Marseille : reflet des maux français ?

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Marseille en grand avec ce plan. Emmanuel Macron s'était engagé en 2021 à soutenir la deuxième ville de France et aussi l'une des plus pauvres, développant un plan ambitieux de 5 milliards d'euros. Deux ans plus tard, le chef de l'État est de retour à Marseille et détaillera pendant trois jours le deuxième volet de son plan. Cette visite d'une durée inédite envoie un signal aux Français. La période dite des 100 jours est terminée. Le chef de l'État repart au contact de la population et développe des moyens pour aider les territoires.

Pour évoquer Marseille, la représentation de cette ville, j'ai presque envie de dire en matière d'histoire des représentations, comment Marseille est devenue en quelque sorte le reflet des mots français. Nous sommes en compagnie de Béatrice Giblin. Bonjour. Béatrice Giblin, vous êtes géographe, géopolitologue française. Vous avez fondé et dirigé l'Institut français de géopolitique. Et puis, nous sommes en duplex avec Philippe Pujol. Bonjour. Bonjour. Philippe Pujol, vous êtes journaliste, écrivain, lauréat du prix Albert Londres pour une série d'articles intitulés sur les quartiers chides, sur les quartiers nord de Marseille.

Peut-être la première question qu'il faudrait se poser est justement les différentes étapes de la transformation de Marseille en une sorte de ville symbole. Vous avez particulièrement suivi ça, Philippe Pujol. Votre regard sur les représentations, peut-être le mythe de Marseille ? Marseille, oui, c'est un mythe. Au sein de la France, c'est la représentation de toutes les problématiques françaises. C'est-à-dire que souvent, on dit Marseille, ce n'est pas la France. Pour moi, c'est l'inverse. Marseille, c'est une concentration de toute la France avec toutes les problématiques qui y sont, notamment, par exemple, celles des banlieues.

Mais à Marseille, ce n'est pas les banlieues, c'est les quartiers populaires. C'est les quartiers nord, vous dites souvent. Moi, je ne pense pas en termes de quartier nord, quartier sud, mais les quartiers nord sont les quartiers de leur rélégation qui sont dans la ville. Donc, on a toutes les problématiques qu'on peut avoir ailleurs. On les a à Marseille. Et évidemment, dans l'histoire, ça s'est installé au tournant des années 70. Question de pauvreté, question d'insécurité, question de trafic. Est-ce que ces différents mots vous paraissent effectivement être justement présents à Marseille ? Ou bien est-ce que l'on noircit le tableau lorsqu'on est au nord ? Non, c'est incontestable.

Il y a quand même une ville profondément pauvre, avec un tiers de la population sous le seuil de pauvreté. Et le reste, la moitié des populations est pauvre. Donc, c'est quand même important. La violence existe, on le voit. Mais c'est une violence qui est liée à des règlements de compte, à du banditisme, à des assassinats sur fond de trafic de stupéfiants. Après, est-ce que la violence en termes d'agression au quotidien est plus forte qu'ailleurs ? Non, sûrement pas. Est-ce que c'est une ville qui n'est que violente ? Non, évidemment. Mais on ne peut pas occulter quand même pauvreté et violence. Ça, c'est impossible. Béatrice Giblin, Marseille a une longue histoire.

Mais dans cette longue histoire, justement, il y a des étapes. Sans remonter à l'antiquité romaine, on peut dire qu'effectivement, la ville a eu un rôle central pendant l'époque coloniale et qu'ensuite, la décolonisation a transformé Marseille.

À l'époque coloniale, tout le trafic avec l'Algérie passe par Marseille. Les activités industrielles de Marseille, huilerie, savonnerie, pâtes, industrie alimentaire sont liées effectivement, pour l'essentiel, dans les relations commerciales avec l'Algérie essentiellement.

Donc, la situation post-coloniale a été particulièrement marquée à Marseille, non seulement avec l'arrivée des massifs, des pieds-noirs, qui se sont installés nombreux sur le littoral méditerranéen, mais pas que, en région parisienne et y compris aussi dans le nord de la France, mais aussi avec une arrivée d'une immigration maghrébine qui était déjà bien antérieure à, effectivement, la décolonisation, mais qui s'est accélérée avec la décolonisation. Et si on a ce phénomène de ce qu'on appelle les quartiers nord, c'est-à-dire la construction de cités, c'est-à-dire de nombreux logements construits dans un temps très court, C'est ça, une des caractéristiques de l'histoire du logement en France.

C'est-à-dire qu'en France, on n'a pas construit de logement entre, on va dire, la guerre 14 et les années 50. Pourquoi ? Parce que la guerre 14 a été une saignée démographique terrible, parce qu'on a bloqué les loyers, parce que les hommes étaient au front et les femmes, il fallait bien qu'elles assurent, et ce blocage de loyers, on l'a maintenu entre les deux guerres. Et donc, les propriétaires n'ont plus construit pour le loyer, pour avoir des locataires. Et il n'y avait pas vraiment de demande. Seul en 1936, on commence avec le Fonds populaire à reconstruire, mais c'était un tel problème qu'on avait perdu le savoir-faire.

