Grand âge et autonomie : "Avant la fin de l’année, il y aura des mesures concrètes", promet le ministre chargé du dossier

Avec deux invités pour 1-8-30 ce matin. Bonjour Victor Castané d'abord. Bonjour, merci pour votre invitation. Merci à vous d'être la journaliste indépendante. Vous êtes l'auteur de cette enquête choc. Le mot n'est pas trop fort. Les Fossoyeurs qui est paru l'an dernier. Enquête sur les coulisses des EHPAD. Principalement du groupe Orpéa. Et qui a mis en lumière des maltraitances sur les pensionnaires. Vous revenez un an après cette enquête. Votre ouvrage est republié en édition augmentée. Édition poche. Avec des nouveaux chapitres dans lesquels vous racontez les coulisses de l'enquête. On y reviendra. Il y a un côté film d'espionnage presque.

Ce qui vous est arrivé au moment où vous l'avez réalisé cette enquête. Bonjour Jean-Christophe Combe. Bonjour. Merci beaucoup d'être également dans le studio de France Info ce matin. Ministre des Solidarités. Les pouvoirs publics c'est vous en partie. Les EHPAD sont sur la responsabilité de votre ministère. Et encore merci d'avoir accepté ce débat avec donc Victor Castané. Je vais commencer par vous peut-être Victor. En un an tout simplement depuis la publication de votre ouvrage, qu'est-ce qui a changé ?

Alors qu'est-ce qui a changé ? Déjà concernant le groupe Orpea qui était l'objet principal de mon ouvrage. Le système qui avait été mis en place par ce groupe et qui est passé notamment par un système d'optimisation des coûts extrêmement brutal et donc des politiques de rationnement sur les produits de santé et d'alimentation a été stoppé. Et pareil sur les pratiques irrégulières sur la gestion de l'argent public, les captations irrégulières d'argent public, c'est-à-dire sur les marges arrières sur les produits de santé et les excédents de dotation.

Il faut quand même raconter qu'Orpea, pendant des années, enlevaient des postes de soignants financés par l'argent public et gardaient l'argent qu'ils mettaient dans les caisses du groupe. C'est quand même ça l'histoire. Tout ça a été stoppé. Et d'autres pratiques irrégulières vis-à-vis de la législation du travail, notamment la discrimination syndicale, des CDD abusifs, des licenciements massifs pour faute grave, tout ça a été stoppé. Ensuite, il y a encore un chantier immense pour Orpea, mais disons que ce système a été stoppé. Maintenant, pour que ça change véritablement, la réponse, elle est entre les mains du ministre, elle est gouvernementale.

C'est-à-dire que tant qu'il manquera de soignants, tant qu'il y aura cette crise du lien de confiance entre ces groupes et les familles et les soignants, il y aura nécessairement des dysfonctionnements dans les établissements. Donc la réponse, maintenant, elle doit être politique.

Jean-Christophe Combe, ministre des Solidarités, on va arriver sur tous les points que vous soulevez. L'encadrement des pensionnaires, les pratiques de certains EHPAD peu scrupuleuses dans la gestion des comptes publics, et pas que, aussi des comptes, des cotisations, en tout cas des frais payés plutôt par les familles des pensionnaires. Jean-Christophe Combe, avant cela, ministre des Solidarités, je précise qu'à la sortie du livre, vous étiez le directeur général de la Croix-Rouge, qui gère une cinquantaine d'EHPAD. Est-ce qu'il a fallu ce livre de Victor Castané pour que les pouvoirs publics et même les acteurs du secteur ouvrent les yeux ? Il n'y avait eu aucun signal d'alerte avant.

Il est vrai que l'ouvrage de M. Castané a agi comme un choc de conscience. En fait, on a pris une conscience collective de ce qui se passait réellement dans l'ensemble du secteur. Et ça a permis d'ouvrir les yeux, je pense, aussi aux citoyens, parce qu'on est quand même dans un déni collectif. Je porte beaucoup cette question-là en disant, voilà, c'est aussi une question sociétale. Comment on traite nos aînés dans notre société ? Quelle place on leur laisse ? Quel rapport on a aussi aux vulnérabilités ? Et on a tous une responsabilité vis-à-vis de la protection et de la bientraitance de nos aînés au sein de la société.

