Défenseure des Droits : audition de Claire Hédon - 17/05/2023

nous allons donc passer à l'audition de Madame la Défenseur des droits nous avons le plaisir de recevoir Madame clereddon afin qu'elle puisse nous présenter son 3è rapport annuel d'activité qui a été publié le 17 avril dernier nous avions l'an dernier pu vous entendre qu'au mois d'octobre en raison du renouvellement de l'assemblée et des travaux qui nous avaient occupés au cours de l'été mais nous renouons avec le la tradition de vous auditionner désormais au printemps votre autorité je le rappelle a été créée à la suite de la révision constitutionnelle de 2008 et a S vu attribuer plusieurs anciennes les compétences pardon de plusieurs anciennes autorités administratives indépendantes avec un champ de compéten des armées très large les relations entre les citoyens et l'administration la lutte contre les discrimination la protection des enfants la déontologie de la sécurité et enfin la protection et l'accompagnement des lanceurs d'alerte ce qui est la petite dernière dans vos attributions c'est donc peu surprenant que votre autorité fasse l'objet d'un très grand nombre de saisines plus de 125000 dans votre rapport pour ce qui concerne l'année 2022 avec un chiffre en en constance progression avant de vous donner la parole pour nous donner les grandes lignes de ce rapport je vous précise que vous êtes accompagné alors je ne sais pas si j'ai l'intégralité de de ceux qui vous accompagnent votre secrétaire général à votre droite Madame Mireille Lecor deux de vos adjointes madame Pauline Cabi chargé de la déontologie de la sécurité et Madame Cécile Barrois de Sarini chargé des lanceurs d'alertes alors je crois qu'il me manque voilà il me manque une Nau France de Saint-Martin conseiller parlementaire voilà France de Saint-Martin cons parlementaire sur la question des lanceurs d'alerte c'est un travail qui avait beaucoup occupé la Commission des lois notamment notre ancien collègue Sylvain vazerman euh je sais que dans ce domaine vous avez également beaucoup de saisis et ce sera une de mes premières questions sur la les quand et dans quel rapport vous envisagez de présenter la doctrine qui vous incombe en la matière nous avons aussi observé dans le rapport d'activité que vous nous avez remis en tout cas que vous m'avez remis la semaine passée en main propre que plusieurs saisin ont fortement progresser les relations avec les services publics plus 14 % la défense des droits de l'enfant plus 20 % et le nombre de saisine sur relatif aux discriminations en hausse sensible euh depuis 2021 qui s'est stabilisé l'an dernier alors euh vous avez commis des travaux sur la dématérialisation qui rejoignent les travaux de notre commission sur les limites de l'usage numérique dans l'accès aux administrations je renvoie ici au rapport qui avait été commis sur le budget administration territoriale et gestion de générale pardon de l'État euh nous avons également échangé sur les faill de de ma prime renve qui appelle une réponse de l'État sur les difficultés que nos administr rencontres et les artisans qui sont directement concernés et puis nous avons aussi parlé des difficultés sur la dématérialisation et principalement au regard du droit des étrangers je crois que nous aurons un projet de loi sur sur la question qui devra impérativement y répondre enfin sur le droit des enfants nous avons étudié et je vous l'avais mentionné une proposition de loi sur il a peu proposition de loi sur le droit à l'image des enfants de Monsieur Studer qui fera l'objet d'une commission mixte paritaire dans dans les prochaines semaines et j'avais évoqué avec vous et je pense que on peut en discuter également les difficultés de coordination entre les services de l'État et des départements notamment sur la nécessité ou l'opportunité de recentraliser certaines compétences des départements en la matière pour faire face aux iniquités territoriales graves que vous avez recensé dernière question que je voudrais vous poser avant de passer la parole à mes collègues comment expliquer vous après la diminution presque d'un tiers du nombre de décisions rendues alors que les cisin ont cessé d'augmenter je pense qu'on en a discuté mais c'est bon d'instruire nos collègues sur la question euh le fait que vous ayez réalisé aussi un exercice nouveau consistant à effectuer une droit de visite un droit de visite dans les Antilles moi je voudrais que vous puissiez nous dire quel est le bilan que vous réalisez de ce travail c'est de semaines que vous avez passé aux Antilles est-ce que ce travail vous a permis de constater une amélioration plus rapide des situations observées est-ce que vous vous souhaitez le renouveler dans quel territoire où est-ce que vous avez des priorités à ce titre et puis enfin euh vous avez reçu des des saisines dans le cadre des différentes manifestations je voudrais que vous puissiez nous instruire parce qu'on sait que ces manifestations es ont donné lieu à des violences graves euh parfois des forces de l'ordre également de la part des des manifestants et donc j'aimerais savoir là là encore quel bilan vous en vous en tirez vous avez la parole pour faire un propos introductif nos collègues vous interrogeront pour une durée de 2 minutes chacun je prendrai une dizaine de questions et puis après vous répondrez par tranche de 10 questions madame la défenseur de droit vous avez la parole bienvenue à à la Commission des LO monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Députés euh d'abord je tiens à vous remercier de m'accueillir aujourd'hui c'est un moment important pour moi de vous partager merci monsieur le Président d'en avoir dit déjà quelques premiers éléments de de vous vous partager notre rapport annuel parce que d'abord c'est vraiment inscrit dans la loi le fait de vous le présenter comme le présenter d'ailleurs au Sénat et un rendez-vous est prévu et au président de la République un rendez-vous sera aussi prévu d'ici l'été c'est c'est pour moi un moment important qui qui me permet de vous dire un peu les l'état des lieux de l'institution mais surtout et je voudrais insister sur ce point c'est que c'est un révélateur d'atteinte au droits d'une partie de de la population des difficultés qui sont vécues par de nombreuses personnes et vous m'avez souvent entendu dire que nous sommes là-dessus un observatoire qui est intéressant euh à la fois pour les pouvoirs publics et pour le et pour le et pour le Parlement euh je je redis hein que nous sommes une autorité administrative indépendante inscrite dans la Constitution avec deux missions la première c'est vraiment de traiter les réclamations que nous recevons dans les cinq domaines de compétences que vous avez bien bien rappelé et et donc de rétablir les personnes dans les dans leur droit à partir de ces réclamations et la deuxième mission qui est très claire dans la loi c'est de promouvoir les droits et les libertés ça veut vraiment dire que le législateur dès début a bien pensé qu'il ne s'agissait pas simplement de réparer individuellement mais bien de faire un certain nombre de de préconisations de rendre des avis sur des projets proposition de loi de faire des rapports sur ce que nous observons parce que l'idée c'est évidemment de de de diminuer les les les les problèmes ces missions he vous les vous les avez rappelé hein protection des des droits des des enfants protection orientation des des lanceurs d'alertes nous sommes l'organe de contrôle externe de la déontologie des forces de sécurité nous sommes aussi charg chargé de la lutte contre les discriminations et je cite en dernier d'ailleurs celui que vous avez cité en premier c'est c'est la défense des droits des usagers de service public et j'y reviendrai qui est vraiment 80 % des des réclamations alors évidemment ces missions on peut avoir l'impression qu'elles sont diverses mais réellement elles se complètent elles ont un point commun c'est la défense des droits et des libertés et d'ailleurs je dirais que c'est le point de départ et l'aboutissement de chaque mission les droits et les libertés sont à la fois la boussole qui nous guide dans notre activité et dans un contexte d'ailleurs où ils sont en danger leur préservation est aussi notre notre raison d'être et pour mener à bien nos nos missions le législateur nous a donné des pouvoirs de médiation des pouvoirs d'enquête des pouvoirs de recommandation et et et vous dire d'ailleurs que 80 % des réclamations que que nous traitons sont traitées en médiation qui aboutissent dans les dans les tr/art des cas et j'y reviendrai vous redire qu'on s'appuie pour ça sur 250 agents qui sont majoritairement au siège et avec quelques chefs de pôles régionaux et puis des pôles régionaux avec 570 délégués territoriaux qui sont des qui sont des bénévoles qui ont une emnité qui reçoivent les réclamants en présentiel 120 jeunes ambassadeurs et ambassadrices des droits qui sont des services civies et qui vont dans les écoles et les collèges lycées et et autres lieux parler des parler des droits de l'enfant et de la lutte contre les discriminations vous l'avez rappelé on était à près de 126000 réclamations pour l'année 2022 une augmentation de 10 % si je fais le récapitulatif en en en 2020 quand je l'année où je suis arrivée on en était à 100000 réclamations 115000 en 2021 et s et 126000 en en 2000 en 2022 euh l'actualité évidemment m'a fait préciser notre rôle sur le contrôle extern des forces de sécurité j'y reviendrai mais si vous le voulez bien je voudrais vraiment commencer par les droits d'usager de service public et ce que nous observons j'en viendrai ensuite à la question des droits des enfants puis à la déontologie et des forces de sécurité la lutte contre les discriminations et enfin on finira avec les avec les lanceurs d'alertees sur la question de d'abord des des services publics ce que j'observe c'est un élo des services publics les services publics incarnent l'accès au droit ils ont d'ailleurs pour mission de les rendre concrets et accessibles et ce que nous constatons de manière persistante c'est la déshumanisation des services publics elle se traduit par une dégradation des relations avec les usagers le silence l'absence de réponse des administrations qui entraînent la résignation le non recours la perte de droit pour les usagers et je précise toujours quand je dis cela que je ne mets nullement en cause les agents publics mais bien au contraire le manque d'agents public leur effacement d'ailleurs du fait d'une dématérialisation excessive où on a pensé qu'on pouvait réduire fortement les effectif avec la dématérialisation la relation avec les services publics c'est vraiment notre quotidien d'abord à tous hein et les difficultés dans cette relation peuvent tous nous concerner pas simplement ceux qui sont le plus éloignés du droit que ce soit avec l'école la CAF les impôts l'assurance maladie Pole Emploi sa commune nous pouvons nous trouver à différents moments de notre vie dans une situation en fait d'incompréhension avec l'administration mais les conséquences elles sont redoutables en particulier pour les personnes les plus vulnérables lorsqu'elles se traduisent notamment par des ruptures de droits sociaux nous constatons que ces difficultés sont renforcées par la dématérialisation qui est l'une des expressions d'ailleurs du recul des services publics les droits ne peuvent être garantis en fait que sil a s'il y a des personnes pour y répondre et pour y répondre a pour répondre aux situations particulières la dématérialisation je le répète la dématérialisation est une chance pour plein de personnes et pour plein de démarches mais ça ne peut pas être la seule possibilité et c'est une politique publique qui qui est menée sans avoir été évalué dans sa globalité dont le coût d'ailleurs et l'efficacité n'ont pas été mesuré nous avons vous le savez vous l'avez dit beaucoup travailler sur ce sujet nous avons précisément décrit les atteintes au droits qui découlent de cette dématérialisation des services publics nous y avons rendu deux rapports vous avez évoqué il y avait le prer en 2019 le second en 2022 puisqu'on fait un suivi de nos recommandations puis parce qu' on a observé aussi une aggravation de de de la situation je pense qu'ils ont contribué à la prise de conscience des des enjeux liés à la transformation de nos services publics et parce que cette dématérialisation elle se fait au prix pour certaines personnes de fait du d'une exclusion je voudrais vous rappeler là-dessus le dernier chiffre du du du credog qui évoque près de 16 millions de personnes soit 31,5 % des Français de plus de 18 ans vivant en métropole sont concernés par ce phénomène d'éloignement des services publics ça veut dire qu'on est quand même près d'un 1/ers de la population qui est éloignée des services publics entre ceux qui sont en difficulté avec le numérique ceux qui n'ont pas forcément de connexion internet oui ça existe encore le Crédoc les évalue là à 4 millions de de personnes donc ce n'est pas rien et et je redis la dématérialisation peut-être une chance elle peut simplifier des démarche mais d'ailleurs chacun d'entre nous peut se retrouver confronté à un site internet des des services publics qui bug et sur lequel on on on narrive pas à résoudre le problème ce qui est frappant dans cette dématérialisation c'est qu'elle s'accompagne d'un report sur l'usager de tâche d'abord et qui avant incomber à l'administration on demande à l'usager de s'adapter alors que le principe même du service public c'est lui qui doit euh s'adapter à l'usager on demande là à l'usager de s'équiper de se former d'être capable de faire des démarches en ligne tout en comprenant d'ailleurs le langage administratif et en plus de ne pas commettre d'erreur et je trouve que ça renvoie vraiment à la question du quel service public voulons-nous et le premier défi euh que doit relever cette transformation numérique des services publics c'est de garantir leur accessibilité dans le respect des principes qu'il guident et en particulier du principe d'égalité et aujourd'hui ce que nous constatons c'est que les alternatives au numérique sont très insuffisantes et avec l'Institut national de la consommation nous avions justement mené une étude vous en avez probablement entendu parler sur l'évaluation des réponse apporté aux usagers par les plateformes téléphoniques qui justement peut être une une alternative auut tout numérique de quatre services publics et les résultats sur les 1500 appels passés 40 % n'ont pas abouti et souvent on dit que les personnes sont éloigné du droit et nous avons plutôt le sentiment que le service public s'est éloigné d'elle notamment des plus vulnérables des plus pauvres en faisant peser sur eux une charge administrative une charge matérielle et aussi mentale très lourde et la dématérialisation ne peut-être considérée comme un progrès si elle exclut et si elle déshumanise le service public alors que 28 % de la population éprouve des difficultés face au démarche administrative je redis que c'est au service public de s'adapter à l'usager et non l'inverse et je vous voudrais vous citer un exemple je pense à une une femme âgée vous avez justement évoqué la prime renob qui devait changer sa chaudière et pour cela elle pouvait bénéficier de ma prime renob elle faisait partie des personnes accessibles a donc créé un compte sur le site de de Lana l'Agence nationale de l'habitat et puis en fait malgré plusieurs tentatives elle n'a pas réussi à compléter le dossier simplement en raison d'un dysfonctionnement du site et entre-temps sa chaudière a cessé de fonctionner elle s'est retrouvé en pleine hiers sans eau chaude sans chauffage elle s'est résolue du coup à faire les travaux avant la réponse de l'ANA et ce qui en principe a comme conséquence de la privée du bénéfice de la prime de ma prime renove et on est en face du cas d'une femme âgée qui se trouve privée d'une aide financière auquelle elle a droit en raison en fait d'un dysfonctionnement d'un ces techniques de de de la plateforme dans une procédure je le rappelle qui est entièrement dématérialisée et qui est sans alternative justement ce que nous avions préconisé en l'occurrence l'intervention de de l'institution du Défenseur des droits a permis le versement de l'aide mais évidemment nous sommes pas saisis de toutes de toutes les difficultés nous avons reçu des centaines de réclamations similaires dès 2020 nous avons constaté des écueuil dans le traitement des demandes des problèmes techniques je l'ai dit des défauts d'information aussi des délais de traitement et des difficultés liées à la dématérialisation total toutes ces entraves ont entraîner d'importantes conséquences pour les usagers dont certains ont passé l'hiver justement sans chauffage pour respecter les droits les services publics ne peuvent absolument pas être intégralement dématérialisés et à partir de ces situations de nos enquêtes on a adressé un certain nombre de recommandations à l'ANA à l'Agence nationale de l'habitat les au moment où nous avons rendu cette décision nous avions eu à peu près 500 saisies 900 depuis que nous avons rendu cette décision c'est-à-dire depuis le mois d'octobre et les réclamations se poursuivent donc le problème n'est absolument pas réglé et nos délégués d'ailleurs sont totalement députés de se retrouver sans réponse quand ils saisissent l'ANA sur certaines difficultés je vous rappelle et je vous le redirai d'ailleurs ensuite que nos délégués sont des bénévoles ils reçoivent une indemnité je dirais qu' qu'ils trouvent une satisfaction parce qu'ils arrivent à régler des problèmes mais s'ils n'ont pas de réponsse des administrations et qu'ils n'arrivent pas à régler le problème leur travail perd absolument tout sens et nous nous en perdons certains parce qu'ils n'ont pas de réponse des des des des administrations et ces réclamations souignent que que la que la que la dématérialisation elle touche particulièrement des personnes en situation de de vulnérabilité elle contribue d'ailleurs aussi à créer des vulnérabilités et je pense pensela notamment aux personnes étrangères qui rend compent de nombreux obstacles à l'exercice de leurs droits les réclamations relatives au droits des étrangers sont devenus le premier motif de cesine de l'institution on en est pratiquement à un/4 des réclamations 24 % très précisément pour 2000 2022 pour les 4 premiers mois de l'année sur les chiffres que nous avons c'est 30 % des réclamations qui concernent les droits des étrangers et vous l'entendez c'est vraiment quelque chose sur lequel je suis particulièrement en colère parce que ce sont majoritairement ces réclamations pour des renouvellements de droits au séjour des personnes qui de fait l'obtiendront et qui se retrouvent finalement en situation irrégulière qui n'arrivent pas à prendre de rendez-vous en préfecture qui quand leur dossier est déposé n'ont pas de réponse multipli les les les récipicés certaines perdent leur emploi perdent leur logement perdent des aides auxquelles ils ont droit on est dans une situation qui est inacceptable qui est insupportable parce que le service public ne ne ne répond pas et ce que nous constatons c'est une dégradation de l'accueil des des