Vous savez, ces fameux maçons qui venaient du Massif Central, du Limousin, pour faire ces murs de meulière impeccablement droits, et ils ne s'étaient pas donnés à tout le monde de savoir-faire ça. Donc, on n'avait plus ce savoir-faire-là. Début du baby-boom, arriver des pieds noirs qui arrivent, plus une main-d'oeuvre qu'on appelle, parce que c'est le début des Trente Glorieuses, il faut construire. Et on a construit de façon industrielle. Alors, ça a été une réussite, parce qu'on a réussi à loger beaucoup de gens, mais ces logements, en 40 ans après, ne correspondaient plus du tout. Donc, c'est un phénomène qu'il faut bien comprendre. Pourquoi on a ces cités-là ?

Non seulement à Marseille, mais on va les retrouver, région parisienne, Lyon ou autre. C'est une spécificité française, et j'insiste là-dessus. Donc, on a eu constitution de ce qu'on a appelé des ghettos. C'est beaucoup plus compliqué que l'image seulement du ghetto, mais ça fait des phénomènes de concentration, de population à faible revenu, la pauvreté dont parlait Philippe Pujol, et aussi de constitution d'immigration, qu'elle soit comorienne, maghrébine, subsaharienne ou autre, avec un phénomène de rejet, évidemment, en plus à Marseille, ce qui a été dit, la banlieue est dans la ville. C'est une immense commune, à la différence de beaucoup de communes françaises.

Avec une spécificité, Philippe Pujol, parce que l'habitat à Marseille, on le connaît bien, j'ai presque envie de dire, hélas, puisqu'il y a eu le drame de la rue d'Aubagne, qui est lié donc à une paupérisation des immeubles, des travaux auraient dû être faits, ils n'ont pas été faits, ils n'ont pas été faits, parce qu'on le sait peu, mais Marseille est une ville, en majorité constituée de propriétaires, de propriétaires souvent pauvres, parce que le foncier y a été bon marché pendant très longtemps, et c'est ce qui explique cette situation, n'est-ce pas ?

Ah oui, Marseille est une ville où il y a le plus de maisons individuelles, et c'est en centaines de milliers, donc il faut pouvoir entretenir ça, et la plupart des gens ne peuvent pas, et donc ça se paupérise, comme en plus l'action publique n'allait pas dans ce sens jusqu'à quelques années, eh bien la détérioration a été accélérée, avec une construction en plus de mauvaise qualité dès le début, vite fait, mal fait, toujours, donc le logement, c'est un des symptômes de l'impossibilité qu'à se développer. Est-ce que vous avez vu les choses changer ? Dans quel sens, d'ailleurs, Philippe Pujol, à cet égard ?

Alors sur le logement, il y a quand même depuis le drame de la rue d'Aubagne, donc depuis 2018, une prise de conscience réelle du drame, c'est-à-dire qu'il y a 40 000 logements insalubres ou en péril à Marseille, 40 000, c'est une ville entière, il y a à peu près 20 mini-meubles, c'est-à-dire que c'est bien plus qu'après un bombardement, c'est Marseille dans un état plus déplorable qu'après un bombardement, donc il y a eu cette prise de conscience, et après maintenant, il y a des affrontements entre les promoteurs d'un côté, en tout cas une partie des promoteurs qui lâchent rien, qui veulent continuer à faire du business et beaucoup d'argent, comme c'était le cas jusque-là à Marseille, et des politiques qui, eux, sont poussés par la population pour améliorer les choses.

Donc il y a des affrontements, ça se passe un peu difficilement, mais en attendant, il y a quelques améliorations, notamment sur le sujet des écoles, où on commence à avoir des investissements dans la rénovation des écoles, des écoles primaires, qui étaient vraiment dévastées, et ce n'est pas une manière de parler, c'est vraiment dans un état impossible. Et l'autre point sur lequel Marseille est souvent évoquée dans l'actualité, presque d'ailleurs de manière quotidienne, c'est l'insécurité liée au trafic de drogue avec les règlements de compte.

Comment les expliquer, Philippe Pujol, puisque vous avez particulièrement travaillé là-dessus, avec cette série d'articles qui vous a valu le prix Albert Londres, consacré au trafic de cannabis à Marseille ? Déjà, il y a deux choses qu'il faut comprendre. Les règlements de compte, évidemment, il y en a ailleurs, notamment en région parisienne, mais par contre, ces règlements de compte et Marseille, sont deux mots qui sont liés. On peut rajouter le mot Kalachnikov, et on a le trio. Mais en fait, Marseille, c'est la soupape de sécurité des questions d'insécurité en France. C'est-à-dire que c'est un endroit où on a le droit d'en parler. La population l'accepte.