Mais en ce qui concerne les pouvoirs publics, c'est ce livre qui ouvre le débat ?

Non, le débat, il a commencé beaucoup plus tôt. Rappelez quand même qu'en 2020, on a créé la cinquième branche de la sécurité sociale pour financer l'accompagnement de la perte d'autonomie. On savait qu'il fallait agir. Vous savez que c'est un projet qui a été souvent reporté par les gouvernements précédents, qui a été porté par le président de la République et qui a permis d'accélérer, on va dire, une prise de conscience visant à transformer profondément le secteur. La réponse de l'État à ce moment-là, je le dis, elle a été extrêmement puissante. On a lancé quand même une batterie de contrôle sur l'ensemble des EHPAD du pays. 1 400 contrôles, c'est ça ?

1 400 qui ont été produits à la fin de l'année. Sur les 7 500 que compte notre pays, l'idée, c'est de les contrôler tous dans les deux ans. Victor Castaner ? Non, il faut quand même dire qu'évidemment, ce livre, il a déclenché un électrochoc et un débat de société. Mais les alertes, elles datent d'il y a très longtemps. C'est-à-dire déjà en 2018, il y avait eu des reportages qui avaient montré des dysfonctionnements importants dans certains groupes privés. Il y avait déjà eu des alertes de la part de soignants qui avaient fait des grèves justement pour dénoncer leurs conditions de travail, le manque d'effectifs, le turnover, le manque de moyens. Il y avait eu des alertes nombreuses.

Et d'ailleurs, toutes ces alertes, elles ont donné lieu ensuite à chaque fois à des rapports. Donc si vous voulez, par exemple, depuis des mois, dans le cadre du CNR, du Conseil National de la Refondation, il y a de nouveau des ateliers, des débats, des rencontres, etc. Mais moi, quand je discute avec des députés de tous les bords politiques, quand je discute même avec d'anciens ministres de la Santé, ils me disent qu'il n'y a jamais eu un secteur qui a produit autant de rapports. Donc les solutions, on les a depuis des mois, voire des années. Je pense que M. le ministre ne découvre pas aujourd'hui de nouvelles solutions dans le cadre de ces rencontres. Il les a, les solutions.

Donc je pense que si vous voulez, aujourd'hui, les familles, moi, avec lesquelles je suis en contact, les salariés de ce secteur, ne comprennent pas pourquoi on discute encore et qu'on ne met pas en place des propositions concrètes.

Et comment vous l'expliquez, vous, Victor Castané ? Pourquoi autant de rapports ? Et si je vous comprends bien, aussi peu d'actions ou de mesures mises en œuvre ensuite ? Victor Castané ?

Moi, je pense que c'est un sujet qui n'est jamais prioritaire. Je pense que la question du grand âge a toujours été secondaire. Ça a été le cas dans les gouvernements précédents et c'est le cas sous les différents quinquennats d'Emmanuel Macron. Il y a toujours un sujet plus important que celui des personnes âgées. Et d'ailleurs, il y a assez peu de politiques qui s'intéressent et qui sont spécialistes de la question. Vous en avez une petite dizaine à l'Assemblée nationale, dont M. Guelge au Parti Socialiste, Mme Fiat insoumise ou Mme Vidal. Mais ce n'est pas un sujet qui intéresse les politiques. Et d'ailleurs, ça se voit à la manière dont Emmanuel Macron a traité ce sujet.

C'est-à-dire qu'il promet en 2018, c'est ce que je raconte dans le livre, il promet une loi grand âge. Elle est repoussée. Il la promet deux ans plus tard. Elle est repoussée. Aujourd'hui, elle semble abandonnée. Les acteurs du secteur ne comprennent pas pourquoi à chaque fois, alors qu'il y a autant d'alertes, autant de dysfonctionnements et j'ai envie de dire autant d'enjeux humains et financiers, les enjeux sont colossaux et c'est des enjeux de société, ne comprennent pas pourquoi le politique, si vous voulez, par exemple, après ce livre, il y avait un boulevard. J'ai envie de dire que c'est un sujet transpartisan.

