Comptes de la sécurité sociale : audition de Gabriel Attal

chers collègues nous recevons monsieur Gabriel Attal ministre délégué chargé des comptes publics je vous précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo retransmise en direct sur le site du Sénat est disponible en vidéo à la demande monsieur le ministre le Sénat est saisi du premier projet de loi d'approbation des contes de la sécurité sociale relax on peut dire plaque portant sur l'exercice 2022 comme vous le savez cette catégorie de loi a été créée par la loi organique du 14 mars 2022 qui reprenait sur ce point une disposition figurante dans la proposition organique déposée par Jean-Marie vanenberg et consignée par plusieurs de ses collègues dont moi-même comme pour les lois de règlement du budget de l'État les plaques ont pour objet de distinguer le temps de la reddition des comptes et du contrôle de l'exécution et de la performance et le temps de la prospective et la réforme qui elle qui lui est incarné par le PLFSS de fin d'année elle donne donc au Parlement en espace dont il devra s'emparer au fil des ans afin de se pencher sur le passé de voir ce qui si ce qu'il a voté a été correctement exécuté d'enterrer les conséquences politiques je relève à cette égard que l'Assemblée nationale a rejeté en première lecture ce projet de loi outre les travaux de la rapporteur général la commission des affaires sociales et l'index organiseront des auditions plénières dans ce cadre monsieur Munich je vais vous laisser la parole pour un propos introductif ensuite leur rapporteur général elisabethoine les autres commissaires notamment les rapporteurs de branches qui le souhaiteront vous interrogerons par la suite monsieur le ministre vous avez la parole merci madame la présidente Madame la rapporteur général mesdames Messieurs les rapporteurs mesdames et messieurs les sénateurs je veux comme vous commencer par souligner le caractère inédit de ce rendez-vous et de cette audition il s'agit d'une nouvelle loi financière voulue par la révision organique de 2022 et je forme avec vous le veut que c'est débats permettent d'enrichir le temps consacrer à l'évaluation et au retour sur les comptes de l'exercice clos tant sur le champ de l'État que de là sécurité sociale et je formulerai les mêmes mots que ce que j'ai pu avoir à l'Assemblée nationale sur ce texte comme ceux que j'ai pu avoir sur le projet de loi de règlement du budget de l'État il me semble que c'est un texte et un support très utile pour avoir une évaluation partager pour que nous puissions rendre des comptes sur l'exécution des comptes précisément mais il ne s'agit que d'une photographie des comptes exécutés l'année passée c'est comme un compte administratif vous avez raison je fais partie des quelques membres du gouvernement qui sont par ailleurs et du locaux ça fait 10 ans que je suis conseiller municipal dans ma commune disant que je suis dans l'opposition mais ça changera peut-être à un moment j'étais en débat j'étais en conseil municipal vendredi soir le compte administratif de la commune nous a été présenté alors même que je n'avais pas voté le budget présenté par la majorité municipale j'ai voté le compte administratif et je n'ai pas de souvenir d'une année où j'ai voté contre un compte administratif puisqu'il ne s'agit que d'une photo il en va de même pour ce texte je le dis parce que j'ai pu constater à l'Assemblée nationale malheureusement que l'ensemble des oppositions ont voulu faire échec à ce texte comme pour le projet de loi de règlement au motif qu'il y avait un désaccord avec la politique gouvernementale c'est évidemment très sain qu'il y ait des désaccords avec la politique gouvernementale c'est pour ça d'ailleurs qu'il y a des votes sur un certain nombre de textes notamment les textes budgétaires ou alors émotion de censure soumise au vote quand il y a un 49-3 mais enfin il s'agit là d'une photo de l'année précédente peut pas changer le passé potentiellement s'inspirer du passé pour essayer de changer l'avenir mais votez contre rejeter ce texte par principe ne me semble pas utile en réalité au pays ce projet de loi donne une image sincère des contes de la sexualité sociale trois branches sur 5 de sécurité sociale sont excédentaires la branche autonomie qui pour sa deuxième année d'existence affiche un excédent de 200 millions d'euros la branche famille à 1,9 milliards d'euros et la branche accident du travail et maladie professionnelle avec 1,7 milliards d'euros mais au total les comptes des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale et du fond de solidarité vieillesse reste déficitaire de 19,6 milliards d'euros car ces deux principales branches sont en déficit la maladie pour 21 milliards d'euros et les retraites pour 3,8 milliards d'euros s'agissant de la branche maladie se déficit tant à se résorber même s'il reste élevé du fait notamment des dépenses liées à la crise sanitaire qui se sont encore élevées à 11,7 milliards d'euros en 2022 et ont permis de financer la poursuite notamment en début d'année des tests de dépistage et des campagnes de vaccination s'agissant de la branche vieillesse le déficit s'établit à 3,8 milliards d'euros sur le champ des régimes obligatoires de base ce qui manifeste une dégradation par rapport à l'an dernier mais une amélioration par rapport à 2020 c'est précisément parce que la trajectoire de la branche n'était pas soutenable que nous avons porté une réforme des retraites qui permettra au système de revenir progressivement à l'équilibre par rapport à 2021 l'ensemble du déficit de la Sécurité sociale se réduit de 4,6 milliards d'euros outre les moindres dépenses de crise cette amélioration est largement le fruit de nos politiques économiques qui ont permis je le rappelle la création d'un virgule 7 millions d'emplois depuis 2017 et de 337 000 emplois pour la seule année 2022 pour donner un ordre de grandeur 337000 créations d'emplois l'an dernier c'est l'équivalent de 5 milliards de cotisations en plus par an dans les caisses de la Sécurité sociale 5 milliards en plus pour nos hôpitaux pour nos crèches pour nos EHPAD combinés aux hausses de salaire ses créations souvent on permis une croissance de la masse salariale de 8,9% en 2022 au total les recettes de la sécurité sociale y compris fiscalité affectées ont progressé de 5,4% en 2022 ça me semble important de le souligner sinon prend l'ensemble des créations d'emplois depuis 2017 un million 700 000 emplois en net créés dans notre pays c'est 25 milliards d'euros de cotisations en plus pour la sécurité sociale autrement dit s'il n'y avait pas eu 1,7 millions d'emplois créés depuis 2017 et permettez-moi de le dire c'est mon point de vue si nous n'avions pas mis en place