"Surplus fiscal" sur les carburants et "nouvelle France" de Jean-Luc Mélenchon

Bienvenue dans le magazine Politique sur France 24. Alors le Premier ministre fidèle à lui-même dire la vérité aux Français. Hier, Sébastien Lecornu a annoncé que la hausse du carburant avait généré un surplus fiscal. En clair, l'État a gagné de l'argent. Mais le Premier ministre, pour l'instant, a opté pour une autre stratégie que celle du chèque des aides immédiates ou des boucliers tarifaires pour les Français. Il préfère mettre cet argent dans un plan d'électrification et investir dans la transition écologique pour moins dépendre des énergies fossiles. Un virage, un pari, celui que la nécessité climatique finira par s'imposer.

Mais ce pari est risqué car il suppose que le temps politique et le temps social avancent au même rythme, ce qui est bien sûr improbable, sauf si la guerre cesse. Autre risque, celui de donner raison aux oppositions, notamment au Rassemblement national qui accuse le gouvernement de s'enrichir sur le dos des Français. Alors est-ce un pari risqué ? Y a-t-il raison ou tort ? On en parle avec nos invités. Carole Barjon, éditorialiste à la Revue Politique et parlementaire. Bonsoir à vous Carole. Bonsoir à vous. Valérie Lecable, éditorialiste au Libre Journal, rebaptisée. Avant c'était le journal.info. Henri Vernet, éditorialiste à France Info TV. Bonsoir à vous. Et Pablo Pio Vivien.

Bonsoir à vous. Bonsoir à vous. Éditorialiste à la Revue Regards. Alors Marine Le Pen s'en est donnée à cœur joie hier après l'annonce par Matignon de ce surplus de recettes fiscales. On l'écoute.

Ah mais je ne croyais pas qu'il n'y avait pas de surplus, moi, des recettes fiscales. Quand on a dit qu'il ne fallait pas que l'État profite de la crise, le Premier ministre et l'ensemble des ministres nous ont expliqué que, mais non, pas du tout, il n'y avait pas de recettes fiscales supplémentaires. Donc c'était déjà un mensonge.

Voilà. Alors Sébastien Lecornu a-t-il ouvert la boîte de Pandore en annonçant que les caisses de l'État ne sont pas si vides que ça ? Henri Vernet, par exemple.

Clairement, il a fait une bourre de politique. Oui, ça, c'est très clair. Vous ne pouvez pas dire le matin, ben non, il n'y a pas de cagnotte, il n'y a aucun enrichissement opportuniste, on pourrait dire, sur la hausse des carburants. Plus exactement, la hausse du pétrole, d'ailleurs, parce que c'est après qu'en effet, il augmente une fois qu'il arrive pour raffinement en France avant d'être distribué. Donc d'un côté, on dit, ben non, il n'y a pas de cagnotte. Et de l'autre, en effet, quelques jours plus tard, vous annoncez que oui, alors ça ne s'appelle pas cagnotte, les mots sont calibrés, ils sont choisis.

Ça s'appelle des surplus, ça saute moins aux yeux, ça, comment dire, ça résonne moins fort aux oreilles. Mais quand même, des surplus, ça veut bien dire qu'il y a de l'argent disponible, que les caisses, comme vous le disiez, ne sont pas civiles, et que donc on va l'employer, mais alors, comment dire, avec une politique structurelle, on va en effet aller vers la transition énergétique, et notamment avec ce qui a été annoncé aujourd'hui même par Roland Gillescure, le patron de Bercy, avec notamment de la création de nouveaux champs éoliens offshore. Oui, c'est une bourde politique à l'évidence, parce que... Vous dites une bourde.

Alors, ce n'est pas une bourde de lancer, non, il faut distinguer.

Pour moi, c'est un virage, vraiment, c'est-à-dire qu'on rompt avec le passé, c'est-à-dire avec les habitudes.

Pas totalement, quand même. Non, ce qui est une bourde, c'est la manière dont c'est présenté, c'est-à-dire dire un jour, maintenant, il n'y a pas de cagnotte, et le lendemain, confesser que oui, il y a des surplus. Disons que politiquement, ce n'est pas bon, et surtout, c'est une façon de donner raison, en quelque sorte, aux oppositions, et comme ça a été signalé à Marine Le Pen, qui, depuis le début, dit qu'il est hors de question que l'État s'enrifie sur le dos des Français, et donc, elle, elle milite notamment pour cette baisse de la TVA à 5,5%, c'est-à-dire de 20%, à 5,5%, le tarif des bières de première nécessité. Donc, c'est une façon, quelque part, de leur donner le point.

Et c'est vrai que d'un bout à l'autre, entre un Roland Lescure qui dit « il y a un choc pétrolier », et puis que le lendemain, revient, on s'exige en presse, ah ben non, finalement, il n'y a pas vraiment de choc pétrolier. Entre ça, on a quand même l'impression d'un gouvernement qui, là, est assez acculé, en réalité, dans cette crise.

Alors, on fait un petit tour de table, assez vite, bourde, pas bourde ?

Moi, personnellement, je trouve que Sébastien Lecornu a tout à fait raison. Que dirait-on d'un Premier ministre qui a passé des mois et des mois et des mois à réduire le déficit, à trouver des accords, etc., avec les uns et les autres, pour rentrer dans les clous d'une trajectoire budgétaire qui permette de réduire la dette de la France, et qui, quelques semaines ou quelques mois après, lâcherait les cordons de la bourse pour distribuer des chèques énergie, dont on sait qu'au bout de l'histoire, ils ne servent pas tellement à grand-chose. Après, par rapport à ce que vous venez de dire, Henri, le problème, c'est que les deux choses qu'il a dites sont exactes.