Il y avait un boulevard à ce moment-là pour le gouvernement qui était poussé par les médias, par la société civile, pour faire quelque chose. Et aujourd'hui, le compte n'y est pas.

La réponse du ministre des Solidarités, Jean-Christophe Comte, pourquoi tant de temps malgré toutes ces alertes ?

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ces propos, vous comprendrez. D'abord, je remercie mes prédécesseurs de se faire les commentateurs de la vie politique et tout en n'ayant pas agi à l'époque. Moi, aujourd'hui, je ne suis pas commentateur, je suis acteur et l'État agit puissamment. Je l'ai dit, c'est cette majorité, c'est ce président de la République, Emmanuel Macron, qui a créé la cinquième branche de la sécurité sociale en 2020. C'est lui qui l'a doté pour les cinq ans qui viennent de 32 à 42 milliards d'euros, 10 milliards d'euros qui vont être investis dans les cinq ans dans le secteur.

On n'a pas attendu de loi grand âge pour agir, puisque dès cette année, et d'ailleurs même l'année précédente, on avait inscrit dans la loi de financement de la sécurité sociale des mesures puissantes pour renforcer le secteur. On a lancé le recrutement de 50 000 professionnels de santé dans les EHPAD. On a renforcé les moyens d'investissement pour transformer, pour moderniser les secteurs. On a investi aussi lourdement sur le domicile. Donc, on agit. Effectivement, j'aurais pu arriver, comme beaucoup de ministres, avec un projet de loi dans mes valises. C'est pas ce que le président de la République a choisi de faire.

Il a choisi de porter ce sujet dans le Conseil national de la refondation, considérant que la question du vieillissement, c'est un défi majeur pour notre société. Et que face à ce défi, il fallait embarquer la société dans son ensemble pour apporter une réponse puissante. Et donc, c'est dans une méthodologie de co-construction qu'on travaille aujourd'hui avec les citoyens dans le cadre du CNR. Et donc, ça va prendre encore quelques mois, effectivement, parce qu'il faut les embarquer dans cette dynamique-là. Et avec le Parlement, vous avez observé qu'il y a une proposition de loi qui a été déposée en fin d'année dernière par la majorité. Le gouvernement a annoncé qu'on la soutiendrait.

On va l'enrichir. Et ça sera un des vecteurs législatifs pour pouvoir porter l'ambition que nous allons construire dans le cadre du CNR.

Jean-Christophe Combe, ministre des Solidarités, pendant sa campagne, la dernière campagne. Emmanuel Macron a promis une réforme très ambitieuse pour l'autonomie. C'est vrai que pour l'instant, malgré les pistes que vous évoquez, on peine à voir le calendrier de cette réforme. C'est-à-dire, on peine à voir, si je compare à une autre réforme, celle des retraites actuellement, avec un calendrier extrêmement précis, on peine à voir quand est-ce que la question de l'autonomie sera véritablement prise en charge.

Et quand est-ce que les familles pourront se dire, j'ai un parent qui est dans le grand âge, et je sais qu'il existe un certain nombre de dispositifs qui, aujourd'hui, peuvent m'aider à l'accompagner dans ce grand âge. C'est quoi le calendrier ? C'est avant la fin du quinquennat ?

Le calendrier, il est très clair. Le CNR, il va durer jusqu'à la fin du mois de mars. En avril, on construira les conclusions de ce CNR et on aura une feuille de route très claire pour le grand âge et l'autonomie dans notre pays dès le mois de mai.

Mais encore une fois, avant la fin de l'année, il y aura des mesures concrètes.