étrangers en France et puis je dirais cette dématérialisation puisque'en fait les rendez-vous justement en préfecture se prennent en ligne et et et c'est bien et c'est bien la la difficulté c'est qu'elle met hors de vue finalement cette dégradation l'indignité a été invisibilisée en fait avant on voyait des que devant les préfectures et quand même on était choqué ce qu'on pouvait observer ces que on les voit pas maintenant elles sont virtuelles elles sont devant les ordinateurs pour essayer de de accocher un rendez-vous et le service public doit conserver son rôle de soutien et de service au public veillez à ne pas engendrer par une action détournée de ces objectifs initiaux de la précarité et c'est vraiment notre rôle de le rappeler les conséquences de la dématérialisation empêche l'accès de nombreux usagers au services publics et donc à leurs droits ils sont graves individuellement pour les personnes ils sont graves collectivement avec une population qui ne se voit plus incarné et incarner le principe d'égalité nous sommes ici confrontés à un dysfonctionnement structurel auquel mon institution avec ses moyens ne peut pas palier seul et qui surtout n'en a pas la vocation nous ne pouvons nous ne devons pas nous substituer au service public notre rôle il est de répondre aux réclamations individuelles de révéler les atteintes au droit de faire des recommandations pour que les pouvoirs publics s'en saisissent sans réaction très honnêtement dans ce domaine mon institution risque l'embolie risque de ne plus être en mesure de répondre aux personnes qui s'adressent à elle est-il normal qu'un usager doiv saisir soit le juge des référés du tribunal administratif soit le Défenseur des droits seulement pour obtenir un rendez-vous franchement ce système marche sur la tête et je n'ai pas vocation à être le doctolib des rendez-vous en préfecture et je reprends là-dessus l'expression de la présidente du tribunal administratif de Versailles le problème doit être résolu à la source au niveau des préfectures et là je redis aucune accusation contre les agents dans ces préfectures qui cherchent à faire faire au mieux mais la Cour des comptes l'a très bien dit la réduction des effectifs de façon trop importante empêche finalement les agents de traiter l'ensemble l'ensemble des dossiers avant d'aborder c'était donc le premier point sur la question de ces difficultés d'accès au services public que je trouve très impressionnant qui qui mine notre cohésion sociale et qui porte des atteintes à notre à notre démocratie avant d'aborder la question des des des droits des enfants je je voudrais vous dire et vous expliquer tout le travail que nous faisons nous aussi pour être accessible à tous parce que je je je je veux vraiment que notre institution puisse être un recours pour tous et qu'elle soit facilement accessible et nous travaillons à réduire la distance avec les personnes qui nous saisissent qui sont susceptibles de le faire qui ne nous connaissent pas d'ailleurs forcément l'expression allz ver chez nous a tout son sens qui est largement utilisé et qui et qui est importante nous sommes joignables gratuitement par mail par téléphone partout en France avec nos 570 délégués qui assurent des permanences qui reçoivent physiquement les réclamants qui sont présents dans 990 points d'accueil puisqu'ils font deux demi-journées de permanence ils les font pas toujours au même endroit nous sommes présents dans des préfectures des maisons de la justice et du droit nous allons nous créons de nouvelles permanences dans des locaux d'association dans des centres sociaux nous sommes présents dans une centaine d'espace France service dans des tiersle dans des missions locales pour essayer justement de toucher les jeunes et d'être toujours plus accessible dans les leur permanence nos délégués comblent un manque dont souffre de plus en plus nos services publics la présence de guichets qui permettent un accueil physique une écoute et grâce à leur implication à leur rigueur l'action de nos délégués et et et de nos agents est efficace 75 % de nos médiations ont abouti en 2022 nous faisons aussi en sorte d'être joignen par téléphone hein 8000 appels mensuels sur notre plateforme téléphonique généraliste avec un taux de décroché de plus de 90 % pour répondre à des demandes d'information d'explication nous avons aussi mis en place un numéro dédié et gratuit pour les détenus le 3141 qui risque d'ailleurs d'être victime un peu de son succès puisque les du coup les détenus l'utilisent largement et par ailleurs vous le savez le site antidiscrimination avec le numéro de téléphone 3928 que nous avons créé à la demande du Président de la République il y a un peu plus de de de 2 ans qui est un service d'accompagnement gratuit qui recense aussi un millier d'acteurs engagés localement la lutte contre les discriminations ne doit pas reposer uniquement contre les personnes qui en sont victimes et en proposant une écoute attentive avec des écoutants qui prennent le temps certains appels peuvent durer plus de plus de 45 minutes nous nous montrons aux personnes qu'elles ont la possibilité de faire valoir et faire respecter eu leurs droits et euh la l'occasion de la présentation de ce rapport c'est de c'est de de redire que l'institution du Défenseur des droits est un recours euh pour tous et peut résoudre un certain nombre de de de situations je voudrais en venir maintenant à la nécessaire défense des droits des enfants nous constatons tout d'abord que les enfants ne sont pas considérés comme sujet de droit pas suffisamment considérés comme sujet de droit et nous intervenons pour des enfants qui n'ont pas accès au logement à l'éducation à la cantine à la protection à laquelle ils ont droit je voudrais commencer par vous parler de la scolarisation des enfants en situation de handicap qui reste très insuffisante malgré les progrès et je ne ni pas les progrès qu'il y a eu ces dernières années mais paradoxalement nous avons aussi de plus en plus de réclamations dans dans ce domaine alors au-delà de de augmentation du nombre d'accompagnants d'élèves en situation de handicap he les les aesh les pouvoirs publics doivent pouvoir rendre possible la formation des enseignants pour mieux garantir l'effectivité des droits de l'enfant et au lieu de s'adapter à l'enfant le système scolaire de fait demande en fait à l'enfant et aussi à sa famille de de s'adapter aux contraintes nous voyons encore des enfants qui sont privés de liberté en centre de rétention administrative parfois rattaché arbitrairement à un/ers pour être retenu je pense notamment à Mayotte je m'attarde d'ailleurs quelques instants sur Mayotte où les atteintes aux droit sont particulièrement fréquentes et graves dans tous les domaines à cet égard les actions liées à l'opération dit wambouchou m'inquiète particulièrement nous y attachons la plus grande vigilance j'ai saisi d'ailleurs à ce sujet le ministre de l'Intérieur et d'autres ministres concernés par des risques d'atteinte au droit j'ai souhaité qu'une délégation de juristes de l'institution se rendre sur place et notre préoccupation porte sur deux points le premier c'est sur les conditions de décasage alors même que le nombre de construction est très insuffisante pour que les familles soient accueillies et d'autre part les conditions d'éloignement des personnes étrangères notamment en terme de droit au recours de de rétention en cras et et et en LRA les les lieux de rétention administrative qui ont été créés à cet effet enfin à cet égard je rappelle que la France vient d'être condamnée une nouvelle fois par la Cour européenne des droits de l'homme pour la rétention d'enfants encras le projet de loi immigration dont l'examen de devant votre assemblée reporté comporter une disposition pour y mettre fin hein avec toutefois des insuffisances que j'ai souligné que j'ai relevé dans la vie que j'ai rendu sur ce projet de loi lors de son examen par le Sénat les LRA les lieux de rétention administrativ ne sont pas concernés les enfants de 16 à 18 ans ne sont pas concernés et aussi le report de la date d'application nous nous inquiétait parce que en réalité franchement nul n'est besoin de loi bien bien que cette interdiction textuelle soit utile pour changer déjà la pratique en tout cas à Mayot la pratique perdure s'agissant aussi des droits de l'enfant nous constatons que les enfants qui doivent être protégés ne le sont pas suffisamment et je pense particulièrement à l'état de la protection de l'enfance qui ne parvient plus aujourd'hui à jouer son rôle des juridictions dont les décisions ne sont pas exécutées un manque de place en foyer et d'assistants familiaux des mesures éducatives en milieu ouvert prise en charge dans des délais pouvant excéder les 6 mois des ruptures dans les parcours des enfants des changements de famille d'accueil sans aucune préparation de l'enfant ni de considération pour le lien d'attachement qui s'est construit entre l'enfant et la famille d'accueil et telles sont vraiment les situations que nous constatons et qui portent atteinte aux droits de l'enfant et qui nous préoccupent particulièrement là nous sommes encore face à des problèmes systémiques nous publions des recommandations qui nécessitent des réponses des pouvoirs publics à la hauteur de l'enjeu la protection des enfants et le respect de leurs droits j'en viens à la déontologie des forces de sécurité et au nécessaire respect des droits par les forces de sécurité le législateur vous le savez a fait du Défenseur des droits le contrôleur indépendant des policiers des gendarmes des surveillants pénitentiaes des agents de sécurité privé bref de toute personne qui exerce une activité de sécurité vous savez que la situation des derniers mois ma'a conduite à réexpliquer le rôle de l'institution en tant que contrôle indépendant de la déontologie des forces de sécurité cette fonction est absolument essentielle dans une démocratie dans un état de droit d'avoir un contrôle indépendant il faut expliquer sans cesse que c'est l'état dans lequel les pouvoirs publics sont soumis d'ailleurs au droit quand on parle de l'État de droit la première exigence déontologique est le respect du droit le respect de la loi par les policiers et les gendarmes ils sont au service de la loi des institutions de la population nous avons notamment rendu en 2022 deux décisions pour des faits qui mettent directement en cause ces principes et je pense à la destruction en dehors de tout tout cadre légal de logement de familles vivant dans des baraquements par des des bulldozers ou même par le feu par des policiers les conséquences sont lourdes les personnes se voient privées de leur logement même si c'était un logement précaire de leurs effets personnels de tous les accompagnements que prévoit la loi en matière de santé entre autres de scolarisation des enfants grâce à la rigueur de nos enquêtes à notre indépendance nous pouvons faire la lumière sur des faits sur les responsabilités qui y sont attachées depuis plus de 20 ans le défenseur des droits et la Commission nationale de déontologie de la sécurité avant lui enquête sur le comportement des policiers et des gendarmes le législateur a pensé que pour établir la confiance entre les acteurs de la sécurité et les citoyens il faut un contrôle indépendant et transparent il a considéré que le respect de la déontologie est protecteur pour les policiers et les gendarmes particulièrement nécessaire au regard des responsabilités et aussi des prérogatives qu'il détiennent ainsi nous avons publié de nombreuses décisions sur des comportement de policiers et de gendarmes ainsi que sur leur rôle le rôle de leur hiérarchie et des avis sur le maintien de l'ordre parce que la particularité aussi justement de nos enquêtes c'est que nous nous intéressons pas simplement aux faits commis par par les forces de l'ordre mais qu'elle a été aussi leur formation et leur et et leur encadrement à ce moment-là nous avons constaté parfois des épisodes de manifestations des dernières années des privation de liberté arbitraire des dissimulations du visage de policier qui sont contraires à la loi nous avons rendu plusieurs décisions sur l'usage de la forces des armes dites de forces intermédiairees comme le LBD nous avons publié un rapport intitulé le maintien de l'ordre au regard des règles de déontologie qui avaient été remis au Président de l'Assemblée nationale en 2018 depuis nous avons pris position sur le schéma de maintien de l'ordre et sur plusieurs projets de loi comme la loi de sécurité globale et c'est fort de cette expertise et des pouvoirs que nous donne la Constitution et la loi organique que nous traitons les réclamations que nous avons reçu si je prends les les dernières manifestations depuis le mois de janvier nous en sommes à 166 réclamations à ce jour sur le comportement de policiers et de gendarmes lors de manifestation et les témoignages et images qui nous parviennent laissent penser que les droits ont été bafoués ma crainte et que la répétition de tels actes contribu à les rendre habituelles à rendre habituel l'inacceptable qu'il risque d'installer une logique de face- à faceace dans la durée pouvant entraîner des atteintes à la liberté de manifester à l'intégrité physique à la vie et je le rappelle la sécurité des manifestants des policiers et des gendarmes et la garantie de la liberté de manifester sont de la responsabilité de l'État et le respect sans faille de la déontologie et la condition dans la durée de la légitimité des interventions des forces de sécurité et nous contribuons justement par notre travail à conforter cette légitimité en veillant sur le respect de la déontologie nous mènerons des enquêtes impartiales contradictoires pour ces faits en prenant le temps nécessaire et j'ai bien conscience qu'il y a là un décalage entre le temps médiatique et le temps permettant de publier des décisions résultant d'enquête abouties et d'enquête en contradictoire et si ces questions prennent une telle place dans le débat politique et médiatique c'est que notre société toute entière s'en trouve abîmée ébranlée dans ses repères et dans la confiance en ses institutions et par notre action je suis convaincu que nous contribuons à préserver les repères indispensables ceux de la loi des droits et des libertés et à cet égard je rappelle combien le respect de la liberté de manifester et de la liberté d'association doivent être préservé je m'inquiète à cet égard d'un climat qui contribue à fragiliser l'édifice démocratique le contrôle indépendant est toujours plus nécessaire même s'il fait l'objet d'attaque et nous participons au débat démocratique en rendant publiqu nos décisions notre rapport annuel la défense des droits et des libertés je voudrais envenir maintenant passer également par la lutte contre les discriminations le le deuxième volet de de l'enquête th trajectoire origine qui a été réalisé par l'INED et par l'INC avec le soutien de l'institution du Défenseur des droits montre l'ampleur des des discriminations et montre aussi que ces discriminations sont en augmentation 19 % des personnes de 18 à 49 ans ont déclaré souvent ou parfois des discriminations au cours des 5 dernières années elles étaient 14 en 2008 on est donc passé de 14 % à 19 %. l'enquête permet d'affirmer que la discrimination est présente et très présente dans notre pays qu'elle ne régresse pas elle témoigne également d'un manque d'intervention des pouvoirs publics dans la lutte contre les discriminations nous réalisons et vous le savez vous savez aussi chaque année je vous en avais parlé l'an dernier un baromètre des discriminations avec l'OIT l'Organisation internationale du Travail l'édition 2022 avait été consacré aux personnes employées par le secteur des services à la personne qui révèl les discriminations qu'elles subissent sans ce type d'étude une bonne part des discriminations serait invisiblebles car en fait les recours juridiques sont trop rares sont très rares au défausseurs des droits on a reçu seulement 6500 réclamations pour des faits de discrimination c'est trop peu et et nos cisies ne sont manifestement que la partie émergée de l'iceberg l'ampleur des discriminations ne se reflète pas dans les démarches qui sont effectuées soit devant notre institution soit devant devant la justice il y a une forme à la fois de fatalisme mais aussi surtout on le sait on le voit dans les réclamation une crainte des des représailles nous agissons par voie d'enquête de médiation aussi hein pour lutter contre les les discriminations pour les situations que nous recevons et et c'est le cas là tout récemment je voulais vous faire part de cette réclamation que nous avons eu et que nous avons réglé le cas professeur de guitare donc d'un homme qu'une commune a a a refusé d'embaucher car il allait devenir père et qu'il allait prendre son congé paternité de 28 jours et nous avons constaté la discrimination voilà la discrimination maintenant touche les touche les pères et on a obtenu d'ailleurs qu'il soit indemnisé et je rappelle là-dessus hein vraiment que le que le Défenseur des droits est un est un recours en la matière je vous rappelle le site antidiscrimination.fr le 39 et le téléphone le 3928 nous devons toujours rappeler que l'égalité est un principe fondamental la discrimination est une infraction il y a urgence à faire de la lutte contre les discriminations une priorité publique il faut combattre les discriminations car elles sont une souffrance pour les personnes elles sont une injustice elles entravent leur parcours de vie leur possibilité de se réaliser en tant qu'individu elles ont des impacts sur la santé physique et psychique toutes les études le le montrent je et je vais terminer avec le le la compétence qui nous a été confiée en 200 16 renforcé en 2022 vous l'avez signalé monsieur monsieur le Président euh sur la protection et l'orientation des des lanceurs des lanceurs d'alertes donc je vous l'ai dit depuis 2016 il y a eu une première loi de protection sur les lanceurs d'alertes notre rôle a été renforcé en 2022 cette loi nous a conféré de nouveaux pouvoirs et surtout un nouveau pouvoir celui de délivrer une certification qui reconnaît la qualité de lanceur d'alerte et et puis nous a justement adjoint une adjointe supplémentaire Cécile Barro qui est qui est qui est derrière nous recevons actuellement une sisine par jour dans ce domaine en 2022 c'était 134 donc là nous allons plus que doubler les le nombre de réclamations et évidemment cette question là est toujours une une inquiétude pour nous sur la capacité d'une institution comme la nôtre à pouvoir traiter l'ensemble de ces réclamations avec une augmentation assez vertigineuse évidemment tous ne seront pas lanceurs d'alerte mais de fait il faut étudier tous les dossiers pour bien vérifier s'ils sont ou non lanceur d'alerte permettez-moi de terminer par un mot d'alerte sur notre organisation et nos moyens d'action depuis plusieurs années les champs d'action du défense du Défenseur des droits n'ont cessé de s'élargir avec l'adoption de texes législatif et règlementaire qui lui confie de de nouvelles missions j'ai parlé des lanceurs d'alertes mais aussi le dispositif antidiscrimination le suivi