Nathalie Kosciusko-Morizet, audition de l'ancienne ministre de l'Écologie - Indépendance énergétique

voilà bonjour à toutes et à tous madame nous accueillons cet après-midi pour la poursuite de nos travaux de la commission d'enquête visant à établir les raisons de la paire de souveraineté d'indépendance énergétique de la France madame cosucco Morizet normalement elle nous entend puisqu'elle est présente en visio formidable j'en ai devant moi depuis New York ou ses nouvelles activités l'ont conduites nous vous remercions Madame Kosciusko-Morizet d'avoir accepté de participer à nos travaux malgré la distance et de venir témoigner de vos fonctions ministérielles passées dans le domaine de l'écologie nous remercions d'accepter cet échange depuis les États-Unis malgré le décalage horaire qui fait il me semble qu'il est beaucoup plus tôt chez vous que chez nous au cours d'audition précédente nous avons évidemment parlé des sujets français l'inflation réduction Act a également été évoqué laissant rêveur ou songeur en fonction des points de vue qu'il s'agisse de relocalisation de transition énergétique ou bien parfois d'ajustements budgétaire voilà des sujets qui ont aussi un petit peu illustrés nos travaux peut-être que votre position nous permettra de l'aborder en marge de nos échanges la commission d'enquête que l'honneur de présidé tente de comprendre le processus de décision aboutissant à la définition d'une politique énergétique à ses objectifs au degré de prise en compte de son caractère stratégique pour la souveraineté et l'indépendance d'un pays comme la France nous voulions pouvoir vous entendre partager avec nous votre expérience dans ce domaine la répartition des attributions ministérielles entraînant parfois des enchevêtrement de compétences complexes à démêler aussi bien après coup que dans l'exercice j'imagine nous avons ainsi appris comment évoluer la compétence en matière minière et comment un observatoire peut en remplacer un autre créer 12 ans plus tôt je pense là au comité pour les métostratégiques institué par décret en 2011 or vous avez géré une partie du dossier complexe du gaz de schiste et ouvert le chantier de la réforme du code minier en votre temps vous avez aussi participé à la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement nous avions à ce titre auditionné la semaine dernière Jean-Louis Borloo lorsque vous étiez député vous avez observé le kilowatt-heure le moins cher qui était celui que l'on que l'on consommait pas et vous avez aussi considéré que les réacteurs à neutrons rapides répondaient à une logique écologique pouvez-vous ainsi madame la ministre nous indiquer la place et le rôle de la secrétaire d'État que vous avez été ou la ministre chargée de l'écologie dans un dans la définition des politiques publiques relatives à l'énergie avant de vous laisser la parole pour un exposé liminaire il me revient de vous demander de bien vouloir prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité en application des textes qui régissent la vie parlementaire voilà je vous préviens vouloir vous pièces formalisme et puis je vous laisserai la parole je te le jure merci beaucoup et bien je vous laisse la parole pour un propos liminaire on va regarder tout droit on vous voit aussi ici le Président Monsieur rapporteur mesdames et messieurs les députés pour pour votre invitation et merci pour la souplesse qui permet de le faire en zoom les semaines pendant lesquelles vous auditionnez des semaines pendant lesquelles je ne venais pas à Paris ce qui m'arrive quand même de temps en temps mais même pas celle-ci j'ai reçu un questionnaire pour orienter le propos liminaire donc j'ai pris bonne note des questions de la commission je vais t'acheter d'y répondre à charge pour vous peut-être de prolonger par des questions si mes réponses ne touchez pas complètement la cible l'essentiel de mon activité comme secrétaire d'État puis communiste sur les questions énergétiques c'est organisées autour de trois pôles que vous avez esquissé dans votre propre polymère le grenade de l'environnement en effet donc d'abord ça conception et sa négociation quand j'étais secrétaire d'État en 2007-2008 et puis ensuite sa mise en œuvre quand j'étais ministre entre 2010 et 2012 l'accident de Fukushima et la gestion de ses suites comme ministre en charge de la sûreté nucléaire entre 2017 et 2012 et puis d'autres sujets des sujets de politique énergétiques qui comportaient de manière évidente une dimension environnementale majeure comme le gaz de schiste que vous avez évoqué entre 2006 et 2012 je prie ça parce que certains sujets d'intérêt pour la Commission ne relevez pas ou pas totalement mais attributions par exemple le nucléaire comme la chasse avait été sorti du champ du Grenelle ce qui veut pas dire que c'est une c'est un fait que le nucléaire fait partie du paysage énergétique français mais il avait été décidé et accepté qui aurait pas de groupes de négociation en tant que tel sur le nucléaire dans le Grenelle le l'environnement et par ailleurs après en 2010 quand j'ai repris le grand ministère toute la dimension marché d'énergie a été rattaché à Bercy pour des raisons qui d'ailleurs sont pas sans rapport avec les travaux de votre donc concrètement si on s'intéresse au nucléaire je me suis occupé du nucléaire sous l'angle de la sûreté comme ministre et en dehors du Grenelle ça n'empêche pas d'avoir un point de vue personnel sur certaines des questions qui ont été abordées par votre commission mais je croisais de préciser qu'elles étaient pas pour certaines totalement dans mon champ ministériel donc je vais reprendre si vous voulez bien les les trois angles que je décrivais qui sont ceux par lesquels j'ai abordé les politiques énergétiques en commençant par le Grenelle j'en parle avec certaines légitimités si vous permettez parce que j'ai conçu le projet dans la campagne de Nicolas Sarkozy en fait en 2006 à l'époque on a choisi le nom qui a une quête de légitimation que je ressentais dans les milieux de ONG que je fréquentais une quête de légitimation que je trouvais par ailleurs recevable les ONG aspiraient à avoir un statut qui soit l'équivalent de celui des syndicats et et c'est la convergence entre cette demande et le désir de lancer un grand programme de transformation écologique qui a abouti au projet du Grenelle de l'environnement et notamment à ce nombre-là donc il rappelait enfin de manière explicite des accords de Grenelle c'est aussi en écho à cette demande de légitimation qui ont été conçues d'autres mesures que vous trouviez dans la campagne du candidat et futur président par exemple la transformation du Conseil économique et social en Conseil économique social et environnemental donc voilà je me suis occupé de la conception du projet comme comme responsable de l'environnement en fait dans la campagne du candidat je me suis occupé de sa négociation comme secrétaire d'État essentiellement à l'automne 2016 et puis finalement quand je suis revenu au ministère en 2010 j'ai mené une partie de sa mise en oeuvre puisqu'à l'époque les lois Grenelle avait été votées mais il restait largement à sortir toute la partie réglementaire et puis il y avait il y avait toutes sortes de choses qui étaient par ailleurs non législatives ou réglementaire qu'il fallait tout simplement directement mettre en oeuvre j'en parle avec une petite légitimité j'en parle aussi avec une certaine passion parce que je reste persuadé plus de 10 ans après que nous avons façonné une démarche qui était à la fois innovante et utile et qui a permis de déchirer quelques-uns de ces corsets dans lequel on enferme ou s'enferme se trouve enfermés les politiques publiques de sortir un certain nombre d'acteurs de leur postures ça leur faisait du bien ça faisait du bien à tout le monde et tout ça je crois pour le meilleur bénéfice des politiques environnementales et même du pays la méthode du Grenelle c'est de mettre tout le monde autour de la table dans des collèges on a pris des collèges les ONG l'État les élus les entreprises les syndicats et s'accorder sur des politiques coopératives qui dépassent les querelles historiques c'est une des raisons pour lesquelles on avait d'emblée sortie certains sujets du Grenelle je citais le nucléaire la chasse et les OGM parce qu'on savait qu'en fait il était peu probable qu'on parvienne à des politiques coopératives sur le sur le sujet les questions énergétiques dans Grenelle était plus particulièrement traitée par le groupe 1 les donc les négociations étaient réparties étaient entre différents groupes de travail auxquels participaient tous les collèges que j'ai cités donc le groupe a s'appelait lutter contre les changements climatiques et maîtriser la demande d'énergie il y avait les ateliers à l'intérieur de ce groupe il y avait l'atelier transport il y avait l'atelier urbanisme bâtiment il y avait l'atelier production et stockage je cite ce fait parce que je pense que le seul titre de ce groupe 1 répond en creux à certaines de la Commission à certaines des questions de la Commission pour la période 2007-2012 pendant laquelle l'efficacité énergétique et la maîtrise de la consommation ont été sur le devant de la scène et en tout cas au cœur des travaux du Grenelle ce qui veut pas dire je reviendrai qu'on a pas parlé ou travailler sur la production mais enfin c'était en quelque sorte de seconde on a fait beaucoup sur le sujet de l'efficacité énergétique dans le cadre de ce groupe que j'ai cité comme dans le cadre d'ailleurs des groupes transports des groupes bâtiments citer quelques mesures qui rappelleront des souvenirs peut-être pour dresser un peu la scène le bonus malus sur les véhicules individuels les quotas sur le transport routier qui était une chose qu'elle fait beaucoup travaillé qui a malheureusement été abandonné par la suite pour de très mauvaises raisons que je déplore la nouvelle réglementation thermique sur les bâtiments les coprais sur le logement social citez que quelques mesures structurantes qui ont été conçu et mise en œuvre dans cette période de 5 ans parmi toutes ces mesures d'efficacité énergétique il y en a quelques-unes qui concernent de plus près l'objet de votre commission d'une certaine manière toutes les mesures qui ont un impact sur l'efficacité énergétique me semble permisante en fait pour votre objet mais la quelques-unes qui ont probablement un impact plus nette et elles ont souvent été portées par l'ADEME on a profité du Grenelle de l'environnement pour revivifier un peu la dame lui donner une direction je parle pas de personne je parle de direction sans de d'orientation stratégique lui donner une orientation stratégique plus claire et lui donner des nouveaux moyens je vais en citer trois le fond démonstrateur qui donc c'était quelque chose qui qui existait sous une forme il y avait un embryon de ça mais c'était 50 millions en 2008 c'est passé à 400 millions sur 4 ans et c'était dessiné destiné à faire passer à la phase d'industrialisation des innovations donc notamment certaines dans le domaine énergétique on a lancé le fond chaleur qui lui n'existait pas il y avait carrément pas d'embryon de ça avec un milliard sur la période 2009-2011 à fond largement destiné aux entreprises pour développer la chaleur renouvelable et réseaux de chaleur la valorisation de la biomasse on a relancé le fond déchet et surtout on la réorienté parce que il était essentiellement consacré à l'aide aux incinérateurs et on la réorienté vers des projets qui faisaient meilleurs place au recyclage alors encore une fois tout ça signifie pas qu'on sait pas occupé de production d'énergie dans le Grenelle mais le sujet venait clairement après une objective affiché qui était d'abord de se concentrer sur la maîtrise de la de la consommation en matière de production donc on a quand même parler on a visé un doublement de la part des ENR d'ici 2020 comme vous savez un doublement c'est en fait très ambitieux parce que si on tous ces calculs prennent en compte la part de l'hydroélectricité donc donc c'est un beau plus que doublement des énergies renouvelables non hors hydroélectricité si on rentre dans le détail de ce doublement et avait la multiplication par deux du bois énergie il y avait beaucoup de choses sur les réseaux de chaleur il y avait bien sûr du photovoltaïque un quart de tout ça devait passer par le fond chaleur donc j'ai parlé précisément et par exemple on multiplier par 5 les compléments qui étaient adoptés aux contrat de plan est à ta région donc il y avait des aides puissantes sur ce sur ce sujet il y avait aussi des mesures non directement financière budgétaire des par exemple on avait on a étendu à toutes les collectivités et plus seulement aux communes la possibilité de bénéficier du tarif de rachat d'énergie renouvelable alors ça a l'air de rien mais ça permettait comme vous savez de faire entrer les collèges les lycées ce genre de d'institutions dans le champ de cette nouvelle politique publique de d'aborder une dimension qui a véritablement fait mon obsession à moi en tout cas lors du Grenelle de l'environnement tout au long du Grenelle et d'ailleurs au-delà du Grenelle dans l'ensemble de ma pratique ministérielle et dont j'ai l'impression qu'elle a été peu présente dans vos travaux ce que je peux comprendre d'ailleurs parce que c'est pas même si je trouve que même si je trouve que c'est important que ça devrait avoir une place comme par ailleurs l'efficacité énergétique et il s'agit du coup de plage des objectifs environnementaux avec la politique en faveur de l'emploi comme du couplage de la politique énergétique avec la politique industrielle ou avec ce qu'il en reste si je me réfère au titre de votre commission et je crois que ça a été évoqué l'indépendance énergétique stricto sensus et sans doute inatteignable enfin c'est quelque chose un peu un peu d'un peu fantasmé la souveraineté un concept important c'est un concept un peu subjectif et qu'un concept qui est fortement corrélé avec d'autres dimensions comme la compétitivité et je crois important dans tout ça que les politiques énergétiques qui sont tellement centrales dans une économie et un sens un sens et au-delà de de celui qu'on cherche ici un sens économique social industriel et comme je le disais ça a été mon obsession dans le Grenelle au-delà des objectifs environnementaux tisser des liens et c'était c'était c'était cohérent avec ce que je décrivais tout à l'heure de mettre tous les collèges autour de la table les syndicats les entreprises c'était pas juste une série de mesures environnementales c'était une politique globale qui sait des liens vers l'économie vers le social vers d'autres dimensions et on a eu des réussites en la matière par exemple les 10000 emplois créés par le fond chaleur et à ce titre je suis particulièrement fier de la politique en faveur de l'éolien en mer que j'ai lancé de mémoire au début 2011 franchement de la moquerie générale à l'époque alors maintenant comme les beaux bébés elle a beaucoup de peurs vendiquées et je pense qu'elle est intéressante parce que elle signifie encre d'autres échecs d'autres politiques qui ont été qui ont été moins faciles ce qu'on a fait pour l'éolien en mer c'est qu'on a fait des appels d'offres très travaillées sur lesquels la Commission européenne a largement fermé les yeux on a intégré des critères de production locale sur lesquelles la France a tenu bon et on a réussi à travers ça à développer une vraie base de production française et européenne une vraie une vraie industrie de production locale je disais que c'est important parce que il y a d'autres sujets sur lesquels on a eu moins de succès par exemple sur l'éolien terrestre sur les gens sur l'éolien terrestre probablement puisqu'on partait plus tard que les volumes français étaient faibles au regard du marché européen sur les Allemands et les Danois qui ont été les grands bénéficiaires de de la monter en puissance de l'éolien terrestre en terme industrielle sur le soleil on a fait le moratoire