la politique économique qui a en partie permis ses créations d'emplois il y aurait 25 milliards de déficits en plus pour les caisses de la Sécurité sociale j'ajoute que pour la troisième année consécutive en 2022 l'État n'est plus débiteur mais créancier de la sécurité sociale pour 100 millions d'euros alors qu'il avait accumulé au cours de la décennie passée des dettes c'est le vent parfois jusqu'au milliards d'euros c'est aussi un progrès pour la transparence de nos comptes dans les relations financières entre l'État et la sécurité sociale en 2022 la sécurité sociale a quant à elle également continuée à rembourser ses dettes à travers la Cadès qui a amorti 19 milliards d'euros l'an passé et continuera à rembourser ses dettes jusqu'en 2033 date de son extinction prévue par la loi organique du 7 août 2020 nous prenons par ailleurs actes du refus de la Cour des comptes de certifier les comptes 2022 de la branche famille ce n'est pas le premier refus de certifier puisqu'il y en a eu 8 depuis 2006 dont deux sur la branche famille et nous prenons les observations de la Cour très au sérieux et nous nous mobilisons sans attendre pour y répondre la majorité des erreurs de calcul qui sont soulignés par la Cour concerne le RSA et la prime d'activité ce sera notre priorité dans fiabiliser la liquidation avec l'usage du dispositif ressources mensuel le DRM qui sera généralisé d'ici début 2025 concrètement les caves disposeront d'informations fiabilisées ce qui réduira drastiquement les cas d'erreurs de calcul je souligne également que sans attente 2025 et des juillet prochain le montant net social que doivent déclarer les allocataires sera inscrit sur les bulletins de paie et permettra déjà de réduire les erreurs de bonne foi enfin je ne pourrais conclure sans confirmer l'intention du gouvernement c'est en lien avec le refus de certifié que j'ai évoqué précédemment de mener une lutte inlassable et implacable contre toutes les fraudes au finances publiques en matière de fraude sociale je viens d'annoncer un plan complet avec un arsenal de mesure pour lutter contre le travail non déclaré la fraude aux prestation de santé la fraude aux prestations sociales en 2022 déjà nous atteignons des résultats historiques dans la lutte contre la fraude avec 50% de redressement en plus en 5 ans dans les Urssaf au titre du travail dissimulé 30% de préjudice détectés et éviter par l'assurance maladie en plus les cafs et les caisses de retraite voyant également un nombre de préjudices détectés et éviter en croissance de 30%. de même en matière fiscale les mises en recouvrement par la dgfi atteignait 14,6 milliards d'euros en montant historique mais nous pouvons et nous allons faire mieux parce que notre modèle social est aussi porteur d'une exigence de justice afin que le prélèvement dû soit bien acquitté et que les prestations dues soient bien inversées aux bonnes personnes mesdames et messieurs les sénateurs financer notre modèle social par le travail c'est le choix que nous assumons depuis 2017 c'est la condition essentielle pour assurer sa pérennité je vous remercie le ministre madame la rapporteur ensuite en prenant les questions des rapporteurs de branches merci madame la Présidente Monsieur le Ministre chers collègues merci monsieur le ministre pour ses propos liminaires je ne doute pas que nous éclaircirons plus avant ces éléments vous avez comparé ce cette nouvelle exercice à une photographie comme le compte administratif et la photographie d'un budget exécuté en fait si c'est une photographie moi je me permettrai de poursuivre métaphore en disant ça dépend de quel côté on se trouve au niveau de l'objectif et comment on met le réglage et je pense que la photographie peut être appréciée effectivement de différentes façons vous avez montré démontré par vos premiers propos que vous aviez quelques éléments de satisfaction que l'on peut d'ailleurs avoir les uns et les autres à vos côtés et puis il y a ceux qui trouveront que la photographie est un peu floue et qu'il faut peut-être justement pour suivre les réglages en fait on inaugure un nouvel exercice donc il est plein de promesses et nous attendons que ces promesses soient à la hauteur de nos attentes mais question s'orienteront sur trois aspects le premier c'est sûr la branche famille la deuxième partie ce sera sur l'élaboration le calendrier l'élaboration des comptes sociaux et la troisième partie sera un peu plus longue c'est sur le contenu des annexes sur la certification des comptes de la branche famille on l'a tous eu en termes de commande de d'annonce la Cour des comptes a donc refuser de certifier les comptes de 2022 indiquant qu'il y avait une bonne raison à cela c'est que il y avait une augmentation substantielle de la proportion de paiement erroné quel a été votre réaction lorsque vous avez entendu cela et est-ce que le plan de lutte contre la fraude que vous avez annoncée et dont vous venez de rappeler quelques éléments va vous permettre d'éviter dans les prochaines années ce refus et prévoyez-vous des actions spécifiques pour réduire les erreurs qui en fait ne relève pas de la fraude sur la deuxième partie sur le calendrier la Cour des comptes recommande dans son dernier rapport sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale d'avancer de 15 jours la date de production des comptes sociaux je crois que moi j'adhère assez à ce à cette proposition parce que on a eu récemment la Commission et nous avons reçu à cet arrivant vous me direz que c'est à peu près tous les ans pareil mais justement est-ce qu'il faut pas changer un peu et nous donner le temps d'apprécier les éléments qui nous sont donnés c'est sa forme quand même volume et donc on a besoin d'un petit peu de temps pour regarder l'ensemble des données qui nous sont transmises donc dans quelle mesure cette double anticipation vous semble-t-elle possible est-ce que c'est possible moi je pense qu'il y a un intérêt est-ce que vous partagez cet intérêt et puis dans la dernière partie j'ai besoin en fait de confirmation justement parce que je trouve que la photographie est un peu floue encore et si on a besoin d'ajuster le diaphragme voilà il faut il faut essayer de le faire ensemble la Cour des comptes estime que l'annexe 6 du PLFSS 2023 relative aux établissements de santé n'est pas conforme aux exigences de la Loi organ ique en particulier cette annexe n'indique pas pour reprendre les termes de la loi organique les dotations dont il bénéficient et leur répartition par région et par établissement et l'évolution prévisionnelle de la dette de ces établissements est-ce que vous pouvez me confirmer que dans le prochain PLFSS c'est annexe sera mise en conformité avec les exigences de la loi organique dans