C'est-à-dire qu'il n'y a pas de cagnotte, ça veut dire qu'il n'y a pas des centaines de millions d'euros qui vont être disponibles. On ne sait pas encore la somme. Mais il va y avoir un surplus, mais il y a un surplus ponctuel. Pourquoi ? En deux mots, je vais être très rapide. Parce que, oui, tout de suite, il y a quelques centimes de plus sur la TVA, puisque le prix de l'essence a augmenté. C'est à peu près 10% par rapport à l'augmentation du prix de l'essence. Donc, c'est un ou deux centimes par litre, ce qui, multiplié par le nombre de litres, est quand même beaucoup. Mais on sait que ça va baisser, parce qu'on sait, un, qu'il va y avoir une baisse de la consommation de carburant.

Et on sait, deux, que toutes les études donnent un ralentissement de la croissance consécutif à tout ce qui est en train de se passer avec la guerre, la hausse de l'inflation, etc. Donc, oui, il y a un petit surplus ponctuel, mais qui ne va pas durer et qui ne permet pas, effectivement, de distribuer juste comme ça de l'argent. Et juste pour terminer, enfin, on passe à la transition énergétique. Souvenez-vous que Jimmy Carter, en son temps, avait déjà dit la même chose. On va arrêter de mettre de l'argent dans le pétrole et on va passer à la transition énergétique. C'était il y a des années et il ne l'a pas fait.

Et si on continue à être dépendant du pétrole, ad vitam aeternam, on ne va jamais s'en sortir. Donc, oui, amorcer la transition énergétique, c'est une bonne chose. Je pense qu'elle est quand même amorcée depuis longtemps. Soyons quand même assez sérieux.

Oui, mais Pablo, et puis après Carole, vous ferez la petite synthèse. Est-ce que c'est une façon d'arrêter de soutenir la façon de faire du passé ou présent ? Et est-ce qu'arrêter de financer, d'aider les Français, c'est un bon calcul pour les forcés, dans le fond, à faire cette transition forcée ? Mais les Français, ça leur demande effectivement un effort.

Vous avez utilisé un mot juste dans votre introduction, c'est le mot de pari. C'est-à-dire que pour l'instant, on ne sait pas ce que vont réussir à accepter en termes d'augmentation des tarifs des carburants, notamment à la pompe, ce qu'on va réussir à accepter les Français. Si ça continue, en fait, à augmenter ou si cette augmentation continue dure dans le temps, si la guerre continue, en fait, au bout d'un moment, nonobstant tout ce que pourra vouloir Sébastien Lecornu en termes d'électrification de la France, de réorientation d'une partie de ses recettes de l'État vers la transition écologique, il sera obligé de faire un geste immédiat envers les Français.

Mais d'abord, juste un mot aussi sur les concepts qui sont employés. Déjà, Sébastien Lecornu n'a jamais parlé de surplus, il a parlé de recettes fiscales supplémentaires, ce qui n'est pas exactement la même chose. Henri, tout à l'heure, a parlé de cagnotte, qui est encore un autre concept qui s'inscrit dans une histoire. – Je n'ai pas dit qu'il avait utilisé le mot. – Comment ? – Je n'ai pas dit qu'il avait utilisé le mot, c'était utilisé, il n'y a pas de cagnotte. – J'entends, mais parce que ce truc de la cagnotte ou de… qui est un serpent de mer, enfin… – Oui, oui, sous Laurent Fabius, quand Fabius était ministre de Jospin.

– Exactement, c'est la cagnotte, mais c'est surtout la cagnotte cachée. C'est-à-dire, et c'est un peu ce que sous-entend aussi Marine Le Pen dans l'extrait que vous avez passé, c'est, en fait, d'abord, c'est l'État qui s'engraisserait. Mais enfin, je trouve ça totalement absurde, en fait, comme rhétorique. Comme si l'argent de l'État servait à autre chose qu'à l'intérêt général et qu'à l'intérêt des Français et des Françaises. Et il y a cette dichotomie, en fait, qui est proposée par le Rassemblement national, mais aussi par les LR. Laurent Wauquiez y est aussi allé, il a dit exactement peu ou prou la même chose que Marine Le Pen.

Ils essayent de dire, l'État fait n'importe quoi avec notre argent, l'État s'engraisse, comme si l'État n'allait pas dans le sens, en fait, de n'essayer pas de faire des choses bien pour les Français et les Françaises. Et je trouve que cette rhétorique est absolument pestilentielle et problématique. Surtout pour des gens qui veulent être à la tête de l'État.

Votre positionnement plutôt à gauche de se dire, bon, on prive les Français de chèques, de boucliers, tarifaires, etc. Ça aurait pu, ça peut choquer une partie, pas la gauche.

En fait, le constat qui est fait par Sébastien Lecornu, c'est de dire, aujourd'hui, bon, bah, finalement, la façon dont les Français et les Françaises souffrent de cette augmentation du prix du carburant, ça va. Et j'ai pas besoin de leur faire de chèques énergie. Il s'énerve pas trop encore, ce qui est une réalité. Je veux dire, pour l'instant, il n'y a pas encore de grandes manifs. Les gens sont pas en train d'urler que... Mais c'est vrai, au bout d'un moment, il va falloir... C'est ce problème entre fin du monde, fin du mois. Vous savez, c'est un slogan qui était dans les manifs, même combat. Bah non, en fait, c'est pas le même combat. Et il y a une priorisation.