Avant la fin de l'année, il y aura des mesures concrètes. Mais on n'a pas attendu ce CNR pour agir. Je veux bien qu'on comprenne. Moi, j'ai été nommé le 4 juillet. Je me suis mis à la tâche dès le 4 juillet. Travailler pour mettre en oeuvre ce plan de contrôle généralisé de l'ensemble des EHPAD. Travailler puissamment pour lutter contre la maltraitance dans les établissements. J'ai saisi les inspections. J'ouvrirai dans quelques jours une plateforme pour recueillir les signalements des résidents, des familles. On va travailler, on va ouvrir des états généraux de la lutte contre la maltraitance. Donc, on n'a pas rien fait.

Et il y a déjà des choses qui existent et des mesures concrètes qui ont été prises. Victor Castaner. Comprenez bien, moi, je ne suis pas un politique, je suis un journaliste. Je ne fais que rapporter ce que me disent les acteurs du secteur. Et que ce soit les familles, les syndicats, les soignants, mais aussi les principaux gestionnaires d'EHPAD, qu'ils soient d'ailleurs publics ou privés, tous disent une chose, c'est qu'il manque de soignants. Et il y a effectivement 50 000 soignants qui ont été promis par Emmanuel Macron. Alors que les principaux acteurs du secteur expliquent qu'il nous faut en gros entre 100 000 et 200 000.

Sur ces 50 000, il y en a 3 000 qui ont été programmés pour cette année. Évidemment, si vous voulez, quand il y a eu cette réponse après le scandale du livre, personne dans le secteur n'a compris. Et il y a encore une discussion, c'est sur le ratio soignant. Pareil, tant qu'il n'y aura pas un... Aujourd'hui, on est à 6 soignants et animateurs pour 10 résidents environ.

6 sur 10 dans le privé, une moyenne de 6,6 si on prend public et privé. Et c'est 8 sur 10.

Et il y a certains pays, notamment des pays du nord de l'Europe, où ils sont à 10 pour 10. Nous, on est encore à 6 pour 10. Tant qu'il n'y aura pas une volonté politique et des actions concrètes pour dire qu'on va être à 8 sur 10, il y aura des dysfonctionnements dans un certain nombre de l'EHPAD. Et il y aura de la maltraitance. Vous pouvez faire des contrôles, il y aura de la maltraitance. Et M. Combe, il a une philosophie qui est de dire, en gros, ça ne sert à rien de mettre plus de moyens tant que le secteur n'est pas attractif. Parce que de toute façon, on n'arrive pas à recruter. Les acteurs du secteur pensent précisément l'inverse.

C'est-à-dire que tant qu'il n'y a pas une volonté gouvernementale qui va améliorer les conditions de travail, expliquer aux soignants qu'elles auront un peu plus de temps pour faire leurs toilettes et donc travailler dans de bonnes conditions. Tant qu'il n'y aura pas une revalorisation salariale, en gros, tant qu'on ne met pas des moyens, effectivement, les gens ne viendront pas. Mais si on met tout ça en place, vous inquiétez pas qu'il y aura des soignants qui seront contents de venir travailler dans ce secteur.

Jean-Christophe Combe, ministre des Solidarités, vous avez la parole dans une toute petite minute puisque c'est l'heure du Fil Info à 8h45 avec Maureen Suinière et on poursuit ce débat.

Elle doit venir en aide aux travailleurs les plus pauvres qui utilisent leur voiture. L'indemnité carburant, 100 euros versés, une fois aujourd'hui pour ceux qui ont fait la demande. Les retardataires peuvent encore le faire jusqu'au 28 février prochain. 10 millions de Français sont éligibles au total. Des oublis, des indisponibilités de dernière minute ou des patients qui vont finalement chez un confrère. 6 à 10% des rendez-vous médicaux ne sont pas honorés chaque année. Alerte de l'Académie nationale de médecine et du Conseil national de l'Ordre des médecins qui demande au gouvernement de mettre en place des campagnes de sensibilisation.