Elle râle un peu, mais elle laisse faire. Et puis quand on parle banditisme, il y a même un peu de fierté, du genre, nous, il y a des bandits chez nous. Ce qui veut dire que politiquement parlant, médiatiquement parlant, c'est une ville où on a le droit de s'exprimer. Ça, c'est la première chose. Puis après, les règlements de compte, ça n'est l'indicateur que d'une chose, de la concurrence. Si ça s'entretue en ce moment, ça veut dire qu'il y a de la concurrence. Ça ne veut pas dire que le banditisme est plus gros que par le passé. Ça veut juste dire qu'il se dispute la part de gâteau qui est en place, qui n'est pas si grosse que ça. C'est ça ? Est-ce que le gâteau diminue ?

Parce que c'est parfois ça aussi, l'exacerbation de la concurrence. Non, il se déplace. C'est-à-dire qu'il y a de plus en plus de consommateurs. D'ailleurs, il faut se poser la question pourquoi. Il ne faut pas tout de suite les pointer du doigt. Et il y a de plus en plus de consommateurs, donc de plus en plus de demandes. En même temps, il y a plus d'offres parce que la cocaïne, à Marseille, comme partout dans le monde, s'est démocratisée parce que les prix ont chuté. Donc ça fait que le gâteau est plus gros. Mais ce gâteau, dans ce milieu-là, le milieu du banditisme, ce n'est pas un milieu partageur.

Donc a été mis en place un système qui fait que les jeunes des quartiers, les jeunes des quartiers populaires, on leur a délégué le sale boulot, la vente au détail. Et donc, ils s'entretuent pour pas grand-chose, ceux-là. Cependant, il y a quand même beaucoup d'argent pour ceux qui sont au-dessus, ceux qui sont dans d'autres pays, l'Algérie, l'Angleterre. Il y en a en Angleterre, il y en a au Gabon, il y en a en Espagne, il y en a à Dubaï. Enfin bref, il y a beaucoup de pays où des patrons se sont recroquevillés pour pouvoir faire de l'argent.

Donc, il y a beaucoup de concurrence parce qu'on a ubérisé les trafics, ça s'est fait au tournant des années 2010 et ça s'est accentué avec le confinement en 2019. Et aujourd'hui, ça tire. Ce qui fait qu'on s'entretuer aujourd'hui dans les quartiers populaires, ce n'est pas de la stratégie comme par le passé où on tuait le camp agrévers, c'est la peur. C'est principalement l'émotion qui aujourd'hui régit les règlements de compte. Très peu la stratégie. C'est-à-dire ? Quelle distinction faites-vous ? Dans les années 80, quand il y a Zampa qui se bagarre contre le Belge et contre Imbert. Eux, ils vont tuer le lieutenant Delain pour pouvoir avoir tel marché, etc.

Il y a des stratégies mises en place. Aujourd'hui, on est très endettés et on se dit, je vais vite zigouiller le gars à qui je dois 100 000 euros parce que sinon, il va lui-même zigouiller. Et on apprend qu'il va y avoir un contrat sur la tête de son frère qu'on va vite essayer d'exécuter le contrat contre l'assassin avant que le frère disparaisse, etc. On est plus aujourd'hui dans une réaction instantanée par rapport à la crainte, à la peur. Et le ciment de tout ça, le ciment des réseaux aujourd'hui, c'est l'endettement. On endette les gens pour qu'ils ne coûtent pas d'argent.

Mais alors, Philippe Pujol, est-ce que ça, ça se fait dans un climat pour utiliser un terme que le chef est de l'État à employer ? Est-ce que ça se fait dans un climat de décivilisation ou bien est-ce que ça se fait dans un climat d'impunité puisqu'on a l'impression que la vie humaine a perdu en partie sa valeur dans ses règlements de compte ? Comment vous l'expliquez ? Ça, c'est de la mythologie, tout ça. C'est-à-dire que le banditisme a toujours été violent, amoral. C'est le principe même du banditisme. Donc, la compétence violente chez les voyous, elle date des voyous, de l'âge des voyous. Je pense que déjà, à l'époque de l'Antiquité, c'était déjà le cas.

Donc, il n'y a pas de violence plus forte aujourd'hui que par le passé. Un salopard est un salopard, c'est tout. Et donc, il n'y a pas de décivilisation, ça n'a aucun sens. Au contraire, ils sont totalement dans leur époque. Grosse société de consommation, ils parlent par les réseaux sociaux, ils ne mangent que dans des snacks, ils sont très dans la culture moderne, au contraire. Ils ne sont pas dans une décivilisation. Ça, on dit ça pour essayer de faire porter le problème ailleurs. Et ensuite, voilà, c'est totalement une question de société. Pourquoi il y a des consommateurs ? Il y a deux raisons à ça. Parce que ça, on fuit cette question et c'est la question principale.

Il y a des consommateurs, parce qu'on a une époque où il y a à la fois un besoin d'anxiolithique, une société qui est compliquée, qui est anxiogène dans une ville. Alors, Marseille, là, c'est encore plus compliqué. Il n'y a pas de transport en commun. Il y a très peu de travail. Donc, c'est extrêmement anxiogène. Donc, beaucoup de consommation de cannabis. Il y a assez peu de consommation d'alcool à Marseille. Alors, le cannabis, c'est exceptionnel. et en même temps, une société qui demande de la performance. Et donc, il y a aussi une grosse partie de la population, en tout cas, de consommateurs qui consomment de la cocaïne pour la performance.