Et le jour où, là, pour l'instant, Sébastien Lecornu considère que... Bah, il peut aller sur la fin du monde et essayer de gérer cette question du climat. Le jour où la fin du mois sera la question la plus aiguë, il sera obligé, en fait, de faire un geste immédiat envers les Français.

Donc, oui. Donc, vous dites... D'ailleurs, Carole, on a entendu que... Quand même, même par la voix de Maude Bréjon, qu'on regarde quelques pistes. Donc, il y a un non. Mais, si effectivement, cette crise continue, le gouvernement peut en garder un peu sous le sabot pour trouver des aides le moment venu.

Ça paraît... Ça paraît non seulement logique, mais inévitable. Dans la mesure où on ne sait pas très bien combien de temps va durer cette situation, si elle va s'arranger ou si elle va s'aggraver, et si elle s'aggrave, il y a déjà, selon un sondage, je crois, de l'Institut Montaigne, qui est paru dans Le Parisien ce matin, 92% des Français, qui est un chiffre absolument colossal, sont très, très inquiets et ne parlent que de ça, en ce moment. Bon, donc... Pris de la pompe, très précisément. Exactement. Je vois mal comment le gouvernement pourrait ne pas s'en préoccuper. Parce que, bon, pour l'instant, comme dit Pablo, ça va, germe. Enfin, dans les campagnes, ça va un peu moins bien.

Une opération escargot apparaît... Exactement. Il y a trois jours, hein. Dans toute la ruralité, où les gens ont besoin absolument de leur voiture, avec diesel, etc. Et donc, on voit bien sur une carte comment les grandes métropoles, l'inquiétude est moindre, parce qu'il y a des transports en commun, etc. Et dans toute la ruralité, dans le nord, dans l'est, etc. Là, les gens ont besoin de diesel. Donc, est-ce qu'ils finiront... Alors, il a bien dit, le cornuc, il n'y aurait plus de quoi qu'il en coûte. Ça, c'est... Voilà. Mais justement, c'est ça, ce virage-là. Non, mais attendez. Entre le quoi qu'il en coûte à la Macron et des ailes ciblées sur...

Mais il en a fait des étiblées pour les agriculteurs, pour les fichiers, etc. Pour les professions qui peuvent bloquer le pays. Oui, mais il y a toute la question des infirmières libérales, des soins... Oui, mais quelque chose est dans les cartons, actuellement, apparemment. Des soins à domicile, etc. Rappelons-le sur plus ou pas, peu importe, en tout cas, c'est ça dans l'idée. Et un des projets, ce serait de financer des locations... Donc, on est bien d'accord qu'ils vont... Voilà, ils seront forcés de l'envisager. Je ne sais pas si on a le droit de donner le nom, mais qui bloquent à 2 euros le litre. Donc, il faut...

Alors, Carole, peut-être que vous voulez finir...

Non, je voulais... Sur l'électrification, le plan de l'électrification, c'est quand même vrai que... Là, moi, j'étais absolument d'accord avec Henri. Le cornu a fait une bourde. Qu'on parle, peu importe les mots, que ce soit surplus, cagnotte, bon, qui a effectivement une connotation un peu différente. Mais quand même, ou recettes fiscales supplémentaires, ça recouvre la même réalité. Et à partir de là, il a effectivement eu tort de dire ce qu'il a dit, c'est-à-dire que tout d'un coup, avec les recettes fiscales supplémentaires, on allait lancer un grand plan d'électrification. Très honnêtement, dans le même son... Mais il fallait qu'il l'exprime comme ça, alors.

Parce que l'idée de jouer l'avenir, ce n'est pas une mauvaise idée en soi.

C'est très bien. C'est la forme, alors. C'est très bien. Mais quand il y a des gens qui sont en situation d'urgence, et que c'est un sujet un peu explosif, bon, l'avenir, c'est bien. Mais vous parliez tout à l'heure de transition forcée. La transition forcée, comme elle a eu lieu, par exemple, on peut le dire à Paris, où Anne Hidalgo a clairement voulu dégoûter les gens de la voiture, ça n'a marché que sur la durée, que sur une longue durée. Là, si on prive les gens de carburant, il faut prendre des mesures immédiates. Juste un tout petit mot par rapport à ce truc de surplus, etc. Ça a été très bien dit tout à l'heure.

C'est-à-dire qu'on ne maîtrise pas tous les paramètres de toutes les taxes et de tous les impôts qui rentrent dans le budget de l'État. La TVA, ce n'est pas une taxe qui est affectée à un endroit particulier. Elle va dans le budget général de l'État. En France, l'impôt est généralisé, mais jamais réaffecté que sur la TVA ou quelque chose d'impôt. C'est pour ça que j'ai un peu de balle avec le mot surplus. C'est que la TVA sur le carburant va peut-être augmenter un peu, mais si tout le reste baisse parce qu'il y a une baisse de la croissance, on ne va pas avoir un surplus. En fait, on va avoir un budget de l'État qui va baisser. C'est pour ça que je...