moi j'ai fait le moratoire pour des raisons financières comme tous les États européens mais aussi pour des raisons industrielles parce qu'en fait tel qu'elle avait été mise en place la politique en faveur du soleil était beaucoup de subventions payer largement sur les générations futures parce que c'était des subventions c'était un cadre de subventions dans le long terme qui profitait à des emplois qui étaient seulement des emplois d'installation et maintenant et sans base sans développement d'une base industrielle puisque c'était largement et même de plus en plus des panneaux importés donc on a remis ça à plat on a remis ça à plat en faisant des appels d'offres avec des critères bas carbone pour favoriser la production locale on a même mis en place un critère de bilan carbone pour essayer de contourner les règles de l'organisation mondial du commerce et de limiter les importations de panneaux chinois et d'essayer de booster un peu l'industrie nationale donc on prenait en compte dans l'évaluation du bilan carbone d'un champ solaire on prenait en compte le l'impact carbone par exemple la production mais aussi du transport de ces panneaux depuis sa base de production c'est à moins bien marché que pour l'éolien en mer et j'ai vu j'ai regardé enfin au fil des années j'ai vu que les appels d'offres en fait se faisaient de plus en plus sens ces critères bas carbone j'étais plus en charge mais les gens auxquels j'en ai parlé m'ont dit que la Commission européenne avait été très dure sur ce sujet probablement plusieurs raisons l'éolien en mer c'est plus gros donc c'est plus facile d'avoir des critères de localisation des justifiés il y a un critère de maturité l'éolien en mer c'était émergent la Commission européenne a été sensible à l'argument émergent on a besoin d'avoir une base locale et puis en bénéficier aussi la géographie puisqu'on a un plateau continental très plat et donc il y avait il y avait une il y avait un sens particulier à développer une industrie nationale disons de l'éolien en mergenot d'ailleurs qu'on est en train de poursuivre la même voie que celle qu'on a engagé sur l'éolien en mer avec l'éolien flottant ce qui est ce qui est bien si c'était confirmé votre questionnaire comportait une question spécifique sur les investissements dans la recherche et dans les énergies renouvelables il y a deux poches d'investissement qui me semble pertinentes pour répondre à cette question d'abord dans le cadre du Grenelle de l'environnement alors c'est assez curieux mais dans le cadre du Grenelle de l'environnement en matière d'énergie l'essentiel des crédits vraiment des crédits des crédits directs je parle pas des appels d'offres qu'on a lancé après des politiques de soutien aux énergies renouvelables mais l'essentiel des tissusions directes sont allés au nucléaire précisément au projet Astrid au réacteur eurovis il y a eu un petit peu sur les déchets radioactifs je crois qu'il y a eu un petit peu sur landra les méthodes innovantes de gestion de déchets peut-être un petit peu sur l'IRSN enfin c'était un milliard en tout et en matière de d'investissement dans la recherche d'investissement direct dans la recherche c'était pour l'essentiel de la recherche en matière de nucléaire je disais qu'on peut considérer que c'est une bizarrerie parce que j'ai dit plutôt que Leclerc faisait pas partie du Grenelle le nucléaire faisait pas partie des sujets négociations de Grenelle mais les programmes d'investissement eux-mêmes étaient des programmes publics qui ont pas à proprement parler jamais été discuté dans les groupes de travail qui était plutôt voilà des choix consulaires de l'État ce qui explique cette particularité il y a eu des choses hors nucléaires en matière de recherche néanmoins dans le grenade j'ai cités par ailleurs le fond des monstres par exemple font des démonstrateurs de l'ADEME dans lequel il y avait des projets d'énergie nouvelle et puis je me suis personnellement occupé de d'investissement dans la recherche et en dehors du Grenelle par exemple à travers le programme le paysage programme d'investissement d'avenir dans lequel on a fait à l'époque de l'économie circulaire on a fait des démonstrateurs sur les smart grid les batteries les procédés industriels moins polluants comme la récupération de auto la récupération de chaleur des constructions performantes énergétiquement en fait on a fait beaucoup de choses dans le cas du paysage sur les économies d'énergie ce que je crois qu'après ça a été un petit peu réorienté justement il y a eu plus d'éolien en mer il y a eu plus de flotteurs il y a plus d'hydrogène mais à l'époque les moyens du pays a en matière énergétique était était en cohérence d'ailleurs avec ce qu'on faisait avec le Grenelle assez fortement orienté sur la l'efficacité énergétique je vais parler ici tout ce qui dans le Grenelle me semblait pertinent pour répondre à vos questions comme j'ai dit en introduction la régulation du marché les grands opérateurs de l'énergie n'étaient pas de morceaux ce qui veut pas dire que j'ai pas interagi avec eux mais avec d'autres lentilles et notamment sur la question de la production et des nouveaux carburants et des sur celles du gaz de schiste donc c'est un deuxième deuxième volet et vous l'avez signalé conséquemment aux travaux sur le gaz de schiste le lancement de la réforme du code minier je suis intervenu sur le gaz de schiste vraiment avec la casquette environnementale considérant que les conditions d'exploitation à l'époque remplissaient pas nos critères de qualité qui posaient aussi des problèmes propres à notre géographie je vais pas vous refaire les débats de l'époque qui ont été assez denses et agité mais il y avait à la fois donc des des critères environnementaux beaucoup de d'arguments autour de la protection des nappes phréatiques autour de la protection des ressources en eau je considère d'ailleurs que les récentes évolutions sur le front de la ressource en eau nous donne totalement raison si certains avaient un doute et donc ça ça a été des motifs pour suspendre en fait annuler les permis sur le gaz de schiste et puis et puis suivre ces cas-là on s'est rendu compte que c'est permis avait été donné dans les conditions qui étaient certes légales mais étaient quand même problématique au regard des nouvelles exigences de l'esprit du Grenelle par exemple en matière de de transparence parce que le code minier procédait de logique qui était qui était qui était ancienne à cet égard et donc on a c'est une réforme du code minier pour finir pardon mais pour finir donc je vous ai parlé du Grenelle de l'environnement je vous ai parlé le sujet énergétique orgrenelle par exemple le gaz de schiste et la réforme du code minier pour finir je peux vous dire un mot en réponse à vos questions sur la sûreté nucléaire et sur les conséquences de l'accident de Fukushima alors pour le coup c'est des sujets sont des sujets qui relevaient totalement les attributions dans la période 2010 2012 totalement et exclusivement donc l'accident de Fukushima a eu lieu en mars 2011 il a il a suscité un certain nombre de réactions dans de réflexion sur sa prise en compte ce qui est tout à fait normal c'est normal et sain qu'un accident appelle un retour d'expérience et éventuellement un ajustement et d'ailleurs c'est pas la première fois la création de l'Autorité de Sûreté Nucléaire la SN dans sa forme actuelle a été une conséquence tardive de Tchernobyl et de tous les débats et même les polémiques qui ont suivi Tchernobyl après l'accident de Fukushima c'est pas tant la gouvernance comme comme ça avait été le cas pour tchernobylsounet il y avait eu tous des bas sur la transparence en fait sur la communication aux populations après de tchernoby après l'accident de Fukushima c'est pas tellement là qu'il y a eu polémique des bas et et finalement c'est pas la gouvernance qui a réclamé un ajustement et de fait d'ailleurs l'accident de Fukushima a mis en évidence le contraste entre le système français et la situation japonaise ou la société était de co qui était exploitante du site était totalement imbriquée dans les rouages de l'État et de la sûreté moi ça m'avait énormément frappé lors d'un voyage que j'ai fait quelques semaines après l'accident de Fukushima pour rencontrer les homologues c'est vraiment une abrégation complète entre production sûreté et puissance publique gouvernementale donc l'accident d'une certaine manière a mis en reflet par un ayant lumière par contraste la validité du système français qui avait été reconstruit après enfin modifié après après Tchernobyl d'une autorité totalement indépendante une chaîne de décision très très structuré donc rien de spécifique va pas de remise en cause fondamentale sur la gouvernance en revanche des réflexions sur des mesures techniques mais un peu technique puisque que un public substantiel que ça le mot technique est peut-être un peu faible notamment liés à la notion sur Accident puisque l'accident de Fukushima c'est ça c'est l'histoire d'un d'un accident qui entraîne un autre accident et de d'accidents qui s'enchaînent les uns les autres la notion de sur accident et la notion du coût de management dans le temps de Madame de gestion dans le temps de de la dynamique de d'un accident donc concrètement ce qu'on a fait après l'accident de Fukushima et une analyse qu'on a essayé d'avoir le plus complexe rapide sur la base d'information qu'on avait qui était pas c'est pas très facile parce que les la transparence qui est quand même loin d'être parfait tout aussi accidents concrètement ce qu'on a fait c'est que j'ai demandé à très vite à l'Autorité de Sûreté Nucléaire des stress test qu'on a appelé les évaluations complémentaires de sécurité c'est c'est complètement différent de de d'un sujet qui soit fait l'objet d'une partie de vos débats des visites décennales évidemment d'ailleurs à l'époque on avait déjà lancé le travail sur le cahier des charges pour les visites décennales y compris les améliorations planifiées et ça veut pas dire qu'il y a pas une prise en compte dans la dans le travail sur les visites décennales par la suite du retour d'expérience de l'accident de Fukushima mais mais disons que il y a il y a deux il y a des temps différents donc il y a eu un temps de réponse à la crise de réponse rapide qui a été juste après l'accident de demander des stress test la façon ça c'est fait c'est que l'Autorité de sûreté nucléaire a produit un cahier des charges qui était très directement ciblée sur l'accident et qui appelait à tirer les conséquences de l'accident donc dans ce cahier des charges parlait inondation tremblement de terre perte d'approvision électrique dans une configuration d'accidents quel qu'en soit l'origine au niveau d'un site de production nucléaire management d'opérationnel de la crise et donc l'ASN a produit un cahier des charges qui qui autour de ces notions là l'opérateur EDF a été chargé de mener des stressations la base de ce cahier des charges c'est stress test ont été c'est évaluations étaient rendus rapidement à l'automne 2011 et ont provoqué un train de mesure destiné à accroître la robustesse de notre dispositif en situation de crise donc certaines très évidentes comme par exemple un générateur diesel pas réacteur résistant résistance ça veut dire mis dans des ingénieries particulières en fait pour qu'il soit résistant à certaines certains types de tremblements de terre d'inondation de tornades la duplication des stockages d'eau pour les plus gros réacteurs du parc le renforcement des piscines vous savez dans lesquelles on stocke les déchets sur site qui avaient été un des problèmes à Fukushima et ça c'était des mesures techniques rapides et puis il y en avait d'autres qui étaient peut-être un petit peu plus sophistiqués et qui visait à tirer les conséquences de ce qui avait été l'enchaînement l'accident de Fukushima dans la durée par exemple la mise en place de forces projetées qu'on a appelé les Farnes les forces d'action rapide du nucléaire ça c'était une conséquence de ce qu'on avait vu à Fukushima qui était que sur le site les opérateurs se retrouvaient isolés coupés du monde et il y avait il y avait pas vraiment de il y avait il y avait pas de commando de d'ingénierie d'urgence capables de venir les renforcer enfin tout ça a été pas été pas vraiment organisé anticipé on a aussi demandé des constructions plus résistantes pour les équipes qui gèrent l'accident sur le site ça aussi c'est une conséquence directe de Fukushima un des problèmes c'est que les opérateurs qui sont restés sur le site se sont retrouvés très exposées parce que la toute cette partie là en fait la gestion dans la durée de l'accident avait pas été bien bien conçu ça c'était au niveau national on a aussi lancé une revue par les pairs en Europe et puis je disais on avait avant lancé la conception du cahier des charges de la des visites décennales et donc il y a eu par la suite l'insertion dans les revues décennales de nouvelles prescriptions et j'en finis par là c'est une différence intéressante entre la doctrine en matière de sûreté nucléaire et d'autres pays par exemple aux États-Unis ils font pas ça nous en France on considère que la qu'on doit pouvoir améliorer au fil du temps et du progrès technologique le niveau de sûreté nucléaire y compris pour un réacteur existant donc par exemple les visites des Sénats prévoient la mise à niveau d'un réacteur dans la mesure du possible avec un niveau sûreté au plus proche de ce qu'on pourrait attendre d'une troisième génération alors même qu'on parle de réacteurs de deuxième génération souligne parce que c'est un choix c'est un choix une seule manière là ça va au-delà de la question technique il y a une dimension politique dans le choix aux États-Unis ils font pas ça comme ça aux États-Unis leur visite c'est le maintien d'un niveau de sûreté qui était prévu au moment du lancement merci beaucoup madame la ministre aucune difficulté sur la durée du propos liminaire bien au contraire je crois que c'est ce qui nous permet aussi d'entrer dans dans le sujet et dans la période pendant laquelle vous avez exercé vos responsabilités j'aurais du coup une première série de questions qui est vraiment propre au Grenelle avec un sujet que vous avez abordé qui était finalement de ce que je comprends de vos propos liminaires quasiment un objectif du Grenelle c'est à dire de mettre autour de la table et de légitimer dans le tour de table des acteurs qui jusque là n'étaient pas forcément dans les institutions publiques donc les ONG environnementales on pourra tout à l'heure parler de leurs qualification c'est quelque chose que les syndicats ont abordé lorsque nous les avons auditionnés avec une forme de regret non pas en regrettant leur position dans le tour de table mais en soulignant la différence qu'il y avait entre des syndicats qui doivent faire preuve la preuve de leur représentativité avant d'être dans le tour de table et des ONG qui finalement sont là peut-être un peu par une logique plus arbitraire est-ce que vous avez un point de vue de ce point de vue là peut-être de la raison pour laquelle ça s'est fait comme ça et de des éventuels correctifs qu'il faudrait qu'il faudrait apporter alors je comprends très bien le propos et c'est c'est un choix politique qui a été fait de de faire monter en quelque sorte les ONG environnementales à un nouveau niveau légitimité qu'il n'avait jamais atteint ça c'était notre choix politique et du côté des ONG environnementales il y avait explicitement la demande d'être pris en compte de la même manière que les syndicats c'est vraiment ce que ce que vous dites est tout à fait tout à fait juste c'est ce que disent les syndicats et tout à fait juste et d'ailleurs il y a eu des tensions y compris à l'époque des tensions assez explicites parce que c'est une revendication des ONG d'être considéré considérés et concurrence de la considération vous voyez de la même de la même manière que les syndicats d'être consultés alors ça prenait d'ailleurs