Et très, très peu dans tout ça de consommation festive. Donc, quand on pointe du doigt le consommateur en disant c'est lui qui est responsable des trafics, non, c'est une société qui est responsable de la consommation. Et on pourra, tant qu'on veut sanctionner les consommateurs, ça ne changera pas grand-chose, voire même c'est pas très honnête, quoi, je trouve. Pourquoi pas très honnête ? Parce que s'il y a des consommateurs, c'est bien parce qu'on est dans une situation sociale qui pousse à la consommation ou qui fait que la consommation est le seul problème.

C'est-à-dire, ils piquent le moins, ils n'arrivent pas tous à obtenir des anxiolytiques parce qu'ils ne font pas tous faire des ordonnances, ils ne font même pas tous des médecins. Et donc, il y a une forte consommation de cannabis, elle est considérable et elle est principalement issue des quartiers populaires, la consommation. C'est-à-dire que il y a un mythe qui dit les quartiers riches vont acheter chez les pauvres. C'est pas vrai ça. Les riches, ils ont leur propre réseau de cocaïne, ils n'ont pas besoin des pauvres. Ils ont déjà des réseaux très performants qui vendent à domicile et c'est des voyous de ces quartiers-là qui vendent.

Voilà, après, la voyoucratie, elle n'a pas évolué, elle a évolué dans sa organisation mais pas dans son mode de fonctionnement. La violence est la première des compétences et ensuite, c'est le réseau, c'est-à-dire l'interconnaissance. Et ça, ça n'a pas changé. Donc, il n'y a pas de question de civilisation ou quoi que ce soit. Le fait qu'aujourd'hui, ce soit des maghrébins dans les cités, ça ne change rien. Avant, c'était des Italiens et demain, ça sera encore une autre population. Donc, il n'y a pas de lien entre l'origine ethnique et le type de banditisme qu'on a maintenant. Il y a juste un lien entre la situation sociale et le type de banditisme.

Et le fait qu'Emmanuel Macron soit là, donc soit aujourd'hui à Marseille pour trois jours avec un certain nombre d'annonces, cela permet donc de mettre l'accent sur différentes problématiques qui se retrouvent un peu partout sur le territoire national mais qui seraient exacerbées à Marseille et peut-être cela permet aussi de dessiner une autre géographie de la France puisque le Sud a beaucoup attiré avec une proportion des Français à aller vers le soleil. Où en est le territoire et les différents équilibres ? On en parle dans quelques instants. Nous sommes en compagnie du journaliste Philippe Pujol.

Il a obtenu le prix Albert Londres pour sa série d'articles consacrés au trafic de cannabis à Marseille et la géographe Béatrice Giblin. Il est 8h sur France Culture.

7h 9h Les matins de France Culture

Guillaume Erner Mon camarade Jean Lémarie vient de le rappeler Emmanuel Macron le président est en visite dans la cité fosséenne depuis hier jusqu'au 28 juin. Il a notamment évoqué les maux dont souffrirait Marseille l'insécurité le logement la pauvreté et donc le chômage. Nous sommes en compagnie de Béatrice Giblin vous êtes géographe Philippe Pujol vous êtes journaliste alors est-ce que vous avez fait le tour du Vieux-Port récemment est-ce que vous avez compté les offres d'emploi qui y sont proposées Philippe Pujol ?

Non quand je fais le tour du Vieux-Port c'est pas pour chercher du boulot pour les autres c'est pour la promenade c'est quand même chouette le tour du Vieux-Port mais le vrai problème c'est pas savoir si on va trouver 10 emplois de serveurs mal payés autour du Vieux-Port ou si un restaurateur cherche un super cuistot et qu'il trouve pas c'est pas ça le problème le problème c'est que si on veut de l'emploi à Marseille et il en faut beaucoup c'est quand même un immense souci il faut penser à penser de l'emploi massif pas de la bricole pas des livreurs ou du enfin pas juste des emplois qui sont là pour faire baisser les chiffres du chômage mais qui sont pas une réalité sociale il faudrait revenir à soit une industrialisation il y en a qui défendent ça soit à des pourvoyeurs d'emplois importants on pense notamment à l'industrie du cinéma et aujourd'hui c'est beaucoup c'est beaucoup dans les chiffres voilà si on parle du cinéma il y a beaucoup de tournages faits à Marseille mais est-ce qu'il y a beaucoup d'emplois pour les gens du bassin marseillais non pas particulièrement c'est plutôt sur ces choses là qu'il faut travailler et là l'état avec les institutions marseillaises locales devrait travailler un peu plus dessus mais bon ça se fait très mollement ça