de convention international ou encore les les les expérimentations de médiation préalable obligatoire dans ce cadre l'activité ACC crru continuellement et se traduit par une hausse des réclamations de plus de 70 % depuis 2014 en 2022 je l'ai dit c'était près de 126000 réclamations ce qui représente une augmentation de 29 % par rapport à 2020 les appels reçus sur la plateforme téléphonique historique témoignent aussi de cette augmentation on est à près de 100000 appels sur la plateforme en en 2022 dans le même temps en entre 2014 et 2022 le plafond d'emploi de l'institution a augmenté de seulement 13 % c'est largement insuffisant pour remplir nos missions nous sommes clairement face à un risque très prignant de dégradation de niveau de service rendu au réclamant de difficultés voire d'impossibilité à satisfaire ni même soutenir les personnes les plus éloignées de leurs droits j'ai alerté la première ministre de cette de cette situation je voulais aussi profiter de nos échanges ce matin pour vous alerter également j'ai tout à fait conscience du contexte actuel des finances publiques nous nous avons transmis des demandes très réalistes d'abord je constate chaque jour combien nos moyens sont très inférieurs à nos homologues européens si je prends qu'un exemple sur l'étude Paul lev qui a mis en exerg la corrélation entre l'indépendance qui était inversement proportionnel aux effectifs pour les organismes externes de contrôle de la déontologie des des des services de de sécurité et et et en fait la la la découverte de cette étude on savait qu'on avait des différences de de de moyens c'est surtout que nous sommes en queue de liste en terme de moyens dans les pays européens c'est-à-dire en gros nous sommes les plus pauvres pour traiter ce ce genre de question et quand nous faisons la comparaison sur par exemple notre travail de médiateur avec les ombusman comparés à la population nous sommes aussi sur des moyens nettement nettement plus faibles et ces moyens sont nécessaires pour que l'institution euh puisse jouer son rôle rétablir les personnes dans les dans leurs droits nous sommes un élément pacificateur au service de la cohésion sociale dans notre pays et je tiens à insister là-dessus la Constitution nous a chargé de veiller au respect des droits et des libertés j'observe que les droits et les libertés ceux qui les défendent sont régulièrement attaqués ce rapport annuel d'activité rappelle que les droits et les libertés ne peuvent être mis au second plan ils sont le fondement de notre société de notre organisation de notre organisation sociale ils sont placés en préambule de notre Constitution ils sont essentiels à la démocratie et à l'État de droit et à travers les situations individuell que nous recevons nous contribuons à rétablir les personnes dans leurs droits mais aussi à renseigner les pouvoirs publics l'ensemble des citoyens sur les réponses plus globales à apporter pour faire progresser le respect des droits le rapport d'ailleurs montre l'efficacité de notre action en particulier des médiations dans de nombreux domaines montre aussi l'implication sans relâche des agents des délégués territoriaux du Défenseur des droits pour obtenir des avancées pour les droits de tous et toutes pour rappeler sans cesse où se situe l'inaccepté comment remédier concrètement aux atteintes au droit mais nous ne pouvons pas faire face seul nous ne pouvons pas nous substituer aux administration au pouvoir public la révélation d'atteinte structurelle au droit doit être prise en compte le rapport donne àoir la réalité des épreuvve que travers celles et ceux qui ne parviennent pas à faire respecter leurs droits pr prendre en compte cette réalité est non seulement une exigence démocratique mais aussi la seule voix pour rétablir la confiance dans nos services publics et dans dans nos institutions je vous remercie je suis prête à répondre à vos questions merci donc les questions pour une durée de 2 minutes vous le savez madame Émilie chandlerur monsieur le Président Madame la Défenseur des droits mesdames et messieurs les députés je tiens à vous remercier de prendre le temps de répondre aujourd'hui à notre commission je aussi saluer le travail que vous accomplissez en faveur de nos concitoyens pour l'accès à leurs droits et j'ai lu avec attention votre rapport annuel il y a plusieurs éléments qui ont attiré mon attention premièrement sur le champ de la protection de l'enfance qui a été déclaré par le Président de la République un des grands enjeux de ce quinquena tout comme il a fait de la lutte contre les violences conjugales la grande cause de deux quinquenas le Défenseur des droits est de plus en plus sollicité notamment pour des réclamation qui concerne pour 21 % d'entre elles la protection de l'enfance et des enfants le nombre de saisine a lui progressé de 20 % entre 21 et 22 au regard de ces éléments auriez-vous des éléments sur le nombre de saisin dans un cadre de violence intrafamilial en effet il semble essentiel dans des affaires comme cellees-ci de pouvoir objectiver des les césines qui pourraient être utilisé de manière abusive par les agresseurs c'est en effet un phénomène que nous avons constaté au cours de la mission de la première ministre et qui appelle une grande vigilance dans un deuxème temps une interrogation sur les discriminations à l'égard des femmes l'emploi privé la fonction publique ont selon votre rapport de grande rétisence lié au sexe de même que la grossesse qui représente des barrières importantes ces deux grands ensembles représentent 7 % des cisines que vous avez enregistré et depuis plusieurs années nous avons lancé plusieurs dispositifs avec notamment la transposition de l'accord du 30 novembre 2018 pour la fonction publique et l'instauration dans la loi pacte d'un quotat de 30 % de femmes cadres dirigeantes comme l'ont voulu le gouvernement à la majorité présidentielle pour s'assurer de l'égalité en matière d'emploi en percevez-vous cependant les limites si oui comment pourrions-vous comment pourrions-nous améliorer les choses ces éléments nous seront précieux dans le cadre de l'examen de la proposition de loi sur la féminisation de la fonction publique que notre Commission examinera prochainement enfin une ultime question concernant les médiations menées par votre autorité vous indiquez que celle-ci trouve une issue positive dans plus de 75 % des cas selon votre rapport qu'en est-il des 25 % restants comment sont-elles traitées et quelles aides reçoivent les usagers de la part de vos services je vous remercie merci Madame edvich Diaz oui merci monsieur le Président Madame la Défenseur des droits dans votre rapport d'activité 2022 vous avez consacré un paragraphe à l'observation du respect des obligations déontologiques par les forces de sécurité y compris pénitentiaire vous y faites un focus sur un signalement émanant de l'Observatoire international des prisons dont on ne peut nier les tendances anticarcérales notamment quand ceuxci préconise d'avoir recours aux alternatives aux peines plutôt qu'à la construction de nouvell place de prison ainsi il apparaît que vous avez accordé beaucoup d'énergie et de moyens au commentairire d'un tracte syndical si l'on ne peut contester le caractère virulent de ce tracte on ne peut pas ne pas comprendre qu'il tentait d'illustrer l'exaspération grandissante des agents pénitentiaires ce ralbol est cons est consécutif à la dégradation de leur condition de travail qui elle semble vous laisser indifférente en effet il vous aura peut-être échappé que selon la mutuelle des métiers de la Justice et de la Sécurité 8 agents sur 10 souffrent d'un état de stress permanent et autant estiment que leur travail a un impact négatif sur leur santé dans cette ligne lors de mes différentes visites dans des centres pénitentiaires les agents m'ont exprimé l'usure mentale et physique qui les rongé ainsi en ne vous interrogeant pas sur les causes de l'emploi d'un tel langage vous contribuez à nourrir le terreot d'une haine et d'une stigmatisation à l'encontre de certains agents de service public que sont les forces de l'ordre et les agents pénitentiaires de plus nous sommes particulièrement surpris de vous entendre tenir des propos dignes de l'extrême gauche lorsque vous dites que notre population ne retrouvera confiance en sa police que si les dérapages font l'objet de sanction comme si les forces de l'ordre étai par essence violente cela est très déstabilisant de la part d'une autorité administrative présentée comme indépendante madame la Défenseur des droits nous au rassemblement national comme la grande majorité des Français qui se sont exprimés dans un sondage cvipof nous faisons confiance à notre police et aux forces de l'ordre en général ainsi ma question est la suivante allez-vous arrêter de donner l'impression que vous instrumentalisez vos fonctions rémunérz 15000 € par mois et consre pleinement au vrais problèm renr parcoup de franis monsieur jean-fançis couom toi as combien bien la parole est à Monsieur Jean-François cou non non en fait monsieur cou vous avez la parole donc soit vous la prenez soit je la donne à quelqu'un d'autre pas du tout je la donne à quelqu'un d'autre non monsieur le Président vous fâchez pas c'est pas nous madame monsieur le Président Madame la Défenseur des droits tout d'abord merci pour votre rapport qui nous inspirera dans nos batailles en hémicycle devant le constat accablant implacable de votre mission sur le recul et les atteintes aux droits dans notre pays nous espérons que le ministre de l'Intérieur n'aura pas le mauvais goût de vouloir vous dissoudre comme le souhaite également l'extrême droite le 9 mai la Ligue des droits de l'homme le Syndicat des Avocats de France et l'association de défense des libertés constitutionnelles déposé en référé un recours devant le tribunal administratif de lillele afin de mettre un terme au fichier clandestin de certains parquets ayant pour objet de collecter des données sur les manifestants placés en garde à vue comme l'a révélé le journal miaap ces fichiers qui détaille les noms prénoms date de naissance des personnes placées en garde à vue lors des manifestations ainsi que les suites pénales à leur infliger ont été créés dans certains parquets sans aucune base légale depuis le début du mouvement contre la réforme des retraites c'est dans ce contexte de grande tension méfiance et mise en alerte par de nombreux observateurs sur ces débauches d'arrestations arbitraire que certains parquets ont décidé de créer des fichiers sauvages malgré une loi du 6 janvier 78 qui interdit le traitement de données révélant les opinions politiques les convictions religieuses philosophiques ou l'appartenance syndicale d'une personne il s'agit ici d'une atteinte très grave et disproportionnée aux libertés fondamentales et notamment au respect de la vie privée de la liberté d'expression et de manifester c'est la raison pour laquelle le tribunal administratif de Lille a été saisi d'un référé liberté pour l'arrêt immédiat de l'utilisation de ces fichiers leur destruction ou placement sous séquestre ainsi que l'envoi d'information à toutes les personnes fiché à leur insu quant à leur situation et au recours dont elles disposent devant cet arbitraire il y a de jours le tribunal administratif de Lille a donc jugé le caractère effectivement urgent de ces requêtes et nous serons demain jeudi le qui sera réservé à ces fichiers clandestins très inquiétant en terme de liberté que suggérez-vous madame la Défenseur des droits face à ces dérives et comment inviter qu'elle ne continue de gangriner notre ordre judiciaire et policiers monsieur Éric Pouget merci monsieur le Président Madame la Défenseur des droits vous agissez en tant qu'organe de contrôle externe des forces de sécurité comme indiqué dans le chapitre 5 de votre rapport aussi mon intervention concernera le sujet des violences faite aux policiers durant les récents mouvements contre la réforme des retraites nous avons assisté à de véritables scènes de Guera urbaine et les rapports de gendarmerie sur ces affrontements sont hélas éloquants du côté des casseurs et des manifestants les plus radicaux usage de cocktail molotop mortier d'artifice mélange incendiaire boules de pétang pavé projeté sur les forces de l'ordre des centaines de blessés sont à déplorer dans leur rang dont certains très gravement je pense notamment à ce CRS enflammé par un cocktail molotophe dont les images ont fait la une des médias du côté des forces de l'ordre certaines violences disproportionnées doivent être clairement et fermement sanctionnées mais l'expression générique de violence policière laisse à penser qu'elles sont un phénomène généralisé dans notre pays et la sémantique a une valeur symbolique c'est loin d'être le cas et vous-même avez déclarer que sur la centaine de cas de violence des forces de l'ordre dont vous avez été saisies quatre seulement ont fait l'objet d'une saisine d'office de votre part de plus le bilan judiciaire des manifestants interpellés est faible avec 40 % des gardes à vu seulement suivi de poursuitite ce bilan étant établi je souhaite rappeler que de par votre fonction il vous incombe la mission de contribuer à protéger les droits fondamentaux des citoyens y compris ceux des forces de l'ordre vous avez dénoncé dernièrement des images inadmissibles extrêmement choquant selon vos propres termes d'actes de violence commis par les forces de l'ordre aussi ma question sera simple comment qualifieriezvous les images de violence subies par les policiers et les gendarmes je vous remercie merci Madame Blandine brocard merci monsieur le Président Madame la Défenseur des droits j'ai lu votre rapport évidemment avec attention il est naturellement très utile en ce sens qu'il pointe des dysfonctionnements sur lesquels nous devons travailler vous en avez énoncé un certain nombre mais je dois avouer que sa lecture me laisse quand même une certaine amertume car il ne fait souvent que pointer certes des dysfonctionnements mais sans mettre en balance les avancées conséquentes faites pour fluidifier l'exercice de certains droits alors par exemple si je suis absolument d'accord avec vous sur le fait qu'il soit nécessaire de pouvoir joindre une administration et que tous ici même en tant que Français on est exaspéré quand on parvient pas à joindre une administration il me semble aussi intéressant de pointer les avancées des droits que génèent aussi la dématérialisation alors par exemple la préplainte en ligne elle renforce considérablement les droits de beaucoup avec une pratique inversée on ne va plus faire la queue à la gendarmerie on prépare sa plainte et un gendarme nous rappelle pour prendre un rendez-vous alors certes comme vous le pointez une partie du travail autrefois dévolue à l'administration et déporté sur l'usager mais le principal bénéficiaire en est quand même l'usager parce qu'il peut engager beaucoup plus facilement une démarche pour faire valoir ses droits sans les frein déplacement heure d'ouverture qui aboutissaiit bien souvent à l'abandon de la dite démarche je tiens d'ailleurs à souligner que si le nombre de plaintes et de réclamation est en augmentation ce n'est pas non plus forcément que le nombre d'atteintes au droit les également et vous reconnaissez d'ailleurs page 45 de votre rapport le bénéfice apporté par la plateforme antidiscrimination.fr qui a permis une augmentation des cisines de 26 % cisines qui n'auraient pas été faites par ailleurs aussi madame j'aimerais vous entendre sur ce qui va mieux sur les secteurs sur lesquels vous avez moins de difficultés sur sur ce qui marche plutôt pas mal et qui ne marchait pas auparavant je vous remercie merci Monsieur Hervé Solignac merci monsieur le Président Madame la Défenseur des droits j'ai comme tout le monde ici évidemment lu votre rapport d'activité et je voudrais revenir un instant sur le focus que vous faites P 66 relatif à l'intelligence artificielle vous mettez en évidence les risques que représente l'IA pour nos droits et le besoin de renforcer notre cadre juridique l'Union européenne y travaille vous avez également réalisé une enquête d'opinion qui montre le déficit d'information et la prise de conscience insuffisante de la part de de nos concitoyens et vous faites un certain nombre de recommandations mais votre travail est très centré sur les questions de de biométrique or la question de de l'intelligence artificielle a déjà un impact majeur sur nos droits et ces usages vont se déployer très vite dans notre vie quotidienne et cela à court terme alors être en réaction à ce qui existe est évidemment utile mais vous avez dit vous même dans votre propos introductif que votre institution était aussi là pour alerter prévenir et pas toujours réparé et je partage évidemment ce point de vue s'agissant de l'intelligence artificielle je pense à deux droits majeurs qu'elle va percutter de plein fouet d'abord le droit au travail donc je rappelle qu'il est inscrit dans notre Constitution comme dans le droit européen et international certains chercheurs américains estiment que à moyen terme 80 % des emplois pourraient disparaître à la suite de de l'usage de cette intelligence artificielle et puis l'accès au services publics que vous avez longuement évoqué et et vous évoquez souvent à chaque fois que vous venez faire la présentation de votre rapport d'activité la dématérialisation qui a dégradé pour ne pas dire déshumaniser notre service public j'indique évidemment que l'intelligence artificielle peut constituer un accélérateur considérable de ce phénomène de dégradation et donc ma question est simple est-ce que vous ne pensez pas nécessaire que le Défenseur des droits soit proactif sur ces question pour essayer de prévenir le le Big Bang auquel on peut s'attendre s'agissant des des effets de l'intelligence artificielle sur notre vie quotidienne et sur nos services je vous remercie merci deux informations pour la commission des lois à ce titre hier nous avions un comité suivi de laalopmie sur lequel toutes les innovations technologiques ont été présentées au parlementaires j'invite les parlementaires à suivre les comités de suivi de laalopmie puisque ils sont assez important sur les questions du déploiement des outils numériques dans le cadre des services publics deuxième élément sur la question de l'information de l'intelligence artificielle pardon une mission d'information a été nommé par notre commission sur l'intelligence artificielle générative sur les libertés publiques et sur la protection des données qui sont sont acquis elle est au rapport de Monsieur Stéphane rambau et de Monsieur Philippe Pradal elle doit rendre ses conclusions d'ici 6 mois madame NEMA mouchou oui merci monsieur le Président Madame la Défenseur des droits je voudrais vous interroger sur un autre public vulnérable que l'actualité ne doit pas nous faire oublier ce sont les enfants et doublement vulnérabl en ce qui concerne les enfants qui sont atteints de troubl d'une neurodéveloppement je crois que c'est un enfant surci dans notre pays et puis en particulier ceux qui sont porteurs de trouble du du spectre de l'autisme il y a une réelle détresse des familles sur l'accompagnement