une variété de forme cette espèce de revendication il y avait une dimension très symbolique on voudrait être officiellement consulter quand il y a comme dans une négociation sociale il y avait des dimensions quasiment plus logistiques avec des ONG qui disaient mais attendez nous on n'a pas on n'a pas de moyens on n'a pas tous les systèmes les comités d'entreprises des machins on nous demande de venir pour discuter à Paris dans tel ou telle consultation on nous des frais même pas on n'a pas de perdre il y avait il y avait vraiment toute une variété de de de d'arguments plus ou moins plus ou moins substantielle et plus ou moins relevé mais mais oui la demande était explicitement d'être mais aussi considérer comme un syndicat et le mot Grenelle faisait écho totalement explicitement à cette demande là il y a une ONG qui a été très pardon j'ai un peu de franglais dans la tête je vais dire instrumental c'est pas du tout Français qui a eu qui a tenu une place importante dans la conception du Grenelle de l'environnement dans le choix du mot Grenelle pendant la campagne de 2006 2016 elle s'appelait écologie sans frontières c'est une toute petite ONG avec des leaders qui avaient une vision très politique de la de la du débat et ils ont été en quelque sorte dans la discussion les porteurs de cette revendication mais c'est une revendication qui les dépassait largement et qui était vraiment qui traversait le milieu des onegers qui est assez divers comme vous savez parce que entre France Nature Environnement Greenpeace et kit ONG comme ESF c'est pas du tout les mêmes dynamiques pas du tout alors est-ce que pour faire écho à ce que vous est-ce que ça posait un problème de représentativité oui je comprends très bien qu'on puisse qu'on puisse poser la question il y a d'ailleurs d'ailleurs c'est poser la question de savoir comment on comment on crée comment on sélectionnait le collège des ONG vous voyez pour les syndicats c'était facile on a les syndicats on a les joules suspectent de la de la de la négociation syndicale mais pour les ONG comme on l'avait jamais fait qui est-ce qu'on invitait à la table du Grenelle il y avait des ONG pour lesquels c'était évident en France Nature Environnement enfin pour moi c'est évident ça se discute pas vous voyez il y en avait d'autres et bon en même temps vous savez la légitimité ça se crée dans la durée quoi il y a un moment où il faut il y a un moment il y a un moment où il faut bien commencer commencer quelque part à partir du moment où on voulait avoir un une remise à plat une relance des politiques environnementales de manière coopérative on avait besoin d'avoir des partenaires autour de la table on a pris des partenaires qui nous ont semblé le plus légitime est-ce qu'ils avaient le même niveau le même historique et le même niveau de représentation que des organisations sociales représentatives non mais est-ce qu'il y avait un meilleur moyen de faire merci merci pour ces aimants c'est c'est intéressant parce que c'est pas toujours simple à posteriori de se remettre dans le contexte d'alors c'est quand même un exercice de contextualisation qui est pas toujours évident et c'est vrai que c'est une critique qui vient aujourd'hui de la part des syndicats qui doivent aujourd'hui démontrer leur représentativité en vertu des lois qui ont changé en 2010 c'est là que c'est c'est là que le dialogue est différent c'est-à-dire que avant 2010 la représentativité des syndicats est-elle légale enfin elle découlait d'un choix arbitraire du gouvernement d'après-guerre et finalement ils viennent poser aujourd'hui les syndicats sur la table cette discussion qui est pas inintéressante en disant maintenant qu'ils sont dans le tour de table peut-être qu'il faudrait qu'il se pose les mêmes questions que celles qui nous ont été posées en 2010 à savoir comment est-ce qu'on définit notre présentativité c'est une question très légitime ces questions encore une fois au début quand on crée le tour de table on invite les gens on va pas commencer en leur donnant il faut il fallait comment il fallait il fallait faire un premier pas et on a sélectionné comme on pouvait il y a eu des débats encore une fois sur qui on mettait dans le total on a sélectionné comme on pouvait il y a des gens qui vous diront pourquoi vous avez pris la Fondation Nicolas Hulot c'est le star system il y en a qui vous diront mais pourquoi vous avez pris le SF ils sont tout petits ouais c'est eux qui avaient oui bon il fallait commencer après que quelques années même là maintenant plus de 10 ans après on pose la question de de structurer ça et et d'avoir des critères de légitimité un petit peu plus transparent un petit peu plus net je trouve ça absolument normal légitime et même urgent merci beaucoup j'en viens sur une question plus sur le fond du du Grenelle la succession d'auditions dans des périodes de politiques successives et assez intéressante c'est-à-dire que j'ai le sentiment que tout le monde en arrivant à la préoccupation d'accélérer le développement des éner on a auditionné Lionel Jospin qui nous a dit quand je suis arrivé c'était ma préoccupation vous nous dites bon nous on a fait le Grenelle on a voulu doubler le développement des EnR or hydraulique parce que tout le monde dit toujours hors hydraulique puis on a eu le pouvoir qui a succédé au vote qui nous dit on est arrivé il y a rien qui était fait il a fallu qu'on accélère le développement des EnR et puis enfin on vient de voter un texte pardi je crois dont l'objectif est d'accélérer le développement des ENR non j'ai voté contre mais madame et encore je peux vous dire ce que j'entends à New York sur le développement c'est pas fini et ça va continuer pour longtemps je vous en prie vous la doublez on voulait doubler la part des EMR hydraulique compris ce que je disais c'est que le problème c'est que on partait d'une base installée de NR qui était essentiellement hydraulique donc en fait il fallait plus que doubler largement plus que doublé l'éolien et le photovoltaïque pour doubler la part des élèves vous comprenez quand on est imaginez on est à 10% de je sais pas combien 8% d'hydrauliques on veut passer à 20% l'hydraulique on en fera peut-être 1% de plus c'est pas tellement plus ça veut dire que en fait il faut multiplier par 10 les EnR non hydraulique c'est ça le calcul si vous permettez moi j'étais j'ai fait tout ce que je pouvais pour accélérer le développement des énergies renouvelables en les couplant avec une politique industrielle ce qui a été critiqué par certains à l'époque parce que toute façon il y avait c'était un fromage aussi par exemple le solaire mais mais mais mais mais mais j'assume complètement ce qu'on a fait sur le sujet moi je trouve que ces politiques elles doivent être menées elles sont légitimes mais elles doivent être couplées avec des politiques de l'emploi des politiques industrielles des ça a pas de sens une politique environnementale c'est trop important d'une certaine manière c'est trop structurant c'est majeur ça ne peut pas être découplé ça ne doit pas être découplé des autres politiques importantes du pays vous parlez dans votre vie de votre commission de de politique stratégique ça me semble tout à fait bien et légitime de la même manière la politique environnementale elle doit être couplée avec une politique industrielle une politique en matière de l'emploi une politique sociale on peut faire abstraction de rien de tout ça et c'est un petit peu la parfois quand on se donne un objectif juste en matière on va augmenter la part d'énergie renouvelable machin on le fait comment est-ce que est-ce que ça bénéficie du développement d'une base industrielle c'est pour ça que j'ai cité dans mon propos liminaire l'éolien offshore parce que je pense que c'est vraiment quelque chose le cas on a réussi à créer un embryon de base industrielle et on a eu beaucoup plus de mal sur d'autres d'autres énergies renouvelables et par exemple se faire et sur le solaire on a essayé encore une fois avec les mêmes recettes que pour l'éolienne Shore c'est à dire en fait avec des bilans carbone avec toutes les toutes les tous les trucs pour pour contourner soyons clairs les règles de l'OMC et ça a marché au début nous appelloffre il était bien je vous invite à les lire c'était de la poésie et puis ça c'est des faits dans le temps oui moi j'ai pas je sais pas s'il y a eu un manque de volonté politique pour en avoir parlé avec des techniciens d'administrations de en charge ils m'ont dit aussi que la Commission avait été beaucoup plus sévère beaucoup plus [Musique] elle avait elle avait été elle avait pas fermé les yeux quoi contrairement à ce qu'elle a fait sur l'éolien merci beaucoup dans les vous soulignez la place qu'avait l'enjeu de filière industrielle dans les choix que vous avez fait et proposer quelle était la place en 2008 de la sécurité d'approvisionnement dans le débat public un sentiment que c'est un sujet très contemporain du débat énergétique mais qui ces dernières années n'a peut-être pas été au cœur de ce qui motivait le débat public autour de ça je qu'elle était mémoire la place de cette question là vous avez dit très très justement en parlant des syndicats et des ONG que on peut relire on est dans des contextes différents moments qui sont différents et ça ça jette quand même ça change quand même la couleur d'un débat en 2008 il y avait pas de problème de production on était on était on était occidental et donc il se posait des questions sur l'avenir mais finalement les derniers réacteurs nucléaires du programme dit mes sphère était avait été mis en service en 2000 un ou deux c'était chose et si beau donc c'est relativement récent vous voyez c'est pas non plus ancien et de toute façon en termes de niveau de production on avait un production qui était excédentaire au regard de nos besoins et d'ailleurs c'est plutôt une situation qui pour quelques années c'est j'allais dire c'est aggravé à gravé ou pas aggraver enfin c'est c'est confirmé c'est accru à cause de la crise qui a qui a fait suite à la crise financière de 2008 donc c'était pas il y avait pas il y avait pas un espèce de sentiment de d'urgence on était on était vraiment plus qu'en vivre dans le Grenelle le premier sujet c'était l'efficacité énergétique c'était de très loin devant ce genre de ce genre de considération et ça a duré pendant quelques années de cette de cette manière là ça veut pas dire qu'il y avait pas des débuts de réflexion je vous ai dit par exemple on a lancé la conception de la du cahier des charges des visites décennales parce qu'on savait que les visites décennales allaient arriver on a lancé à ce moment-là une réflexion qui a abouti plus tard qui a abouti après mon départ de mystère cela mise en place d'un mécanisme de capacité pour chercher mais oui il y a deux choses en matière d'énergie il y a produire et puis il y a des moyens de production qui sont plus ou moins souples qui sont plus ou moins pilotables donc le mécanisme de capacité visait cette dernière dimension on était conscient qui avait un qu'on pouvait se retrouver en difficulté en difficulté qui pouvaient qu'il pouvait y avoir des problèmes disons de pilotabilité et donc on a lancé une réflexion qui a abouti par la suite quelques années après je saurai pas vous dire exactement quand vous avez sûrement ça quelque part donc je dis pas qu'il y avait pas des réflexions autour de je précise d'ailleurs que que cette partie là par exemple mécanis capacité relevait pas de mes attributions à moi puisque comme je disais en 2010 pour pour des raisons j'ai pas développé mais bon la la gestion la partie marché de l'énergie et je suis sur les grandes opérateurs de l'énergie a été transféré à Bercy pour quelle raison [Musique] il y avait eu des débats pendant la campagne de 2016 sur le la politique en matière de nucléaire flamant en ville en ville le reste des débats internes dans l'équipe de campagne et j'avais une position que je prétends plus informés et qui du coup était plus modéré sur le sujet d'abord je trouvais qu'il fallait pas précipiter les choses parce que je trouvais que c'était pas complètement mur je trouvais que les tensions à l'intérieur de l'équipe nucléaire française devait être réglé avant enfin qui était plus urgent les régler en fait que de prendre des décisions de ce genre je trouvais qu'il fallait prendre s'imposer les décisions de ce genre dans un contexte plus global qui intégrale par exemple l'utilisation de la chaleur fatale de l'industrie nucléaire qui était qui a jamais été valorisée et qui a bon et je trouvais que la dimension du projet EPR était peu cohérente avec les évolutions du marché mondial de l'énergie c'est un très gros très gros des acteurs très centralisé un très gros réacteur très centralisé ça correspond à certains besoins mais là la dynamique de marché elle est plutôt dans le sens des petits réacteurs un très gros acteur très centralisé ça veut dire aussi la nécessité d'avoir des très grosses lignes THT qui viennent avec des problématiques spécifiques donc voilà moi je trouvais que la question que la question se posait qu'elle était légitime j'étais pas formellement contre mais je pensais qu'il fallait résoudre d'autres problèmes avant ou en tout cas en même temps et peut-être se poser des questions un peu plus de questions sur la dimension du c'est une il y a eu ça je mets en parler mais ça peut être un peu technique un peu vous savez on a une centaine d'heures d'auditions sur les sujets énergétiques donc on arrive à comprendre tout doucement je mets pas en cause je n'ai pas encore de compétences nucléaires c'est juste que je sais pas si c'est je sais pas si c'est vraiment dans le cœur de vos sujets quoi c'est en gros pourquoi faire un tellement gros réacteur vous pouvez avoir des raisons de d'économie d'échelle mais n'a pas prouver ouais par l'expérience et vous tombez dans d'autres problèmes qui sont des problèmes d'équilibre de vos plaques énergétiques des problèmes de d'extraction de l'énergie par ligne à très haute tension qu'en l'occurrence il a fallu il a fallu construire est-ce que c'est vraiment ça que le marché demande alors vous aviez une partie du monde des ingénieurs nucléaires qui disaient oui mais ça vous permet aussi d'avoir un niveau de sûreté supérieur et par exemple le réacteur d'EPR il était conçu pour que en cas de fusion du cœur le corium ne traverse pas parce qu'en fait vous aviez des nappes de béton et par gravité le cœur fondu en fait ce serait ce serait retombé sur la nappe de béton il y avait des choses comme ça il y avait il y avait pas mal de je suis pas là pour trancher de toute façon j'ai pas forcément toutes les données du problème mais je trouvais que ce débat n'était pas complètement qu'on n'avait pas été au bout de ce débat en fait et qu'on s'apprêtait à prendre une décision politique sans avoir politique forte qui était un petit peu prématuré au regard de la maturité du sujet technique quand je dis technique j'ai technique en intégrant la dimension d'un marché de compétitivité de parce que parce que la question c'est pas seulement le construire pour nous mais aussi le construire pour un marché et qu'est-ce que le marché appelait réclamait comme taille de réacteur ben vous voyez en ce moment on repart à nouveau des SMS c'est peut-être une question qui qui qu'on aurait dû creuser plus à l'époque donc voilà donc pour ça pour dire que ça c'était les opinions que j'avais exprimé dans la campagne en domicile 2016 et je pense que ça participait du redécoupage quand je suis arrivé en 2010 on a dit bon on lui donne tout mais peut-être que le marché et la production on va le on va le on va le rendre en quelque sorte à Bercy c'est très intéressant cet échange moi je pense qu'on est pleinement dans le champ d'exploration de de la commission bon vous avez vous avez balayé finalement les la question de la taille la question des normes peut-être pas tout à fait figée au lancement du chantier de l'EPR la question de la bataille structurelle et