il y a c'est pas nocif au pire ça servira. Alors, je voudrais qu'on on on se demande un petit peu s'il y a des alternatives envisagées aux antibiotiques. Des des alternatives qui sont envisagées par la médecine, par la médecine par la médecine humaine ou animale.

Puisqu'il faut réguler tout ça, qu'est-ce que qu'est-ce que qu'est-ce que la médecine envisage ? Alors, il y a la augmenter la recherche pour trouver des augmenter la recherche euh changer les comportements ou des docteurs et des usagers, c'est le bras de levier principal, ça prend 10 ans mais faut faut qu'on essaie de d'accélérer le mouvement. Et puis après, il y a des il y a d'autres types d'antibiotiques au sens propre du terme mais qui sont pas des antibactériens comme on les connaît qui sont par exemple les les phages, la fagothérapie.

Euh en fait, les antibiotiques au début c'est c'est des champignons dont on s'est aperçu qu'ils avaient une activité antibactérienne qui inhibait la multiplication des bactéries. Donc c'est deux, c'est le monde vivant qui interag, c'est une réaction chimique mais naturelle. C'est une réaction naturelle entre du champignon qu'on retrouve dans le fromage qu'on peut ingérer et des bactéries.

Tout ce mondel, le monde micro bien communique, discute, s'échange d'ailleurs des des des supports de la résistance et cetera. Donc des champignons peuvent inhiber des bactéries et les bactéries ont leur propre virus. Ça ce qu'on appelle les phages.

Et donc on essaie d'infecter les bactéries avec des phages spécifiques. On a des banques de phages. Mais c'est très compliqué parce qu'il faut il faut absolument être certain du type de bactéries qu'on doit traiter.

Et on infecte ces bactéries avec des virus, elles explosent et on a des activités antibactériennes qui sont extrêmement rapides, plus rapides qu'avec les antibiotiques classiques. Parfait. Oui, très vite.

Dans dans le domaine animal, je pense aussi et puis c'est vrai pour l'ensemble des domaines, je pense qu'il faut qu'on passe d'une médecine curative aussi et une médecine beaucoup plus préventive. Et donc sous le vocable d'alternative, il y a pas forcément que des alternatives médicamenteuses, il y a aussi des alternatives qui qui bon le le changement des comportements fait partie mais la vaccination, l'hygiène, la prévention, ce sont vraiment des leviers importants pour limiter limiter l'antiristance. Et une info très rapide, euh la France est le pays qui a inventé la vaccination et c'est aussi le pays aujourd'hui qui a le plus d'appréhension.

La population générale française, c'est le premier pays dans le monde à avoir une appréhension contre la vaccination. 45 % des Français ont une mauvaise image de la vaccination. Donc il y a il y a du chemin à faire et ce sera l'occasion d'une autre émission.

La vaccination c'est un autre sujet de santé publique et qui est important. Merci à tous les trois. Patricia Le Febur, je rappelle que vous êtes médecin généraliste dans les Yvelines.

Xavier Lescure, vous êtes infecteiologue à l'hôpital Bicha à Paris. Et Jean-Ive Madec, vous êtes vétérinaire et vous êtes directeur scientifique en antibiorésistance à l'ANS. Merci à tous les trois.

Merci à toute l'équipe de préparation, merci à l'équipe de réalisation. Tout de suite, vous retrouvez IF Trard pour le talk. Il reçoit aujourd'hui Jean-Baptiste Lemoine, le secrétaire d'état auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

À très vite sur Figar. Allah [Musique]