Des frappes israéliennes sur Gaza la nuit dernière après des tirs de roquettes affirme l'armée israélienne. Hier, 10 Palestiniens sont morts lors d'opérations en Cisjordanie occupées. Opérations présentées comme étant des réponses à des frappes du Hamas. Voici le début de la phase retour du championnat de football. 20e journée de Ligue 1 ce soir. Un derby breton en ouverture. L'Orient accueille Rennes dès 21h. France Info Le débat du 8.30 France Info Naïla Latrousse Laura Séléchal

Toujours avec nous Victor Castané, journaliste indépendant, auteur du livre enquête Les Fossoyeurs paru chez Fayard. Jean-Christophe Combe, ministre des Solidarités de l'Autonomie et des Personnes Handicapées. Et juste avant le fil info, Victor Castané mettait le doigt sur la question des recrutements, du ratio en termes d'encadrement, le nombre de soignants pour un nombre de patients. Ça existe dans les crèches. Ça existe aussi pour par exemple les colonies de vacances. Pourquoi ça n'existe pas pour les personnes âgées ?

D'abord, je voudrais dire que des moyens, on en met, je l'ai dit. C'est 9 milliards d'euros qui vont être investis dans les 5 ans qui viennent. Cette question des moyens et des financements, on la réabordera dans le cadre du Conseil national de la refondation sur le bienveillir. C'est-à-dire s'il faut aller plus vite, s'il faut aller plus loin, s'il faut trouver d'autres financements. Le deuxième point, c'est de dire quand même que dans l'immense majorité des cas, on a des professionnels extrêmement courageux qui s'engagent dans ces établissements et qui font un travail formidable. Mais Victor Castané ne dit pas le contraire.

Je pense que c'est important aussi d'apporter aussi une image positive de ces métiers parce que c'est pour moi aussi ce qui fait que ces métiers sont très peu attractifs aujourd'hui et qu'on a tant de mal à recruter. Et recruter, c'est notre première priorité. Proposer un plan métier, on y travaille avec les opérateurs aujourd'hui, notamment pour...

3 000 postes dès cette année ?

On ira sans doute plus loin. C'est 50 000 professionnels de santé qu'il faut qu'on recrute dans les 5 ans qui viennent. Mais aujourd'hui, il y a des dizaines de millions de postes qui sont vacants dans ces établissements. Et donc la priorité, c'est de rendre ces métiers attractifs, c'est d'augmenter les salaires, ce qu'on a fait. 4 milliards d'euros sur le secteur chaque année en plus pour augmenter les salaires.

Et il y a des candidats, pardon, je vous coupe, mais il y a des candidats. Vous dites que les postes sont ouverts aujourd'hui ?

Eh bien, pas suffisamment. Il faut qu'on convainque les jeunes que ces métiers, ils ont du sens, que ces métiers, ils ont de l'impact. Il faut qu'on travaille aussi sur les organisations, sur la qualité de vie au travail pour donner aux gens l'envie de venir s'agréger. Avec des qualifications

plus rapides aussi ?

Avec des qualifications plus rapides, avec des processus aussi de validation des acquis d'expérience parce qu'on a tout un tas de gens aujourd'hui qui sont venus dans ces établissements avec un peu moins de qualifications que celles qu'ont d'autres professionnels. Et donc c'est à nous de les qualifier, d'investir fortement sur la formation et puis d'aller chercher de nouveaux professionnels.

Et sur la question des ratios, je vous repose ma question parce que vous n'y avez pas répondu. Pourquoi il n'y a pas de ratios obligatoires ?

C'est une question qui est importante. Moi, j'ai toujours reconnu que du nombre de personnels dans les EHPAD dépendait aussi de la qualité d'accompagnement des résidents. C'est une question qui va être abordée. Elle est posée d'ailleurs dans le cadre de la proposition de loi. Le débat n'est pas fermé ? Le débat n'est absolument pas fermé. Je pense qu'il faut qu'on ait ce débat et il y a un lien direct entre, encore une fois, ce ratio et la qualité d'accompagnement. Et juste en un mot, où est-ce qu'il faut fixer le curseur ?