quasi institutionnelle entre arriva et EDF la question du du format est-ce que à l'époque où le choix commencer le père a été faite on aurait pu par exemple choisir encore une fois sans refaire le passé mais juste pour se poser dans le contexte choisir de lancer par exemple un ATM 1000 je crois que c'est comme ça qui s'appelait réacteur derrière il va le petit pardon les gens qui n'ont jamais existé oui le problème c'est que il y a il y a le nucléaire politique environnement la politique énergétique c'est un sujet très politique mais il y a des fondements techniques qu'il faut maîtriser qui nécessite un certain investissement vous voyez et moi je pense que ça investissement à l'époque aurait pu être plus plus dense c'était pas une yes en audition ça a été vécu comme ça il y a des gens qui sont contre le nucléaire il faut lancer sinon on perd la compétence on y va le Pr est prêt on dit oui on fonce je du coup quelque part EDF qui avait son projet prêt voyez on a quelques sortes profité pour que pour que pour que ce soit pour que ce soit validé pour qu'il y ait un oui et pour qu'on fonce il y avait il y avait d'autres il y avait il y avait des débats il y avait des débats d'ingénierie du coup y compris et d'ingénierie encore une fois à la question du marché escapelmarchais qui ont pas été menés à leur terme parce qu'il y a eu le sentiment dans le monde politique que c'était un marqueur politique force qui était le vrai d'ailleurs et dans le monde des énergéticiens que c'était la fenêtre politique pour obtenir le lancement et même si c'était pas mûr c'était le moment d'y aller et tout ça comme vous le dites s'insérer dans le cadre d'un débat au couteau entre EDF et Areva qui qui facilitait pas le enfin qui polluait énormément en fait le le contexte de cette prise de décision donc moi mon point de vue d'un point de vue tel que je l'avais exprimé de manière interne à la campagne c'était il faut d'abord démêler le conflit EDF parce que de toute façon lancé dans ce contexte là c'est c'est se positionner pour l'échec à l'exportation on va pas on va pas pouvoir présenter un fourni ça va pas ça va pas bien fonctionner il faut prendre le temps de regarder quelles sont les options technologiques quand j'ai les options technologiques c'est c'est pas pour moi il y avait il y avait quand même une vraie questionnement sur la taille du réacteur d'autant plus que après moi au niveau ministériel j'ai dû gérer la question de la THT et oui il faut il faut une part de production d'énergie centralisée comme il faut une part de base dans un pays qui aspire à avoir par exemple une politique industrielle et avoir une grande industrie c'est indispensable mais le très gros réacteur à la périphérie d'un hexagone du réseau du de la plage du réseau ça veut dire en fait forcément une très grosse voyez ça posait je trouve qu'il y avait des questions qui qui aurait mérité un petit peu plus de travaux et de réflexion après honnêtement honnêtement si on prend enfin si je crois pas de recul et j'essaie de faire abstraction de toute de toute l'émotion de qui a entouré ça des problèmes c'est que il y avait des mouvements de balancier pour des mauvais motifs politiques sur la politique énergétique et donc il y avait la crainte dans l'industrie nucléaire ou dans tous ceux qui tout simplement croyaient au nucléaire et j'en fais partie il y avait la crainte que si la décision était pas prise tout de suite un jour il y aurait un mouvement de balancier politique et on se retrouve après une décision strictement politique comme on l'avait eue avec la fermeture de super Phénix ou comme on l'a eu plus tard avec la Reine Astrid et donc il y avait cette inquiétude que comme il n'y a pas suffisamment de consensus où il y a plus comme il y a une époque de consensus national autour d'une politique on n'a pas vraiment le temps et donc il faut y aller et donc je comprends aussi je comprends mais je connais la dynamique qui a abouti à la à cette décision on aurait pu on aurait pu attendre un ou deux ans et avoir une réflexion un peu plus aboutie sur certains sujets et puis surtout démêler le problème EDF Areva avant de lancer mais il faut voir qu'on est dans un contexte dans lequel on avait l'impression que en gros à chaque fois que la gauche revenait au pouvoir le PS s'intéresse pas à l'écologie sous-traitée ouvert et les verres avaient une seule demande qui était d'enfoncer un point de plus contre la politique nucléaire donc très souvent en fait contre la quatrième génération mais après il y a eu la question Fessenheim après et donc il y avait cette inquiétude de ouais c'est la fenêtre d'opportunité pour lancer les choses et si on lance pas on sait pas ce qui se passera dans le futur au passage je trouve que cette discussion devrait amener à une réflexion c'est pas moi de lui dire ce que de faire mais les politiques énergétiques ça peut être que des ça a besoin de stabilité donc d'ailleurs ça a besoin d'un minimum de d'accord il faut que ça dépasse un petit peu les partis politiques le mouvement de balancier sur des sujets d'investissement aussi long il amène forcément à soit faire des bêtises dans un sens moi je pense qu'on a fait des bêtises sur la quatrième génération je pense que la quatrième génération a été victime d'accord politique parfois mal informé technologiquement et il peut amener à faire des bêtises de l'autre sens au sens de de la prise de décision accélérée parce que justement on craint ce mouvement de balancier le mouvement de balancier sur des sujets aussi stratégiques aussi structurant qui qui s'inscrivent dans une durée aussi longue il peut aboutir bien des des de mauvais résultats d'un côté comme de l'autre une mauvaise résultat merci beaucoup c'est vraiment très intéressant et du coup je creuse un tout petit peu vous disiez ça manquait on a bien compris le cadre dans lequel se prend cette décision vous dites finalement le l'expertise des solutions alternatives manquait un peu de profondeur de densité d'ailleurs employer le mot densité d'où ça vient de justement de ce mouvement de balancier du fait que préalablement on est consacré moins d'études aux évolutions des technologies nucléaires ou moins de préoccupations au lancement de nouveaux chantiers nucléaires parce que on a le sentiment que la France a quand même avec le CEA avec sa filière industrielle un panel d'outils d'outils développement d'industrialisation du nucléaire mais vous dites finalement on est le panel il ne conduit pas forcément à des solutions technologiques différentes et on a on n'a pas d'autre choix que de prendre celle qui est disponible à quoi vous expliquer ça moi je pense que le conflit entre DF et Areva à une immense part de responsabilité là-dedans parce que comme vous le soulignez en fait on a des acteurs divers de très grande qualité chacun dans lesquels il y avait il y avait vraiment de la et je pense aussi au CE1 à tout ce qui est entre tous les niveaux de la chaîne on avait ce qu'il fallait pour pour prendre des bonnes décisions très informées mais à cette époque là le milieu était complètement crispé autour du conflit EDF Areva du coup d'ailleurs une partie de l'expertise qui était plutôt dans le monde de la recherche du CE1 était un petit peu au croqueville sur même parce qu'ils avaient pas envie en gros de se retrouver les otages de de ce de cette bataille dans laquelle on tira balle réel et donc alors qu'il y aurait eu toute l'expertise tout ce qu'il fallait pour mettre tout le monde autour de la table et avoir une réflexion véritablement structurée et ben les acteurs se sont un peu recroquevillés sur eux-mêmes il y a pas eu vraiment de forum pour les raisons que je disais parce qu'il y a une espèce d'accélération politique de crainte en fait que fenêtre politique sur ferme un moment donc il y a pas eu vraiment de forum il y a pas eu vraiment le temps et puis il y a quand même eu des des postures si vous voulez EPR c'était le truc de DF Ada c'était le truc d'un rêveur on avait des compétences à la à la dans le monde militaire on avait des compétences qu'on aurait pu aussi exploiter dans un cadre civil qui ont pas vraiment été appelés dans la discussion enfin il y avait vraiment je sous optimale tout à l'heure moi je pense que il y avait il y avait vraiment tout ce qu'il fallait pour avoir un débat de de meilleure qualité que ce qui a eu et qui qui était pas prête je vous dis moi j'ai pas j'ai pas été associé au fin mot de cette affaire là parce que je me suis exprimé dans la campagne de 2007 à l'époque j'étais j'avais ma place dans ces discussions pour des raisons très accessoires qui étaient d'une part que j'étais la seule à m'intéresser à l'écologie dans mon parti donc j'étais la spécialiste de l'écologie du parti mais si vous voulez j'étais quand même très très junior dans si simple et l'autre raison c'est que j'étais ingénieur et il y en a pas beaucoup dans le monde politique et je trouve que j'étais une ingénieur qui connaissait bien le nucléaire parce que mon père avait été le directeur de Framatome qui avait vendu les centrales aux Chinois donc je connaissais bien de l'intérieur tout ce monde-là chez machin je donc j'ai participé à ces discussions cette manière là mais mais après comme secrétaire d'État je me suis pas du tout occupée de nucléaire je m'occupais vraiment de la négociation de Grenelle de l'environnement et je vous dis quand je suis revenu comme une ministre on a on a j'ai pu été je n'ai pas été en charge de ça j'ai été en charge de la sûreté alors je change de sujet pour revenir un peu au Grenelle le Grenelle introduit des évolutions majeures dans dans la perception qu'on a du réseau notamment de distribution avec le fameux compteur intelligent qui qui arrive à cette occasion là quelle est l'évaluation finalement qui est faite à cette époque de la nécessité d'injecter plus d'intelligence dans le réseau tant de distribution que que de transport alors il y avait une il y avait ça c'est une bonne question complexe il y avait l'idée que cet élève et que notamment c'était l'avenir d'un système de réseau qui allait être plus décentralisée en termes de pilotage qui allait faire un meilleur place aux consommateurs dans dans une place qui soit moins passive en quelque sorte et qui soit plus active il y avait il y avait une vision en quelque sorte de cette évolution là et puis de l'autre côté il y avait des réticences réticents sur la manière dont tout ça allait être mis en oeuvre réticence aussi dans certains cas sur il y a eu un débat par exemple sur les les ondes autour du compteur il y avait il y avait d'autres sujets en quelque sorte parasites qui sont venus interférer une des manières de mémoire dont on a répondu à ça c'est que je crois que je l'ai évoqué tout à l'heure dans le paysa il y a eu de l'argent sur les réseaux intelligents je crois les compteurs intelligents en tout cas les smart grid il y a eu il y a eu l'investissement en recherche peut-être en prototype franchement je me souviens pas sur cette dimension là et dernière question sur le Grenelle est-ce que quelle était la place de la réflexion vous étiez en charge ensuite en tant que ministre de l'écologie du volet minier la place de l'enjeu stratégique sur les matériaux critiques sur les métaux etc dont on voit qu'ils sont dimensionnants en fait dans la transition énergétique et notamment l'électrification franchement à l'époque le sujet était embryonnaire donc ce genre de choses qui ont été évoquées mais qui ont pas fait pas fait l'objet de politique ou de programme plus structuré que ça en matière minière il y a eu plusieurs il y a une décision qui a été la décision d'arrêter le projet dit de la montagne d'or en Guyane qui a été une espèce de de décision en quelque sorte préliminaires à aux discussions du Grenelle ça faisait partie en quelque sorte de lancement de la négociation les ONG étaient très opposées je pense avec raison à ce à ce projet mais il y a rien eu de très dans mon souvenir de très structurés sur la question des métaux rares et des choses c'était vraiment maintenant on en parlait énormément ici aussi aux États-Unis on en parle énormément ça devient un enjeu stratégique identifié conséquent avec d'ailleurs pas mal d'investissements y compris privés il y a un gros investissement qui vient d'être annoncé aux États-Unis de 600 millions de dollars de mémoire dans une un projet minier de lithium dans le je crois que c'est l'ambiguest donc pour développer en quelque sorte ici une base nationale stratégique de production de lithium donc il y a plein de choses qui se passent aujourd'hui à l'époque franchement c'était pas c'était pas cent donc quand on parlait mine c'était pour parler de projet comme la montagne d'or et pour les houx par la suite pour parler du code minier plutôt pour le mettre en cohérence pour essayer de mettre en cohérence avec les dynamiques coopératives et la l'exigence de transparence dans les politiques publiques qui avaient été manifestées lors du Grenoble merci beaucoup je vais laisser la parole aux rapporteur merci monsieur le Président merci madame la ministre pour ces explications déjà nombreuses quelques questions préliminaires à nouveau sur le la conception du Grenelle peut-être quand même une seconde sur la question des syndicats parce que des ONG et de leur rapport par rapport au syndicat en fait je reprends le terme que vous utilisez tout à l'heure en disant qu'il s'agissait de d'une question politique enfin d'un choix de considération et donc de faire oeuvre enfin de faire un acte nouveau de prise en compte des ONG dans le débat public et de les mettre au même rang que d'autres organisations ce qui peut effectivement poser des questions par la suite de représentativité quand vous dites que c'est politique en fait pardonnez-moi loin de moi l'idée de faire de la politique ici mais c'est bien le candidat Nicolas Sarkozy qui dans une volonté d'ouverture voulait montrer que l'écologie pouvait être une politique de droite et donc c'était une manière de légitime de légitimer l'écologie de droite en allant discuter avec des organisations non gouvernementales qui étaient classées politiquement à gauche même si elles étaient écologistes et que cette distinction n'a pas forcément de sens c'est ça l'idée qui a derrière le Grenelle de l'environnement quand vous êtes dans l'équipe de campagne du président et que vous avez lu du candidat et vous avez l'idée de faire le Grenelle de l'environnement c'est d'aller chercher un symbole écologiste de gauche pour le mettre autour de la table et de prendre un revers l'adversaire politique pendant la campagne alors on peut le voir comme ça évidemment diversité marrant votre phrase pour dire loin de moi l'idée de faire de la politique j'espère même que vous en faites de la politique parce que si on en fait pas l'Assemblée nationale je vous dirais que on peut le voir comme ça mais il y a aussi un objectif plus noble qui est que ça a servi à débloquer des postures y compris d'ailleurs des postures administratives pas seulement des postures politiques au sens des parties qui aboutissaient à des situations de blocage sur un tas de sujets de politique et mesure concrètement qu'est-ce qui se passait vous aviez un ministère de l'écologie qui était petit qui était faible offert le truc il y avait pas de corps d'état au ministère de l'écologie en tant que tel les autres mystères chacun leur corps d'état à l'écologie n'avait pas qui était un truc que moi j'avais découvert que je travaille un ingénieur qui un ingénieur d'état dans les corps d'état qui allait dans un des autres ministères il avait des primes qui étaient liés à son corps au ministère de l'écologie on avait quasiment pas donc on s'étonnait après que ce soit une administration que les autres vous voyez contester en disant qu'elle était militante ouais elle était militante vous savez celui qui décidait d'aller faire sa carrière au ministère de l'écologie il décidait d'emblée qu'il aurait tout au long de sa carrière quelque chose comme 