la prise en charge la l'inclusion dans l'école l'inclusion réussie j'insiste réussie dans l'école et c'est une détresse qui n'est pas étonnante quand on voit un certain nombre de données puisque nous avons un rapport de 2018 de la Cour des comptes qui soulligne la faiblesse de l'accès au diagnostic de l'autisme en France et d'autres pathologies psychiatriques souvent associé on sait que les prises en charge sont souvent trop hétérogènes dans les territoires alors c'est c'est lié à l'accès au soins évidemment et en ce qui concerne les enfants à l'accès au services de protection maternelle et infantile et pour donner un chiffre les délais d'attente pour obtenir un simple rendez-vous auprès d'un Centre de Ressources Autisme vont parfois jusqu'à 18 mois évidemment c'est beaucoup beaucoup trop long et il y a des marches de progression la déléguée interministérielle à l'autisme rappelle que ces situations créent une perte de chance de voir le handicap s'améliorer faute de prise en charge précoce nous savons unee prise en charge avant 4 ans 3 ans permet d'améliorer de manière significative le développement et l'autonomie de l'enfant avec évidemment des répercussion ensuite sur l'ensemble de sa vie ça c'est sur l'aspect prise en charge sur l'aspect scolaire sur la scolarité réussite de ces enfants alors il y a une augmentation du nombre d'aesh et c'est très bien mais il y a un autre point crucial qui n'est pas toujours abordé c'est à mon sens la coopération entre le secteur médico-social et les établissements scolaires ce lien entre les domaines éducatif et sanitaire est essentiel si nous voulons résoudre à long terme le problème des inégalités territoriales et sociales d'accès à la santé alors des efforts ont été fait des plans sont mis en œuvre il y a encore eu récemment des annonces du président de la République je voudrais vous demander madame la Défenseur des droits quelles sont vos recommandations prioritaire je vous remercie merci Monsieur Benjamin Lucas monsieur Luc c'est bon merci moi je veux d'abord saluer votre action et le rôle précieux du Défenseur des droits de son indépendance particulièrement dans un moment où l'État de droit et les libertés publics sont affaiblis par ceuxl même qui ont mission de les garantir plus qu'une question je veux que nous entendions nous parlementaires votre alerte sur l'accès au service public alerte qui correobore ce que nous vivons chacune et chacun chaque jour partout dans le pays nous devrions nous législateurs trembler de honte à la lecture de de votre rapport à l'écoute de votre exposé liminire il n'y a en effet pas de liberté d'égalité ou de fraternité possible sans traduction concrète de cette devise qui est une promesse républicaine dans l'accès quotidien des citoyens aux démarches les plus essentielles et dans leur accès au services publics notamment pour les plus vulnérables et je pense aux plus précaires aux exilés la dématérialisation la réduction de la présence humaine des services publics sur tous les territoires est une discrimination brutale et et insupportable l'état organise le non recours pour faire des économies et plus que de s'y être résigné de s'en accommoder il organise et suscite ce non recours et là aussi c'est un scandale social et démocratique et enfin monsieur le Président puisque vous ne l'avez pas fait moi je vais le le faire et et emputer une partie de ma question mais quand même je crois que ça doit être relevé après ce qu'a dit le rassemblement national qui nous montre d'ailleurs ce que serait une politique d'extrême droite à la tête du pays s'en prendre à ceux qui défendent nos droits nos libertés fondamentales qui font preuve d'indépendance à l'égard des pouvoirs politiques quel qu'ils soi je crois qu'il n'est pas acceptable il n'est pas acceptable monsieur le Président de laisser au sein de la commission des lois diffamer une institution comme celleci sa représentante la Défenseur des droits je crois que c'est inacceptable et que vous ne pouvez pas rester silencieux quand il y a une telle attaque qui est faite de la part des collègues du rassemblement national de telles canomnies de telles injures de telles diffamations je crois que ce n'est pas à la hauteur de l'esprit démocratique et de l'esprit républicain qui devrait prévaloir dans cette enceinte monsieur Lucas monsieur Lucas en fait ici c'est moi qui préside la séance et c'est moi qui décide de police de police de la séance ça ne vous plaît pas voilà ça ne vous plaît pas non plus quand j'interviens dans le débat donc libre à moi de faire la la séance comme je le souhaite madame la Défenseur des droits madame la Défenseur des droits répondra voilà et donc pour le coup chacun dans cette commission est libre de ses propos et doit les assumer à l'extérieur par ailleurs monsieur Timothé Houssin merci Madame la Défenseur des droits ma question portera sur les mineurs non accompagnés ceux qu'on appelle les mineurs non acccpagnés que vous évoquez à la page 78 de votre rapport et qui sont en fait des des clandestins entrer illégalement sur notre territoire et se déclarant car c'est purement déclaratif mineur et sans parent sur le territoire le ministère de la Justice nous dit qu'ils sont 19893 à être pris en charge par les départements et donc par le contribuable au titre de l'aide sociale à l'enfance l'Assemblée des départements de France nous indique le coût de cette prise en charge qui est de 50000 € par an et par personne cependant depuis maintenant de nombreuses années les rapports sénatoriaux l'émissions d'information les udes se succèdent pour nous dire que 60 à 90 % de ces bénéficiaires sont en réalité des majeurs c'est-à-dire des fraudeur au statut de MNA alors pour être relativement consensuel dans le calcul qu'on va faire on va prendre le chiffre qui est validé par le service check news de libération qui nous dit qu'il y a 60 % de fraudeur donc on a une fraude massive on a des sources sérieuses qui la documentent et on a auamo une fraude qui représente 596 millions d'euros par an donc vous qui êtes défense des droits que pensez-vous finalement de cet abus de droit que pensez-vous de ce chiffre de 596 millions d'euros de cette fraude massive qu'est-ce que vous préconisez comme moyen de contrôle pour éviter cette fraude et puis mais ne pensez-vous pas que cette situation que cette gabg qui perdure maintenant depuis des années se fait au détriment des vrais mineurs au détriment des politiques comme les foyer de l'enfance au détriment de la prise en charge du handicap dont vous disiez tout à l'heure à juste titre qu'elle manquait de moy moyen au détriment de l'accès aux soins au détriment de budget peut-être pour les services publics de proximité au détriment finalement d'autant de droits que vous avez à défendre qui devrait être des priorités et qui ont bien besoin de budget et de ces 596 millions d'euros qui sont gaspillés madame Elsa fossillon merci Monsieur le le Président je crois aussi comme mon collègue Benjamin Lucas comme législateur ce qui doit nous préoccuper en permanence c'est comment améliorer les droits de nos concitoyens mais aussi de devoir constater contrôler la distorsion entre la loi et le fait et nous constatons par à la fois tout le travail que nous menons d'audition et cetera mais aussi le le travail en circonscription que que nous menons la distorsion entre la loi et le fait et elle doit avoir toute notre attention et l'institution qui est le ffenseur des droits est un des outils également qui nous permet et bien de pouvoir recenser ces distorsions ou des dispositions qui pourraient permettre en tant que législateur d'améliorer les droits de de nos concitoyens un peu peut-être comme la Défenseur des droits généralement les gens qui me passent des coups de fil dans ma circonscription ça arrive qu'ils me disent qu'il m'aiment beaucoup hein mais la plupart du temps il m'appelle surtout pour me dire ce qui ne va pas et ce qu'il rencontre comme difficulté leur entrave au droits et d'ailleurs ce n'est pas c'est votre mission principale c'est votre raison d'être donc je me doute que c'est là-dessus que vous vous penchez un peu plus encore que vous moi je constate que c'est un peu plus de 50 % des des des appels qui sont faits sur la question de la dématérialisation et très en particulier sur la question des des droits des étrangers tant leur vulnérabilité devant cette dématérialisation elle nous alerte pour l'ensemble de la population et ce que je vois c'est que les choses ont quand même beaucoup de mal à s'améli à à être amélioré beaucoup de mal encore aujourd'hui et ce qui est vrai c'est que ça crée et bien des gens ça remet des gens dans l'irrégularités alors même qu'ils ont un parcours avec des titres de séjour un travail une scolarisation des enfants et j'ai été bien témoin de très nombreux cas de personnes et bien qui soit perder des droits soit perder leur emploi donc j'aimerais que vous nous préconisiez aussi en tant que législateur des dispositions permettant d'améliorer ses droits madame la Défenseur des droits pour vous réponse à cette première série de questions merci je je vais prendre à peu près les questions dans l'ordre même si quand c'est plusieurs fois sur l'enfance je le ferai dans dans dans la globalité sur la question de de de la protection de de l'enfance ce que nous ce que nous observons c'est d'abord je vous l'avais dit hein une augmentation de nos une augmentation de nos cisines et des cisines qui sont sur des problèmes liés à l'éducation petite enfance scolarité et je pense entre autres à euh aux questions de de de d'enfants étrangers qui n'ont pas forcément accès à l'éducation une grosse partie aussi des des réclamations concernent la protection de l'enfance et l'autre partie c'est plutôt sur les questions de santé et donc accès des questions de handicap et entre autres accès à la à la à la scolarité les ce qui nous frappe sur la question de la protection de l'enfance en ce moment c'est des inexécutions de décisions de de justice d'alertes qui nous ont été fait par des magistrats là-dessus des ruptures de parcours des changements de de de famille de famille d'accueil sur la question vous posez très précisément des violences intrafamiliales dans le détail de nos de nos décisions peut on ne sort pas cet élément là on sort le problème avec la protection de l'enfance mais pas forcément très précisément celui-là vous élargissiez votre question à la question de la discrimination dont sont victimes les femmes et la question de la grossesse c'était mon rapport d'étonnement quand je suis arrivver dans cette institution du nombre de décisions qu'on pouvait rendre sur des retours de congé maternité alors qu'on a une loi qui est en fait assez à la fois assez claire et assez protectrice et d'ailleurs on a refait un du coup un un un rapport justement pour expliquer à la fois aux femmes et aux employeurs quelles sont quels sont les droits donc nous avons régulièrement effectivement des des des femmes alors plutôt dans le privé qui son sont licentiel leur retour de congé maternité ou qui ne retrouvent pas un poste équivalent à salaleur équivalent on retrouve aussi et votre question est intéressante sur la la question de la fonction publique des discriminations qui là sont plutôt sur des non renouvellements de de de CDD qui au moment de de l'annonce de la de la grossesse ne ne sont pas ne sont pas renouvelés je je suis assez impressionné que ça perdure à ce point-là il y a une nécessité de de communiquer là-dessus et et de et de redire aux femmes quelles sont leurs droits même si un certain nombre de personne et on le comprend n'ose pas appter de réclamation parce que ont peur des ont peur des des représailles dans votre question il y avait aussi la la question de de la médiation effectivement les trois quartaboutises qu'est-ce qu'on fait des 25 % derniers on laisse pas les les les personnes au bord du au bord du chemin mais enfin la médiation il faut que l'organisme mise en cause accepte de de négocier c'est pas toujours le cas et quand les situations sont particulièrement injuste flagrante ça nous nous je dirais dans ces cas-là les la réclamation monte au siège est traité par nos juristes et nous essayons de rendre une décision en faisant des recommandations mais vous savez que nos recommandations n'ont pas de pouvoir de contrainte mais nous avons la possibilité du rapport spécial c'est-à-dire la publication au Journal officiel en nommant l'organisme mise en cause et ça nous est arrivé de le faire et nous et et nous continuons d'ailleurs d'ailleurs à le faire et notre autre possibilité c'est aussi des observations devant les tribunaux où je le rappelle nous sommes suivis dans plus de 80 % des cas euh par par les les les tribunaux ça me permet aussi de répondre à la deuxième question sur les enfants et les troubles de neurodéveloppement ce que nous observons effectivement c'est beaucoup de difficultés d'accès à l'école l'accès au temps méridien c'est-à-dire tout ce qui est de la cantine une fois que l'accès à l'école a été réglé c'est pas forcément l'accès à la cantine qui a été réglé et ça met les mères pas souvent plus ell en situation très difficile parce que s'il faut récupérer l'enfant à l'heure du déjeuner comment vous arrivez à travailler dans dans ces conditions et des difficultés vous l'avez souligné des difficultés d'accès aux soins et les difficultés d'accès aux soins qu'on qu'on remarque en pédiatrie et en en en pédopsychiatrie de façon absolument massive inquiétante nous avions rendu notre rapport annuel il y a il y a 2 ans sur le rapport annuel enfants sur la question de la santé mentale des enfants honnêtement il y a pas de progrès ce qu'on voit dans nos réclamations c'est plutôt une aggravation il y a urgence à agir enfin si on veut qu'on ait une jeunesse qui aille bien il faut qu'elle puisse être prise en charge quand il y a quand il y a des des des difficultés euh sur les questions déontologie euh le je suis impressionné des attaques contre l'institution et puis je les entends bien des attaques contre ma personne je l'ai bien perçu ne vous inquiétez pas cette cette institution est inscrite dans la Constitution ce n'est pas pour rien elle est indépendante oui le mode de nomination et le fait que je sois non révocable et non renouvelable est une force pour l'institution et une indépendance donc oui je suis parfaitement indépendante alors évidemment il y a des choses qui ne vous plaisent pas dans ce que je dis mais il y a des choses qui plaisent pas non plus au gouvernement ça ça vous ça vous intéresse quand je parle parle de difficulté d'accès au service public vous n'êtes pas content quand je parle des déontologie des forces de sécurité mais c'est absolument indispensable toute démocratie un contrôle externe de la déontologie des forces de sécurité c'est juste indispensable la la référence auquelle vous faites madame sur les propos qui ont été tenus dans des tractes de de la pénitentiaire je pense j'espère que vous avez lu les tractes parce qu'ils sont quand même absolument inadmissibles que je vous rappelle que le racisme est un délit et qu'il est condamné qu'on ne peut pas accepter ce genre de propos et tout ça ne m'empêche pas de considérer que les la situation des surveillants pénitentiaires est excessivement difficile et je le dis je le dis aussi sur les forces de l'ordre qui travaillent dans des conditions particulièrement difficiles avec une surpopulation carcérale dont c'est eux aussi et pas simplement les détenu qui qui payent les frais donc oui je le dis et donc quand vous me dites que je ne les défends pas mais absolument je continue à le dire dans et dans mes visites en détention je suis outré de ce que j'observe outré des conditions dont sont maintenu les détenus et qui évidemment génère de la violence les directeurs des centres pénitentiaires le disent bien quand ils sont à trois dans une cellule avec des matelas par terre et et qu'il dans dans moins de 10 m²r c'est absolument inadmissible et évidemment que ça génère de la violence mais à aucun moment ça excuse des propos qui sont diffamatoires à aucun moment quoi qu'il arrive queles que soi les conditions de travail ça excuse parce que dans ces cas-là on va l'excuser jusqu'où on va l'excuser aussi alors dans les hôpitaux et dans les protections de l'enfance parce qu'ils sont en difficulté non nous continuerons à dire que la la maltraitance elle se joue à tous les niveaux et que c'est absolument inadmissible je je continue sur les et je vous vous êtes allé jusqu'à dire que je contribue à la haine je trouve ça alors absolument fort de café parce que vraiment nous contribuons en justement disant les moments où il y a des excès en ne généralisant absolument jamais à aucun moment je n'ai généralisé à tout moment j'ai condamné toute forme de violence donc je n absolument aucun problème là-dessus nous contribuons au contraire en 10 ce qu'il ne va pas en montrant les endroits où ça ne va pas à rétablir la confiance dans nos dans nos institutions et la confiance dans la dans la police et je pense que si ça vous échappe que dans toute démocratie il y a un contrôle externe de la déontologie des forces de sécurité c'est quelque peu inquiétant sur sur la question des des des des des la question des manifestations la la liberté de manifester la liberté de manifester est absolu indispensable et là je reviens à ce que je vous ai dit dans mon propos introductif nous venons donc d'avoir nous en sommes à 165 réclamation il va nous falloir un certain temps pour mener ces enquêtes et donc là je je sur la question des manifestations depuis le mois de janvier en dehors de fait absolument scandaleux que nous avons observé je ne me prononcerai pas pour l'instant nous attendons de pouvoir mener nos enquêtes en contradictoire et évidemment cela va prendre cela va va prendre un un certain temps je je je reviens sur je poursuis sur la question de la déontologie des forces de sécurité d'abord je l'ai dit et dans toutes mes interventions je le dis je contamne tout acte de violence et j'ai une pensée pour les blessés après si ça vous a échapper que nous sommes en charge de la déontologie des forces de sécurité mais pas de la violence des manifestants je suis désolée la loi nous a chargé de la déontologie des forces de sécurité pas de la question de la violence des manifestants la violence des manifestants c'est devant la justice que ça doit se passer je suis désolé ça n'est pas dans dans nos attributions la loi est très précise sur cette sur cette sur cette question là vous l'avez dit nous nous sommes saisis nous avons fait quatre saisines d'office le reste sont des des réclamations qui qui nous arrivent je je oui est-ce que vous pouvez retrouver votre calme 2 minutes pour qu'on puisse écouter les réponses aux questions que vous avez posé merci dans nos dans nos enquêtes ce que nous allons analyser c'est le respect de la déontologie c'est l'usage nécessaire et propor de la de la force les réclamations que nous recevons les 166 portent en gros sur des personnes qui se plaignent d'avoir été privé de liberté dans des NAS des personnes qui disent avoir été victimes de violence des personnes avec des interpellations suivi de garde à vue