Si on trouve ces 50 000 soignants, le ratio, il monte à combien ? Puisqu'on disait qu'actuellement, il est à 6 soignants pour 10 résidents.

Il monte à 7,5 mais tout personnel confondu. C'est-à-dire que, vous avez par exemple le rapport de la Défenseur des Droits qui dit qu'il faut 8 soignants pour 10 patients. Aujourd'hui, on serait en fait à 6 soignants pour... Quand bien même on trouvait les candidats et vous dites que c'est difficile de les trouver. Victor Castanet, vous avez réagi ? Non, moi, il y a un point qui me questionne à chaque fois, c'est qu'en gros, le gouvernement nous explique qu'en gros, il manque d'argent. Et quand on a eu déjà une discussion avec M.

Combe la dernière fois, il m'a d'ailleurs expliqué que l'ambition de la réforme à venir, de la loi à venir, serait conditionnée au succès de la réforme des retraites. C'est-à-dire ? C'est ce qui m'a expliqué la dernière fois, ce qui est inaudible pour les familles. C'est-à-dire les familles et les soignants et les acteurs importants de ce secteur. C'est-à-dire qu'elles attendent une loi grand âge qu'on leur promet depuis des années qui est sans cesse repoussée et aujourd'hui, on leur sort du chapeau qu'en gros, on fera quelque chose. L'ambition de cette loi dépendra du succès d'une autre réforme.

Juste Jean-Christophe Combe là-dessus, ministre des Solidarités, la réforme des retraites, elle est nécessaire pour pouvoir dégager des marges de manœuvre et financer le grand âge. C'est ce que dit

Victor Castané. On l'a dit, on l'a répété, il n'y a pas un euro des cotisations retraites qui ira à autre chose qu'au financement des retraites. En revanche, notre responsabilité collective, c'est de faire en sorte qu'on ait un système de protection sociale qui soit durable, qui soit pérenne. Si on a une des branches de la sécurité sociale, en l'occurrence, la branche vieillesse, retraite, qui paye les retraites, qui est lourdement déficitaire, évidemment qu'on aura du mal à dégager d'autres financements par ailleurs pour financer... Donc il y a bien un lien entre les deux réformes. C'est le système de solidarité. C'est comme ça.

C'est-à-dire qu'on a cinq branches et il faut que ces branches, elles soient équipées soient équilibrées. Donc si on doit déjà aller chercher 25 milliards d'euros sur les retraites, ce serait difficile d'aller en chercher dix puisque c'est le consensus qui est partagé par de nombreux experts pour financer l'accompagnement de la perte d'autonomie. Tout se tient et là, c'est important que les gens le comprennent. Victor Castaner. Je pense que moi, ça, ce point-là, il est inaudible pour les familles. C'est-à-dire qu'on ne peut pas conditionner la dignité des personnes âgées en EHPAD. Ça, je pense que ce n'est pas possible. Donc c'est la première chose.

Et après, si vous voulez, sur le manque de moyens, il y a deux choses. Il y a un certain nombre de mesures qui ne coûtent rien ou presque. C'est-à-dire mettre en place des indicateurs de qualité. Il y en a dix qui ont été promis par Madame Bourguignon à l'époque. Aujourd'hui, il n'y en a que cinq qui sont sortis et les cinq plus importants ont disparu. C'est-à-dire le taux d'absentéisme dans les résidents, il n'apparaît plus dans les indicateurs de qualité. Le budget repas non plus et le turnover non plus. C'est des points importants. Si vous les avez publiquement pour chaque EHPAD, je veux dire, pour se faire un avis, c'est important.

Donc les indicateurs de qualité, le renforcement des contrôles, relier les financements à ces indicateurs de qualité avec des bonus et des malus en fonction de la situation des EHPAD, tout ça, ça ne coûte rien. Et il y a un autre point qui est essentiel, c'est qu'on dit aujourd'hui, en gros, pour améliorer le système, il faut aller puiser dans les caisses publiques. Sauf que là encore, c'est inaudible pour le grand public. Vous avez dans ce secteur une partie lucrative. Je ne suis pas là pour dire qu'il faut le supprimer. En revanche, si ce secteur lucratif demeure, on a là des groupes qui ont fait pendant des années des taux de marge incroyables. Des taux de croissance à deux chiffres.