Béatrice Giblin une réaction la provocation c'est une façon de travailler pour Macron incontestablement et il sait aussi qu'il a un électorat qui est très sensible à l'idée qu'on peut aller travailler si on a le courage d'aller travailler c'est son électorat de sa réserve de droite si vous voulez et il sait bien que c'est par là qu'il va attirer et remonter dans les sondages donc je pense que cette provocation est tout à fait lucide il y a beaucoup de secteurs en tension Béatrice Giblin oui il y a des secteurs en tension mais c'est pas forcément il y a eu des échos par exemple sur le secteur bancaire oui bien sûr mais c'est des secteurs où soit effectivement comme ça a été rappelé par les maris c'est des gens qui doivent avoir une certaine compétence et qu'on ne trouve pas forcément et qu'il faut former et ça demande du temps soit c'est des emplois qui n'attirent pas parce que ils ont des horaires difficiles parce qu'ils sont mal payés parce qu'ils ne sont pas valorisants pour des tas de raisons l'ajustement entre effectivement l'offre d'emploi et la demande d'emploi elle est difficile à se faire c'est absolument incontestable mais il est incontestable aussi que le chômage a baissé il a aussi baissé chez les jeunes puis il y a quand même quelque chose qui est important je crois à dire ça ne suffit pas mais c'est important c'est l'apprentissage qui a pris des proportions extrêmement importantes et puis

l'autre transformation de Marseille Philippe Pujol parce qu'il ne faudrait malgré tout pas voir uniquement les mots de la cité phocéenne l'autre transformation de Marseille c'est sa transformation dans les imaginaires les imaginaires positifs avec l'attrait de la ville du soleil un rêve pour les parisiens le TGV ça vous l'avez vécu aussi Philippe Pujol bien sûr en fait c'est une ville qui est belle et agréable depuis toujours et avec l'arrivée du TGV on la connait l'histoire à peu près aux alentours de 98-2001 on va avoir un nouvel attrait pour Marseille qui va se faire progressivement qui va être à son sommet en 2013 avec la capitale de la culture et ensuite quand il y a eu 2020 avec le confinement où là ça s'est accéléré encore maintenant il faut relativiser ça c'est évidemment il y a une arrivée comme on dit des parisiens on appelle parisiens tout ce qui n'est pas marseillais c'est à dire qu'un Nantais un bordelais un Strasbourgeois est un parisien on a surtout des gens qui viennent des grandes capitales européennes qui sont partis de toutes les villes standardisées d'Europe ils en ont marre de Barcelone ils en ont marre de Berlin ils ne veulent pas s'entasser à Paris donc ils vont chercher une ville qui est hors standard avec une manière de vivre une manière de fonctionner qui est différente la grande force de Marseille et j'ai même envie de dire la toute puissance de Marseille par rapport aux autres villes ce n'est pas ses paysages ce n'est pas sa qualité de vie c'est la capacité qu'ont les gens à discuter entre eux c'est à dire que c'est l'une des rares villes qui reste où tu peux parler avec n'importe qui n'importe quand sur n'importe quoi et c'est quelque chose qui est rarissime ça n'existe plus ailleurs d'ailleurs ça perturbe même quand on vient à Marseille parce qu'on se dit mince mais pourquoi il me parle mais en fait c'est absolument génial parce que le lien social existe toujours sans tablette sans écran sans réseaux sociaux et c'est quelque chose qui pour certains est presque émouvant c'est ce qui fait rester après il y a tous les tous les problèmes qui vont avec cette ville aussi mais la plus grande force de Marseille c'est ses habitants et c'est pour ça que les gens viennent et bon après ça provoque deux phénomènes importants le premier phénomène c'est celui de la gentrification mais qui est que sur certains quartiers mais qui est pour le moment relativement raisonnable je dirais après les gens de ces quartiers là les habitants ont raison de résister je trouve qu'ils ont raison de le faire mais Marseille est plus en voie de paupérisation que de gentrification à l'échelle de la ville et ensuite il y a l'illusion de gentrification elle se fait beaucoup parce qu'il y a beaucoup d'Airbnb à Marseille puisque c'est une ville instagrammable donc comme elle est instagrammable et bien on vient on vient pour aller là où on a vu la photo super de ci de là et donc ça aussi ça donne une illusion de gentrification mais il faut savoir que les gens qui investissent dans tous les commerces dits à bobos enfin qui sont à touristes en fait à touristes Airbnb ces gens là dans les commerces ou dans le Airbnb c'est principalement une petite bourgeoisie locale qui a cessé d'investir à Aix et dans le 8ème arrondissement qui s'est mis le 8ème c'est un arrondissement riche de Marseille et qui s'est mis à revenir au centre-ville qui est historiquement pauvre donc il y a un peu une illusion de l'arrivée massive des parisiens qui n'est pas si massif que ça parce que les parisiens quand ils restent ici et qu'ils commencent à avoir des enfants et que c'est compliqué de les mettre à l'école et quand il faut se déplacer c'est l'enfer et que l'hiver on t'avait promis qu'il ferait beau alors qu'il y a un mistral froid sans arrêt et que tu n'as pas de piscine tu ne peux pas aller nager enfin bref que les galères arrivent ben ils ne restent pas la plupart du temps les gens ne restent pas ils font du 2, 3, 4 ans ici et après ils disent c'était bien mais c'est dommage c'est une ville compliquée il faut accepter le côté compliqué de cette ville pour y vivre Justement Béatrice Giblin alors cette nouvelle géographie française puisqu'on a parlé d'héliotropisme pour la France autrement dit d'un attrait du soleil qui a modifié les équilibres pour certaines villes comme Marseille on aurait pu citer aussi Montpellier qu'est-ce que ça vous inspire à vous géographe ?