30% de moins que celui qui a été allé dans un agriculture au ministère de oui ce que je veux dire maintenant ça a changé parce que c'est c'est tout ça tout ça a été à l'époque au moment du Grenelle on a fait un gros travail en quelques heures de réformes et de réorganisation des administrations qui évidemment a été moins visible et moins grand public mais qui a complètement transformé ça mais avant ça on avait un ministère de l'écologie qui était qui était petit qui était faible politiquement administrativement je veux dire faible administrativement qui qui se concevait du coup aussi beaucoup comme étant en situation et pas à tort parce que c'était la réalité en situation conflictuelle avec les autres donc il y avait un conflit les conflits perpétuel avec le mystère de l'agriculture sur les pesticides sur la politique de jachère tout ce que vous pouvez imaginer il y en avait à l'époque avec mystère de l'équipement sur sur les routes surtout la politique de reportage en fait on avait avec avec Bercy sur tout ce qui était fils qui a été environnemental donc toutes les politiques environnementales étaient conflictuelles et pas seulement conflictuel au niveau politique elle s'est constituée au niveau administratif et le Grenelle de l'Environnement a servi en fait à casser ça et il a eu encore une fois c'était pas connu grand public mais il a eu un volet administratif considérable c'est-à-dire qu'on a réuni dans le même ministère des gens qui avons été au ministère de l'Équipement ministère du Logement ministère de l'écologie pour certains qui étaient qui avaient qui avait été qui avait tenté le ministère de l'Agriculture c'était c'était ça a été un mouvement de majeur de pour faire tomber en quelque sorte des espèces de de murs entre administration qui qui était autant de autant de blocages organisé donc oui je comprends je comprends je comprends ce que vous dites et et bien sûr rien de tout ça n'est innocent politiquement mais mais il y avait il y avait il y avait quand même des objectifs plus élevés que ça aussi je vous remercie et une question enfin une plutôt une réflexion que je vous partage pour avoir votre avis sur la question de l'exclusion du nucléaire du Grenelle parce que c'est une situation finalement qu'on retrouve pas tel quel puisque le Grenelle est assez unique en son genre mais qu'on retrouve dans d'autres moments de la période qu'on étudie l'idée qu'on sort le nucléaire du débat public ou parlementaire ou parce qu'il écrit spa ou parce que la décision est déjà prise est-ce que c'est quand même pas un peu paradoxal de se retrouver dans cette situation où finalement parce que c'est trop crispan ou clivant politiquement et socialement on en parle pas ce qui condamne ou bien ne pas prendre de décision ou bien apprendre des décisions qui ne bénéficient pas de la même lumière politique médiatique parlementaire est-ce que d'une certaine manière dans le cas du Grenelle de l'environnement on peut imaginer que c'était pour ne pas parasiter les débats sur les autres sujets ou pour ne pas mettre en difficulté le nucléaire face à des ONG qui étaient majoritairement anti-nucléaire mais est-ce qu'il y a pas une dimension paradoxal de vouloir pour le préserver j'imagine dans le cas d'espèces l'exclure du débat et du coup perdre en crédibilité et en légitimité démocratique je comprends ce que vous dites j'ai d'abord relever que le nucléaire a pas été le seul à être exclu des débat enfin exclut il faut s'entendre sur ce qu'on appelle exclu le nucléaire et c'est un fait de la politique énergétique française et personnelle simplement on n'a pas dans les groupes de travail on n'a pas eu un groupe de travail nucléaire on a on n'a pas mis en négociation et en discussion le sujet le nucléaire a pas été le seul dans ce cas là ça a été le cas aussi par exemple de la chasse en termes d'implication environnementales macro la chasse n'a quand même pas tout à fait le même statut que ce qui produit 80% de notre électricité participe tout à fait ce que vous dites sur le fait qu'on en que le qui a un sentiment qu'on laisse se développer un sentiment qui a quelque chose de de secret de différents et que c'est un petit peu c'est un petit peu dommage moi je pense que il faudrait qu'on réussisse le nucléaire à sortir des catégories de pensées quasiment religieuse des deux côtés de [Musique] de l'échiquier c'est à dire que il y en a qui sont contre de manière où je trouve parfois pas complètement étayé mais vous avez aussi des choses qui sont de l'ordre de la foi de côté de ceux qui sont pour y compris de manière pas complètement étayée ou qui qui mériterait plus de débats sur les différentes options je trouve qu'on est on est devenu un petit peu avec le temps un petit peu religieux sur ce sujet avec des arguments définitifs du genre de Gaulle la fait donc c'est bien enfin vous voyez bon on peut être un peu plus sophistiqué que ça peut-être collectivement nationalement sur un sujet comme vous le signalez aussi important sur merci en effet rien j'ai l'impression donc c'est bien pardon je continue je continue alors là sur les différents peut-être sur le contenu du Grenelle parce que c'est une partie ils avaient raison vous avez raison le souligner en propos liminaire qui est forcément un peu moins abordé dans nos débats mais qui n'est pas moins importantes qui est à la fois la maîtrise de la demande la capacité à être sobre et efficace du point de vue énergétique peut-être vous demander moins comment les engagements du Grenelle en la matière en matière d'efficacité de sobriété de rénovation par exemple ont été pris mais que la manière dont vous avez eu le sentiment qui sont été pris en compte par les acteurs une fois les principaux outils déployés dans les années qui qui ont suivi et la manière dont vous analysez ensuite ce qu'on pourrait considérer comme un je sais pas si le mot retard et sévère dans les 15 dernières années mais en tout cas une insuffisante progression par rapport au gisements d'économie d'énergie en la matière cela mise en oeuvre du Grenelle il faut il y a une espèce de très grande variété d'instruments de mise en oeuvre de Grenelle donc je sais pas si on peut porter un jugement comme ça global parce que il y avait des choses qui étaient strictement législatives d'autres qui étaient législatives et réglementaires il y avait des choses qui étaient nées réglementaires et qui consistait à lancer des appels à projets et donc il dépendait en fait de la rapidité avec laquelle administration mettait en œuvre les appels à projets il y avait des choses qui étaient de l'ordre des accords volontaires avec les acteurs de la filière il y avait une dimension budgétaire parce qu'il y avait des choses qui avaient besoin de financement donc évidemment tout ça a eu des vitesses de mise en oeuvre à des cinétique différentes ce qui est ce qui est assez normal moi vous allez dire que je suis un peu obsédé mais comme je suis la seule à être j'ai l'impression parfois obsédé par ça il faut bien qu'il y en ait un je pense que le manque de couplage avec la politique industrielle a été un facteur majeur de ralentissement et quand je dis le ralentissement de de de Stop and Go parce que si on sur les sujets sur lesquels on réussissait on a réussi à lancer une base industrielle chaque effort de politique publique participaient de la compétitivité nationale éventuellement de l'aménagement du territoire dans certains cas parce que une partie de cette base industrielle a pu se faire dans des territoires qui étaient à redynamisés et donc et d'une politique de l'emploi et donc quelque part c'était des c'était il y avait pas il y avait pas de débat si vous voulez il y avait pas de points bloquant sur les sujets sur lesquels les objectifs environnementaux ne n'était pas accompagné clairement d'une de bénéfice en matière d'emploi ou de compétitivité ou en tout cas pas à hauteur de l'investissement et ben c'était plus c'était plus contentieux ou en tout cas c'était forcément plus tributaire des conditions macroéc on se retrouvait à pouvoir le faire quand on avait de l'argent et à ralentir quand on en avait plus l'intérêt de coupler je sais pas pour la beauté du geste de coupler avec des politiques industrielles et des politiques en matière de l'emploi et des politiques en matière d'aménagement du territoire c'est que c'est comme ça que ça marche dans la durée c'est comme ça qu'on crée une dynamique positive de laquelle tous les acteurs sont pour puisque le bénéfice est évident et je pense que ça manquait sur certaines des énergies renouvelables et en particulier sur solaire et sur les oignons l'éolien terrestre j'entends oui je pense que l'éolien l'éolien offshore et on voit pas forcément beaucoup dans les chiffres aujourd'hui parce que ça a été une énergie qu'on a développé plus tardivement mais mais mais c'est une exception à ce problème que je soulignais au passage il y a la question de la politique des réseaux de chaleur et de la et de la et d'utilisation et du développement de la chaleur renouvelable on en a on a un peu parlé chez ici d'en parler un peu dans mon dans mon propos liminaire je trouve que c'est un sujet qui a été peu ou insuffisamment traité en France et c'est notamment une des un des regrets je trouve de la politique de la politique de DF la politique nucléaire alors je sais qu'il y a des questions techniques autour de ça mais vous savez une centrale nucléaire ça produit beaucoup de chaleur fatale et d'ailleurs un âge intérêt d'avoir des plus petits réacteurs que des gros réacteurs c'est que vous vous avez votre chaleur et plus décentralisée que quand vous avez un gros réacteur vous comprenez Flamanville je connais flamand ville je connais bien le département de la Manche comme disait que c'est beau mais c'est loin et donc votre base industrielle locale autour de Flamanville est réduite si vous avez des petits réacteurs qui sont et qui sont un peu mieux répartis la question de savoir ce que vous faites de la chaleur fatale de l'énergie de la production nucléaire et peut-être un peu plus pertinente en effet que tout simplement quand tout ça se passe à Flamanville j'en fais pas un sujet majeur et je suis conscient que je viens débat avec des des ingénieurs plus plus techniciens que moi que c'est un sujet qui est pas complètement qui est pas complètement simple mais mais je voulais le dire pour mémoire parce que j'ai l'impression qu'on en parle peu dans votre commission question l'utilisation la chaleur et de la chaleur renouvelable vous savez une grande part on parle de production d'énergie en ce moment on est dans l'électrification mais une grande part de la production de la consommation d'énergie n'est pas forcément électrique et notamment en matière industrielle on consomme énormément de chaleur donc on n'est pas obligé de tout faire passer par des électrons il y a des manières du point de vue thermodynamique moins du point de vue du cycle énergétique je veux dire plus plus plus plus accueil à moins de gâchis il y a moins de pertes en ligne dans le cycle thermodynamique de de produire de l'énergie ou de consommer de l'énergie ça devant scène une de mes questions futures mais vous avez largement répondu je reviens sur la sur le ce que vous venez de dire sur le couplage enfin entre politique industriel et et objectif environnementaux avant de passer au point sur les énergies renouvelables juste un point à nouveau en lien avec le Grenelle est-ce que ce que vous dites s'applique par exemple à la question la rénovation thermique est-ce que ce que vous dites en creux c'est que c'est important d'avoir des objectifs environnementaux des objectifs d'économie d'énergie de développer des outils enfin j'allais dire des outils incitatifs pour le consommateur vous avez mis en place des mesures fiscales crédit d'impôt emprunto 0 etc mais est-ce que ce que vous dites s'applique à la politique industrielle au sens de du développement de la filière des compétences et si oui est-ce que vous vous avez eu le sentiment que lorsque vous étiez au responsabilité cette partie là qui était assurée j'imagine par le ministre en charge de l'emploi ou en charge de l'Industrie et par la suite que cette dynamique là a été suffisamment portée pour que la rénovation thermique puisse s'effectuer en réalité alors absolument la rénovation thermique était une des politiques identifiées comme étant gagnant de gagnants de gagnante gagnante en matière environnementale parce que vous avez un bénéfice de lutte contre le changement climatique conséquences quand même une grande part de la de la de la de la production de la production de gâchis parce qu'il y a du gâchis dans la dans la dans l'isolation ou dans le manque d'isolation gagnante aussi du point de vue du particulier ou d'ailleurs de la collectivité ou enfin de quiconque paye ses factures parce qu'en fait vous avez des horizons de rentabilité qui sont un peu long pour les particuliers mais qui sont néanmoins avérées [Musique] investissement et en combien d'années il faudrait pouvoir le récupérer en fonction de ce que sont les acteurs et propriétaires m'enfu en tout cas c'est gagnant de ce côté là aussi et absolument gagnante du point de vue de l'emploi parce que c'est de l'emploi local et donc c'est un des secteurs sur lesquels on a lancé très vite d'abord des politiques de formation donc des filières de de d'accompagnement d'apprentissage de et ce qui était important c'est en a lancé aussi des politiques de certification des acteurs pour que les gens se passent pas arnaquer parce que l'un des problèmes si vous voulez qu'on a eu avec le Grenelle c'est que le Grenelle c'était comme les routiers disons plutôt ou 20 ans plus tôt c'était sympa et donc tout le monde se mettait les tickets Grenelle partout c'était hier c'était drôle les autres ministères voulaient chacun leur Grenelle chacun voulait son Grenelle mais c'était vrai aussi dans le monde de l'entreprise on avait lancé quelque chose c'était simplement c'est bien mais mais toutes les petites les petites PME chacun essayait de surfer en quelque sorte sur la vague et donc on avait mis en place des politiques de certification et puis des politiques d'accompagnement local par l'ADEME pour être sûr que les travaux qui étaient faits étaient des travaux de qualité et que les gens se faisaient pas avoir éleuré en quelque sorte par des choses qui s'appelaient Grenelle et qui en fait était pas de qualité mais oui ça a été un des sujets d'emblée identifiés comme étant porteurs d'emploi et porteurs d'emploi dans les territoires c'est très local rapporteur que maintenant ne fait plus de Grenelle on fait des Ségur tout va bien c'est une question postale monsieur le président c'est une question postale toujours sur cette question couplage avec l'industrie vous en avez parlé déjà mais si vous voulez bien revenir dessus un instant sur le vous l'avez bien expliqué pour l'éolien offshore peut-être revenir sur l'éolien terrestre et sur le photovoltaïque avec l'autopsie de ce qui n'a pas fonctionné ou de ce qui était insuffisant vous avez évoqué les appels d'offres la capacité à à localiser la production en tout cas inciter à localiser la production est-ce que vous avez d'autres d'autres éléments qui permettraient de d'expliquer le l'échec relatif pour être pour être pas trop sévère en la matière d'abord le sujet éolien one Shore et solaire les sujets sont différents pour moi l'éolien hunshore il y a une base industrielle européenne simplement et pas chez nous et donc si vous voulez c'était vraiment on est dans un cadre européen la le lancement de notre politique de développement néoliane Shore en France était décalés par rapport à ce qui se faisait en Allemagne ce qui se faisait dans les pays nordiques ils avaient la base industrielle nos volumes du cours présentaient une part relativement faible du volume de marché c'était bien difficile lorsqu'on texte si vous voulez de lancer une une base industrielle nationale donc c'était c'était un sujet qui était lié à la