Plus de 20% pour le cas d'Orpéa.

Des taux de croissance à deux chiffres qui ont généré des fortunes colossales. Il faut quand même savoir que le fondateur d'Orpéa, M. Marion, il a plus d'un milliard de patrimoine que les principaux propriétaires de groupes d'EHPAD sont dans le top 500 des plus grosses fortunes françaises. Donc vous dites de l'argent, il y en a, de l'argent, il y en a. Et donc pourquoi on ne met pas en place une chose très simple ? C'est de dire bon, c'est un secteur qui génère beaucoup d'argent. On va mettre en place une redevance sur le chiffre d'affaires résiduel, 1, 1,5, 2%. Ce n'est pas moi qui l'invente. C'est des acteurs importants de ce secteur qui disent ça.

On nous donne des autorisations pour fonctionner avec des dotations publiques pendant des années et une situation de quasi-monopole. Donc c'est une chance inouïe en gros ces agréments. Pourquoi, comme dans la téléphonie, on ne met pas en place une redevance pour refinancer une partie du secteur et arrêter de dire que c'est toujours les finances publiques qui doivent payer alors qu'il y a des groupes privés qui gagnent énormément d'argent ?

Jean-Christophe Combe, ministre des Solidarités sur cette idée de redevance pour financer le secteur.

Juste revenir sur ce que M. Castagné a dit avant. Enfin, je le redis, la question de la maltraitance ou plutôt de la qualité d'accueil et d'accompagnement dans les EHPAD, elle est essentielle. C'est inacceptable qu'on ait aujourd'hui de la maltraitance dans les EHPAD. On lutte contre ça fermement et on n'attend pas d'avoir des nouveaux financements pour lutter contre ça et pour exiger une qualité d'accueil et d'accompagnement dans nos établissements.

Victor Castagné dit que l'ambition a été revue à la baisse avec un nombre de critères qui devaient être de 10 et qui sont passés à 5.

C'est pour des questions juridiques en fait parce que les 5 critères dont parle M. Castagné doivent être inscrits dans la loi et d'ailleurs... Ils existeront ? Ils existeront. Ils ont été d'ailleurs

mis dans la PPL

dans la proposition de loi portée par la majorité et on inscrira ces critères dans la loi. Donc ça, là-dessus, ça n'a pas changé. Pour revenir sur la question du modèle économique du secteur privé, on a entendu, je l'ai dit à plusieurs reprises ces derniers jours, je pense qu'on a une vraie question en fait sur ce modèle. Ça ne me choque pas qu'on puisse gagner de l'argent avec ce secteur. Simplement, il faut que, avant l'intérêt des actionnaires, passe l'intérêt des résidents, des familles, la qualité de vie au travail, des salariés. Et donc, ce secteur doit se poser la question du partage de la valeur dans ces entreprises.

Et moi, je serais assez favorable, même très favorable, à ce que le secteur puisse réinvestir une partie de ses bénéfices justement pour des actions d'intérêt général. Déjà, en interne, je pense que la question du partage de la valeur, elle doit être posée. On a discuté d'ailleurs avec Bruno Le Maire. C'est-à-dire avec les salariés ? Avec les salariés, sur la question du dividende salarié, sur la question de l'intégration. Ça, c'est une question plus générale que juste sur les EHPAD.

Par ailleurs, moi, je pense que c'est un secteur d'intérêt général et donc, c'est un secteur qui devrait être à la pointe concernant son engagement sociétal pour le social, pour l'environnement et que ces entreprises, effectivement, elles réinvestissent une partie de leurs bénéfices. Et ça se ferait sous quelle forme ? Ce serait une...