Surtout qu'avec le réchauffement climatique il est possible qu'on voit dans quelque temps le phénomène inverse c'est-à-dire que quand il fera 35, 40 qu'on aura des grosses canicules peut-être qu'il se passera autre chose

Il paraît que c'est déjà le cas en Bretagne où la pluie est supportée mais d'ailleurs il pleut peu

Il pleut peu effectivement et peut-être même de moins en moins On a un changement dans la géographie française mais tout dépend à quel niveau on le regarde On a toujours des zones qui restent des zones assez répulsives d'où on part C'est le nord de la France c'est une partie du Grand Est au bénéfice de quoi ?

Effectivement au sud de la Loire c'est vrai mais aussi tout l'Ouest le littoral vous avez cité la Bretagne à très juste titre mais toute la Nouvelle Aquitaine tout au moins la bordure littorale qui elle attire le Pays Basque donc on a effectivement y compris dans ce qu'on appelle la campagne on a aujourd'hui des tas de communes qui sont en croissance démographique faibles bien sûr mais ce phénomène de l'exode rural qui a vidé les campagnes il est aujourd'hui stabilisé voire peut-être même avec une certaine reprise tout au moins dans ce qui est l'arrière de zones attractives voilà parce qu'il y a une caractéristique qui reste vraie dans le cadre de la France c'est la très grande différence de densité de population moi je dis souvent la France est un pays pas assez peuplé c'est à dire qu'on a la diagonale du vide ce qu'on appelle la diagonale du vide qui va en fait d'une partie du massif central jusqu'aux Ardennes si vous voulez mais à l'intérieur même des zones densément peuplées on a aussi des zones qui sont très faiblement peuplées dans l'Ordre vous avez les agglomérations le périurbain qui est à peu près à 75 habitants au kilomètre carré puis vous avez ce qui est un peu plus loin qui peut aller évidemment autour de 30 voire même à moins de 10 habitants au kilomètre carré alors il est bien évident qu'au pays de l'égalité où tous les services doivent être offerts à l'ensemble des français on se rend bien compte que ça pose un certain nombre de problèmes à régler donc on a dit mais les métropoles absorbent tout ce qui est assez vrai la métropole absorbe les activités économiques culturelles tous les services et au fond on est obligé parce que le foncier est très cher d'aller habiter à 20 30 kilomètres et puis parce que on aime la maison avec son jardin autour c'est un appel enfin c'est vraiment un désir fort des français d'habiter de cette façon là donc on a une nouvelle géographie qui a été liée d'ailleurs au développement des transports automobiles parce que pourquoi on a du transport automobile parce qu'il n'est pas facile de faire du transport en commun sur des densités qui sont assez faibles je veux dire on veut tout et son contraire quand même en même temps on veut avoir tous les services mais on veut avoir la campagne on veut avoir de l'espace et pas avoir trop de monde autour de soi pour profiter soi-disant de la nature donc c'est compliqué de gérer tout ça et à l'intérieur même des métropoles ce n'est pas ça a été dit par Philippe Pujol pour Marseille au cœur même de la seconde ville de France la pauvreté est très présente métropole ne veut pas dire niveau de vie élevé tout est facile ce n'est pas vrai le phénomène de taux d'ification d'un certain nombre de centres-villes est important

alors ça justement ça fait partie des chantiers prioritaires d'Emmanuel Macron on l'a évoqué avec le drame de la rue d'Aubagne est-ce que les choses évoluent à cet égard Philippe Pujol les choses évoluent oui alors là on est dans un travail qui va prendre plusieurs décennies c'est je vous ai dit à peu près 20 000 immeubles à refaire donc c'est vraiment énorme quoi donc ça évolue le problème c'est qu'au-delà des façades d'accords qui iraient vers une rénovation collective la réalité c'est qu'il y a des enjeux il y a des conflits d'intérêts forts entre les différents parties les parties prenantes de la rénovation ont des intérêts différents donc il y a le BTP l'immobilier d'un côté il y a une partie le monde politique côté région département puis après il y a le printemps marseillais qui est la gauche marseillaise qui s'est unie un petit peu avant qu'il y ait l'union des gauches pour le présidentiel ça s'est fait à Marseille un peu avant et ces gens là n'ont pas tous les mêmes intérêts donc est-ce qu'il y a de l'argent injecté oui pas assez très très loin d'être assez mais il y en a quand même un peu et ensuite il manque une gouvernance claire pour le moment et il n'y a que sur les écoles qu'il y a eu un consensus il n'y a que sur les écoles qu'on arrive à peu près à avancer parce que là on mesure à quel point on ne parle pas simplement de bâti et de dur mais des gamins qui grandissent qui vont à l'école dans des conditions dramatiques de quart monde on ne peut pas espérer derrière les amener à être de bons citoyens bien sages ce n'est pas possible donc un chantier aussi sur l'école effectivement comme vous le rappelez Philippe Pujol Béatrice Giblin et l'autre sensation lorsqu'on a découvert notamment ces images dans les écoles marseillaises il y a quelques années c'est l'idée qu'il y a aussi en France de profondes inégalités territoriales qu'il y a eu effectivement