ce même ordre de confirmation dans le cas des rapports d'évaluation des politiques de sécurité sociale la plupart des indicateurs s'arrêtent en 2020 et 2021 ce qui est paradoxal puisque là il s'agit d'une loi d'approbation des comptes de 2022 je comprends effectivement que cette actualisation a pu être difficile en raison effectivement de ce nouvel exercice mais pour les prochaines les prochains exercices est-ce que finalement ces rapports d'évaluation seront à jour et éprouvez-vous donc le confirmer pour terminer la loi organique prévoit que l'annexe au PLL au Plax je vais reprendre l'abréviation de notre présidente relative aux niches sociales donc l'annexe 2 comprend une évaluation de l'efficacité de ces niches et pour un tiers des mesures chacune devant faire l'objet d'une évaluation une fois tous les trois ans dans le cas du présent plaque cette annexe ne comprend pas d'évaluation des mesures concernées il me semble donc la loi organique n'est pas respectée je comprends donc qu'il s'agit comme je le disais tout à l'heure d'un premier exercice c'est sans doute d'un incident isolé et que pour chacun des prochains plaques cette disposition organique sera respectée et que donc dans le cadre duplex 2023 un tiers des niches seront évaluées mais pouvez-vous encore le confirmer je vous remercie monsieur le ministre si vous souhaitez répondre ou en prendre d'autres questions est-ce que les rapporteurs Olivier nous la présidente monsieur le ministre la comparaison que vous avez faite les comptes administratifs des collectivités locales et territoriales est évidemment très très juste c'est une photographie de d'une bonne exécution en quelque sorte et donc mes questions concernent à la fois un peu comme dans les collectivités territoriales finalement à l'occasion du compte administratif on discute du compte administratif mais quelquefois on déborde dans la dans la discussion et on aborde aussi les questions financières du présent et du futur ça a été abordé par Madame la rapporteur général je reviens sur la question de la non certification de des comptes de la branche famille évidemment c'est ça n'est pas anodin est-ce que vous envisagez de prendre des mesures concrètes notamment en matière de ressources humaines puisque est-ce qu'il va falloir à l'occasion de la convention d'objectifs prendre des décisions pour que ça ne se reproduise plus quel est votre votre vision quelle action envisagez-vous par rapport à l'organisation même de de la CAF mais aussi par rapport à ces difficultés et notamment ces erreurs qui peuvent être réalisées dans dans la distribution des des moyens ou des aides première question la deuxième question concerne le la création des donc là c'est plus le futur et on a discuté à l'instant et madame la Première ministre a évoqué la création des de l'idée d'avoir 200000 places de crèches en plus le le plan de service public de la de la petite enfance au moment même où les contes de la branche famille sont excédentaires mais il n'est pas annoncé qu'il soit excédentaire aussi fortement dans les dans les années à venir donc comment envisagez-vous le le plan de financement de de ce service public de la petite enfance et dernière question que j'ai souvent l'habitude évidemment ça concerne pas ce qui ressemble au compte administratif mais on a à peu près au milieu d'année et s'il fallait un nouveau évoqué l'OM choisisseriez-vous d'avoir le même ton dame que celui que nous avions voté à l'occasion du PLFSS je vous remercie je l'ai mouiller ensuite Corinne oui merci Madame présidente monsieur le ministre très rapidement vous l'avez évoqué pour la branché autonomie donc le constatons un Alexander de 200 millions alors que à l'origine les prévisions indiquées plutôt un déficit de 0,5 milliards alors ça s'explique à la fois par des recettes supplémentaires vous l'avez dit également mais ça s'explique aussi par des par une progression de dépenses moins fortes qu'attendu et de l'ordre également de 200 millions d'euros dans un contexte je vous rappelle où il y avait beaucoup de d'insatisfaction de la part à la fois des professionnels du médico-social et notamment des salariés au regard des engagements et donc de manque de moyens consacrés sur cette branche donc d'un côté on peut satisfaire de recettes supplémentaires mais comme un s'inquiéter du fait que nous n'ayons pas consommé les moyens consacrés au budget alors que les besoins sur le terrain sont criants donc voilà je voulais avoir votre retour votre réaction par rapport à cela surtout que nous n'avons pas avoir de chiffres précis notamment concernant le poste principal qui était la relation salariale dans le secteur médico-social et en parallèle donc cette cette année de budgétaire a été consacrée notamment autour d'une démarche supplémentaire avec la mise en place du nouveau service à domicile avec la compensation de l'État auprès des départements notamment avec l'instauration du tarif plancher national est-ce qu'aujourd'hui et bien sur ce volet là il y a eu des économies particulières et Corinne Imbert pour la branche maladie merci madame la Présidente merci Monsieur le Ministre donc pour la banque maladie qui qui représente vous l'avez rappelé un défi de 21 milliards d'euros donc il peut pro représente le déficit total et peut-être une remarque pour commencer sur l'exécution de la dame 2022 qui est encore une nouvelle fois affiche un dépassement par rapport à la dernière prévision actualisée en loi de financement de la sécurité sociale 2023 pour 2022 un déplace un dépassement cette année par rapport à la prise initiale de 10,4 milliards d'euros et celui-ci n'est pas seulement le fait de la crise sanitaire alors si vous le permettez je vous poserai des questions même si là nous sommes sur un texte qui est la photographie 2022 j'ai envie de parler de 2023 et et de l'avenir une première question sur l'année en cours monsieur le ministre pour 2023 le comité d'alerte dans son avis du 7 juin appelle à une grande vigilance sentirez encore la sonnette d'alarme donc deux questions comment anticipez-vous la trajectoire 2023 et vous préparez-vous à des mesures d'économie pour tenir cette trajectoire initiale une question un petit peu plus prospective ensuite l'ONDAM désormais et de l'ordre de près de 250 milliards d'euros il n'apparaît absolument plus pilotable je sais que le directeur de l'acteur que nous avons auditionné ce matin considère qu'il est encore pilotable mais surtout il n'est pas même de rendre compte au législateur des actes effectifs de dépenses des choix politiques du gouvernement encore moins des arbitrer cela est vrai en loi de financement initiale comme en loi d'approbation désormais et à comme ce ministre un nom d'âme qui soit utile