Comme le disait Victor Casner. Oui, c'est ça. On va avoir

une discussion avec les opérateurs. Moi, je ne suis pas pour mettre en place un système coercitif. Je suis plutôt pour que les acteurs se prennent en main et demain, s'engagent pour être à la pointe, encore une fois, de cet investissement sociétal.

Il faut qu'ils s'entendent pour eux-mêmes mettre en place une forme de redevance et s'ils ne le font pas ? Ils ne le font pas. Victor Casner a l'air de penser qu'ils ne le feraient pas. Depuis un an,

il faut simplement mettre en place un système qui empêche les dérives. C'est aussi simple que ça. Il ne faut pas dire que le privé en soi entraîne des situations dysfonctionnantes, mais il faut mettre en place un système qui les empêche. C'est aussi simple que ça. On fait comme s'il n'était rien passé depuis un an. C'est un secteur qui s'est beaucoup remis en question depuis un an. La principale organisation d'employeurs du secteur a d'ailleurs récemment pris des engagements, a posé une charte. J'ai dit que cette charte allait dans le bon sens. Maintenant, il faut qu'elle se traduise en actes, qu'elle se traduise concrètement.

Je pense que le secteur aujourd'hui, il sait qu'il joue sa survie. Nous, on a besoin aussi d'un secteur privé. On a besoin de l'investissement privé dans le secteur pour apporter ce service, pour pouvoir répondre à la problématique du vieillissement de la population. Mais vous avez peur

de quoi en fait en imposant par exemple certaines règles dont cette idée de...

Il faut trouver un bon équilibre parce qu'au bout d'un moment... C'est quoi le risque en fait ? C'est que demain, il n'y ait plus d'investisseurs privés qui soient intéressés pour développer du service dans le secteur du vieillissement, de la perte d'autonomie. Et je pense que ce secteur, il est extrêmement important.

Il est fragilisé le secteur, y compris les financements du secteur,

par cette affaire européenne, entre guillemets. C'est un secteur économique important, c'est le quatrième secteur pourvailleur d'emploi dans notre pays. Il y a une dimension économique et d'emploi qui est extrêmement forte et il faut qu'on fasse attention à ne pas briser, encore une fois, un secteur qui peut être extrêmement dynamique et aussi travailler pour l'intérêt général. Victor Castanet ? Personne ne dit qu'il faut briser ce secteur. C'est simplement un secteur qui a généré des taux de marge hors normes et des taux de croissance hors normes.

Dire qu'on peut gagner de l'argent mais qu'on limite le taux de lucrativité me semble pas choquant dans un secteur où on traite des êtres humains dépendants et vulnérables. Expliquer, pouvoir dire, que le politique puisse dire que ce n'est pas un secteur comme un autre et que si des acteurs privés y vont, ils ont droit mais dans un cadre particulier qui empêche des taux de marge hallucinants parce que, je veux dire, les taux de marge, ces taux de marge-là à 26 ou à 30%, c'est quoi la conséquence directe ? C'est la pression financière sur les établissements, donc de mauvaises conditions de travail, donc des situations de maltraitance. Il faut simplement l'encadrer, ce taux de marge.

Et je précise quand même

que Jean-Christophe Combe, vous demandez donc au secteur de trouver le moyen de se réguler et de réinvestir une partie des profits même si vous n'êtes pas favorable à ce stade en tout cas à forcer la main au secteur.

Je fais confiance au secteur pour effectivement trouver un moyen d'être encadré. Je suis d'accord avec M. Castaner, ce n'est pas un secteur comme les autres, c'est un secteur qui doit être régulé, qui doit être moralisé aussi parce que tout ce qu'on a vu cette année est quand même juste inacceptable. Je fais confiance pour qu'il nous apporte des réponses dans la matière.

Et on attend donc cette loi pour le grand âge à la fin du printemps, début de l'été prochain. Merci Jean-Christophe Combe, ministre des Solidarités. Merci Victor Castaner. Je précise que votre ouvrage, votre livre Enquête, Les Fossoyeurs est donc réédité, version augmentée chez Fayard et que vous êtes le prix Albert Londres pour cette enquête 2022. Bonne journée à tous.