des choses qu'on a laissé faire c'est l'immense responsabilité de la gestion de la municipalité de Marseille par Godin et peut-être même avant déjà par Defer les communes relèvent effectivement les écoles relèvent élémentaires relèvent des municipalités les collèges relèvent des départements les lycées relèvent des régions donc c'est effectivement un sous-investissement qu'on peut dire scandaleux de la part de la municipalité marseillaise réélu très régulièrement sans doute à l'aide d'un clientélisme efficace qui a maintenu cette situation de façon absolument inacceptable et là pour l'instant parce que c'est pas la première fois que

dans votre représentation des choses l'état s'en tira à bon compte il n'y a pas de responsabilité du pouvoir central

sur l'état des écoles proprement dites c'est de la responsabilité des communes on est constamment à mon sens dans une contradiction entre les communes les maires qui réclament de l'autonomie laissez nous faire nous connaissons le local on peut nous intervenir vous vous voyez à Paris vous êtes trop loin vous ne comprenez rien de ce qui se passe laissez nous faire et puis d'un autre côté ça ne va pas bien mais que fait l'état mais l'état devrait intervenir donc c'est sans arrêt comme ça j'ai un de mes amis qui parle des jacondins c'est à dire on est girondins à Paris et on est jacobins pour les besoins en province donc c'est pas que l'état s'en tira beaucoup c'est pas la première fois que l'état vient au secours de Marseille c'est déjà il est déjà venu une fois c'est quand même l'argent de l'ensemble des contribuables français qui vont aider au plan du Marseille en grand tant mieux moi j'aime beaucoup Marseille et il fallait faire quelque chose c'est sûr mais originaire du Nord et voyant les difficultés quand même qui existent dans la métropole du Nord je me dis que certains élus du Nord doivent se dire ça serait peut-être pas mal non plus si on pouvait avoir un sacré coup de pouce comme on en a un alors je veux bien il y a des spécificités à Marseille c'est indispensable et il faut incontestablement faire les choses mais vous savez pour un certain nombre de gestionnaires où le taux de pauvreté est largement aussi important qu'à Marseille quand je pense à une ville comme Roubaix ou je ne sais pas d'autres encore c'est quand même très très difficile donc on est toujours dans cette tension où on veut plus de décentralisation plus de pouvoir pour pouvoir agir et mieux efficacement avec un état lointain mais avec aussitôt ce qui est à mon avis une contradiction pas de hiérarchie à ce niveau là c'est à dire les communes n'ont pas aucun droit il n'y a pas de droit de regard du département ou de la région sur les communes à mon sens ça ne peut pas marcher

qu'est-ce que vous en pensez Philippe Pujol est-ce qu'à Marseille par exemple on revendique une indépendance vis-à-vis de Paris est-ce qu'il y a un rapport comme cela ambivalent vis-à-vis de la capitale ou du pouvoir central il y a une relation adolescent par an entre Marseille et Paris c'est à dire que laissez-nous tranquille mais donne-moi mon argent de poche quand même donc c'est vraiment ça puis c'est ils s'aiment bien mais ils se disputent tout le temps donc c'est vraiment Marseille c'est à beau être la plus vieille ville de France c'est une ville d'ado et politiquement parlant je dirais et Paris c'est les parents qui ont tout compris qui savent tout c'est un peu une ville de vieux cons aussi donc c'est un peu ce taffement là mais donc cette relation là elle a toujours existé Marseille ville rebelle non c'est plus le cas depuis très longtemps c'est pas du tout une ville qui se rebelle Marseille et les rares fois où c'est arrivé dans l'histoire elle l'a payé c'est une ville quand même qui a perdu son nom sous Louis XIV ça est appelé Marseille ville sans nom c'est une ville qui à chaque fois qu'elle s'est rebellée elle a pris des sanctions majeures il n'y a pas de velléité d'indépendance par contre il y a des velléités je dirais un peu d'autonomie et ça c'est plutôt sain moi je trouve que une petite autonomie des territoires que ce soit le nord le sud ou la Corse pour moi c'est nécessaire une petite autonomie et que l'état au milieu puisse un petit peu gérer tout ça mais sur Marseille en particulier le fait que l'état aide enfin Marseille pour moi c'est moindre des choses et les sommes annoncées sont très très loin des sommes réelles parce qu'on annonce 5 milliards mais on oublie de dire que dans les 5 milliards il y a énormément d'argent qui sont mis par les collectivités locales donc l'état met tout au plus 1 milliard 5 ce qui peut sembler beaucoup mais la grande couronne en 2013 de Paris ça a été 3 milliards et puis ils ont encore mis des milliards derrière pour une ville qui n'en avait pas franchement besoin et ensuite Marseille est aidée il faut se rappeler quand même que Marseille a été totalement utilisée par l'état central bien avant Macron pour pour être exploité je dirais je vais m'expliquer quand il y a eu la fin de l'industrie française on va dire grosso modo au début des années 110 ça avait le premier choc pétrolier on a on a enlevé toute l'industrie marseillaise qui était très importante et on a créé BER FOS c'est à dire l'industrie pétrolière mais l'industrie pétrolière ça crée quelques emplois ça fait une illusion ça comme ça détruit les paysages ça donne l'impression qu'il y a une activité la réalité c'est qu'il y a eu très peu d'emplois plus du tout pour les marseillais et que par contre l'état y gagnait beaucoup parce qu'il prélève des taxes du pétrole qui arrivent des taxes considérables c'est à dire que FOS est une une manne d'argent phénoménale pour l'état depuis les années 70 et que l'état n'a jamais reversé un centime sur Marseille de tout ça donc si maintenant l'état donne un milliard ce qui était déjà prévu sous Chirac et qui n'a jamais été fait et si ça finit par se faire maintenant c'est juste normal et puis c'est une ville qui a tellement été exploitée politiquement par rapport aux questions d'immigration par rapport aux questions d'emplois et surtout d'insécurité c'est juste normal qu'on donne un petit peu à Marseille maintenant qui est quand même la deuxième ville de France et qui n'a pas bénéficié parce qu'ils ont pu bénéficier d'autres villes suffisamment de moyens selon vous Philippe Pujol Béatrice Giblin