Nous sommes à pro-enverser sur ce plateau parce que les deux sont cités de gauche et les autres... Ça veut dire qu'on risque de droite ? Ça veut dire qu'Henri serait de droite. Non, non, je suis un observateur, je suis journaliste. Non, non, juste une chose. Quand vous dites, oui, alors l'État qui serait accusé par les oppositions d'utiliser cet argent à je ne sais quoi. Mais non, c'est tout simplement que la France est le pays, un des pays les plus endettés d'Europe. C'est le pays qui est quand même sous surveillance budgétaire de l'Union européenne. Et donc, le soupçon, c'était juste de dire plutôt que d'utiliser d'éventuels... Alors, appelons ça comme on voudra.

Surplus, il y a quand même le mot qui est sorti, y compris que vous citiez le parisien à l'instant, par exemple, dans les journaux, dans la presse, qui a relaté la manière d'utiliser ça. C'est le concept utilisé parce que sinon, on rentre dans des choses tellement compliquées. D'ailleurs, quand vous parlez du chiffre... Utiliser pour financer la dette, par exemple ? Non, non, non. Utiliser pour ce qui pourrait revenir, ce qui pourrait sortir de recettes. Je veux en venir au fait... Parce qu'en fait, on ne va pas distribuer des chèques à un moment où on est super endettés. C'est ça qui ne va pas en recettes. Mais non, mais bien sûr que non.

Il s'agit d'aides ciblées, vraiment de mesures ciblées. Et c'est pour l'instant, c'est ce qui a été fait. 70 millions, le plan actuel, c'est 70 millions. Mais il ne concerne vraiment que des professions, enfin que des catégories... Agrécutaires, c'est-à-dire ceux qui ont des pouvoirs de blocage. C'est vrai, comme vous l'avez signalé, qu'il y a en effet tout le secteur des infirmières libérales, des aides à domicile, etc., qui sont également des rouleurs qui en ont besoin pour eux. Et c'est cela. C'est quand même un peu décrit.

Une des mesures qui est à l'étude, c'est donc d'utiliser un petit peu d'argent pour par exemple prévoir des systèmes vraiment ciblés sur ces catégories, sur les infirmières, pour louer, avoir des locations gratuites de véhicules électriques. Donc tout ça, c'est vraiment calibré. Non, mais c'est jamais... Donc on leur dit,

vous allez louer des voitures...

C'est une des possibilités. Et puis en effet, il y a ce plan, cette transition. Après, bien sûr que la transition écologique, c'est par définition quelque chose qui prend du temps. Soyons honnêtes quand même. C'est un pays... Alors bien sûr, Hidalgo à Paris, ça n'a pas braqué tout le monde puisque quand même son successeur a été réélu. Enfin, a été élu pour sa part. Mais quand même, c'est un des pays qui a avancé sur ce thème-là. Donc on ne le découvre pas aujourd'hui. C'est vrai qu'il faut mettre un cran supplémentaire, y aller davantage. Mais en effet, tout ça prend énormément de temps. Donc voilà, là où je voulais en venir, c'est à cela.

C'est que je ne crois pas une seconde, je ne crois pas une seconde qu'il n'y aura pas d'autres mesures. Et quand je parlais de bourde politique, c'est parce que c'est une façon... Le gouvernement a manqué de pédagogie, a manqué d'éducation. Par exemple, on ne sait pas du tout combien ça rapporte. Là, Laurent Wauquiez, c'est vrai qu'il a parlé de 2,3 milliards. On ne sait pas. Non, ça ne veut rien dire. Henri, ça ne veut rien dire. Combien ça rapporte, ça ne veut rien dire. Parce que si d'un autre côté, on perd parce que les gens vont moins acheter de courgettes et de riz et de pâtes, parce que là aussi, il y a une PDA, ça s'équilibre.

Et qu'il y a de l'inflation, ça remiait les salaires, etc. En effet, il y aura moins de production. Ça, on est d'accord là-dessus. On est un peu dans le flou là-dedans. Néanmoins, juste pour conclure, je ne crois pas une seconde qu'il n'y aura pas d'autres mesures ciblées. En effet, pas de politique du chèque. La politique du chèque, de quoi qu'il en coûte, ça a coûté 70 milliards d'euros. C'est clair qu'un pays qui est endetté à 3 500 milliards comme il y a la France, qui est sous surveillance budgétaire, encore une fois, de la part de Bruxelles, évidemment, ne peut plus se faire. Donc, on est tous d'accord. Si le but du débat, c'est d'être tous d'accord, c'est très bien.

Alors, autre actualité, je ne sais pas si vous allez être d'accord, ce qui a frappé beaucoup de gens, c'est l'affaire du maire de Seine-Saint-Denis, Bali Bagayoko, élu il y a une quinzaine de jours. Il a fait l'objet d'un commentaire très gênant, raciste, de la part de commentateurs sur la chaîne CNews pour évoquer ces nouvelles décisions de maire et un psychologue sorti de nulle part s'est lancé dans une explication sur les tribus et les grands singes. Une affaire qui s'est invitée jusqu'au cœur de l'Assemblée nationale avec la réaction du ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez.

Ce sont des propos qui sont ignobles, inacceptables. Nous allons continuer à suivre cela de très près. Mais ces propos-là, ces propos-là, tels qu'ils ont été tenus, je peux vous assurer que comme ministre de l'Intérieur et je m'adresse évidemment sous l'autorité du Premier ministre au nom de l'ensemble du gouvernement, nous allons les expertiser. Mais s'il doit y avoir des poursuites pénales, il y aura des poursuites pénales.

Carole, est-ce qu'on est là dans un racisme décomplexé selon vous ?