maturité d'une industrie qui part ailleurs avait trouvé à se développer en Europe donc c'était c'était pour le coup un sujet différent du solaire parce que le solaire le problème c'est qu'il y avait eu par le passé des embryons d'industrie européenne il y avait eu des travaux de recherche notamment les CE1 vous aviez de la recherche solaire dans les années je crois 70 il y avait il y avait eu des choses de qualité trop tôt une certaine manière mais la base industrielle ce qu'il en restait a été en train de était était en train de vivotait ou ne se développait pas bien et en fait de plus en plus c'était en train de se passer en Chine et donc on était dans une situation dans laquelle visuellement par politiquement en atteignait les objectifs parce qu'en fait on était en train d'augmenter la quantité de solaire installée mais quand vous regardiez de près avec quoi on l'augmenter en proportion c'était de plus en plus des panneaux chinois et donc on finançait sur des engagements de multi annuels des engagements très longue durée qui seraient payés par le consommateur d'électricité nationale ont financé des champs solaires qui pour une faible partie bénéficiaire comme ça on spote à l'emploi local parce qu'en fait il allait avoir un peu d'installation qui aurait peut-être un peu de maintenance et puis un jour il y aura peut-être un peu de démantèlement s'il a été bien prévu mais pour l'essentiel en fait était de l'import et financer directement l'industrie chinoise donc oui on faisait du chiffre en termes de panneaux mais vous avez pensé que j'ai pensé que j'étais marquée par le travail aux États-Unis et que et que et que je partage un peu de leur obsession sur la bataille commerciale avec chinois mais enfin quand même je trouve pas complètement légitime si vous voulez que consommateur d'électricité français s'engage à payer pour 10 ou pour 20 ans sur sa facture d'électricité les les usines de production de panneaux en Chine c'était pas c'était pas bien donc ça a été mal vécu d'ailleurs c'est pas par hasard d'ailleurs ça avait été ça avait été préparé et puis et puis et puis ça a été actionné quand j'ai repris la responsabilité du ministère mais mais je l'assume la totale responsabilité on a fait un moratoire on n'a pas fait un truc rétroactif contrairement à ce qu'on fait certains autres qui d'ailleurs ont été condamnés on a fait un moratoire évidemment ça a été très mal vécu et je le comprends très bien vous aviez des installations locales qui malgré tout c'est un peu d'emploi local en instant mais on a mis un coup d'arrêt y compris pour des raisons financières c'est vrai mais pas que pour des raisons financières parce que on n'était pas contents de la manière dont dont ça se déployait industriellement et on a essayé de remonter des politiques de soutien qui étaient d'abord elles étaient plus sophistiquées en matière du genre de solaire qu'on faisait et on faisait pas tous essayer de faire du soleil innovant ce qu'on appelait innovant et pourquoi on faisait ça comme ça parce que ça permettait d'avoir des spécifications qu'on a par ailleurs renforcé avec des bilans carbone du panneau bas carbone des choses comme ça d'avoir des spécifications qui nous permettaient de soutenir l'émergence d'une filière nationale ou européenne ça un peu marcher au début le problème c'est que c'est vraiment des choses qui doivent se développer dans la durée et assez vite si vous regardez ces appels d'offres et ben un certain nombre des spécifications qu'on avait essayé d'introduire qui était pas très différente de ce qu'on a fait pour l'éolien en mer l'éolien en mer on disait on veut on veut que les entreprises emploient d'apprentis tout ça c'est des façons si vous voulez de se débrouiller pour que ce soit une base industrielle locale donc c'était pas très différent ce qu'on mettait dans les appels d'offres le problème c'est que c'est progressivement on a vu partie ces choses-là moi je me suis demandé quand j'ai dû partir je vous dis j'étais plus aux affaires si c'était pour accélérer en quelque sorte pour baisser les prix et pour faire du chiffre sur le mégawatt installé pour en avoir parlé avec des responsables de mon ancienne administration il semble aussi que la Commission européenne et était plus regardante que sur l'éolien en mer elle a un peu fermé les yeux sur l'éolien en mer pour les motifs que je vous disais parce que c'est vrai que c'est une industrie différente on peut argumenter et elle n'a pas fait sur le solaire une dernière question sur les énergies renouvelables j'allais dire oui je peux vous dire un truc juste les Américains font sur une faction réduction act on aimerait quand même de temps en temps que la Commission européenne soit un petit peu plus vous voyez enfin le libre-échange à concurrence tout ça c'est super moi aussi j'ai fait des cours d'économie mais vous regardez donc je le mets dans ce moment parce que je m'occupe d'investissement dans les technologies vertes aux États-Unis je peux vous en parler je peux vous faire une incidence 370 milliards 370 milliards entièrement financés parce qu'en fait une flèche une réduction actes c'est 700 milliards de recettes dont ils vont dépenser 370 milliards sur les technologies vertes le reste c'est à désendetter l'état donc déjà en plus c'est vraiment c'est vraiment autofinancé c'est pas un truc vous savez qu'on vote en disant on augmentera les exercices sur le tabac et sur et sur l'alcool évidemment on demande jamais le truc est vraiment est vraiment financer plus que financer puis 370 milliards vous réalisez le Grenelle on avait quelques milliards ici ou là 370 milliards comme j'aurais dit c'est comme c'est comme pour les guerres en tout cas la première et la seconde guerre mondiale ils arrivent tard les Américains mais mais ils font des trucs ils font les trucs de manière solide quoi et quand vous ouvrez la boîte et vous regardez comment sont dépenser les 370 milliards vous avez des critères de localisation et de développement d'une base industrielle locale qui sont solides par exemple vous avez un des outils majeurs type de communauté que ce soit produit au niveau national pour telle proportion c'est et c'est explicite c'est pas des trucs comme mes appels d'offres on était obligés de contourner voyez et de dire à oui mais on va faire un bilan carbone des panneaux pour ne pas dire on voudrait pas les panneaux chinois on vous les panneaux européens on était obligé de faire des trucs comme ça là ils font pas ça hein ici le panneau il est pas américain vous aurez pas le même niveau de crédit d'impôt et la différence elle est elle est solide voilà je trouve que je trouve que parfois ça agace merci une dernière question donc sur les énergies renouvelables après là j'allais dire dans le dans le la séquence logique après l'industrialisation enfin la phase industrielle là qu'il y a la capacité ou l'acceptabilité de leurs implantations et donc j'imagine que comme secrétaire d'État en charge de l'écologie puis comme ministre de l'écologie vous avez eu fort à faire comme vos prédécesseurs et vos successeurs pour rendre ces installations plus acceptables quel est la loi qu'on a que nous avons voté récemment qui succède à d'autres lois pour favoriser simplifier rendre plus acceptable l'installation de source d'énergie renouvelables sur le territoire la teste à nouveau qu'on est probablement pas tout à fait arrivé au bout du du problème qu'est-ce que vous avez vécu à l'époque en termes de d'acceptabilité d'implantation des panneaux d'éoliens terrestres essentiellement à l'époque et quel leçon vous en tirer pour la suite et pour notre capacité à en réalité installer cette quantité cette capacité de production qu'on aspire à installer quel que soit les scénarios en tout cas de manière beaucoup plus importante qu'auparavant bon moi j'ai vécu comme ministre ce que ce que chacun peut bien imaginer c'est à dire que grosso modo tout le monde était d'accord pour dire que le développement des énergies renouvelables c'était bien et quand il s'agissait des avoir au fond du jardin personne y compris des gens qui étaient officiellement très favorables n'étaient pour chacun trouver des arguments pour que ce soit pas au fond de son jardin parfois parce que ce que je comprends parce que parce que parce que parce qu'il y avait voilà ça c'est un des meilleurs paysages et c'est vrai que c'est pas c'est moi la tridéal partout et il y a des choses pas forcément qui ont été faites parfois aussi parce que même si il y avait l'idée que c'était pas possible pour les gens il y a cette peur que ça fasse perdre de la valeur [Musique] ou bien et qui sont là quels qu'ils soient même si on n'est pas soi-même forcément très sensible il y a cette inquiétude que que ça ait des conséquences patrimoniales je vous dirai ma conclusion de tous ces débats ça a été c'est pas le bon c'est pas facile j'ai pas de baguette magique mais il y a trois critères à suivre le premier c'est minimaliser l'impact les paquets 3 éoliennes ici et là non quoi enfin il y a des on peut pas faire comme si on peut pas faire comme si ça avait pas d'impact faire semblant que c'est faire semblant que tout le monde trouve sabot et c'est pas vrai en fait c'est juste c'est juste pas vrai donc il y a une le zonage la minimisation d'impact c'est quelque chose de d'important la deuxième c'est que c'est légitime d'avoir un partage de de bénéfices il faut pas que ça se retrouve qu'on se retrouve dans une situation dans laquelle on achète les populations donc il faut réussir dans la mise en oeuvre des politiques à la fois faire les choses de manière juste et en même temps de manière découplée sinon tout le monde y perd y compris en dignité et au passage c'est vrai sur l'éolien c'est vrai sur sur beaucoup de choses en matière de politique publique politique environnementale en tout cas quand on a fait par exemple le Parc amazonien en Guyane on a mis une taxe sur de l'exploitation offshore qui allait financer une partie du parc moi je suis je suis pas opposé par principe pour dire c'est pas posé par principe agent de choses là il faut il faut pas il faut pas que ce il faut que ce soit fait d'une manière qui qui n'engage pas les acteurs dans un dans une espèce de négociation tordu la dernière chose c'est la transparence je fais référence à ce qu'on a fait sur le gazochisme mais on est quand même dans un monde dans ce cas certains certaines procédures d'attribution des autorisations alors c'était vrai surtout dans le Code Minier parce que dans tout ce qui atteint les paysages c'est moins le cas et et il y a quand même la procédure plus ouverte et certains vous diront que sont des procédures qui font plus de plus de part à la à la contestation mais enfin c'est bien que les procédures soient claires et établi sinon on laisse place à des contentieux qui traînent qui traînent et personne et personne n'en profite je suis bien consciente en vous disant tout ça que je pose des principes qui sont pas forcément simples à appliquer et d'ailleurs j'ai pas trouvé que c'était une partie simple de l'exercice ministériel mais enfin il y avait il y a rien de pire pour moi que les situations dans laquelle on avait l'impression que l'accord local avait été acheté et dans des conditions qui étaient peu transparente je vous remercie et de trois dernières questions sur la 4e génération sur le question des déchets et la quatrième génération d'abord peut-être simplement je suis pas sûr d'avoir compris vous avez l'air d'avoir mis sur le même plan l'arrêt super Phénix c'est celui d'Astrid sauf erreur super Phénix c'était un démonstrateur en fonctionnement pour lequel l'investissement initial avait été fait et qui était en cours de fonctionnement et si vous faites référence à 2019 c'est la fin des études et la décision de ne pas construire de démonstrateur je suis d'accord je comprends bien je l'ai mise sur le même plan parce que pour moi l'un et l'autre procédait d'un accord politique dont je suis pas certain ou un cas comme dans l'autre qu'il ait été pris sur certains qui n'a pas été complètement pris sur les bases techniques en tout cas c'est mon point de vue je peux je comprends qu'on puisse en avoir un différent mais il me semble que dans les deux cas il y a une part politique prépondérante dans cette décision je pense si je peux aller un peu plus loin on revient sur ce qu'on disait la nécessité sur la politique du nucléaire d'avoir une d'avoir une attaquer la quatrième génération à tort ou à raison c'était vu dans certains milieux vers comme attaquer nucléaire à son talon d'Achille parce que quelque part indirectement c'était attaqué sur la question des déchets je comprends raisonnement je sais pas à quel point c'est c'est juste ou pas juste mais voilà dans ce cas là faut être sans faut être sans ça le système à la pensée il faut être son naïveté donc quand on accepte d'arrêter super Phénix ou qu'on renonce à aller plus loin sur Astrid on accepte de rentrer dans cette logique là je trouve en tout cas la question d'être posée autrement que dans le cadre d'un accord politique vous savez bien comment ils sont les accords politiques dans les notamment en marche des campagnes présidentielles enfin j'étais par définition pas dans les les discussions sur l'arête super Phénix enfin je doute qui est beaucoup considération technique mais on croyait pas c'est pas la vie de Monsieur Jospin mais nous nous juste un mot quand même on a arrêté super Phoenix mais comme on avait arrêté superhénix et qu'on avait quand même besoin d'eux on a prolongé Phoenix c'est quoi la cohérence c'était justement comme c'est comme Osiris on a arrêté Osiris et après on s'est rendu compte qu'on avait un problème de recherche et donc on s'est dit on m'a balancer enfin balancer non c'était c'était mais on s'est rendu compte on s'est mis dans les prolongations et puis après une question justement sur Phoenix enfin sur l'enchaînement de la fin de Phoenix et puisque il me semble que c'était soit responsabilité en tout cas vous étiez au fonction le lancement de du projet Astrid par la signature de la convention sur le projet Astrid et une des questions qu'on a pu se poser au moment de l'arrêt super Phénix et puis du prolongement de Phoenix c'est la capacité à capitaliser sur les connaissances alors c'est pas exactement c'était pas exactement votre votre à vos attribution mais je pense que vous avez vous avez peut-être un éclairage à apporter sur le le comment dirais-je l'orientation qui était qui avait en tête le gouvernement de l'époque au moment de signer la convention d'Astrid c'était bien d'aller au bout c'est à dire de faire les études préliminaires et ensuite de construire un démonstrateur dans l'idée de d'être capable de maîtriser la quatrième génération du point de vue expérimental de la recherche et du fonctionnement de recherche non il y a [Musique] ou Areva et EDF sont entrés dans des tensions dont on a parlé le CE1 c'est un de mon point de vue un tout petit peu et je comprends bien pourquoi un tout petit peu rétracté mais à l'origine il y avait une dynamique dans le secteur de nucléaire qui qui circulait qui était beaucoup plus fluide que ça et notamment oui le CEA faisait de la recherche mais enfin le CEA était quand même un lieu en quelque sorte de capitalisation de l'expérience nucléaire le CEA était présent participaient à des c'est une recherche très appliquée quand même vous savez et donc quand on parle de faire Astrid ça participe aussi de tout le débat qui avait à l'époque et qui d'ailleurs a participé au lancement Flamanville de comment est-ce qu'on fait pour maintenir une une compétence d'ingénierie en matière de nucléaire alors je suis bien consciente que c'est pas le même type d'ingénierie d'aller construire des réacteurs et d'aller faire du recteur mais quand même il y avait il y avait il y avait derrière une logique des logiques qui des correspondances si vous voulez c'était pas un système dans lequel le CEA était dans la recherche pure et fondamentale et EDF et Areva