oui enfin il n'y a pas eu que le pétrole il me semble qu'on avait aussi installé une sidérurgie sur eau au détriment d'ailleurs du Grand Est qui a vu partir sa sidérurgie pour que ça parte à ce moment-là sur surface et puis dans la disparition d'un certain nombre d'industries massériennes c'est pas la volonté de l'état de les supprimer c'était des industries qui appartenaient à des entreprises privées qui ont d'abord parce qu'elles perdaient le marché qu'elles avaient au fond qui était un marché captif avec la colonisation c'était devenu moins intéressant et on a replacé cet argent soit dans le BTP soit dans du foncier soit dans d'autres activités c'est aussi arrivé j'allais dire dans le nord de la France où effectivement un certain nombre de grands industriels ont fermé un certain nombre d'usines parce que les marchés avaient changé et puis ils sont allés investir dans la presse à Paris ou ailleurs j'ai dire l'état n'est pas forcément responsable systématiquement de tout et je voudrais revenir sur la question d'importance du logement et de la todification du logement et de propriétaires qui ont peu les moyens d'entretenir correctement leur logement c'est extrêmement difficile à résoudre cette question là parce que c'est des propriétaires privés donc il faut racheter ça prend un temps fou moi j'ai étudié ça sur la Seine-Saint-Denis à Seine-Saint-Denis même le temps qu'il faut pour résorber même avec une volonté très forte de la municipalité qui peut même être soutenue par le département ce qui était le cas en Seine-Saint-Denis c'est une question qui est très difficile il ne faut pas donner à penser que ce serait simple à régler

un mot de conclusion Philippe Pujol Marseille et Marseille et Marseille éternellement les deux faces de Marseille Marseille la plus belle et Marseille la plus pauvre ça ne va pas s'arrêter d'un coup en tout cas c'est plutôt bien qu'il y ait enfin des vélités de changement ici jusqu'à quel point elles ne sont que politiques et pas que dans l'action je ne le sais pas je n'arrive pas à le mesurer il y a de toute façon des affrontements politiques forts qui se jouent qui se jouent à Marseille et si le président Macron est aussi intéressé par cette ville c'est vraiment pour des questions politiques et électorales on va dire et pas uniquement pour aider une ville parce qu'il aime bien l'OM moi je n'y crois pas du tout Un mot de conclusion Béatrice Giblin

Alors c'est sans doute pas parce qu'il aime l'OM qu'il s'intéresse comme ça à Marseille je suis tout à fait d'accord avec Philippe Pujol réussir effectivement une expérience parce que Marseille c'est une expérience y compris sur les écoles qui a fait hurler beaucoup les syndicats donner plus d'autonomie comme le disait Philippe Pujol mais ça n'empêchera pas jamais ces rivalités internes extrêmement importantes entre communes métropoles et départements

merci Béatrice Giblin merci à vous Philippe Pujol 8h44 sur France Culture on se retrouve dans quelques instants pour le point sur l'actualité le 8h45 avec Dan Norchoin collection mécanique du vivant saison 4 l'abeille il y a environ 1000 espèces d'abeilles en France l'abeille à miel Apis mellifera est de loin la plus connue et la plus surveillée elle est essentielle à nos cultures les ameilles pollinisent près de 90% des plantes sauvages et les trois quarts des cultures dans le monde mécanique du vivant saison 4 l'abeille un podcast de Marc Mortelmanse réalisé par Charles Trou sur France Culture.fr et l'appli Radio France