avec un découpage plus fin des dépenses je rappellerai si je voulais faire une comparaison avec le budget général nous avons tout un tas de missions qui sont votées de mission par mission et dans le montant au total et bien inférieur au montant des sous-objectifs en dépense de longues dames vous connaissez qui alors voilà c'est c'est une observation mais peut-être qu'il faudrait un vote plus fin de la dame en tout cas sous-objectif par ses objectifs je pense que voter 250 milliards d'euros de dépenses en une seule fois n'est peut-être plus tenable une observation également sur le dynamisme des dépenses de médicaments qui est mis en avant dans l'annexe du projet de loi d'approbation des contes de la sécurité sociale sans régulation ce sont plus de 9,6% en 2022 et plus 4,1% avec régulation le montant d'un clause de sauvegarde augmente très fortement cette année on dépasse le 1 milliard d'euros pour 2022 donc un rendement prévu de la clause de sauvegarde dans l'étude d'un bac jouant au PLFSS pour 2022 qui était de 125 millions d'euros comment expliquer vous cet écart entre l'étude d'impact et l'exécution quelle place de la clause de sauvegarde dans la régulation des dépenses de médicaments qui devient évidemment très importante qui a qui est caractérisé de carrément de fiscalité par par les laboratoires elle tend à rattraper voir dépasser les mécanismes classiques conventionnels puisque sur les laboration de PLFSS ces dernières années ont demande un effort d'euros aux médicaments avec des baisses de prix et là en plus vous avez un milliard d'euros de fiscalité qui vient qui vient s'ajouter les industriels des nances évidemment fortement cette évolution comment la jugez-vous enfin plusieurs facteurs tendent à faire croître structurellement les dépenses de produits de santé les innovations les prises très élevées exigées par certains laboratoires le vieillissement de la population le développement des maladies chroniques de quelle manière le gouvernement envisage-t-il de maîtriser dans les prochaines années la croissance des dépenses de produits de santé sur quel produit de santé faut-il prioritairement faire par téléphone et peut-être une question d'actualité on parle beaucoup des pénuries de médicaments on parle beaucoup des prix très bas des médicaments anciens pour autant le CEPS en audition lors de la commission d'enquête sur les pénuries de médicaments nous a dit qu'il allait continuer à proposer une baisse pour l'élaboration du PLFSS sur les médicaments des baisses de prix bien sûr sur les médicaments anciens qui va générer qui va nourrir les pénuries une nouvelle fois voilà je j'en ai terminé avec mes questions je vous remercie d'avance pour vos réponses merci c'est le Ministre alors beaucoup de questions et je vous remercie on voit lucidité du coup de ce texte et de cet exercice à ce moment là de l'année peut-être d'abord revenir et c'est essentiellement Madame doanneau et Monsieur Hainaut qui sont revenus sur le sujet sur le refus de certification des comptes de la branche famille par la Cour des comptes d'abord comme je l'ai dit il n'y a pas de remise en cause de la sincérité des comptes évidemment on a bien un excédent d'un milliard neuf deuxièmement c'est pas le premier refus de certification puis tous les derniers quinquennats en ont connu troisièmement est-ce que c'est satisfaisant non vous me demandiez madame douanneau qu'elle a été ma réaction quand j'ai appris la nouvelle j'étais pas très content voilà si je prends un euphémisme parce que c'est pas acceptable parce que l'enjeu c'est pas tant d'ailleurs le refus de certification que ce qui a derrière plusieurs milliards d'euros d'erreurs dans un sens comme dans l'autre des personnes qui reçoivent des prestations auxquelles elles n'ont pas droit et des personnes qui auraient droit des prestations et qui ne les reçoivent pas et en fait quand on est attaché à notre modèle social comme on les tous on ne peut pas se satisfaire d'une situation comme celle-ci et donc comment est-ce que on y répond c'était votre question là pour le coup dans le cadre du Plan fraude il y a des mesures importantes qui vont nous permettre d'y répondre et qui sont aussi des mesures qui vont aider sur le recours au droit et sur l'accès aux droits et le juste recours à des prestations de personnes qui n'y ont pas recours aujourd'hui encore une fois le pré remplissage des déclarations de ressources pour le RSA et la prime d'activité avec le DRM je pense que ça sera un vrai progrès c'est la première brique du versement à la source voulue par le président de la République et annonçait dans la campagne présidentielle l'objectif à la fin c'est quand même qu'on puisse verser aux Français les aides auxquelles ils ont droit directement dès lors qu'on connaît leur ressources pour savoir ce qu'il faut leur prélever en termes d'impôts on doit être capable de savoir combien il faut leur verser en termes d'aide auxquels ils ont droit la première brique majeure c'est l'application du dispositif ressour mensuel au RSA et à la prime d'activité je souhaite que ce soit généralisé au 1er janvier 2025 et nous allons le démarrer dès cette année dans plusieurs départements deuxième sujet majeur pour moi c'est l'investissement dans les caisses il y a deux enjeux pour moi il y a la question des ETP vous l'avez dit sur les ETP j'ai annoncé qu'il y aurait mille créations dans les 5 ans qui viennent pour les l'ensemble des cases de sécurité sociale je peux pas encore vous donner le détail par caisse puisqu'on est encore en discussion des codes et notamment celle de la CNAF n'a pas encore été signé mais ce sera un renforcement sensible notamment contre la contre la fraude il y a aussi un investissement dans les services dans les systèmes d'information qui est absolument essentiel il y a une vétusté un retard une dette technologique dans un certain nombre de caisses qui nous font rattraper je vous donne un exemple aujourd'hui les cafs ne peuvent pas recouvrer les indus frauduleux au-delà de 2 ans en venir plus de deux ans en arrière moi je souhaite qu'elle puisse revenir cinq ans en arrière et donc il y aura un investissement dans les systèmes d'information pour nous permettre de le faire et c'est un milliard d'euros qui sera investi dans l'ensemble des systèmes d'information des caisses de sécurité sociale dans les 50 qui viennent pour attraper ce retard vous m'avez interrogé ensuite madame Doineau sur le calendrier est-ce que il faut avancer de 15 jours la date on a regardé il y a un groupe de travail coordonné par la DSS fin 2022 qui s'est réuni en associant la cour et les organismes il s'agissait de savoir si on pouvait avancer du 15 avril au 31 mars la production des contes la conclusion de