considéré par les réclamants comme arbitraires et la nouveauté je tiens à le dire c'est des réclamations de journalistes empêché dans leur travail et là-dessus nous continuerons nous avons besoin de mener des enquêtes en contradictoire je vous je vous l'ai dit et et et il nous faudra un certain temps c'est c'est parfaitement c'est parfaitement normal je redis que notre institution elle contribue à la confiance en justement montrant les moments où il y a eu particulièrement des difficultés et des atteintes à la déontologie des forces des forces de sécurité vous m'avez madame interpellé sur le le fait que l'institution ne soulligne pas les progrès mais oui mais alors c'est comment vous dire nous sommes un observatoire de ce qui ne va pas les réclamations c'est vraiment la la la base c'est les réclamations de ce qui ne va pas et nous ne sommes pas en capacité en fait d'évaluer les progrès d'abord la la loi ne nous confie pas ce travail là ça c'est vraiment la première chose la deuxième c'est que on n'est pas en capacité de le faire par exemple le fait d'être présent dans une centaine de France service ne nous permet pas d'évaluer l'ensemble des Fran services elle nous permet de dire à certains endroits ce qu'on observe dans nos réclamations mais que dans nos réclamations donc oui à chaque fois je suis désolé je continue à voir ce qui ne va pas sur la dématérialisation je l'ai dit là et je l'ai dis à chaque fois que j'interviens sur la dématérialisation je dis que c'est une chance et et je dis simplement ce que j'observe mais quand vous avez un/ers de la population qui est éloignée du numérique on ne peut pas ne pas prendre ça en compte et puis chacun d'entre nous c'est un jour retrouvé en difficulté parce que le site bug parce qu'on arrive à joindre à joindre personne donc et euh sur le site vous avez cité vous on a bien créé antidiscrimination.fr mais justement on a mis des gens aussi au bout du fil et avec des et avec des personnes formées juridiquement qui sont capables de passer trois quarts d'heure avec les réclamants quand c'est nécessaire donc et et et surtout quand elles le veulent les les réclamants on leur dit quand ils appellent vous pouvez aller voir physiquement un nos délégués donc le le c'est vraiment le le site internet en soit est une bonne chose nous avons un site Internet nous avons la possibilité de nous saisir sur le site internet mais nous ce que vous ce qu'on dit c'est que il faut cette possibilité mais il faut aussi la possibilité d'une rencontre physique et je vous je vous redis aussi là-dessus la décision du du Conseil d'État qui est très intéressante sur les préfectures qui dit bien que en l'état actuel des difficultés la possibilité de déposer un dossier papier est indispensable je suis d'ailleurs quelque peu étonné que la décision ne soit pas encore appliquée si je si je puis me si je puis me permettre sur la question de de l'intelligence artificielle alors vous avez tout à fait raison nous nous suivons ce sujet de de très près entre autres le règlement de le règlement européen sur l'intelligence artificielle qui est en cours de de négociation notre notre axe c'est le respect des droits fondamentaux des inqui sur la discrimination qui peut être accentuée à la fois au au départ mais aussi dans le fonctionnement de cette intelligence artificielle donc si nous sommes tout à fait proactifs nous suivons de près entre guillemets avec nos petits moyens et là je peux vous dire que c'est effectivement avec nos petits moyens mais effectivement nous avons aussi des des des inquiétudes sur les mineurs non acccompagnés les mineurs sont accompagnés sont d'abord des mineurs ce sont d'abord sur une grande partie ce sont d'abord des mineurs et qui ont besoin d'être protégés et c'est la première chose choses que nous disons qui ont droit à la protection et et et mon inquiétude c'est ce sont les les les les atteintes au droit de de ces mineurs de ces mineurs non accompagnés dans ce que nous observons ù des mineurs tout à fait mineurs ne sont pas accompagnés et d'autre part mettre en opposition des précarités alors là je peux vous dire et j'ai une petite expérience dans le domaine c'est que ça se retourne toujours contre les plus pauvres et contre les plus pauvres quel que soit leur origine et donc monter les populations et monter les enfants qui sont en difficulté les uns contre les autres en faisant une opposition entre des MNA et des mineurs qui sont en protection de l'enfance et ben non justement c'est aussi délétaires sur les mineurs qui sont qui sont en protection de l'enfance que vous vous qualifiez de françé et dont il faudrait seulement prendre en charge je peux vous dire et j'ai une petite expérience dans le domaine que ça se se retourne toujours contre les plus pauvre quand on met ah ben non c'est pas du tout hors sujet c'est complètement dans le sujet et j'ai une petite une petite expé z pas la parole vous avez posé vos questions vous avez posé vos questions alors vous n'avez pas la parole c'est la parole à la Défenseur des droits vous avez posé vos questions maintenant les réponses sur la dernière question qui a qui a été posé sur le la distorsion entre finalement la loi et sa réelle et sa réelle application oui c'est exactement ce que nous observons et je suis assez intéressé sur ce que vous venez de dire parce que dans vos permanences vous observez les mêmes choses que ce qu'on observe je n'ai pas de doute et c'est c'est d'ailleurs très intéressant à chaque fois qu'on échange avec vous là-dessus c'est que vous avez le même genre de réclamation que ce qu'on peut que ce qu'on peut avoir vous êtes aussi là-dessus d'ailleurs vos permanences sont d'ailleurs très utiles pour ça aussi un bon observatoire et nous on est là pour rappeler en fait quand la loi elle est parfois trop complexe trop compliqué ou en tout cas pas appliqué essayer de comprendre pourquoi et de faire un certain nombre de de recommandations et notre rôle il est de faire évoluer le droit par nos propositions alors de plusieurs manières je dis les observations que nous faisons devant les tribunaux sont aussi une façon de faire évoluer la jurisprudence dans ce que nous apportons avec nos forts pouvoirs d'enquête et des spécialistes entre autres sur les questions de de de de discrimination mais oui l'institution elle a vraiment été créée pour ça d'ailleurs pour cette distorsion entre la réalité de la loi et du droit et la réalité du terrain et cette institution quand on se retourne sur à la fois je je je dirais sur la loi elle-même mais sur les débats qui ont eu lieu c'était vraiment pour ceux qui sont le plus éloignés du droit et qui ont le plus de mal à faire valoir leur droit merci Monsieur Benjamin saintthuil pour une nouvelle j'avais une partie de vos questions auquelles j'avais pas répondu ah ben vous pouvez toujours le faire mais j'avais vu que vous les avez écrit donc permis de regarder vos notes vous avezz besoin de la commission répond à mes questions si si si si non sur la question des des lanceurs d'alertes parce que c'est vraiment c'est c'est c'est important les lanceurs d'alertes d'abord vous dire que nous avons d'abord sorti un guide là tout récemment et un guide à destination entre autres de ceux qui pourrai se considérer comme lanceur d'alerte pour qu'il sache justement qui saisir comment nous saisir et s'il rentre dans le cadre des lanceurs d'alerte notre doctrine vous avez posé une question sur notre doctrine elle se construit au fur à mesure donc là c'est c'est encore un peu tôt pour dire exactement quelle est notre doctrine en revanche et et nous rendrons un rapport tous les 2 ans vous savez donc là on n'est pas encore dans le timing des 2 ans mais nous rendrons un rapport et nous commençons à avoir tous les ans enfin là dès cette année des rapports des différentes autorités aussi en charge des des lanceurs des lanceurs d'alerte et on a un rôle d'animation des aut autorités externes et sil y a déjà eu une première rencontre avec ces autorités externes et nous ferons très régulièrement et c'est ce qui s'est dit pendant pendant cette rencontre nous ferons très régulièrement très régulièrement des des réunions avec avec ces ces ces autorités ces autorités externes euh dans le la question Antille que vous m'aviez posé effectivement on a une délégation menée par georgees paulangevin qui était parti fin novembre voir la difficulté d'accès au services public aux Antilles euh euh donc parce qu'on avait été particulièrement alerté sur la situation à la fois en Martinique et et en Guadeloupe et je suis retourné au mois de mars puisqu'on a rendu notre rapport et que j'ai voulu d'abord aller le présenter sur place on a on a constaté des atteintes aux droits inquiétantes alors je pense entre autre au droit à la pension de retraite c'est-à-dire des personnes qui déposent des dossiers et qui passent 1 an 18 mois sans aucune pension de retraite qui se retrouvent avec rien parce que leurs dossiers sont sont sont bloqués simplement enfin les les de de fait des les agents de service public qui ont du mal à à traiter tous les dossiers on est très inquiet sur les sur la situation dans les dans les écoles où il y a 20 % de courant moins par rapport à la métropole dû à un certain nombre de difficultés d'accès aux écoles à la fois quand il y a des manifestations quand il y a les Sargasses quand il y a des cyclones et et donc c'est c'est enfin 20 % d'heur de cours en moins c'est c'est une sur le primaire c'est une année scolaire en moins donc c'est quand même assez considérable et ça évidemment euh un un un impact des difficultés aussi dans les dans les dans les transports des difficultés d'accès à l'eau particulièrement en Guadeloupe mais pas que et en des difficultés simplement pour contester une facture quand quand c'est le cas et qu' et qu'elle n'est pas cohérente et George paulevin d'ailleurs est auditionné cet après-midi par la commission par la commission par la commission d'enquête sur C sur ces questions là merci beaucoup et donc monsieur Benjamin saintu merci merci monsieur le président de m'accueillir dans cette commission don je découvre l'ambiance joviale légère et détendue avec un certain plaisir r t'ueillir merci beaucoup euh je vous en prie madame je disais que j'avais beaucoup de plaisir à rejoindre cette commission joviale détendue tout ça tout ça madame la Défenseur des droits reconnaissons de manière générale que ce que vous écrivez est désagréable à lire et à entendre et que ça doit être pour nous les éléments d'enseignement et de fixation d'objectifs à partager en vue de l'amélioration et donc que même si parfois vous écoutez est assez désagréable pardon ça n'est pas une attaque personnelle il me semble important de conforter l'institution que vous représentez vous avez évoqué les moyens moi j'ai deux questions plus précises à vous poser la première sur le déploiement et l'allé vert quel regard vous portez vous avez évoqué les maisons France serv vous avez évoqué d'autres dispositifs de proximité est-ce que vous avez un regard sur ce qui fonctionne et ce qui fonctionne moins et pourquoi vous êtes dans certaines France et pas dans d'autres et comment finalement vous travaillez avec l'échelon local qui s'agiss des intercommunalités ou des communes pour vérifier vos vos lieux d'implantation et peut-être la connaissance encore plus fine de nos administrés concernant votre institution la deuxième question c'est une question de moyens vous avez parlé de la nécessité de renforcer les moyens de votre institution si vous deviez les prioriser sur quel pan de l'activité vous souhaiteriez concentrer vos moyens j'ai entendu comme tous ici la question du risque d'embolie sur le droit des étrangers mais est-ce que vous pourriez le préciser et puis en en prolongement de cette question vous avez évoqué à plusieurs reprise le rôle des délégués territoriaux je vis savoir comment ils sont entre guillemets recrutés formés et accompagnés dans les missions qui sont les leur pour que l'institution puisse avoir une action homogène sur l'échelle du territoire national et qui ait pas trop de différence de traitement entre d'un territoire à l'autre je vous remercie madame Maram merci monsieur le Président merci Madame la défenseur de droit de l'ensemble non seulement de du rapport qui a été réalisé avec l'ensemble de vos équipes mais aussi des réponses très claires qui ont été apportées dans cette première phase moi je je voulais peut-être revenir sur un des aspects de du rapport qui aborde la question de de l'accès à ma prive Renov puisque il est question dans dans ce rapport et qui qui s'est avéré pour de nombreux Français disons-le une galère et que vous avvez formulé des recommandations à l'attention de l'ANA et savez-vous quelle a été donc la réception de celle-ci c'est ma première question eu quelles mesures ont pu être justement prises pour les personnes à difficulté de paiement de travaux faute de prise en compte de leur dossier fait de remboursements ou d'erreur justement sur des montants annoncés je reçois encore comme je pense de nombreux collègues ici des demandes et des plaintes comment justement on peut les aider ça c'est ma première question sur la deuxième vous avez abordé mais sur le le maintien de l'ordre et a l'occasion de l'audition de monsieur le ministre de l'Intérieur j'avais formulé plusieurs observations plusieurs enjeux sont identifiables puisque la la liberté de manifester est un droit fondamental et il est il doit être aussi concilié avec la la nécessaire préservation de l'ordre publici alors et on a parlé on avait parlé de la formation on avait parlé aussi du schéma national du maintien de l'ordre de qui doit être actualisé de l'expérimentation de la présence de médiateurs identifiés au sein des cortèges capables d'informer la police sous l'ambiance de la manifestation et les manifestants et un retour sur le contrôle opéré au titre justement de la police administrative en amant des manifestations est-ce que il est important pour le Parlement qu' puisse examiner chaque année des conditions d'exercice de ces faits que pensez-vous de la nécessité d'en faire des points d'appui justement pour améliorer la situation je vous remercie Monsieur Philippe goselin merci Monsieur le le président madame la la défenseur ravi de vous accueillir quoi qu'on pense certains vous êtes une une institution constitutionnelle je ne partage pas loin sans faux certains de vos propos et certaines de vos approches mais il est important que la République et la démocratie et si vous me permettez l'expression peut-être un peu triviale des poils à gratter ce sont des regards extérieurs importants et qui nous obligent et qui nous secoue un peu parfois et et et c'est important vous nous secouez sur les droits des enfants vous nous secouez sur certains éléments de déontologie vous nous secouez sur la déshumanisation de notre administration au sens très large sur le droit des enfants effectivement et sur le handicap il y a beaucoup à dire je relis ça d'ailleurs à une condamnation récente de de de la France alors que je trouve pour une part je le dis quand même excessive parce que à entendre certains à l'extérieur rien n'irait dans ce pays par moment j'ai envie de dire comparaison n'est pas raison et aller voir ailleurs et et et vous verrez que c'est pas toujours si mal que ça mais un certain nombre de difficultés euh sont bien là euh résistent euh les enfants en particulier qui euh sont victimes d'un handicap ou qui depuis des années sont en difficulté scolaire n'ont pas toujours le l'accompagnement qui serait nécessaire donc je serais heureux d'entendre un certain nombre de vos propositions sur ce sujet et puis euh voir aussi la question des alternatives c'est sur la déshumanisation de nos services publics qui qui s'éloignent un peu je pense que c'est d'ailleurs une cause préoccupante de de de de réaction de nos concitoyens dans dans les NES ils ont l'impression que les services publics ont déserté qu'il y a des déserts de servicees publics partout donc quelle mesure là aussi même si vous avez déjà commencé à à à répondre avec la première salve de de questions quelle mesure pour assurer davantage des alternatives en en saluant c'est vrai aussi l'intérêt de la dématérialis mais la nécessité aussi d'avoir un guichet où on peut s'adresser physiquement à quelqu'un il faut aller vers sans aucun doute mais il faut aussi être ouvert monsieurat merci monsieur le Président donc Madame la Défenseur des droits ce qui est rare et précieux et les institutions indépendantes comme la vôre sont rares votre présentation du rapport dont nous salons tous la richesse et la rigueur nous arrive en cette journée symbolique de lutte mondiale contre les violences lgbthob du en passant par la libération de la parole des victimes les évolutions du droit ont beau été avoir conquis de haute lutte par les Gay les lesbiennes et les trans les associations nous donnent un constat unanime l'horizon d'un pays sans acte lgbtphobe est encore bien loin les ressources alloué à la défense de ses droits et aux associations sont encore précaires malgré leur nécessité face aux carences de l'État la haine monte le rapport SOS Homophobie d'hier annonce plus 27 % d'agression sur les personnes LGBT par rapport à l'année dernière la fondation je Cointe une hausse de 53 % de signalement depuis 2021 et les témoignages de victimes de transphobie explosent dans la famille à l'école dans la rue en entreprise ou encore dans les services publics quand on est victime de lgbtphobie la haine imprenne tous les aspects de la vie elle est une spirale d'isolement de honte de douleur et de violence je pense à Guillaume piégé et victime de torture pendant 3 jours à Kim ad qui reçoit les coups et les insultes répété de son pèrean professeur tisé et mis au banc par ses collègues et sa direction à à Coral jeune lesbienne outûé par la fille dont été amoureuse et roué de coup au collège je pense à des milliers d'autres qui pétrifient ce thèse nous nous pensons à ces gens-là dans la fonction et l'administration publique tant le chemin reste à faire le personnel de l'éducation nationale les personnels de l'Éducation nationale sont inégalement sensibilisés et formés et ne savent pas toujours prévenir et identifi face aux actes lgbtophobes dans la police malgré les promesses la pratique évolue n'évolue qu'à la marge la dilcra est si impuissante et forme trop peu d'agents la parole des victimes peut bien se libérer les recours devant votre institution se multiplier rien ne changera tant que des agents de police refuseront de prendre les plaintes relativiseront ou se permettront des remarques et des humiliations lgbtophobe j'ai une seule question c'est qu'on voit dans le rapport que il y a peu de saisie sur les discriminations tes que vous avez pu amener à l'inverse des associations qui nous amènent beaucoup d'information pourquoi avons-nous ours à votre droit sur les violences lgbthob monsieur Johan gilet oui madame la Défenseur des droits dans votre rapport annuel vous alertez sur la dégradation des droits des personnes étrangères vous indiquez dans votre rapport à juste titre qu'un nombre croissant de préfectures a fait le choix de dématérialiser