aurait été dans la production c'était beaucoup plus fluide et circulant entre tout ça et d'ailleurs je peux vous en donner un une preuve enfin oui par c'est qu'au moment l'accident de Fukushima on a eu un difficulté qu'on a eu c'est que les Japonais ont coupé toutes les communications on n'arrivait pas à savoir ce qui se passait il s'était donc on n'avait pas d'informations enfin c'était quand même assez c'était c'était angoissant à plusieurs titres et le canot qu'on a trouvé le canal marchait plus si vous voulez en fait on pouvait pas appeler l'homologue ça marchait pas le canal qu'on vous pouvez c'est par le milieu de la recherche et par des gens du CE1 qui avaient travaillé avec des Japonais sur des réacteurs japonais qui avaient des relations qui avaient et donc on a réussi à avoir par ce biais là des informations sur ce qui se passe c'est dans la centrale donc voyez c'est bien la preuve que c'est pas c'est pas un truc dans lequel il y a d'un côté la recherche avec des chercheurs en labo et de l'autre côté non c'est plus fluide que ça entre le milieu de la production et milieu de la recherche merci et une dernière question sur le rapport Roussely qui est remis en juin 2010 et qui contient un certain nombre de préconisations certaines qui sont qui ont été visiblement appliqués comme comme sur SIO mais il y a aussi des recommandations qui portent sur l'intérêt l'urgence de d'accélérer le soutien à la prolongation des réacteurs nucléaires y compris je lis à 60 ans a sur tes constantes voire davantage comment est-ce que est-ce que d'abord vous êtes destinataire du rapport est-ce que vous avez des échanges et comment est-ce que vous recevez cette préconisation alors qu'on en est pas encore là dans les réflexions et y compris dans les visites décennales et est-ce qu'il y a des mesures qui sont mises en place ou des discussions avec la SN qui sont qui sont entamées pour anticiper justement ce cap des 60 ans alors plusieurs choses j'allais dire ça me dit rien mais c'est normal parce que s'il a été remis en juin 2010 c'était avant que je sois nommé ministre j'ai été nommé ministre je suis revenu en voyant que j'étais secrétaire d'État puis à la suite de quelques péripéties sur les OGM je suis allé voir du côté du numérique et de la planification ce qui s'y passait et je suis revenu en novembre 2010 donc le rapport aussi il m'a pas été remis à moi je clique sur un une expression que vous avez utilisée qui assure tes constantes puisque comme je crois on en a parlé plutôt une des particularités enfin des principes de la politique nationale en matière de sûreté c'est justement que la sûreté n'est pas constante elle doit progresser à mesure des progrès technologiques et c'est une différence par exemple avec la doctrine de la N qui est l'agence en charge ici aux États-Unis pardon je montrais ici parce que c'est la 43e à New York donc le a sur tes constantes en fait et pour moi un peu un peu un peu mystérieux parce que justement c'est c'est pas le c'est pas le principe ce qui est certain et je peux vous aider à travers des quelques conciliations sur Fessenheim ici on savait que il y avait un enjeu et on parlait de la prolongation du parc ça fait pas de doute j'ai lancé la le l'élaboration du cahier des charges pour les visites des scénales on parlait de la nécessité de les de l'effhasé voilà le principe des villes décennales c'est qu'il fallait qu'elle il fallait qu'elle puisse s'élo en lui visiter Sénats c'est très on parlait de choses comme les bénéfices et inconvénients d'avoir un parc qui est très standardisé le bénéfice c'est que vous avez un effet de série l'inconvénient c'est que si jamais vous avez une malfaçon vous avez aussi un effet de serrer sur la malfaçon donc on parlait de choses comme ça et c'est évidemment ça les conséquences sur la sur la vie décennale parce que si vous trouvez un problème ou un type de travaux très lourd à devoir faire et on parlait aussi des particularités de certains sites soit en termes de localisation géographique des sites qui auraient été plus sensibles à au risque sismiques par exemple des sites qui auraient été plus sensibles au risque de perte d'approvisionnement en eau ou des réacteurs qui pour des raisons d'ailleurs que je connais pas bien alors même que le parc était très standardisé il y avait quand même quoi 332 réacteurs de 900 mégawatts et puis et puis la série 1300 les seuls qui étaient vraiment différents c'était les N4 parce que et encore parce que les commandes étaient digitalisées mais bon la conception était quand même très transcendée on parlait aussi de certaines particularités de certains sites et notamment du site de Fessenheim un des problèmes affessenheim il y avait un problème que tout le monde peut comprendre qui était quelle est la quelle sera la source d'eau alternative si jamais si jamais si jamais on mando mais ça c'est des sujets locaux en fait la question se pose dans toutes les centrales c'est qu'elles sont quels sont les les ressources successives et les ressources de secours en matière d'eau a fait cela il y avait un sujet particulier qui je sais pas pourquoi la ce qu'on appelle le radier qui est en quelque sorte plancher en béton de la centrale était plus fin qu'ailleurs alors ça a l'air de rien mais l'épaisseur du radier commande la cinétique de l'accident enfin la cinétique de l'accident mais comment la cinétique du passage du coeur fondu en cas d'accident dans le sous-sol et en l'occurrence dans la nappe phréatique et donc quand on a parlé je souligne ça parce qu'en fait la question se posait au moment des visites décennales au moment du lancement de l'appel d'offres de évidemment on fait un cahier des charges standard mais enfin on a aussi en tête la spécificité de tel ou telle centrale et compte tenu du fait que dans la doctrine française la sûreté nucléaire ne se fait pas assurer constante mais se fait avec acquisition au fil du progrès technologique de d'amélioration il était question si on avait fait une visite décennale et si on avait voulu prolonger Fessenheim de poser la question de l'épaississement du radier pour éviter ce problème particulier le Fessenheim et du risque de la de la de la cinétique d'un accident nucléaire quand les visites décennales ont été lancées finalement je crois que le jeu était fait EDF pensait que c'était c'était fini professionnelle et mécanécision avait été prise je me souviens pas du détail des différents mais du coup de mémoire ils n'ont pas intégré ça s'est fait après mon départ ils n'ont pas intégré Fessenheim dans les villes décennales et donc on saura pas combien ça aurait coûté et si même ça aurait été techniquement possible d'épaissir leur a dit mais c'est pour dire que bon le principe c'est que l'autorité sur tes nucléaire est indépendante mais évidemment évidemment tout ça a des conséquences potentielles sur des choix politiques énergétiques qui ne relèvent pas de l'autorité sur tes nucléaire mais qui évidemment l'informe simplement pour vous préciser que le radier de la centrale de Fessenheim a été épaissi en 2013 ouais mais au moment de la visite décennale il aurait fallu le réépaissir parce qu'il était pas à la hauteur de ce qu'on aurait réclamé pour avoir un niveau qui se rapprochait de la sûreté la troisième génération je crois je vais pas vous dire de bêtises mais il me semble bien est-ce que vous aviez un sujet qui était alors de mémoire vous avez un sujet la seule chose que vous pouvez pas changer sur une centrale c'est la cuve et vous pouvez épaissir le radier de ce que vous avez comme espace en dessous de la cuve et je crois que vous pouvez pas je crois que vous pouviez pas aller aussi loin qu'il aurait fallu une histoire comme ça après écouter je suis pas je suis pas ingénieur de la sûreté merci beaucoup madame la ministre j'ai fini une question mais simplement pour le j'allais dire fort de record comme on dit de votre côté de l'écran là parce que vous avez cliqué sur l'expression à sûreté constante en fait c'est l'intitulé de la recommandation du rapport Roussely je cite soutenir l'extension de fonctionnement des centrales à 60 ans virgule assureté constante donc je pense que c'est plus une imprécision et qui ne s'agissait pas d'une remise en cause du choix normatif français quand même c'est curieux comme titre parce que parce que c'est vrai que c'est c'est contradictoire avec la doctrine je sais pas j'en ai pas parlé avec lui je vous dis j'étais pas j'étais pas encore revenue merci beaucoup en tout cas monsieur alors on va passer la parole au député qui sont présents monsieur l'aîné merci monsieur le Président j'ai trois groupes de questions je peux prendre trois fois la parole ce sera peut-être plus clair voilà ouais ouais oui oui alors la première d'abord merci pour vous pour vos réponses d'ailleurs certaines de mes questions vont vous reprendre certaines de vos réponses mais peut-être pour essayer d'avoir quelques précisions d'abord sur les énergies renouvelables vous avez déjà répondu en partie à ce qui expliquait le retard qui a été qualifié tout à l'heure de de relatif pour rester poli de la France dans le développement des EnR je partage vos interrogations enfin vos sur le fait que le manque de filière industrielle en France participe du retard qu'on a accumulé en particulier sur le photovoltaïque mais aussi sur l'éolien est-ce qu'il y a pas aussi peut-être l'obsession du marché de vouloir systématiquement passer par le marché est-ce que je qualifie moi en tant que député elle est finie pèse de demain visible du marché alors que précisément pour le nucléaire on a toujours avec l'État et d'ailleurs tout à l'heure il a été dit que sur Flamanville peut-être on s'était passé d'une consultation publique parlementaire mais en vérité dans toute l'histoire du nucléaire on sait largement passé du débat parlementaire et du débat public voilà l'électricité c'est un système ça a été rappelé la dernière fois quand on a auditionné les quatre représentants syndicaux d'EDF c'est un système il semble que pour moi ça justifie que ce soit l'état qui prennent la main et que ce soit pas laissé à la main du marché y compris pour le développement des ENR alors je veux dire que je je peux menti écho à ce que vous dites en disant que le marché seul va pas construire une politique énergétique ce qui veut pas dire qu'il a pas sa place bien au contraire mais il y a des choses qui ne fait pas par exemple la programmation long terme le marché fait de l'optimisation et d'optimisation à court terme et je veux dire c'est bien et c'est et c'est important dans des dans des systèmes interconnectés et qui puissent y avoir de l'optimisation à court terme mais il va pas faire de la programmation à long terme pour moi une politique énergétique de bien bien équilibré c'est une politique énergétique dans laquelle d'abord l'état fait de la programmation à long terme y compris par exemple sur les sujets de recherche qui n'ont pas de bibibition mais plus que ça sur sur des sujets de réseau des suggestions des sujets comme on l'avait je vous ai dit un peu plus tôt qu'on avait lancé une réflexion sur les questions capacitaires l'équilibre entre la base et le reste les capacités pilotables ce genre de choses là en fait le marché ne prend pas en compte toutes ces dimensions donc on a besoin d'une part de programmation de l'État ce qu'il faut c'est trouver des systèmes dans lesquels à l'intérieur de cette programmation nécessaire on laisse suffisamment de liberté aux acteurs locaux et industriels parce que c'est quand même comme ça que ça marche bien et on fait effet de levier sur de l'argent privé pour que ce soit avant tout des capitaux privés qui sont investis parce que c'est les sommes tellement conséquentes la transition énergétique que si vous voulez faire ça sur le budget de l'État d'abord vous allez probablement faire les choses de manière très sous optimales mais surtout vous n'y arriverez pas donc trouver des moyens comme on l'a fait par exemple je parlais des appels d'offres vous voyez quand on a mis en place les appels d'offres sur l'éolien offshore bon on définit un cadre qui est un cadre d'État c'est on définit des zonages on lance des appels d'offres sur les zones on y met des critères pas du tout innocent pour développer une base industrielle mais enfin les appels d'offres ils sont à destination d'acteurs privés et c'est les acteurs privés qui répondent et qui derrière construisent pour moi pour moi c'est ça une politique équilibrée je précise que pour que ça marche bien il faut qu'il y ait de la visibilité et il faut qu'il y ait vraiment de la enfin que les acteurs privés se sentent suffisamment à l'aise pour pouvoir investir dans le long terme ce qui à mon avis est une des forces ce qui est en train d'être fait aux États-Unis avec une fashion réduction actes je vous donne juste un exemple sur l'hydrogène ils font un dispositif dans lequel un producteur d'hydrogène vert aura 3 dollars par kilo je vous remercie bonjour pour votre raisonnement quand même sur les masses monétaires l'état reprend vient de racheter pour quelques milliards les dernières actions de DF qui n'avaient pas EDF et endetté à hauteur de 60 milliards je crois que le grand carénage est estimé entre 100 et 150 milliards donc je note qu'on se pose un peu moins de questions pour dépenser sur cette partie là mais c'est pas grave deuxième question en si je ne dis pas de bêtises en le 3 janvier 2012 la SN vous a remis un rapport je crois que c'est à votre demande et suite à Fukushima et en particulier sur la question de la sous-traitance et mettant en balance la question de la sous-traitance et celle de la sûreté des installations alors est-ce que vous avez quelques précisions à nous apporter là dessus deuxième chose on sait que les sous-traitants reçoivent 80% des doses qui sont reçues par les agents qui interviennent sur les centrales est-ce que c'est pas ça la vraie raison du fait que on les laisse à l'extérieur d'EDF et la troisième question est-ce que vous pensez que ce serait pas une bonne idée précisément de les reprendre en interne pour garder cette compétence parce qu'à force d'externaliser on se retrouve avec EDF qui ne sait plus faire toute une partie des manœuvres qui a à faire quand il faut changer le combustible etc on sait que 80 % des événements majeurs sont imputables à une erreur humaine voilà est-ce qu'il y a pas un intérêt à reprendre en interne c'est ses compétences là c'est une très bonne question c'est en effet un des sujets qui a été qui a été sauvé après Fukushima et finalement où sont les compétences et en cas de crise en fait à qui à qui on fait appel et qui et qui est mais qui qui est disponible qui est là qui sait qui connaît les lieux qui et ça posait la question de la continuité la sous-traitance c'est ça en fait les problèmes de la sous-traitance c'est que vous maîtrisez pas dans la durée qui vient forcément sur le sur le site il y a deux sujets différents pour moi dans ce que vous soulevez comme question et dans ce qui dans ce qui dans ce débat il y a la question de suivi des personnels il s'assurer que aux personnes nées exposées à aucun moment ni au fil de sa vie professionnelle à des doses supérieures à ce qui autorisé et ça c'est quelque chose qui est exigible aussi bien de l'opérateur que des sous-traitants c'est à dire que c'est pas parce qu'on fait appel à un sous-traitant qu'on peut évidemment c'est pas conçu comme ça il soit au palettes et à la question des compétences qui est donc une question différente parce que même si vous vous assurez que aucun sous-traitant n'est exposé à plus que les deux autorisées la question la continuité des sous des compétences et évidemment pas la même si si l'opérateur et si le si le si le personnel est titulaire ou est appelé à des missions variées il avait été demandé un de mémoire dans ce dans ce dans ce dans ce débat il avait été demandé à EDF de faire une revue de compétences et une revue de la question de la sous-traitance au titre de la continuité