Ça aurait été intéressant que vous repassiez les propos qui ont été effectivement tenus. On ne veut pas vomir deux fois en fait. On l'a déjà vu. Je crois qu'on n'a même pas

le droit de prendre les images moyennant finance, je crois.

Donc je vais les citer. Si vous voulez. Pour que chacun se fasse une idée quand même. C'est un psychosociologue qui s'appelle Jean Dorido qui a dit sur ses news qu'il était important de rappeler que l'homo sapiens, nous sommes des mammifères sociaux et de la famille des grands singes et que par conséquent dans toute collectivité, dans toute tribu, nos ancêtres chasseurs-cueilleurs vivaient en tribu. Bon, bref. Mais quel rapport avec la chocote ? Et donc, il fait... Il y a aussi Michel Onfray quand même. Il faut le citer aussi. Et Michel Onfray qui est le plus connu quand même. Oui, oui. Mais il est vrai que personne ne le connaît. Et Michel Onfray qui parle de mâles dominants. Oui, oui.

Et de tribus. Pardon ? Et de tribus. Oui, bon, pourquoi ? Alors, donc en fait, ils développent tous au fond les critiques qui sont généralement faites à la France insoumise d'être communautaristes. Mais effectivement, c'est assez douteux comme analogie. C'est plus que douteux. Bon, là-dessus, le nouveau maire de Saint-Denis, Baliba, Gaillaco, porte plainte et demande à l'ARCOM de s'interdire ces news. Bon. L'ARCOM s'est saisi du dossier. On verra ce que ça donne. En tout cas, ça mérite pour le moins un rappel à l'ordre et une sanction. Oui, donc ça choque évidemment tout le monde.

Je ne sais pas qui interviewait le maire de Saint-Denis ce jour-là, mais peut-être le journaliste aurait-il pu intervenir. Mais ils interviewaient pas le maire de Saint-Denis. En fait, ce qui s'est passé, c'est que le maire de Saint-Denis avait demandé, lors du premier conseil municipal, qu'on lui fasse l'égeance pour jouer le jeu de sa nouvelle élection. En fait, c'est ça qui a déclenché. Donc, il y a eu des commentaires là-dessus.

Pour prendre un peu de recul sur cette affaire qui dure depuis plusieurs jours, d'abord, moi, je pense que l'élection de ce maire de Saint-Denis, qui, il faut le dire, est un des seuls maires de LFI élu en France avec Roubaix et quelques villes comme Creil et la Courneuve, merci beaucoup, a pris une espèce de valeur symbolique dans ce pays parce que cet homme est grand et une prestance et de couleur, il faut le dire, non blanche, ce qui ne court pas les rues. Non, mais c'est vrai, donc, ce qui ne court pas les rues dans notre pays. Il est noir. Voilà. Et on va faire des mots. Non, mais dans notre pays en France, force est de constater que ce n'est pas ce qui est le plus répandu parmi...

Il y a 36 000 communes en France. Il faut rappeler qu'il y a 36 000 communes en France et c'est comme si, tout d'un coup, ça surprenait les gens. Et la réaction qu'a été celle de CNews est absolument inqualifiable en vérité. C'est-à-dire que au lieu, jamais en Angleterre, quelque chose comme ça ne serait arrivé. Je veux dire, il y a eu une espèce de forme de discrimination globale sur cette personnalité en raison de sa couleur de peau, de son appartenance politique et de cette phrase qu'il avait provoquée qui a dépassé toutes les bornes d'un pays développé, respectueux des droits de chacun comme on devrait être en France. Donc, c'est extrêmement choquant en vérité ce qui se passe.

Et juste pour finir, je pense que ça a donné une dimension au maire de Saint-Denis qu'il n'avait pas jusque-là. En plus, il s'exprime parfaitement bien et de façon très intelligente et il est très mesuré et équilibré. Et je pense que ça en fait une icône, enfin quelqu'un qui compte maintenant. Il y a d'autres manières de répondre aux devoirs d'allégeance qu'il réclamait. C'était maladroit aussi

de parler d'allégeance.

Je n'ai rien dit d'autre.

Je voudrais parler, ça nous amène à un sujet parce que dans la revue Regard, donc votre revue, l'historien Roger Martelly revient sur le concept de Nouvelle-France théorisée par Mélenchon. Donc c'est Roger Martelly qui fait cette analyse et il rappelle la phrase de Mélenchon en 2025. Je cite, « Nous sommes voués à être une nation créole et tant mieux que la jeune génération fasse le grand remplacement de l'ancienne génération. » Alors, ce concept, Pablo, est-il en train de politiquement fracturer et diviser le peuple et les gauches ?

C'est assez intéressant parce que la façon dont au départ Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise, il y a quelques années, présentait la Nouvelle-France, c'est-à-dire « Bon bah, il y a une nouvelle génération, deux nouvelles générations qui sont en train d'arriver. Ces nouvelles générations, elles sont féminisées, c'est-à-dire que, enfin plutôt, la place de la femme en fait dans la société nouvelle n'est pas la même en fait que dans la société qui est issue du 19e ou du 20e siècle. Elle est aussi créolisée, c'est-à-dire que Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise rappelaient souvent qu'un pourcentage très élevé de gens avait un parent ou un grand-parent issu de l'immigration.