un certain nombre de démarches et notamment les démarches de prise de rendez-vous les dysfonctionnements sont nombreux vous avez raison de l'indiquer du fait de C dysfonctionnement vous l'écrivez dans votre rapport de nombreux étrangers en situation régulière se retrouvent temporairement en situation irrégulière mais vous oubliez en revanche d'indiquer une autre conséquence de C dysfonctionnement de plus en plus d'étrangers qui séjournent irrégulièrement en France qui n'ont jamais été en situation régulière profitent de ces dysfonctionnements pour rester en France au prétexte que leur dossier n'a pas pu être instruit il est indéable que le gouvernement est complètement incapable de répondre aux enjeux migratoires votre rapport d'activité 2022 confirme ce triste constat ma question est la suivante à partir du traitement quotidien des réclamations que vous recevez êtes-vous en mesure de présenter plus en détail les défaillances qui affectent les services préfectoraux en charge des étrangers vous parliez tout à l'heure des problèmes d'effectif c'est une cause que je partage enfin c'est une une raison que je partage le le nombre d'étrangers en France qu'il soit en situation régulière ou irrégulière qui est en perpétuelle augmentation a aussi un impact est-ce que vous pouvez évaluer également ces euh ces ces élémentsl euh dans les conséquences euh de ces dfonctionnement avez-vous des éléments sur l'évolution des délais moyens de traitement des dossiers des personnes étrangères et enfin comment en votre qualité de défenseur des droits suivez-vous les actions concrètes du Gouvernement en la matière merci Madame Clara chassagol merci monsieur le Président Madame la Défenseur des droits déjà je tenais à vous remercier à la fois pour vos réponses pour votre travail celui de vos équipe et pour votre indépendance dans des plais à nos collègues du rassemblement national et euh je vous je vous remercie sinèrement pour les propos que vous avez pu avoir en réponse en cette Journée internationale de lutte contre l'homophobie et la transphobie je tenais à rappeler que notre mobilisation en faveur des droits des personnes LGBT doit continuer à être une priorité dans votre rapport les réclamations liées à ces discriminations en raison de l'orientation sexuelle ou de l'identité de genre représente 2 % pour chacun de ces critères donc une faible proportion qui justifie probablement que le sujet est assez peu abordé ou peu détaillé en tout cas dans le rapport malgré notre détermination pour lutter contre ces ces discriminations et les préjugés qui leur sont attachés les chiffres du ministère de l'Intérieur publiés l'an dernier faisaient état d'une augmentation de 28 % par rapport à 2020 et ça a été dit les associations qui accompagnent les personnes victimes d'homophobie ou de transphobie témoignent aussi d'une augmentation des sollicitations et des agressions sachant que très peu portent plainte ou font valoir leur droits un nouveau plan de lutte contre les LGBT phobie et la transphobie est actuellement en cours d'élaboration avec les associations et le ministère de l'Égalité aussi je souhaitais vous interroger sur les freins que vous avez pu identifier dans l'accès au droit de ces personnes des personnes qui vous avaiz sollicité et si vous aviez des jeunes voire des mineurs qui vous contactez parce qu'on sait que face à ces discriminations ils sont aussi les plus vulnérables et en colorolaire pensez-vous que le faible nombre de cisines que vous recevez soit lié à un manque d'information et comment pourrait-on garantir en tout cas améliorer pour les victimes de discrimination les moyens pour garantir leur leur protection qu'elle soit soutenue et qu'elle soit mieux défendue je vous remercie monsieur Roger vicoot merci monsieur le Président Madame la défension des droits j'our moi aussi rendre hommage à vos travaux qui euh étant parfaitement documenté euh sont d'autant plus crédibl et et renforce le le le rôle qui est le vôtre dans notre République alors j'aurais plusieurs questions d'abord une question d'ordre général euh il rapportait une augmentation de 9 % globalement des réclamations auprès la Défenseur des droits entre 2021 et 2022 ma question c'est comment vous interprétez cette os est-ce que vous êtes davantage connu que par le passé euh on sait que les statistiques de la police sont aussi des statistiques qui reposent là-dessus ou est-ce qu'on assiste véritablement à une augmentation objective du nombre d'atteintes au droits j'aurais une deuxième question qui a trait au à la nature des des des défaillances des administrations je lisais qu'entre 2019 et 2022 il y a une haose de 231 % du nombre de réclamations qui pent sur les droits fondamentaux des étrangers et par conséquent le droit des étrangers représente 1/4 des réclamations qui sont déposés euh auprès de vous ce qui en fait le premier motif de cisine de votre institution votre prédécesseur monsieur Toubon avait adressé au ministère de l'Intérieur dans une décision de juillet 2020 un certain nombre de recommandations pour améliorer l'accès aux préfectures pour les étrangers est-ce que vous pouvez nous éclairer sur les suites qui ont été données à ces recommandations qui datent de 3 ans maintenant et j'ai une dernière question monsieur le Président de la Commission évoqué tout à l'heure le le comité de suivi de la lopmie parmi les les les les recommandations plutôt les les les les suites de laalopmie il y a la la une commission de de de contrôle de la de laalopmie est-ce que la Défenseur des droits est associé aux travaux de cette commission d'une manière ou d'une autre voilà merci merci Monsieur Thomas porte merci monsieur le Président Madame la Défenseur des droits je voulais évidemment à mon tour vous remercier pour vos prise de position que ce soit notamment dans le cadre de la réforme des traites et du mouvement social et de la répression policière et aussi sur la question de la Ligue des droits de l'Homme suite au propos de plusieurs membres du gouvernement depuis le début de la mobilisation contre la réforme des traites nous avons dénoncé un usage injustifié et disproportionné de la force souvent sans possibilité de contrôle des agents concernés car il ne portait pas le Rio c'est pourquoi ma question va porter sur le respect des règles de déantologie par les policiers et notamment le port du Rio qui est le numéro d'identification individuelle que doivent porter de manière visible les policiers et les gendarmes beaucoup d'organisations de défense des droits humains avocats magistrats et syndicats ont constaté et dénoncer l'absence récurrente du port de Rio et cela pour toutes les catégories confondues nous l'avons nous-même observé sur le terrain dans le cadre des mobilisation sociale et du maintien de l'ordre or nous savons que l'identification de l'agent est indispensable pour le contrôle de son elle permet notamment de lutter contre les contrôles d'identité discriminatoirees comme le rappelle le Comité contre la torture des Nations Unies les États doivent veiller à ce que tous les membres des forces de l'ordre portent un Bâ d'identification visible afin d'assurer qu'ils rendent compte de leurs actes lors des mobilisations récentes on a remarqué notamment dans une unité la brave que des agents étaient entièrement cagoulés avec le rio totalement absent alors qu'il n'y avait aucun danger imminent ce qui est contraire au schéma national de maintien de l'ordre depuis 2014 le port du RO est obligatoire mais il n'y a pas de sanction automatique Dans votre rapport vous indiquez avoir rencontré une trentaine d'associations mais aussi les principaux acteurs britanniques en matière de déontologie policière et vous avez notamment échangé sur la traçabilité des contrôles d'identité et les dimensions discriminatoires de certains contrôles est-ce que vous pourriez nous indiquer ce qui en est ressorti et auriez-vous des recommandations concrètes pour rendre effectif à la fois l'obligation du port du Rio mais aussi pour le rendre visible de toutes et tous dans le cadre d'opération de maintien de l'ordre merci Monsieur Jean Terlier merci Monsieur le le président madame la la Défenseur des droits merci pour votre présence aujourd'hui à à cette audition ainsi que la qualité de de votre rapport une fois n'est pas coutume je vous poserai une une question relative au au droit des au droits des enfants vous avez évoqué dans le cadre de votre rapport un certain nombre de de problématiques lié notamment à la prise en charge des mineurs dans le cadre de l'aide sociale à l'enfance mais aussi également des mineurs non accompagnés soufreur de de lecture de ma part il n'y a pas dans dans votre rapport euh de problématique en lien avec la la délinquence des mineurs euh on vous avait auditionné dans le cadre de notre mission d'information avec Cécile guntermeayer sur ce sujet alors ma première question c'était de savoir si euh le Défenseur des droits que vous êtes a été saisi dans le cadre de l'application du CJPM d'un certain nombre de de difficultés et je voulais aussi également vous dire que vous l'avez rappelé vous êtes l'observatoire de de ce qui ne va pas mais dans le casre de fonction le Défenseur des droits rend un certain nombre d'avis votre prédécesseur l'avait fait notamment en 2019 lorsqu'il s'agissait de de mettre en application et et de voter ce ce CJPM en apportant un certain nombre de comment dirais-je de de de réticence si je puis dire sur un certain nombre de de problématiques notamment sur l'âge de la responsabilité pénale du mineur sur le mécanisme de la de la césure pénale sur la question de l'audience unique mais aussi sur la question de la détention provisoire des moyens des mineurs pardon et aussi également des des moyens mis en place dans le cadre de cette réforme et je pense qu'il serait souhaitable même si effectivement vous êtes cet observatoire de ce qui ne va pas lorsque le Défenseur des droits rend un avis et met un certain nombre de de réticence à l'endroit d'un certain nombre de mesures qui sont votées par par les par le Parlement antérieur peut-être que vous faisiez aussi vous rendiez par la suite pardon un avis sur le fait que vous considériez que les choses vont plutôt dans le bon sens ou pas je pense que ça aidera la représentation nationale et et certains de nos collègues à pouvoir se se positionner sur la pertinence de la mise en place de telle ou telle mesure madame Béatrice roulau merci monsieur le Président Madame la Défenseur des droits je voudrais vous interroger sur les thématiques numéro 2 et numéro 4 des 7 qui font l'objet de votre rapport laissez-moi vous dire que j'ai été assez choqué parce que j'ai pu lire au paragraphe 2 vous constatez que les occupants sans droit ni titre bénéficient du droit au respect de la vie privée familiale ou à l' l'inviolabilité de leur domicile et en conséquence vous condamnez fermement la proposition de loi relative à la lutte contre l'occupation illicite qui pour vous entraîne des restrictions inquiétantes des droits fondamentaux des occupants mais madame la Défenseur des droits que faites-vous des droits fondamentaux des propriétaires faut-il renoncer à les protéger et à légiférer pour pour s'opposer à l'occupation illicite pensez-vous que les droits fondamentaux des propriétaires ne doivent pas eux aussi être protégés il n'y a aucune raison à ce que les propriétaires ne puissent pas exercer leurs droits fondamentaux comme leur le respect à leur vie privée l'inviolabilité de leur domicile et leur droits de propriété et entre deux titulaires de droits fondamentaux à protéger ne pensez-vous pas qu'il faille préférer ceux qui sont dans la légalité plutôt que ceux qui sont dans l'illégalité c'est en tout cas ce que pense la majorité des français et en particulier les propriétaires victimes d'occupation illégale parfois organisé par des filièr qui qui eux se retrouvent contraint de dormir dans la rue ou dans leur voiture le droit au logement opposable c'est à l'État à le prendre en charge pas au propriétaire Pr sur le 4è point revanche au sujet l'accompagnement humain des élèves en situation de handicap nous ne pouvons que vous rejoindre il manque des AES chaque visite en circonscription en témoigne les raisons merci attendez monsieur monsieur aut arrêé à 20 les autrê TER vre je termine ma phrase préconiseriez-vous une augmentation des rémunération ou r Je madame Dani et ensuite vous répond là c'est pas juste là c'est pas si alors madame je vous ai entendu madame roulau il y a un seul orateur qui a eu 2 minutes 15 tous les autres orateurs ont arrêté à 2 minutes 5 vous avez pu terminer vous avez pu terminer votre question je crois que c'est là l'essentiel maintenant vous laissez la parole s'il vous plaît à Madame Dani merci monsieur le Président et merci Madame la Défenseur des droits pour vre travail qui est une matière première pour notre réflexion parlementaire mais aussi nos nos propositions c'est d'ailleurs à partir de notamment de deux de vos travaux sur la question de la dématérialisation et à l' suite à l'interpellation de d'association que j'ai élaboré une proposition de loi sur le sujet je vois que c'est quand même un sujet qui est transversal puisqu'on est tous et toutes souvent sollicité sur ces questions et j'espère qu'on va pouvoir avancer sur ce sujet pour maintenir des accès physiques des accès d'accueil physique pour les usagers et les usagères en matière de service public plus que ce n'est fait aujourd'hui je voudrais revenir sur ce point sur un sur une question en particulière c'est le problème de la fermeture des accueils physique des services de la cave parce que c'est notamment suite à l'interpellation d'association dans ma circonscription qui se retrouvait submergé par la venue d'usager et d'usagère des ayant droit en fait qui ne trouvaient porte de clause avec auprèsprès de la knave et euh du coup les associations se se retrouvent à devoir gérer en fait euh les les les procédur pour euh pour pour ces personnes sans être formé sans avoir les moyens et cetera et en Île-de France un certain nombre de de ces associations se sont regroupé au sein d'un collectif retraite î de DF île- de- France pour faire entendre leur le leur revendication en disant nous ne sommes pas les sous-traitants des de l'État euh et qu'il faut réouvrir des agences de de Proxim ité ce collectif a notamment interpellé l'administration de la cave avec des actions des tribunes des des demandes de rendez-vous mais les réponses qu'elles ont reçu de de cette administration sont peu peu conséquent on leur a dit notamment qu'on va leur faire des des emails spécifiques et cetera et donc je je me demandais sur ce type de sujet est-ce que votre institution peut jouer le rôle de médiation entre des collectifs comme ceuxl et les administrations pour permettre en fait une sortie par le haut et des résultats concrets sur de tel sujet merci et bien pour cette deuxième série de réponses sachant que j'aurai encore quatre inscrits pour une dernière série de questions ensuite madame la Défenseur des droits vous avez la parole merci sur la question de de quels moyens on fait pour pour aller aller vers les personnes et le rôle de nos délégués territoriaux alors d'abord euh il y a 2500 Fran servic on est présent dans 100 on a 570 délégués donc petit rapide calcul on peut pas être dans tous les espaces Fran service VO enfin on l'a fait ce calcul là c'est pas c'est pas possible nous n'avons pas les moyens ou alors vous augmentez fortement nos moyens et on est part temps pour y être dans l'ensemble mais il faut qu'on soit il faont le faire voilà il faut qu'on soit 2500 au moins 2500 délégué pour pouvoir assurer une présence dans tous les espaces Fran services c'est assez intéressant ce qu'on observe alors les espaces français service c'est mieux avec que 100 mais manifestement c'est pas complètement la panassée ils arrivent à résoudre un certain nombre de difficultés basiques mais dès qu'il faut accéder en fait au dossier et là il faut un agent ou de la CAF ou de la CPAM ou de la knaf justement pour pouvoir accéder au dossier et ça les agents France service ne peuvent pas et donc nous depuis le début on préconisit que dans ces espaces France service il y ait justement des agents des différents services publics pour pouvoir accéder au dossier ou alors faut-il réfléchir à ce que ces agents dans les espaces France services et aussi accès à différents dossiers mais al ça veut dire qu'il faut qu'ils ai une sacrée formation je dirais pour être bilingue en CAF et en CPAM et en toutes ces questions-là ou triling parce que c'est quand même c'est quand même assez compliqué mais donc c'est une première réponse intéressante mais pour nous ça ne va pas encore suffisamment loin et et et quand on entend certains services publics qui ferment leur accueil sous prétexte qu'il y a un espace Fran service on dit que ça c'est absolument délétaire et ça enfin à propos de l'accueil enfin l'accueil physique est juste est juste indispensable et donc nos nos délégués éitoria vraiment ce qu'il constate dans on est en train de faire une remontée de ce qu'ils observent dans les espaces fr service donc je pourrais vous en dire plus après mais globalement dans les échanges que j'ai avec eux c'est et et moi quand j'ai vu aussi des espaces Fran service en fait ça fonctionne bien quand les services publics en question ne sont pas trop en souffrance et c'estàdire arrivve à traiter l'ensemble des dossiers dans ces cas-là il y a une forme de fluidité et d'échange si par exemple et je pense à un endroit à Marseille où la CAF était en très grande difficulté parce que manque d'agent trop de dossiers ils arrivaient pas à traiter en fait ça se répercute aussi sur les Français service qui du coup n'ont pas de réponse quand ils appellent les les les les les CAF les CAF en les CAF en question voilà je sais pas si ça répond en partie à votre question sur ma prime renove moi ce qui m'impressionne sur ma prime renove c'est que les difficultés persistent he enfin et quand on nous dit enfin la réponse honnêtement la réponse de l'ANA a été un petit peu mais vous avez pas eu beaucoup de réclamations en gros ben si on en a si peu pourquoi elles sont pas réglées pourquoi on répond toujours pas à nos délégués et puis en fait ce qu'on a vu on a bien vu qu'il y avait un avocat qui s'était imparé d'un certain nombre de dossiers non nous alors la situation des personnes elles-mêmes même nous inquiète la situation des mandataires c'estàdire on a plusieurs petites entreprises qui boivent le bouillon en ce moment parce qu'ils n'ont pas eu les ils ont avancé ils n'ont pas eu les aides qu'il fallait et du coup du coup ça ne ça ne fonctionne pas donc non nous on trouve que le le le problème n'est pas suffisamment réglé il y a encore de graves difficultés et encore surtout ce que je vous disais des non réponses quand on quand on les quand on les sollicite vous me posiez aussi une question sur le schéma de maintien de l'ordre et ça me permettra d'aborder en même temps le le port du du port du Rio euh le le le schéma de maintien de l'ordre on avait fait donc une première décision c'était mon prédécesseur en 2018 de façon générale au moment de de