ces travaux c'est quand même que ça faisait porter un ça faisait peser un risque sur la fiabilisation des données et sur la totalité des informations si on reprend toujours l'image de la photo quand elle baigne dans le produit je suis pas un spécialiste pour révéler l'image si vous la retirez trop tôt c'est pas totalement clair voilà donc il de la laisser [Rires] mais ça revient à la mode ça revient à la mode c'est vintage c'est vintage mais donc voilà donc il faut il faut quand même qu'on garde le temps nécessaire en revanche ce que vous avez évoqué qui est que pour ceux qui ont la chance de participer à la Commission des comptes de la Sécurité sociale les le texte arrive la veille ça pour le coup je pense qu'on doit pouvoir progresser c'est aussi lié au moment le texte passe en conseil des ministres donc si on prévoyait une commission des comptes de la Sécurité sociale un peu plus éloigné du Conseil des ministres au cours duquel le texte est présenté je pense que ça permettrait peut-être de donner plus de d'anticipation pour les membres pour qu'ils puissent travailler mais évidemment moi je souhaite que les travaux puissent se faire dans de bonnes conditions sur l'annexe 2 du Plax comme on s'y est engagé sur l'évaluation des niches sociales on publie le rapport des inspections IGAS IGF ça a été fait il est en ligne il formule des recommandations pour la méthodologie et la gouvernance de l'évaluation de ces niches à titre d'exemple on va associer France stratégie au pilotage d'un comité d'évaluation sur les principales niches sociales qui associera des experts indépendants et qui permettra des rapports publics qui enrichiront les débats parlementaires ces évaluations suivront le rythme prévu par la loi organique c'est-à-dire une évaluation des niches tous les trois ans c'est ce qui est prévu dans la loi organique sur ensuite les dans les reps sur le fait que les indicateurs s'arrêtent le plus souvent en 2020 ou 2021 les chiffres 2022 sont essentiellement les chiffres issus des comptes clos beaucoup de sources statistiques sont disponibles seulement après le mois de mai notamment les contes de la santé de l'adresse en septembre c'était juste à temps leur ce que les reps étaient fin septembre dans le cadre du plfs là c'est vrai qu'on est du coup en avance en avance de phase le panorama des établissements de santé ou le document retraite est retraités sont disponibles en fin d'année donc c'est pour ça qu'il y a un décalage faut qu'on voit dans quelle mesure on est capable dans le cadre de ce plaque d'avoir des informations plutôt mais même les comptes nationaux de auquel on emprunte des chiffres ne paraissent que fin mai et d'ailleurs à l'Assemblée nationale j'ai dû présenter un amendement aux plaques en première lecture pour actualiser le taux de croissance constaté en 2022 tout simplement parce que les comptes nationaux de l'Insee ont été publiés après qu'on est présenté le plaque en conseil des des ministres donc je pense que l'édition de mai 2024 présentera des améliorations de ce point de vue avec des contributions extérieures si besoin mais mais il y a aussi cet enjeu là calendaire qui est qui est réel je viens en question de Monsieur Hainaut j'ai répondu sur la question de la branche famille je sur le service public de la petite enfance la le projet de loi de programmation des finances publiques la LPFP qui est toujours dans le dans la discussion quelque part et qui va revenir prévoit une provision de 900 millions d'euros à horizon 2027 pour financer le service public de la petite enfance ces financements en vocation à permettre aux vocation à permettre la création d'un nombre très important de place de crèche supplémentaires à cet horizon et d'éviter la destruction de trop nombreuses places car l'une des raisons pour lesquelles nous n'atteignons pas nos objectifs en matière d'offres d'accueil du jeune enfant c'est que trop de place sont supprimées chaque année probablement parce qu'elles sont insuffisamment financées et l'autre raison c'est probablement que les professionnels sont insuffisamment rémunérés on sait que c'est un véritable enjeu ces crédits doivent donc nous permettre de financer des revalorisations qui sont travaillées dans le cadre du comité de de filières sur l'autre question m'a posé est-ce que j'aurais choisi le même todon dame aujourd'hui bon par définition je suis ministre des comptes publics donc j'aurais choisi un taux moins élevé que celui qui a finalement été retenu par le gouvernement puis par le Parlement mais blague à part on a reçu le comité d'alerte qui a rendu un avis tout récemment qui constate des dépassements mais le comité n'a pas signalé de risque sérieux de dépassement au-delà de 0,5%, le seuil qui lui est fixé par le décret du 20 juin 2014 en revanche il y a une grande vigilance qui apparaît nécessaire pour respecter l'ONDAM tel qu'il résulte de la loi de financement rectificative de la sécurité sociale 2023 en concrétisant les mesures d'économie prévue en mobilisant toutes les marges d'exécution en tant que de besoin peut-être certaines mesures de régulation il y avait également une question non alors je fasse aux questions de Monsieur mouillé sur la branche autonomie donc effectivement en excédent en 2022 les dépenses progressent comme les recettes elles progresse de 2,6 milliards d'euros en 2021 2021 et 2022 entre 21 et 22 donc entre 21 et 22 c'est plus 2,6 milliards d'euros c'est pourquoi l'excédent reste stable à 200 millions comme ça avait été le cas on parle quand même d'une branche qui a 35 milliards d'euros de dépenses annuelles c'est plus 10 milliards sur le précédent quinquennat si l'on prend le même périmètre même si la cinquième branche n'existait pas avant 200021 il y avait ensuite les questions de Madame Humbert question nombreuses de Madame Humbert j'ai j'ai répondu sur la question de de londam et des dépassements le gros des dépassements c'est quand même lié aux indemnités journalières et à l'explosion des arrêts et notamment des arrêts maladie on a eu l'année dernière une augmentation extrêmement importante des arrêts maladie c'est combien l'an dernier l'augmentation 11% 7 9 donc c'est un sujet de préoccupation vous vous souvenez que l'an dernier j'avais mis une disposition dans le PLFSS qui a malheureusement été censuré par le Conseil constitutionnel sur la prescription d'arrêt maladie par téléconsultation suffit aujourd'hui de d'ouvrir un réseau social d'ouvrir un article de presse pour voir à quel point il est facile de se procurer un arrêt maladie je vous recommande un article du Parisien récent comment en 10 minutes pour 10 euros j'ai eu un arrêt maladie sur snapchat on a aujourd'hui des groupes privés qui développent des offres par