Elle est très sensible aussi à certains combats sur le climat, sur les discriminations, etc. Et donc ça, c'était la proposition initiale. Aujourd'hui, force est de constater que dans le discours de Jean-Luc Mélenchon et de la France insoumise, notamment après le deuxième tour des élections municipales, j'ai un peu l'impression qu'il a réduit ce que c'était que la Nouvelle-France à juste la question de la couleur de peau. La question ethnique. Et donc là, je me pose la question. Mais c'est vrai. Mais là où je comprends aussi pourquoi la France insoumise fait ça, c'est parce qu'il y a eu cette mise en avant en fait d'une...

Ils ont gagné quelques mairies avec des maires qui n'étaient pas blancs. Enfin, si on enlève David Guiraud à Roubaix, les autres sont noirs ou ils sont arabes. Et donc, on les voit arriver en fait sur le devant de la scène et donc ils ont dit « Bon bah, regardez ! » Et en plus, ce ne sont pas des femmes. Vous ne pouvez pas dire que c'est féminisé. Mais alors, il a dit « Regardez, nous, la France insoumise, on propose cette nouvelle France à des rôles importants, c'est-à-dire des rôles de maires, y compris dans des villes de première importance comme la ville de Saint-Nic qui est une ville de plus de 100 000 habitants.

Et donc, ils ont un peu réduit mais moi, je pense qu'ils vont à nouveau réouvrir leur définition dans le moment parce que là, maintenant, l'élection municipale elle est derrière nous, ils vont la réouvrir pour juste dire « En fait, la nouvelle France, c'est la France moderne, c'est la France en fait qui s'oppose à la France France de l'extrême droite et proposée par le Rassemblement National. »

Henri, ce concept de nouvelle France, il est éculé mais pour des combats différents. Pétain en 1920, la nouvelle France, Jospin 2001, faire naître la nouvelle France, bref, et d'autres l'ont fait. Donc, rien à voir avec les uns et les autres mais chez LFI, cette notion, on va dire, n'est-elle pas faite pour cliver dans le mauvais sens du terme comme le dit effectivement le sous-entend Pablo, c'est-à-dire ethnique et qu'il efface le fameux vivre ensemble cher à la gauche ?

C'est une crainte, c'est une crainte et malheureusement, c'est aussi un peu un constat parce que c'est vrai que pendant la campagne, par exemple, que ce soit Jean-Luc Mélenchon lui-même ou Sébastien Delogu étaient venus justement faire campagne à Saint-Denis et que tous les deux avaient utilisé d'ailleurs ce thème, ce concept de racisé. Allez, voilà, vous allez en gros élire un maire qui vous ressemble parce qu'il est racisé. Ce que terme n'a jamais été employé par Bali Bagayoko, lui-même, au contraire, lui, il dit mais non, moi, je suis un descendant de l'immigration, d'une France... Alors, créoliser, c'était à la limite, pourquoi pas, relativement sympathique, quoi.

Mais Nouvelle-France, alors, cela dit, vous avez raison, le concept est un peu éculé parce qu'il a été utilisé à un tiers d'arrivée. Moi, je l'ai connu, par exemple, en Afrique du Sud au moment de la fin de l'apartheid, mais c'est la nouvelle, New South Africa, la nouvelle Afrique du Sud, mais c'était une réalité, c'est-à-dire que c'était à la fin de l'Afrique du Sud de l'apartheid qui passait à l'Afrique du Sud ouverte. Là, c'est vrai qu'on a l'impression que la manière dont l'utilise, dont jette un peu d'huile sur le feu Jean-Luc Mélenchon, c'est en effet, c'est dresser cette nouvelle France, alors qu'en réalité, c'est une France qui évolue.

Bien sûr que la France, aujourd'hui, elle est comme ça. Bien sûr qu'il est tout à fait logique, ne serait-ce que pas, disons, dans une logique démocratique, arithmétique, statistique, il est tout à fait logique bien des maires et de plus en plus issus de cette part de notre société. Et c'est vrai qu'en revanche, focaliser comme ça sur Nouvelle-France, c'est vrai que c'est encore apparemment une tentation, une tentative de polariser ce débat. En gros, les tenants de la France immuable, ça donne, ça alimente un petit peu le moulin du grand remplacement. Parce que qu'est-ce qu'ils disent les Zemmour et l'extrême droite de manière générale, le RN ? Ils disent quoi ?

Ben voilà, on va être grand remplacé par cette Nouvelle-France. Et c'est là qu'est vraiment la tentation, j'allais dire, vraiment politique. Alors vous dites qu'ils vont rouvrir le concept, ils vont l'étendre. Alors est-ce que c'est une information que vous avez ou est-ce que c'est une analyse ? Parce qu'en effet, c'est ce qu'ils ont raconté au départ. C'est ce qu'ils ont raconté au départ et je vois qu'ils ont un peu changé le public. Ce qui est certain, c'est que ça valide absolument la thèse d'Éric Zemmour du grand remplacement. C'est fait exprès d'ailleurs.

Et pardon, puisque à un moment donné, quand Éric Zemmour a parlé de grand remplacement et il en parle quand même depuis maintenant 10 ou 15 ans, Jean-Luc Mélenchon lui est tombé dessus. Là, son concept de créolisation et de Nouvelle-France qui donc remplace une autre France. Donc ça valide les thèses de Zemmour absolument. Donc c'est fait exprès bien entendu, c'est délibéré et c'est une manière d'enjamber en réalité le camp des modérés qui soient de droite, de gauche, etc. et de se poser en unique rempart contre la droite radicale et le Rassemblement National. C'est absolument évident.