de l'élaboration du schéma de maintien de l'ordre j'avais rendu euh aussi aussi un avis dont on soulignait les avancées hein la volonté de mieux communiquer le port du Rio obligatoire l'interdiction des des cagoules on se désolait du fait que il y avait pas aussi l'interdiction des des LBD et des grenades de désencerclement pourquoi nous disons ça parce que nous avons observé dans de nombreuses manifestations des accidents dus à cet usage et que nous sommes un des seuls pays européens à continuer à utiliser ces LBD et ces grenades desés encerclements en manifestation et notre préconisation c'est que dans ce cadrel elle doit elles doivent pas être utilisé d'ailleurs dans les dernières manifestations elles ont été très rarement utilisées on a vu vraiment la la baisse de façon absolument absolument considérable sur la question pour continuer justement sur le sur le maintien de l'or sur le port du sur le port du du Rio euh oui alors en fait ce que nous observons pour l'instant mais je vous dis on est au début de nos enquêtes moi j'ai pas envie de me prononcer trop sur l'ensemble des réclamations qu'on a mais effectivement je suis comme vous j'ai vu quelques images ce qui nous ennuie c'est que ce schéma de maintien de l'ordre il est pas complètement appliqué on voit encore effectivement des forces de l'ordre sans port du Rio et évidemment c'est pas ça qui va rétablir la confiance nous quand on est saisi de situation où le port du Rio est pas visible on a du mal à savoir de qui de qui il s'agit alors souvent les forces de sécurité les forces de sécurité disent mais nous on est en capacité de le dire c'est vrai il y a certains moments ils en sont capables pas toujours enfin on a eu quand même moi c'était mon étonnement quand je suis arrivé une des premières décisions qu'on a rendu sur le fait de de au moment des des manifestations lo travail un jeune homme au sol donc il est maîtrisé à ce moment-là sur lequel un policier continue à donner des coups la question de la nécessité la proportionnalité puisque les forces de l'ordre ont l'usage de la force je ne leis absolument pas mais de façon nécessaire est proportionné quand le jeune homme est à terre et est maîtrisé la l'usage de la force n'est ni nécessaire ni proportionné il était cagoulé personne n'a été capable de nous dire qui c'était ni les policiers autour ni l'encadrement et nous n'avons pu que constater que nous ne pouvions juste dire qu'il aurait dû y avoir une sanction disciplinaire et que nous ne pouvions rien faire et on peut toujours être étonné d'ailleurs que l'encadrement ne soit pas en capacité de le dire du coup vous élargissiez votre vous pardon si si si si aucun doute aucun doute aucun doute il parlait avec les autres policiers on a pas de doute là-dessus il et la la question vous élargissiez votre question là sur le port du Rio au question de contrôle d'identité où effectivement je suis allé voir et je fais ça régulièrement nos homologues et entre autres l'ayopc à Londres où ça me permet de dire entre parenthèses qu'ils sont 1000 quand nous nous avons 12 juristes pour la le contrôle la déontologie des forces de sécurité et en Grande-Bretagne et ben il y a pas de contrôle d'identité vous savez pourquoi parce qu'ils ont pas de pièce d'identité et évidemment il y a des contrôles c'est pas une zone de non droit et sans contrôle donc il y a des contrôles ils appellent ça les stop and search ils arrêtent les personnes ils peuvent vous demander vous poser un certain nombre de questions et faire aussi une fouille et pendant que nous nous ne savons pas si nous avons 5 8 ou 12 millions de contrôles d'identité en France ils ont 780000 pour l'année 2021 stop and search d'habitude ils sont plutôt autour de 550000 puisqu'il y a une traçabilité et la traçabilité c'est tout simplement que c'est enregistré sur une tablette au moment où la personne est contrôlée et la personne qui est contrôlée qui peut considér qu'elle a été victime justement de discrimination ou contestée peut le lendemain aller au commissariat et obtenir un récipic en France nous ne savons pas donc je l'ai dit si nous avons 5 8 ou 12 millions de contrôle d'identité j'ai saisi la Cour des comptes pour faire une évaluation de ce nombre de contrôle d'identité de leurs résultats quelques résultat ça en terme de détection et puis quel impact sur la relation police population la Cour des comptes m'a déjà auditionné m'a déjà dit que la première question il ne pourrait pas y répondre puisqu'il y a pas de traçabilité donc ça on se doutait qu'ils allaient pas répondre au 5 8 ou 12 millions de contrôle idené mais c'est quand même assez incroyable parce que comment en terme de dépenses publies aussi et de sens pour les pour les forces de l'ORD les forces de l'ORD nous interpellent aussi là-dessus sur le fait qu'elles en ont un peu assez de faire des faire des contrôles identité donc je redis que la question essentielle est la question de la traçabilité que quand je sens le blocage à ce point-là je pense qu'il faut mener des expérimentations qui comparent les phénomènes de traçabilité donc il y a la Cour des comptes devrait rendre son rapport je crois d'ici la fin de l'année j'ai les associations ont saisi le Conseil d'État et le Conseil d'État nous a demandé de faire des observations ce que nous avons fait nous avons aussi fait des observations devant la Cour européenne des droits de l'homme donc on vous tiendra bien évidemment au courant sur euh les les services publics et l'alternative et qu'est-ce qu'on propose comme solution d'abord merci beaucoup pour vos propos sur l'institution et je vous remercie tous ceux qui sont intervenus sur vos propos sur l'institution institution dont je le rappelle inscrite dans la Constitution vous l'avez dit et ça montre votre respect de la Constitution je vous en remercie la question de l'accès au servicees public et et de l'accès euh de l'accès au guichet non en fait enfin la dématérialisation je continue à dire que c'est une chance enfin pour plein de personnes ça permet de faire ses démarches à n'importe quel moment du jour et de la nuit donc la question c'est vous l'avez dit vous-même en fait j'ai rien de plus à rajouter c'est le guichet c'est en fait pouvoir aller voir quelqu'un euh quand ça ne fonctionne pas le guichet et le téléphone mais le téléphone on est sur la même question que les Fran services il faut au bout du fil quelqu'un qui a accès à votre dossier parce que si c'est quelqu'un pour juste vous donner euh quelques recommandations générales dans le testing qu'on avait fait qui était assez intéressant euh avec l'Institut national de la consommation c'est que quand bien même au téléphone les gens disaient je n'ai pas internet le Conseil qui leur été donné au téléphone c'était d'aller sur le site internet et d'aller voir et et pour pour savoir quelles étaient les démarches à faire et puis on avait aussi observé des erreurs dans les informations qui était donné donc en fait à chaque fois la question et c'est qui a accès au dossier et et et à mon avis le le la la question est essentiellement là-dessus vous avez aussi euh vous nous avez aussi posé des questions sur sur le l'homophobie la discrimination est ce que nous ce que nous pouvons observer d'abord vous rappelez que nous sommes en charge de la lutte contre les discriminations et donc ça veut dire que les violences homophobes ne rentrent pas dans nos compétences donc ça c'est important et de rappeler mais c'est toujours assez complexe de rappeler la loi pas toujours voilà pas toujours très facile que de rappeler ce qui est une discrimination c'est une différence de traitement dans un des domaines prévus par la loi l'emploi l'accès au servicees et dans un des critères et don il y a effectivement la question de l'orientation de l'orientation sexuelle vous dire du coup parce que vous demandiez à un peu aussi vous ce que qu'est-ce qu'on observe dans dans les discriminations si je vous cite quelques quelques situations récentes d'abord des questions de harcèlement d'enfants à l'école lié à l'orientation scolaire et et de évidemment alors quand ça arrive chez nous c'est que ça pas été bien pris en charge par l'école dans de nombreux cas c'est bien pris en charge par l'école et nous quand ça nous arrive c'est qu'il y a eu un problème et que ça a été mal prise en charge et donc de retard de de d'écoute de de de l'enfant du mineur et et et et retard de prise en charge euh des questions on a vu des refus d'enregistrer des plaintes je pense à un couple de de femmes lesbienne qui était VI une femme victime de violence qui a voulu porter plainte au commissariat refus de dépôt de plainte nous sommes aussi compétents sur ces questions-là et c'est d'ailleurs nos délégués dans ces cas-là qui appelle le commissariat en disant vous devez vous devez prendre la plainte et en général d'ailleurs ça se règle ça se règle assez vite mais c'est quand même très délétaire comme comme premier comme premier contact on a eu aussi une situation de mère qui a refusé de marier un couple un couple homosexuel donc oui on voit des situations comme celle-là de de discrimination puis vous faire part de de la dernière sur lequel nous rendrons très probablement euh un rapport spéciale avec une publication au Journal officiel d'un couple homosexuel qui qui travaille dans la grande distribution et qui le jour où le son employeur découvre qu'ils sont en couple les met sur des horaires totalement différents incompatibles avec la vie privée et sur lequel il y a eu aucune compensation c'est-à-dire on est vraiment enfin vous disiez qu'est-ce qu'on fait quand on arrive pas de la médiation quand nos décisions sont pas suivies d' faits et ben là c'est probablement ce que nous allons faire dans les dans les dans les prochains dans les prochains jours euh nous participons tout le travail sur le plan le prochain plan d'isab euh d'Isabelle Rome sur la la lutte contre contre l'homophobie comme nous l'avion fait sur la question de la lutte contre la discrimination origine le plan contre de lutte contre le racisme l'antisémitisme et les discriminations et et nous essayons effectivement de de voilà de dire à la fois ce que nous observons est ce qu'il est- ce qu'il faudrait faire on est plutôt en dialogue en toute intelligence très franchement alors sur le plan sur de le premier plan qui était sur le racisme l'antisémitisme et la lutte contre les discriminations il y a des annonces qui sont intéressantes nous allons maintenant être vigilants sur sur le suivi de ce qui sera vraiment de ce qui sera vraiment fait et et vous vous soullignez aussi le fait qu'il faut informer communiquer sur ces sur ces discriminations vous avez parfaitement raison et c'est une des choses où là on n pas d on n' jamais récupéré les moyens qu'avait la Hal dans Communication et je pense que c'est indispensable de communiquer sur les discriminations si on veut lutter efficacement contre et ceci dit nous on veut bien que ce soit le gouvernement qui fasse des grandes campagnes de communication sur les discriminations mais a il y a un vrai besoin de de le faire et de le faire et de le faire très très largement euh sur la question des des que vous m'avez posé sur les droits des étrangers euh le l'immense majorité des réclamations que nous recevons sont vraiment pour des renouvellements de titre de séjour de personnes qui les qui les auraient quoi qu'il arrive et donc l'embolisation de l'institution n'est absolument pas du à ce que vous citez de personnes qui sont en situation euh irrégulière quand bien même nous traitons aussi d'ailleurs leur réclamation mais l'immense majorité sont des personnes qui sont parfaitement en situation régulière qui se retrouve comme vous l'avez dit en situation irrégulière avec des des délais de traitement euh vous vous me demandez quels sont les quels sont nos préconisation alors nos préconisations restent rejoignent d'ailleurs ce qu'a dit le Conseil d'État c'est qu'il faut pouvoir avoir déposer un dossier papier et un accueil physique après la deuxème préconisation je suis pas sûr qu'elle vous plaise mais je pense que c'est une des seuls moyens de désengorger les préfectures c'est qu'arrêter de faire des des des aut aorisation de séjour d'un an vous les faites de 2 ans et vous désengorgez de fait les les préfectures sur des personnes qui auront des renouvellements de cte de séjour et je pense que c'est absolument essentiel et je pense qu'il y a urgence là à à à arrêter de créer des situations qui appauvrissent les personnes enfin je veux dire on est nous on a des réclamants qui se retrouvent qui perdent leur emploi et qui se retrouvent expulsés de leur logement alors qu'ils obtiendront après on a des mamans avec des enfants qui se retrouvent dans des situations une femme de 82 ans ça fait 50 ans qu'elle est en France elle aura le renouvellement de sa carte de séjour elle se retrouve en situation irrégulière son fils est en train de décéder en Algérie elle peut pas aller le voir elle peut pas aller à l'enterrement parce qu'elle a pas pu déposer sa demande elle a pas pu avoir de rendez-vous je pense qu'on crée des situations qui pour moi sont absolument sont absolument inadmissible com et et donc dans mes améliorations sur sur la question de la préfecture ça ça ça reste ça reste nos nos préconisations sur le contrôle et l'application de la loi lopm alors oui je je je sais pas où on est le Parlement concrètement sur le travail qui lui avait été confié de contrôle nous ne sommes pas associés nous voulons bien être associés je sais pas si vous avez quelque chose ajouterdessus on a un rapporteur d'application qui suit le l'application de la loi mais surtout on a un comité de suivi c'est-à-dire que tous les 3 mois on est reçu au ministè l'intérieur avec tous les chefs de service du ministère l'intérieur pour poser les questions qui sont celles qu'on a posé sur l'application des différentes dispositions avec ensuite des démonstrations et et toute une série d'échanges qui sont assez libres pour qu'on puisse contrôler le la mise en œuvre des venus vôé donc c'est peut-être dans ce cadrelà que vous pourriez interagir avec tous les directeurs d'administration centrale euh en tout cas vous n vous nous tenez au courant effectivement sur euh les les droits des les les droits des enfants la vie qu'on a pu rendu et le suivi qu'on peut faire de nos avis vous avez parfaitement raison on fait un suivi en fait en général de nos recommandations on est plutôt dans une phase où c'est encore un peu trop tôt quand même ça peut vous paraître déjà 3 ans mais on vous l'avait déjà dit on vous l'avait déjà dit à l'époque mais on suit effectivement de près et et nous faisons des suivis de nos avis on continue à faire le le chiffre j'ai d'avoir le chiffre du nombre d'avis qu'on a rendu en 2022 je sais pas si quelqu'un l' combien se avis au Parlement donc on continue très fortement à rendre des avis à faire des suivis euh de nos avis donc ça c'est c'est vous avez tout à fait raison et on continuera et on vous dira où on où on en est sur la la loi sur l'occupation sur l'occupation illicite euh notre vous vous vous soullignez effectivement une confrontation finalement entre deux droits le droit à la propriété et le droit au maintien de la vie privée effectivement c'est une confrontation de deux droits cette loi nous paraît très inquiétante d'abord parce que les situations de squat sont exceptionnelles je ne dis pas qu'elles n'existe pas mais elles sont exceptionnelles il faut les régler et je ne suis pas sûr queil y ait besoin d'une nouvelle loi pour ça mais mais il faut les régler je n'ai pas de doute mais c'est exceptionnel et faire une loi pour que quelques cas ne me paraît pas raisonnable en revanche ça va précariser un certain nombre de personnes qui sont déjà ça vous a pas échappé qu'il y a quand même une partie de population en grande difficulté avec l'augmentation des prix de l'alimentaire en difficulté pour payer leur loyer on va précariser ces personnes-là qui n'auront plus accès au juge et excusez-moi je continue à penser que l'administration doit être contrôlée par l'autorité judiciaire ça me paraît indispensable là on éloigne le juge on le fait de façon assez régulière en ce moment sous un prétexte d'efficacité et ça m'inquiète donc oui effectivement nous avons deux positions différentes nous avons la confrontation de deux droits un droit à la propriété et un droit à la vie privée et nous avons nous mis en avant la question de la protection du droit à la vie privée qui nous paraissait importante je je suis très inquiète des conséquences que va avoir cette loi en terme d'expulsion de de de personnes qui sont en grande difficulté les expulsions que nous observons déjà sont excessivement inquiétantes sur le manque d'aesh euh comme quoi vous voyez qu'il y a certaines de nos positions qui vous qui vous conviennent et c'est assez normal que nos position ne conviennent pas à l'ensemble des personnes je je n'ai pas de souci là-dessus j'entends bien la question poil poil à gratter PL je je redis ce que nous avons dit sur la question de l'inclusion scolaire des des enfants en situation de handicap la l'accompagnement des aesh n'est pas l'alpha et l'oméga je veux dire l'inclusion scolaire passe aussi par la question de la formation des enseignants la question de classe en peu plus petits effectifs et et et et la question de du programme scolaire de toutes ces questions là c'est pas simplement les aesh et oui il faut absolument mieux rémunérer les Aes et simplement les passer à plein temps enfin je veux dire parce qu'en fait elles sont toutes sur 24 he évidemment je dis toutes vous voyez bien que des femmes parce que du coup que des femmes euh sur la question des matérialisation et et et et laacna ville-de- France oui nous observons exactement les mêmes choses que vous moi je je suis très inquiète là on a des réclamants qui qui c'est un peu la même chose que ce que je vous avais dit sur sur la Guadeloupe et Martinique on a des réclamants qui ont fait valoir leur droit à la retraite et passe 6 mois 1 an 18 mois 2 ans sans pension mais sans rien on a là j'étais encore interpellé par nos délégués territoriauxx des pensions de réversion qui ne sont pas versé des pièces des demandes de pièces supplémentaires alors que les pièces ont déjà été versées au dossier alors là pareil pas de critique sur les agents en l'occurrence de de ces services publics qui eux-même sont en difficulté mais mais on est enfin je trouve ça excessivement inquiétant et et l'intégralité de la dématérialisation aussi des démarches qui fait qu'on peut avoir personne savoir où on est mon dossier qu'est-ce qui se passe on comprendre aussi pourquoi ça coince c'està-dire ça ça reste la difficulté oui on peut tout à fait échanger avec des collectifs on n'est pas toujours enfin ça veut pas forcément dire être saisi mais on peut échanger et on échange d'ailleurs déjà avec des collectifs sur sur ces questions je crois que j'ai conduire ensemble bienis encore donc la parole est à madame ellisa Martin pr bonjour Merci beaucoup madame de votre venue ma question qui nous permet de nous éclairer d'une façon objective sur la situation dans le pays sur l'accès au droit euh ma