et de la construction des compétences je pourrai pas vous dire ce qui n'en est devenu parce que comme vous le soulignez le rapport il a été remis janvier 2012 et moi j'ai quitté le ministère le 14 février 2012 donc je je pourrai pas vous dire avec plus de précision qu'elle suite EDF a donné au rapport mais il y avait il faut vraiment séparer parce qu'il faudrait pas qu'on laisse dans l'idée que sous prétexte que c'est un sous-traitant il peut être exposé à plus de radiations c'est pas vrai c'est pas fait comme ça c'est pas construit comme ça mais ça veut pas dire que ça pose pas un problème de compétence et la question des compétences devaient être étudié par EDF pour éventuellement remettre en cause certains dispositifs de sous-traitance je saurais pas vous dire qu'elle suite a été donné à ça je vous remercie donc dernière question puisque vous étiez en poste à l'époque de Fukushima et en charge de la sûreté du nucléaire est-ce que vous pensez qu'un tel accident est exclu en France on sait que plusieurs de nos centrales sont situés en bord de mer ou en zone inondable et d'ailleurs Branly est construit sur un polder et là est à l'étude l'idée de faire deux nouveaux EPR à penlis à Gravelines on veut en construire également deux nouveaux sur un site entièrement offshore du coup question suivante est-ce bien raisonnable finalement de de relancer la construction de nouvelles centrales avec Flamanville qui est toujours pas terminé bon vous avez déjà largement répondu sur Flamanville mais un prototype de EP R2 qui pour l'instant est quand même pas vraiment au point la question des déchets à l'heure actuelle pour s'occuper des déchets les installations qu'on a à la fois autour des réacteurs et avec Landry avec six géo pas du tout démantionner pour accueillir de nouveaux déchets qui viendraient de nouvelles centrales et enfin il y a quand même le réchauffement climatique qui qui s'installe pour un petit moment même si on essaye de lutter contre la question de la sécheresse et du réchauffement des cours d'eau voilà ma question c'est ouais est-ce que un accident tel que vous kushima serait possible en France et est-ce bien raisonnable de relancer la construction de nouveaux réacteurs quand on sait tout ça alors est-ce qu'un accident serait possible en France j'ai envie de vous dire probablement pas exactement le même mais quelque part c'est c'est c'est pas c'est pas le sujet on a entendu ici ou là des propos sur le fait qu'il allait pas avoir de tsunami dans le rein et que donc Fessenheim n'était pas en situation c'est vrai mais les leçons de Fukushima c'est pas juste est-ce qu'on peut avoir un tsunami les leçons de Fukushima ce que j'ai essayé d'esquisser c'est un accident dans lequel en fait il y a une série de sur accident qui aboutissent à avoir un site nucléaire qui est coupé du monde et et en situation potentiellement d'emballement c'est-à-dire un événement naturel qui est un tsunami qui noie le dispositif de refroidissement et derrière un emballement parce que il y a pas suffisamment de dispositifs autonomes de de refroidissement et aider des problèmes connexes non mineurs comme la mise en danger des mises en fragilités des piscines parce qu'il y a un problème de résistance des piscines à cette situation la mise en danger des opérateurs sur le site parce qu'il y a un problème de protection des opérateurs en situation d'action solide etc ce que je veux dire c'est que c'est pas parce qu'on risque pas un tsunami ici ou là vous aurez pas de tsunami à Saint-Laurent-des-Eaux que il y a pas des des qu'on n'a pas à apprendre qu'il y a pas des conséquences à tirer de l'accident de Fukushima et d'ailleurs c'est ce qu'on a essayé de faire dans les évaluations complémentaires de sûreté on s'est pas posé enfin on sait pas seulement posé la question de savoir si l'accident est exactement en tant que tel était réplicable parce que oui c'est et puis d'ailleurs c'est pas comme ça que ça arrive jamais ça se répète jamais exactement la même manière et ça veut pas dire qu'il faut pas tirer des des enseignements donc on a essayé quand même de tirer des enseignements à travers tout ce que j'ai dit les diesels de secours beaucoup mieux d'abord doubler et non sensible enfin non sensibot tremblements de terre aux tornades etc beaucoup mieux protégés mais aussi des choses comme les forces d'action rapidement nucléaires projetable sur le site pour ne pas se retrouver en fait avec juste une une dépendance de ceux qui sont à des choses de ce jour [Musique] est-ce que est-ce que c'est parfait et est-ce qu'on peut faire mieux tous les systèmes de production énergétique on leur inconvénients et celui là on a comme d'autres vous avez cité la question des déchets pardon de vous dire mais il y a une petite conséquence à je sais pas si c'est votre cas personnel mais je crois que c'est celui de votre partie à c'est tellement battu contre la quatrième génération et à pointer du doigt aujourd'hui le problème des déchets parce que je serai la première à dire que quand on utilise le terme recyclage pour parler de la filière des déchets on ment parce qu'en fait aujourd'hui il y a pas un recyclage la filière est pas bouclée mais enfin c'était aussi l'enjeu de tous ces travaux de recherche et donc à un moment il faut bien les avancer et trouver des solutions ça faisait partie du du du projet initial mais je trouve que c'est quelque chose qui doit être poursuivi et qui doit être voilà qui doit être avancé sur la question du réchauffement climatique je comprends très bien le problème que vous soulevez oui une centrale ça doit être refroidie je voudrais juste souligner parce que je trouve que parfois il y a une ambiguïté là-dessus que la quantité d'eau nécessaire pour refroidir et pour produire n'est pas la même alors il en faut pour refroidir et un des problèmes à Fukushima c'est pas ça qui est plus doux par définition il y en avait mais c'est que les pompes étaient noyées donc si vous voulez il faut non seulement avoir de l'eau mais avoir un système qui pompe et qui permet de refroidir mais la quantité d'eau nécessaire pour refroidir un réacteur qu'on a mis à l'arrêt en situation de crise ou d'urgence c'est-à-dire on a fait tomber les bars on l'a mis à l'arrêt la réaction s'arrête il va falloir continuer à le refroidir mais c'est juste du refroidissement de quelque chose qui a été arrêté et la quantité d'eau nécessaire pour pouvoir fonctionner à plein dans la durée elle est elle est pas la même et et en fait quand on quand on pose la question en termes de changement climatique qui est un vrai sujet on doit intégrer ça aussi c'est à dire que le changement climatique dans la cas de de situation non-réacteurs n'est en général par un problème de sûreté il peut être un problème de compétitivité au sens de de production dans la durée parce qu'il y a des moments où on peut être obligé de ralentir parce qu'en effet il y a un problème d'approvisionnement en eau merci monsieur Dubois monsieur le Président merci Madame la Ministre donc je voudrais revenir sur le phénomène de vous l'avez très bien expliqué d'abord vous remercier de toutes votre toute la transparence toute la sincérité avec laquelle vous avez vous m'avez tout au moins pour ma part bien éclairé sur sur vos fonctions les décisions prises et je voudrais revenir sur ce que vous a dit qui me paraît extrêmement important notamment donc sur on le voit bien en matière de nucléaire on est dans des temps longs des temps qui sont avec des de la recherche de la nouvelle technologie et ces temps qui sont beaucoup plus longs que les temps politiques et notamment les alternances politiques et on voit bien que ben on voit le dernier exemple au 31 août 2019 l'arrêt du programme Astrid qui arrête donc ce programme de recherche sur cette expliquée par lors de la dernière audition le directeur de cabinet d'Edouard Philippe qui nous dit que avec la complexité de leur majorité politique et un coût qu'il jugeait trop important donc et on voit bien que là on a une réflexion qui est prise et une décision qui est prise plus par Bercy vous avez parlé tout à l'heure et ça me semble important d'avoir des cloisonné certains ministères pour faire avancer des choses et on se retrouve au Bercy prend une décision de de d'arrêter un programme de recherche et de et finalement peut-être à long terme de de faire que ça sera compliqué de de trouver une souveraineté et notamment après sur sur les les matériaux certaines et l'approvisionnement la résilience donc qu'est-ce que vous le voyez maintenant vous êtes on va dire dans sur un autre continent ou et on voit que suite à ça on a déjà une problématique de quel est le bon mix il va falloir sûrement et je voudrais peut-être vous pourriez nous nous donner votre avis sur ce mix qu'elle est déjà ce décider sur un mix et pouvoir donc lancer des programmes par une loi peut-être programme donc et un temps long en rapport au nucléaire et ensuite on sent bien qu'il y a pas de souveraineté notamment énergétique sans un appui fort de l'État même si on voit bien et vous l'avez dit je suis en accord avec ça que l'État n'a plus suffisamment d'argent aujourd'hui pour assurer cette souveraineté il faut être intelligent et essayer de d'aller chercher donc des investisseurs qui permettent de rester aussi dans dans cette souveraineté cette résilience nationale on sent qu'il y a un besoin d'un engagement national et d'état sauf que on est au milieu d'un marché public de l'électricité donc européen donc comment allier ces choses là également entre et on le voit en ce début d'année où on est presque à perdre notre souveraineté économique sur un coût de l'électricité qui est bien trop élevée avec une obligation de marché européen et voilà comment allier les deux et peut-être aussi comment aujourd'hui sortir provisoirement de cette obligation de marché de tarification européenne et perdre au-delà de notre souveraineté énergétique notre souveraineté économique merci de votre réponse mais merci autre question monsieur le député qui qui n'est pas facile si vous permettez d'abord je peux dire que je suis d'accord avec vous avec avec la nécessité sur la nécessité d'inscrire les politiques énergétiques dans le temps long et des inscrire au-delà l'alternance je vous dis moi je pense que la super Phénix comme la Reine Astrid était quelque chose qui a été dicté par des accords ou des équilibres politiques et quand en quelque sorte en effet miroir la décision accélère sur Flamanville qu'on aurait pu travailler plus et aussi une réaction de on le fait maintenant parce que la fenêtre c'est maintenant et donc dans tous les cas on bénéficierait tous collectivement d'avoir des réflexions sur ce sujet qui sont moins crispés et qui débou sur des choix collectifs partager et inscrit dans la durée un choix collectif au passage ça c'est ça peut être quelque chose sur lequel on n'est pas d'accord en fait il y a il y a un compromis on se met d'accord sur un mix on se met d'accord sur un mix qui est pas forcément celui l'un ou l'autre aurait choisi mais enfin voilà c'est un c'est comme la vie en collectivité et là on s'est je trouve qu'on s'enferme sur les politiques énergétiques sur des choses idéologiques qui sont particulièrement dommageables sur un sujet qui est celui du temps long et qui intègre par ailleurs des dimensions technologiques aussi compliquées et par ailleurs évolutif sur la question du bon mix du coup j'ai envie de vous dire pour moi le bon mix c'est celui sur lequel on réussirait à être d'accord collectivement dans la durée et à tenir le cap donc je vais pas dire que j'ai la vérité révélée parce que parce que je viens de vous dire que c'est probablement quelque chose qui ne mettra personne qui mettrait personne totalement voilà qui serait un compromis mais l'intérêt c'est que ce sera un compromis qu'on pourrait dans la durée moi à titre personnel ce que je pousserais en cohérence et ce que je l'ai dit maintenant c'est pour moi le bon mix c'est celui qui permet aussi de soutenir et qui est soutenu par une base industrielle nationale forte qui fait sa place à des objectifs stratégiques qui évidemment a son importance en matière de nucléaire concrètement le bon mix il a une base nucléaire pour moi y compris une base de recherche qui permet de tenir sa place dans un concert international dans lequel la France a toujours eu une place singulière et ce serait vraiment dommage qu'elle le perde et puis ce sont d'autres énergies et des énergies renouvelables et de préférence un accent sur celle sur lesquelles on peut développer de l'emploi et on peut mener une politique industrielle locale qui qui participent de notre compétitivité c'est la raison pour laquelle j'ai tellement insisté sur l'éolien en mer vous avez cité le problème européen franchement on en a peu parlé j'ai vraiment l'impression que sur les politiques énergétiques on s'est un petit peu laissé manger sur certains choix par les Allemands et comme les Allemands ont fait des choix énergétiques et ont une structure de production qui en conséquence qui est à l'origine était déjà assez différente de la nôtre et qui n'a fait que diverger et bien voilà les structures de production divergentes ça fait des intérêts divergents et si on croit comme moi qu'ils ont mieux défendu leurs intérêts ça fait une pénalisation pour les intérêts nationaux c'est c'est très clair la place ici mais ils ont c'est pas c'est pas comme si les Allemands en matière énergétique avaient fait que des choix formidables et je vous parle pas que du nucléaire par exemple il y a quelques années il s'est posé la question de savoir si on allait développer des terminaux mécaniers en Allemagne je crois qu'il y a eu une pression des Russes mais c'est pas de pression enfin bon il y a eu des débats et en gros les Russes ont expliqué et promis qu'avec North stream 2 ce serait pas nécessaire bah on voit bien le résultat aujourd'hui et on est heureux en France d'avoir plus de capacités de ce côté-là et par ailleurs des bonnes capacités de stockage stratégique donc ce que je veux dire c'est que il y a pas une bonne ou une politique une bonne ou mauvaise politique c'est les politiques assez différentes et en l'occurrence serait bien des critiques le parfum soulager un peu sur la nôtre ces derniers temps il y aurait bien des critiques à faire sur la politique énergétique allemande mais il y a un problème qui est que c'est des politiques qui sont très différentes qui ont plutôt eu pour sa diverger et si on considère comme moi que le dispositif européen a plutôt penché sur ces sujets du côté de l'intérêt ou en tout cas de l'oreille prêté ou l'attention prêtée à la structure de production allemande et ben ça dit bien en creux que qu'on est un peu perdu merci beaucoup madame la ministre qu'on a fait le tour des questions de notre commission d'enquête a va vous poser merci beaucoup pour votre disponibilité depuis New York on a vu progressivement le jour se lever derrière vous donc la journée de travail commence la neutre est déjà bien entamée merci beaucoup pour votre disponibilité pour la précision de vos réponses et pour les éclairages que vous avez apporté à nos travaux parlementaires le le votre apport sera rendu public et de voir quand est-ce qu'il sera disponible est-ce qu'il sera disponible tout simplement à ce qui va il fera accessible ou ça va être quelque chose on espère que donc c'est une commission d'enquête donc les travaux de notre rapporteur seront soumis à la commission d'enquête qui décidera de sa publicité tout début avril formellement pour respecter le cadre juridique voyez je vois sourire je vois sourire le rapporteur j'espère produire un rapport qui passera au moins le cap de la publication sinon écoutez on me demande pas mon vote mais mais mais mais il irait néanmoins dans le sens de la publication et j'espère beaucoup pouvoir le lien [Musique] je me permettrai d'évoquer votre soutien au moment du vote alors madame je vous remercie merci à vous et bonne journée à vous au revoir