Mais le paradoxe quand même, enfin le paradoxe c'est même, je dirais que c'est plus qu'un paradoxe, c'est tout à fait contestable et un peu scandaleux, c'est que du coup lui aussi racialise en fait et décise le débat. Ce qui est détestable dans cette affaire c'est que les deux camps sont détestables en fait. C'est-à-dire que la façon qu'a Jean-Luc Mélenchon de faire du communautarisme, il faut le dire comme ça, c'est-à-dire c'est quoi sa stratégie ?

Sa stratégie c'est de dire il me manque x centaines de milliers de voix pour être au deuxième tour d'élection présidentielle et je vais aller les chercher dans les communautés d'abstentionnistes, de jeunes qui sont des communautés, c'est du communautarisme, c'est-à-dire qui s'adressent à ces jeunes qui n'ont pas l'habitude d'aller voter et il fait tout pour les attirer dans leur électorat pour effectivement comme l'a dit Carole se retrouver au second tour de l'élection présidentielle face au rassemblement national.

Mais Fabien Roussel l'autre jour dont vous êtes que vous connaissez bien je pense disait l'autre jour il ne faut pas parler de Nouvelle France il faut parler de Nouvelle République en fait ça aussi c'est éculé pardon ça aussi c'est éculé c'est éculé aussi mais enfin bon en tout cas il prend clairement une distance très claire vis-à-vis de cette stratégie-là parce que cette stratégie-là elle crée et elle contribue au racisme en fait c'est ça qu'on voit aujourd'hui c'est-à-dire que le fait d'affirmer avec une telle violence une stratégie d'aller chercher ces voix-là particulièrement et seulement ces voix-là et pas les autres crée forcément en face une réaction qui est tout aussi critiquable et tout aussi indéfendable mais c'est complètement la stratégie qui était celle des indigènes de la République et donc là où Carole termine juste c'est de dire c'est moi qui vais me poser au rassemblement national et c'est pas les autres et on est radicalisés pour corriger Carole non non on ne me corrige pas on corrige éventuellement mes propos vos propos si je voulais oui d'ailleurs tant mieux mais vous avez dit la créolisation c'est un concept inventé par Jean-Luc Mélenchon non c'est un concept d'Edouard Glissant c'est lui qui l'a proposé tout comme d'ailleurs le concept de Nouvelle-France on ne peut pas ni Nouvelle-France ni créolisation mais ça a été utilisé politiquement par Mélenchon oui si vous voulez mais d'abord par glissant et ce que je veux dire c'est que en fait tout ça décrit et ça a été très bien dit par Henri c'est à dire décrit en fait des dynamiques et des phénomènes qui sont à l'oeuvre dans la société Jean-Luc Mélenchon dit moi je vais me mettre du côté de ces phénomènes là c'est à dire la phénomisation la créolisation c'est à dire le mélange avec l'immigration etc il y en a d'autres et vous l'avez très bien dit aussi c'est l'extrême droite eux ils se mettent en résistance face à ces phénomènes là de la féminisation mais aussi sur la question de l'immigration ils disent non non non il y a des français de souche il y a des on veut moins d'immigrés etc voilà et donc il y a deux propositions d'analyse et de positionnement par rapport à des dynamiques qui sont en cours le problème c'est que Jean-Luc Mélenchon et il y a un truc rigolo aussi c'est Henri a commencé à dire oui créolisation c'était quand même plus sympa que Nouvelle France et puis après Carole a dit elle a mis Nouvelle France et créolisation dans le même sac au moment où Jean-Luc Mélenchon a commencé à parler de créolisation il y a quelques années tout le monde lui est tombé dessus ah exactement oui c'est ce que vous avez dit mais c'est pour ça mais je contredis Henri c'est à dire que en fait peu importe le concept que va apporter Jean-Luc Mélenchon ou la France Insoumise va mettre ça dans le débat tout le monde leur tombe dessus en disant vous êtes des communautaristes vous êtes des islamistes vous êtes des machins c'est à dire que ils disent ils font un peu de dignité pour le peuple palestinien c'est des antisémites ils disent vous savez il y a de la créolisation en France ce sont des communautaristes et des racistes au bout d'un moment c'est à dire qu'il faut aussi laisser la possibilité à Jean-Luc Mélenchon c'était un pur constat bien sûr avec lui avec des arrières pensées mais le fait est que c'était un pur constat tout simplement c'est ce qui existe en France juste quand même un point on est passé assez vite quand même malgré tout sur le racisme latin qui demeure dans une partie de la population et singulièrement évidemment de l'extrême droite parce que quand même encore une fois les termes qui ont été utilisés moi c'est pourquoi j'ai rappelé qu'il y avait aussi Michel Onfray parce que lui a une stature quand même c'est quelqu'un qui est très écouté et c'est vrai que c'était assez sidérant d'entendre son propos alors ok le psychologue de plateau moi-même je ne le connaissais pas non plus mais c'est quand même assez dingue en effet homo sapiens les grands singes et tout mais où on est quoi mais Michel Onfray en plus qui y revient alors toujours avec Darwin plein la bouche comme il aime bien mais quand même on sentait que c'était aussi une façon de justifier un propos qui était quand même enfin pardonnez-moi mais assez dégueulasse en réalité et le problème c'est que de constater que tout cela existe de manière aussi alors évidemment ni majoritaire ni même je pense significatif dans une partie du pays c'est quand même quelque chose qui est assez préoccupant et cette semaine il y a quelque chose qui m'a marqué ce sont les propos de Kofi Yamnian vous vous souvenez qui était ministre il y a très longtemps et c'était il y a 35 ans c'était sous la présidence de François Mitterrand donc ça remonte