abonnement à 11 euros par mois avec des téléconsultation par téléphone illimité on vous fait un arrêt maladie par téléphone enfin je dis pas que c'est aujourd'hui massif en volume en revanche la dynamique est très élevée ça explose et donc si on fait pas attention à ce sujet là aujourd'hui les IJ c'est 15 milliards par an si on suit le temps dans le ciel qu'on a constaté ces dernières années on sera 23 milliards d'euros par an en 2027 faut mesurer donc voilà je pense que dans les réflexions qu'on doit avoir sur les mesures déficience pour Londres je pense que ça en fait partie très sincèrement et j'espère qu'on trouvera une solution sur le sujet des téléconsultations parce que malheureusement le Conseil constitutionnel nous a censuré la mesure mais il faut quand même qu'on trouve une solution parce que voilà aujourd'hui il suffit de regarder pour voir à quel point c'est mais sans attendre sans attendre j'ai annoncé dans le cadre du Plan fraude une nouvelle campagne de contrôle sur la prescription des arrêts maladie on va regarder évidemment les professionnels qui prescrivent le plus on va aussi prendre des critères supplémentaires notamment ce qu'on appelle les fameuses faux arrêts du lundi c'est-à-dire des arrêts qui sont un peu comme par hasard le lundi ou le vendredi vous avez raison une majorité des arrêts c'est entre l'indice et le lundi ou le vendredi on va regarder également comme critères des arrêts qui sont qui sont signés qui ne s'accompagnent d'aucune prescription de soins ou de médicaments ce qui est quand même en général un peu une indication aussi on vous fait un arrêt il y a aucune prescription de soins qui sont liés aucune prescription de médicaments ça peut avoir un ça peut évidemment porter à questionnement mais moi j'ai l'air sur ce sujet là et je pense qu'on sera amené à en reparler sur le médicament vous m'avez interrogé sur là aussi un certain nombre de sujets sur la clause de de sauvegarde c'est un mécanisme qui est ancien qui date de 1999 moi je pense que plus on fera des mesures d'économie intelligentes moins on aura besoin d'une clause de sauvegarde qu'est-ce que j'entends par mesure d'économie intelligente la baisse des du prix des médicaments anciens pour mieux financer l'innovation c'est comme ça normalement le sens de cette politique c'est que oui sur des médicaments anciens en baisse les prix mais ça permet de financer l'innovation on est tous attaché à la relocalisation en France au développement de la recherche et d'innovation en matière de médicaments en France ça veut dire aussi la réduction des surdosages la favoriser les bios similaires et les génériques qui sont moins chers et aussi je le dis là aussi la responsabilisation des prescripteurs et des assurés on sait que l'enjeu aussi sur le médicament c'est pas uniquement le prix du médicament c'est aussi le volume de médicaments qui sont prescrits et qui sont consommés dans notre pays et donc là aussi je pense qu'on sera amené à en reparler sur la on a des franchises qui n'ont pas bougé depuis 2004 on a sur un certain nombre de sujets quand même des questions qu'on doit être capable de se poser je pense que ça fera l'objet de débat que nous aurons prochainement en 2022 on a fait environ un milliard d'euros d'économies de régulation sur les médicaments et le dispositif médicaux c'est objectivement quand on regarde à l'échelle de la dépense c'est une maîtrise du temps ancienne on n'est pas du tout dans une amputation massive de notre dépense sur le sujet si on n'avait pas fait ces économies là on aurait dû prélever encore davantage de clause de sauvegarde c'est pour ça que je dis vaut mieux faire des économies planifiées intelligentes plutôt que de récupérer via la cause de sauvegarde je rappelle que la clause de sauvegarde elle est plafonnée on reprend 50 à 70% des dépassements et par ailleurs les entreprises qui contractent une convention avec le CEPS sur des remises sont exonérées de clause de sauvegarde tout ça c'est le droit Actel actuel il n'est pas question de le modifier enfin c'était la dernière question sur l'ONDA mais est-ce que 250 milliards c'est pilotable et surtout comment est-ce que on est capable de d'assurer qu'il y a un vrai débat avec un vote global et pas un vote par sous objectif et même au sein des sous objectifs par sous enveloppe je pense que le débat peut se poser la question peut se poser il faut il faut regarder comment est-ce qu'on pourrait arriver être plus dans le détail après pour avoir participé à un PLFSS même si bon à l'Assemblée ça va pas durer très longtemps puisqu'il y a eu le 49-3 et au Sénat j'étais là essentiellement sur la sur la partie recette bon il y a quand même des débats qui sont nourris heureusement et c'est aussi pour ça que le moment qu'on vit d'évaluation peut nous permettre aussi de parler davantage de sujets en profondeur donc on peut pas toujours parler peut-être dans le PLFSS parce que effectivement c'est assez massif mais moi je suis assez ouvert à ce qu'on regarde comment on peut faire merci Monsieur le Ministre alors Bernard Chaumier c'est la première fois donc on débat de la laque et donc je voudrais revenir sur cette sur cette procédure alors bon on va évacuer formalités administrative on apprécie votre sens de l'humour mais vous nous avez fait un exposé préliminaire qui était très politique et c'est heureux et je crois qu'il faut revenir sur la façon et je vais aboutir à la question essentielle qu'a poser Corinne Imbert sur le pilotage mais quand la loi organique a modifié le processus d'adoption des comptes sociaux il y a une partie sur l'amant on va dire puisque les députés se plaignaient à raison de recevoir en gros la FSS quelques jours avant de commencer étudié nous on était un peu plus gâté puisque par définition l'Assemblée nationale passant avant le Sénat on avait un peu plus le temps de se pencher sur le texte et puis il me semble que ce rendez-vous d'approbation de la loi et évidemment une rendez-vous d'approbation des comptes mais si on s'en tient à ça bah à ce moment-là on soulève la non certification de la branche famille et on est fondé à dire on repousse les comptes parce que annonce certification la branche famille mais ça va évidemment au-delà c'est un temps d'échange sur l'évolution des comptes sociaux et là il y a une question fondamentale à laquelle on a toujours pas répondu dans cette réforme et qui est bien celle du pilotage et donc de du fait qu'on ne se fixe pas en amont de la délibération sur l'ONDAM par exemple d'objectif de santé on pourrait avoir un temps en amont où on se dit je prends un exemple on a dans notre pays un peu plus froid de 25% de fumeurs qu'est-ce qu'on se fixe comme objectif pendant 5 ans dans 10 ans est-ce qu'on