question est la suivante donc au mois d'avril 2022 a été examiné et voté à l'Assemblée nationale la loi dite Joo et autres dispositions au sein de celle-ci une proposition d'expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique a été votée et ce à des fins que nous jugeons tout à fait discutable de sécurité de sur croi il est remarquable de constater que cette expérimentation va au-delà et en D ça d'ailleurs de la durée les Jeux Olympiques eux-mêmes liberté d'aller et venir droit à la vie privée expression Pacifique d'une opinion nous paraissent menacé de sur croi nous le savons ce qui caractérise aussi ces affaires de vidéos surveillance qui s'appuie sur des algorithmes c'est la question des biais d'ailleurs j'ai lu et j'ai trouvé que c'était tout à fait pertinent que ces affairesl au fond étaient une bonne façon de pratiquer une introspection relativement à nos à nos préjugés bref au-delà donc de la multiplication et de l'élargissement massif des usages de l'intelligence artificielle et ce en dehors de tout cadre sérieux de réflexion pourtant nous y avons mis toute notre énergie afin de susciter des débats des arguments des contre-arguments relativement à ces dispositifs mais ce vraisemblablement en vain lors de de l'examen de de ce projet de loi euh non se seulement en dehors de tout cadre de réflexion mais aussi en dehors de tout cadre éthique nous nous interrogeons donc même si nous savons que vous êtes exprimer sur le sujet mais ça nous paraît important que vous puissiez dans le cadre de cette commission des lois dont le respect des libertés fondamentale et une pierre angulaire que vous puissiez vous réexprimer à nouveau sur ce sujet de l'intelligence artificielle je vous remercie madame Marie Franceau oui merci Président Madame le Défenseur des droits vous déplorez dans votrepp qu'en matière d'accompagnement financier des lanceurs d'alerte le législateur est préféré à la création d'un fond de soutien dédié un dispositif de soutien financier et psychologique à la charge des autorités externes dans votre avis du 29 octobre 2021 vous indiquiez que ce fond aurait été financé par les amendes prononcées en cas de manquement à l'obligation de mettre en place des procédures de signalement outre le fait que cette source de financement semble peut-être trop fragile pour financer le dispositif je m'interroge sur le caractère déontologique d'un tel fond de soutien si le lanceur d'alerte peut bénéficier d'une rétribution comment prouver son désintéressement dans l'affaire qu'il rapporte d'autant plus que vous avez encouragé la suppression de la condition de désintéressement pour les personnes qui souhaiteraient bénéficier de protection d'autre part vous constatez des limites sur les champ d'application des dispositifs de protection des lanceurs d'alerte outre la question du signalement pour un cas personnel quells sont selon vous les limites de la certification je vous remercie merci madamera regol merci monsieur le Président merci Madame la défenseur des droits de nous rappeler combien le la logique qui font dans notre pays à savoir celle de se reposer cont sur des contrepouvoirs d'avoir des poils à graté comme disait mon collègue et que et d'avoir des personnes en capacité de d'apporter cette critique qui est de rappeler ce qui ne va pas pour qu'on arrive à avancer ensemble à l'améliorer c'est vraiment précieux et je peux que vous aurez pu voir que parfois dans notre institution qui pourtant est celle qui représente le peuple il n'est pas toujours évident de rappeler que la critique est un outil pour travailler pour s'améliorer et pour éclairer le choix des législateurs donc merci encore une fois vous avez déjà répondu partiellement à beaucoup de mes interrogations mais il reste un sujet qu'on vient d'aborder celui des lanceurs d'alertte qui reste vous le dites hein on vous a beaucoup reproché de ne faire que de la critique dans votre rapport vous diser que c'est une avancée que d'avoir ça c'est pas le seul sujet mais il faut peut-être avoir une lecture plus attentive pour voir que la critique n'est pas votre seul outil pour faire avancer nos droits collectifs bref nous avons beaucoup parlé de la police et des lanceurs d'alertes et j'aimerais faire un lien entre les deux oui il y a des questions qui se posent en interne des agents des forces de l'ordre qui s'agissent de la police ou de la gendarmerie et vous recueillez une partie de leurs interrogations le statut de lanceur d'alerte il encore balbulcien il est en train d'être mis en place et votre rapport rappelle que on est à la croisée des chemins pour pouvoir avancer quand on est à l'intérieur d'une institution par particulièrement quand on est à l'intérieur d'une institution qui doit appliquer le droit dans son équité il n'est pas toujours facile de pouvoir solliciter ce statut qui est pourtant essentiel pour faire avancer une institution qui on le voit bien en comparaison internationale et vous l'avez dit vous-même n'est pas toujours au mieux donc comment utiliser au mieux ce statut pour aider nos agents à porter au mieux le droit en égalité sur le territoire merci Monsieur HUG bernalicis merci monsieur le Président déjà vous remercier pour avoir cité le le rapport que j'ai commis sur administration générale et territoriale de l'État sur l'accès au services public ceci étant dit Madame la Défenseur des droits je vais commencer par vous poser la question que je vous ai posée la dernière fois pour faire un petit point sur les moyens vous les avez évoqué donc j'aimerais qu'on fasse un petit point sur les moyens j'ai vu dans le dans budget 2023 que vous aviez généreusement deux ETPT en plus euh voilà regarde ce que vous avez pu nous dire sur ne serace que uniquement la déontologie de la sécurité et les moyens qu'ont nos voisins anglais voilà où vous en êtes quels sont les les les besoins qui sont les votres dans les différents domaines ça me semble important de rappeler on est en plein dans le printemps de l'évaluation à l'Assemblée nationale si je ne m'abuse en matière budgétaire donc c'est le le bon moment pour cela je vais utiliser le le le le fin du temps qui me reste pour vous questionner sur la la déontologie de la la de la sécurité euh et notamment un certain nombre d'aspects qui nous ont inquiété nous aussi à savoir les arrêtés d'interdiction qui ont été pris euh par les préfectures dans des délais qui ne permettent pas la contestation devant les tribunaux administratifs dans des bonnes conditions même si des militants des des professeurs de droit des avocats ont réussi à déployer des ressources extraordinaires pour déposer des délis des des recours en moins d'une heure à certain moment mais enfin la la démocratie ne peut pas reposer sur des militants qui s'acharnent en moins d'une heure à déposer des recours me semble-t-il et je m'inquiète aussi de voir que la conséquence de ça c'est que il continue d'y avoir des arrêtés pris dans des délais qui empêchent la contestation comment on peut faire évoluer les choses et puis je terminerai en en en en vous demandant un petit retour d'expérience nous avons appris que vous étiez au centre de commandement à la préfecture de police lors d'une des manifestations contre la réforme des votreite que quand retenez-vous qui av qu'est-ce que vous y avez vu voilà comment ça s'est passé merci Madame la défenseur et enfin Monsieur Antoine léoban merci monsieur le Président alors déjà je veux vous remercier Madame la Défenseur des droits d'être présente ici je crois que c'est plus conforme au rôle de notre commission d'étudier le le maintien des droits que de d'étudier la la présence de drapeau sur le Fonton des mairies ou de portrait de Monsieur Macron d'ailleurs dedans euh j'aimerais vous vous interroger sur les les les arrestations arbitraires parce que vous avez Avaz alerté sur le sujet euh madame Simono également alerté sur le sujet j'aimerais vous questionner sur le le le lien avec la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen puisque cette déclaration dit à son article 7 que nul homme ne peut être accusé arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi et selon les formes qu'elle a prescrite puisque son article 5 nous dit que la loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société et que tout ce qui n'est pas défendu par la loi et jusqu'à preuve du contraire la manifestation n'est pas défendue par la loi euh et les mêmes Gard anti par l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyens ne peut être empêché et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas et enfin l'article 9 nous dit que tout homme est en présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable s'il est jugé indispensable de l'arrêter toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimé par la loi les arrestations arbitraires sont également proscrites par l'article 68 de notre Constitution qui dit que nul ne peut-être arbitrairement détenu et j'aimerais savoir si vous estimez que dans le cadre des manifestations contre la réforme des retraites nous avons fait avec un certain nombre de mes collègues le tour des commissariats nous y avons rencontré beaucoup de jeunes qui étaient arrêtés beaucoup de jeunes qui ont été relâchés sans poursuite beaucoup de jeunes qui ont été poursuivis mais disculpés pour relaxer de des charges qui étaient qui étaient prévu contre eux et j'aimerais savoir enfin si vous estimez du coup que ces pratiques sont conformes à l'article 12 de la déclaration du droit de l'homme et du citoyen la garantie des droits de l'homm et du cit citoyen nécessite une force publique cette force est donc instituée pour l'avantage de tous non pour l'utilité particulière de ceux auquel elle est confié merci et donc vos réponses pour cette dernière série de questions madame la défense et du coup je vais en fait commencer par la votre parce qu'il y a une des votres auxquell j'avais pas répondu sur le nombre de cisin si si donc je je et sur ce que deviennent effectivement sur sur les sur comment voilà comment on intervient donc effectivement je vous l'ai dit 80 % est est en médiation et et après nous rendons un certain nombre de décisions dont les décisions les plus importantes c'est passent devant des collèges en droit des enfants discrimination et déontologie des forces de sécurité où il y a des personnalités qui sont nommées entre autres par la présidente de l'Assemblée nationale le président du Sénat la Cour de cassation et le et le et le Conseil des et le Conseil d'État donc nous rendons dans ces cas-là quand la médiation n'est pas possible ou quand la situation est particulièrement grave des des des décisions pour vous donner les chiffres en 2021 c'était 298 euh décisions dont 175 étaient des observations devant les tribunaux ce sont aussi des des décisions donc il sont mené ces décisions sont menées en enquête en contradictoire et donc effectivement prennent du temps et c'est ce qui va se passer donc il y a une partie des questions que vous m'avez posé sur les les les manifestation sur le retraite surqu je ne peux pas vous répondre pour l'instant parce qu'on est parti dans le contradictoire et qu'en plus à certains moment la justice est saisie donc il nous faut l'autorisation du procureur pour pouvoir enquêter donc tout ça va prendre du temps mais mais mais nous ferons sans aucun doute ce qu'on appelle une décision cadre des décisions d'abord individuelles et une décision cadre sur ce que nous avons observé qu'est-ce que ça dit comme comme comme atteinte comme atteinte au droit donc je vous ai dit donc 2021 c'était 298 280 221 décisions en 2022 dont 110 observations et si je prends l'année 2023 on en est déjà 56 décisions sur les 4 premiers mois et dont 38 observations devant devant devant les devant les tribunaux voilà et c'est vraiment un des moyens pour nous importants et des pouvoirs qu'on a qui sont qui sont qui sont importants donc voilà je voulais répondre d'abord d'abord à votre question ce que j'ai compris que vous étiez obligé de partir c'est ça le sur sur les les les les les Jeux Olympiques sur les je sur les Jeux Olympiques et sur la loi là sur les questions d'intelligence artificielle nous allons suivre tout ça de très près oui effectivement c'est quelque chose qui peut qui qui nous inquiète en tout cas qui demande surveillance j'ai échangé cette début de se non début de semaine où c'était lundi avec la directrice de la présidente de laacnil avec qui nous échangeons avec qui nous faisons aussi puisque nous nous faisons partie du collège de droit de de laacnil à qui nous faisons des voilà à chaque fois nous demande sur un certain nombre de de recommandations et d'avis que nous pouvons que nous pouvons donner donc oui absolument c'est c'est à suivre c'est à suivre de de très près sur la question des lanceurs d'alertes euh et du du fond de soutien alors il s'agit absolument pas de rémunérer les lanceurs d'alertes on arrive au contraire après quand il y a eu des représailles qu'est-ce que nous observons chez les lanceurs d'alertes en fait très souvent ils sont quand même licencié au bout du compte hein et et donc ils sont dans une situation financière excessivement difficile donc c'est plus plutôt après l'alerte il s'agit en aucun cas de le de de les de les de les rétribuer et ce que nous observons pour l'instant c'est quand même une une très grande fragilité des lanceurs d'alertes c'est une situation honnêtement absolument épouvantable pour un certain nombre et un fond de soutien serait juste là pour les aider dans ce genre de situation mais à aucun moment il s'agit de de de soutenir de s de de de financer les voilà de de rétribuer les les les lanceurs les lanceurs d'alerte on en est au début de nos certifications donc làppeil laissez-nous un tout petit peu de temps pour voir ce que ce qu'on ce qu'on peut observer ce qui est sûr c'est que dans les réclamation qu'çit il y en a il y en a plus d'un tiers he c'est ça pas loin de la moitié qui sont sur des des demandes de certification mais dans les réclamations pas toujours des demandes de certification voilà ça c'est et et une question qui que que j'ai compris sous-entendu est-ce que dans la police on peut avoir des lanceurs d'alerte ben oui oui je vous je vous le confirme oui et et des ation oui bien sûr bien sûr aussi on échange d'ailleurs avec une association flag de de policiers sur la la lutte contre l'homophobie dans la police de façon très très intéressante il font partie de nos de nos comités d'entente qui est aussi une de nos forces d'échanger avec le avec le monde avec le monde associatif euh nos nos moyens vous m'avez demandé plus de précision de nos sur nos moyens en fait pour 2023 on avait demandé 5 ETP supplémentaires deux au tites de lanceur d'alerte et trois au titre de la densification du réseau on est vraiment pas gourmand quand on fait ces gens demande et en fait il y a que deux emplois qui ont été retenus et c'est pas raisonnable par rapport à l'augmentation de ce qu'on de alors non mais moi je suis pas dans ce là-dessus mais effectivement nous sommes en train de demander beaucoup plus que là honnêtement quand on s'est mis à comparer en déontologie on le savait mais la comparaison qu'on vient de faire avec les Usman on est exccessivement inquié donc on on a on est en train de demander vous le verrez j'espère arriver au Parlement on espère bien une une augmentation massive de nos moyens à la fois en en emploi en agent mais aussi en moyen de communication dans dans les demandes que nous avions fait on a une augmentation pour augmenter nos délégués entre autres parce qu'on a un problème de nos délégés qui ont des déplacements et avec le coût l'augmentation du coût du déplacement il fallait il fallait pouvoir augmenter et puis du nombre de délégués dont on dont on a besoin en revanche on avait pas eu la somme qu'on avait demandé pour une campagne de communication juste de référencement de la plateforme antidiscrimination en fait si on demande pas si on finance pas le le la communication sur le référencement de la plateforme elle ne revient plus au début euh quand quand vous voit qu'on fait un sur un moteur de recherche et donc c'est absolument indispensable et je vous redis ce que j'ai dit tout à l'heure nous n'avons toujours pas récupéré pour l'ensemble de l'institution le budget communication qu'avait la Hal à l'époque donc je pense qu'on n'est pas raisonnable sur les moyens de de communication vous m'avez aussi sur la question du respect de de droit de de manifester bah la la la justice elle a elle elle a joué son son rôle et on laisse la justice jouer son rôle on est on est c'est quelque chose aussi qu'on va surveiller qu'on va voir dans les réclamations aussi que que nous avons vous m'avez posé la question sur le centre de commandement mais écoutez c'est pas un événement demande aller dans le centre de commandement j étais avec Pauline cabille hein mon adjoint en charge de la déontologie des forces de de sécurité il y avait aussi Benoît Narbé qui est le chef du pôle déontologie qui qui était là les échanges j'ai passé 3h vous vous êtes resté même encore plus encore plus longtemps jusque jusqu'au jusqu'au bout euh des des échanges très intéressants des explications j'ai pu poser beaucoup de questions j'avais la directrice au cabinet à côté de moi et j'ai posé des questions absolument sans sans sans discontinuité et puis également euh et et vous dire qu'en fait nos échanges avec les forces de l'ordre sont très très réguliers enfin nous intervenons dans les formations de gardiens de la paix j'échange régulièrement avec évidemment le préfet de police de Paris j'échangeé avec le DGPN avec avec la gendarmerie avec l'iggn l'IGPN nos échanges sont très très réguliers donc c'est je veux dire c'est pas un événement de d'échanger et et c'est vraiment important important important pour nous euh je crois que j'ai répondu à l'ensemble des questions non ou euh ou il y en avait d'autres auquels je n'ai pas répondu non je crois que c'est tout hein non la question de nos moyens honnêtement est une donc vous arrivez juste je cont je suis très conclusif comm conclusif non non mais c'est pas mal que je redise un mot sur sur sur la question de nos moyens parce que je pense qu'on a en fait un rôle très pacificateur en rétablissant les personnes dans leurs droits sur les réclamations qu'on reçoit on apèse les tensions et et là la façon dont l'institution commence à être embolisée moi j'ai des délégués qui sont en souffrance tellement ils ont de de personnes et de dossiers parce qu'ils arrivent pas à régler toutes les questions j'ai des agents aussi en souffrance parce que c'est des situations de personnes je je je pense que l'augmentation des moyens on est un élément de démocratie il suffit pas qu'on soit inscrit dans la Constitution il faut nous donner les moyens vois que mot de conclusion euh merci juste vous remercier euh pour cette présentation euh moi je le redis c'est utile nécessaire et et c'est vous êtes un garant de la démocratie les démocraties qui fonctionnent ont des contrôles et ça fait partie du du processus démocratique je crois qu'on a épuisé l'ordre du jour donc je vais lever la séance et j'aurais été d'une grande efficacité merci beaucoup