il lui avait donné un surnom d'ailleurs pas très gentil

alors allez-y parce que je me mais justement il avait été ministre délégué il a été maire d'un village d'une petite commune en Bretagne mais justement il l'expliquait à quel point tout ce qu'il avait reçu comme marque de racisme mais vraiment de racisme crasse il pensait vraiment honnêtement que tout cela s'était atténué en 35 voire un peu plus dans un tel laps de temps et quand il constate parce qu'il a fait ce constat cette semaine que décidément non que ça reste présent et même prégnant chez une part de la population mais y compris donc de gens qui s'expriment c'est quand même une vraie préoccupation mais parce que ce qui est en train de se passer et c'est ça qui est le plus préoccupant me semble-t-il c'est que maintenant il y a un amalgame qui se fait au sein d'une certaine population entre ces histoires de racisme et les théories de la France insoumise c'est ça c'est ça qui est vraiment c'est-à-dire qu'il y a une détestation de Jean-Luc Mélenchon il y a une détestation de ses idées Jean-Luc Mélenchon est l'homme le plus détesté de France parmi les hommes politiques il a un rejet à 75% ce qui est absolument considérable et le fait qu'il ait axé toute sa stratégie sur ce concept de créolisation de Nouvelle France etc crée cette espèce d'amalgame qui peut finir un jour dans le reste de la population par provoquer aussi un espèce de rejet l'inverse c'est ça qui est terrible en fait c'est ça qui est terrifiant c'est qu'il y a un biais politique qui gâche l'intégration sociale ce biais politique en fait il est créé de toute pièce précisément par l'extrême droite par l'extrême droite par la CNews par l'extrême droite mais aussi par les discours de Mélenchon c'est-à-dire que il y a une moi je trouve que Mélenchon il a plein de défauts Mélenchon il y a plein de trucs à redire on a même le droit de ne pas être d'accord avec Jean-Luc Mélenchon et c'est heureux en revanche comment ?

sur un plateau oui mais pas quand on est à l'EFI mais en revanche la façon en fait dont il est systématiquement et la France Insoumise dont ils sont systématiquement attaqués aujourd'hui de toute façon peu importe ce qu'ils vont raconter ça va être taxé de mais c'est très dangereux pardon mais Pablo ça aussi c'est très dangereux parce que je suis persuadée que ça les fait monter ça quand ils ont deux pages ou quatre pages dans le Figaro quand tout le monde ne parle que d'eux et quand non mais pardon il y a quand même aussi des raisons ça finit oui mais ça va les faire monter non non non mais je veux dire là on oublie on parle de Jean-Luc Mélenchon et de la France Insoumise c'est comme ça que le Rassemblement National est monté on oublie on peut pas rendre Bali Bagayoko victime de son auteur du racisme dont il est la victime ce n'est pas possible c'est tout j'ai quitté Bali Bagayoko et on était en train de parler de Jean-Luc Mélenchon et de la France Insoumise me semble-t-il bon faut quand même pas oublier qu'il y a des raisons pour lesquelles il est rejeté c'est quand même qu'il a une députée qui d'ailleurs vient d'être mise en examen pour apologie de terrorisme qui a expliqué que bah oui le 7 octobre avait été un acte de résistance qui ne condamne pas toujours les propos antisémites enfin il y a quand même la jeune garde le mouvement anti- mais personne ne dit le contraire oui on oublie juste de le rappeler c'est à dire que là voilà non mais il y a des raisons pour lesquelles Jean-Luc Mélenchon est rejeté ça n'explique pas enfin je veux dire il n'y a aucune corrélation entre ça et le racisme dont certains mères et les filles font l'objet et ils instrumentalisent c'est ça c'est ça le sujet c'est l'instrumentalisation le danger en fait voilà bon c'est ça l'instrumentalisation de quoi ?

du racisme ?

oui oui bien sûr attendez avant de parler d'instrumentalisation du racisme réfléchissez au racisme c'est toujours pareil il y a l'instrumentalisation de l'antisémitisme moi je leur dis à gauche ils me disent toujours oui l'antisémitisme est instrumentalisé je leur dis non mais réfléchissez aussi à l'antisémitisme c'est à dire à la base ça vaut aussi pour l'instrumentalisation du racisme posez-vous d'abord la question du racisme c'est tout pardon non non non mais c'est pour ça que j'étais revenu sur les propos initiaux sur lesquels on était partis c'est à dire ceux qui avaient été tenus sur ce plateau donc ça c'est vrai qu'en effet c'est un fléau vraiment à résoudre mais cette polarisation augure quand même assez mal de la campagne présidentielle

oui et puis il y a le terme alors ça n'a rien j'ai pas le temps il reste 30 secondes j'ai le terme antifasciste aussi aussi quand même parfois dès qu'on n'est pas d'accord avec les comme Jean-Luc Poudin

que le maire de Toulouse

la France insoumise ils sont axés non c'était ironique pardon au cas où bon c'est pas grave le débat est terminé de toute manière donc merci d'y avoir participé c'était fort intéressant donc revue regard à lire l'analyse de Roger Martelly Libre Journal qui a changé de nom et ma chère Carole donc revue politique et parlementaire et Henri on vous écoute on vous entend on vous voit sur France Info TV merci à vous et merci à Flore Simon et merci à toute l'équipe technique à très vite

retrouvez l'intégralité de nos émissions sur l'application France 24 et merci à tous

et merci à tous et merci à tous