se fixe l'objectif de la Suède quand on est à 10%. donc quel programme met-on en place et finance et finance ton pour arriver à ce résultat là on pourrait prendre l'exemple du surpoids le surpoids augmente dans notre pays la des tas de conséquences en termes de santé quel programme met-on donc on entrerait d'ailleurs sur beaucoup de politiques de prévention mais rien de tout ça on arrive au PLFSS donc là sur l'ONDA mais les autres branches sont autre chose mais avec des chiffres qui nous tombent dessus sur lequel le parlementaire en plus c'est peu de prise vu la procédure parlementaire et qui sont déconnectés des objectifs qu'on attend de notre politique sociale et c'est ça qui est très problématique c'est que de fait ça génère derrière cette absence de pilotage il me semble dont parle Corinne Imbert c'est à dire que après on a une aussi de professionnels de secteurs qui chacun essaye de l'entropie et naturellement positive de tout corps professionnel de tous secteurs et donc qui essaye voilà de générer bon de se payer sur la bête etc donc c'est pas c'est pas que j'ai une vision pessimiste mais quand on voit cette absence de pilotage et la tendance structurelle à l'augmentation de la dépense du fait de l'évolution de la population et de ses caractéristiques effectivement on a le sentiment qu'on a encore dans des processus quand même très balbutiants de production de validation et d'évaluation de nos comptes sociaux voilà donc je vais pas mes collègues rapportant à en poser à peu près énormément de questions il y en aurait sur l'exonérations de cotisations etc des tas d'autres à poser mais moi il me semble que l'essentiel c'est ça c'est dans quelle dispositif plus global s'inscrit-on madame la Présidente merci monsieur le ministre pour vos propos donc nous sommes tous attachés à la sécurité sociale qui est je crois on peut lire la colonne vertébrale de notre République l'objectif de la réforme des retraites c'était l'équilibre des retraites au mieux en 2030 puisqu'il y avait 14 milliards de déficits prévus et vous avez fait des dépenses pour les petites retraites ce qui est bien concernant la branche maladie bon malgré la prévention tout ça on voit bien qu'il y a qui a beaucoup à faire vous avez dépensé 57 milliards d'euros depuis 2017 pour le covid et les et les salaires mais il reste le financement de l'hôpital l'investissement les salaires augmentation du personnel il y a le plan grand âge promis par le Président de la République et j'espère qu'il arrivera puisque on a beaucoup de dépendance au niveau des EHPAD a pas besoin de beaucoup plus d'emplois d'infirmières et d'aide soignante et ou pas comment l'on dame ne pourra pas être obligé d'augmenter peut-être deux trois pour cent pour équilibrer la sécurité sociale comme on pourrait lui équilibrer le budget de l'État mais je vois pas comment on pourra faire une diminution des dépenses et ne pensez ou pas donc que la seule variable que vous allez devoir atteindre c'est la croissance la création d'emplois et comme vous l'avez dit vous avez créé un million 7 d'emplois avec 25 milliards de recettes davantage de cotisants et bien sûr une lutte davantage contre la fraude merci madame la Présidente merci Monsieur le Ministre alors vous l'avez bien dit monsieur le ministre André propos ce projet de loi et la photographie finalement des contes de la sécurité sociale 2022 et à la lecture nous constatons la logique d'austérité et de réduction des dépenses de la sécurité sociale imposées par Bruxelles puisque je rappelle quand même que Bruxelles ne vise qu'à la réduction de la dépense publique de la France nous sommes contre évidemment toutes les fraudes ça va de soi vous avez décidé de faire de la fraude sociale votre premier cheval de bataille vous l'avez annoncé vous avez annoncé y compris des emplois supplémentaires dans ce cadre je vous rappelle quand même que vous en avez supprimé quelques milliers bien avant mais bon d'abord la fraude sociale pour rappel elle est estimée à 6 7 milliards d'euros c'est ça approximativement et je rappelle quand même que dans ces 6 7 milliards d'euros 70% de cette fraude c'est la fraude au cotisations et ce n'est pas donc la fraude des plus pauvres de ce pays mais que c'est la fraude au cotisation alors 30% évidemment il reste 30%, et puis il y a dedans des gens les plus pauvres évidemment puis il y a certainement comme vous le disiez des fraudeurs évidemment mais je rappelle quand même que aujourd'hui on a les pires difficultés avec les services publics on est élu ici autour de la table on rencontre chaque jour des gens qui vivent la fracture numérique qui ne savent pas se servir d'Internet qu'il faut parfois battre plus 20 ou m'excuser de parler comme ça mais pour pouvoir remplir rien qu'une déclaration à la CAF et qu'il y a aussi dans ça des gens qui sont bonne foi mais comme ils n'ont plus d'humain face à eux pour les aider à remplir parce que ça existe aussi ça serait pas juste quand même et je ne pense pas que vous le pensiez mais qu'il y a 30% des gens qui sont parmi les plus pauvres qui fraudent parce qu'ils veulent frauder il y a aussi dedans des gens qui sont confrontés à ces difficultés parce qu'elles n'ont plus d'humain face à elle et qu'elle ne finalement ne savent pas remplir toutes ces déclarations qu'on leur demande et puis moi j'aimerais quand même vous poser une question parce que vous y mettez beaucoup de cœur à à vous battre pour la fraude sociale j'aimerais vraiment que vous puissiez mettre autant de coeur monsieur le ministre à vous battre contre la fraude fiscale qui représente quand même 80 milliards d'euros dans ce pays et qui s'en va dans les paradis fiscaux dans l'évasion fiscale et j'en passe donc je vous si j'avais une demande à vous faire aujourd'hui météo autant de coeur à combattre la fraude fiscale ce serait vraiment bien votre part enfin vous avez fait des choix il me semble il nous semble avec ma collègue Laurence Cohen complètement contre-productif avec la réforme des retraites imposées je dis imposer pour ne pas en dire plus parce qu'on va pas revenir sur ce débat mais qui finalement va faire travailler les gens jusqu'à 64 ans dans des conditions très pénibles parfois et puis qui va démultiplier je pense je le pense les arrêts de maladies les arrêts d'accident du travail et je pense que de tout ça va quand même coûter à la sécurité sociale monsieur le ministre et puis vous parliez de la téléconsultation c'est la même chose que ce que je vous disais ultérieurement la téléconsultation quand on a plus de médecin sur notre territoire on est bien obligé de passer pour un arrêt maladie par une téléconsultation et vous n'êtes pas sans savoir aujourd'hui que nous sommes dans des déserts médicaux qui finalement nous obligent à passer par la téléconsultation on préférerait là aussi je vous assure plutôt qu'une téléconsultation en visio avoir des médecins en face de nous lorsque l'on est malade votre réforme elle va engendrer un surcoût jusqu'en 2024 sur la réforme des retraites qui devrait permettre de dégager seulement un milliard d'euros c'est pour rappel et en 2025 peut-être de et peut-être un ou deux milliards en 2026 et un milliard en 2025 voilà je vous remercie je n'ai pas de question particulière sauf celle de la fraude fiscale Jean merci madame la Présidente sur le ministre je me réjouis pour ma part que on puisse mettre en oeuvre effectivement la loi organique que nous avons beaucoup pour lesquels nous avons beaucoup peuvré ici au Sénat et on se réjouit effectivement aujourd'hui de pouvoir en bénéficier pour la première fois à une autre époque en anticipant effectivement l'examen du PLFSS de 2024 alors je rejoins ce que disait notre collègue Chaumier je pense qu'il serait effectivement même si on est dans un exercice d'approbation des comptes pouvoir avoir une finesse suffisante des comptes malheureusement que nous n'avons pas obtenu complètement de on n'a pas obtenu complètement des réponses à notre demande de la part du gouvernement prétextant que c'était compliqué difficile à mettre en oeuvre mais on voit bien que si on avait une finesse des contes de la Sécu on pourrait rapprocher ça des objectifs de santé publique que vous fixez que fixe le gouvernement plus précisément et je pense que ça serait un progrès incontestable de pouvoir rapprocher les chiffres deuxième point alors là ça sera plus sur la fraude sociale nous y avons beaucoup travaillé ici au Sénat on s'est réjouit que votre prédécesseur monsieur du stop et lancer je dirais une feuille de route à tous les organismes de sécurité sociale certains y aurait répondu rapidement on a eu des estimations de la part de la CAF de la part effectivement de la CNAV on a eu des estimations assez rapides de des différents organismes un peu moins rapide j'avoue que c'est peut-être plus complexe de la part de l'assurance maladie nous avons rencontré ce matin son directeur Monsieur fantôme je pense que il y a beaucoup à gagner dans une mise en œuvre d'un contrôle et surtout de méthodes de méthodes de ciblage sur les différents opérateurs de l'assurance maladie parce que comme le rappelait Katia pour ce poli première opérateur déjà c'est c'est celui qui fait rentrer les cotisations et je me rappelle je me souviens d'un rapport de la Cour des comptes qui précisait qu'il y avait sans doute 6 à 8 milliards de fraude au cotisations sociales 6 à 8 milliard pour les cotisations et puis on a effectivement dans le dernier rapport de la Cour des comptes une évaluation des estimations globales des différentes caisses y compris l'assurance maladie mais qui n'a pas terminé son travail d'environ 5 6 milliards d'estimations de fraude est-ce que vous pouvez confirmer les chiffres que je viens d'avancer qui sont très éloignés de ceux fantasmer dont on entendait parler il y a encore peu avant notamment l'élection présidentielle de 2022 dernier point vous avez conformément d'ailleurs à vos engagements et je vous en remercie et je vous en félicite lancé un plan de lutte contre la fraude sociale après celui sur la fraude fiscale d'ailleurs je précise à Madame Katia pour ce poly ça s'était en second en second temps alors sur la fraude sociale vous dites que il faudrait sans doute envisager la fusion entre la carte nationale d'identité la carte vitale toutefois il y a un rapport de Ligas et de l'IGF d'avril 2023 qui indique que le directeur général de lactam a fait part de très fortes réserves à ce sujet alors ce matin il nous a dit pour répondre précisément à cela que il fallait faire des investigations supplémentaires pour pouvoir préciser effectivement l'intérêt de fusionner le système pour pouvoir évidemment éviter la fraude à l'identité qui est aussi un autre sujet au combien controversé et sur lequel je dois dire pour notre part nous avons enquêté chez David bonnet était avec moi pour nous accompagner auprès du Sandia la fraude à disons à l'inscription à la sécurité sociale des étrangers était largement aussi surévaluée par les 14 milliards notre rapport à conclu à 140 millions ce qui était quand même 100 fois moins merci beaucoup merci madame la Présidente Monsieur le Ministre tout d'abord effectivement je ne partage pas votre appréciation comme quoi nous n'aurions en fin de compte qu'a approuvé cette image donc ce compte administratif des politiques publiques enfin nous sommes commissaires des affaires sociales nous sommes pas commissaire aux comptes il s'agit pas de savoir si la technique de gestion c'est ce que vous dites voilà il s'agit vous l'avez d'ailleurs dit d'un temps de l'évaluation donc l'évaluation fait partie effectivement d'une des trois grandes fonctions des parlementaires et il s'agit pas voilà je le redis on n'est pas commissaire aux comptes et autant si vous voulez je pourrais comprendre une critique de votre part sur ce que le centre pourrait avoir des amendements par exemple je sais pas trop comment on pourrait amender effectivement cela autant si vous souffrez que la Cour des comptes ne certifie pas les comptes il faudra peut-être souffrir le fait que pour d'autres raisons nous ne n'approuvions pas votre votre projet de loi bien moi vous avez filé la métaphore avec une avec une photo mais effectivement moi je peux dire il faut ajuster mais moi je regarde plutôt ce qui n'est pas sur la photo quoi enfin voilà et qui m'a qui m'intéresserait quoi alors ça a été dit par Madame la rapporteur général il y a pas encore les précisions vraiment de ce qu'on demande d'un tiers des niches sociales enfin où tous les trois ans donc il vaut mieux les planifier ensuite vous avez beaucoup insisté parce qu'il est vrai Bernard a raison que vous nous dites que ces techniques et on peut qu'il faut qu'on approuve parce que c'est technique mais vous nous faites un discours très politique alors nous aussi nous ferons certainement un discours politique quand il s'agira de de le discuter parce que vous avez beaucoup insisté sur le fait que vous avez créé des emplois bien et que ça a ramené des cotisations moi je dirais il y a eu une loi qui a précédé qui était le projet de loi dit du pouvoir d'achat qui a des socialisé à grande à grande marche les prix possible primoquer etc vous avez quand même dans votre gouvernement on fait une chose inédite c'est que vous n'appliquez pas la loi Veil et donc vous ne le compensez pas vous nous avez souvent dit que en fin de compte c'est parce que ça c'était des cadeaux que faisaient les entreprises et puis on quelque part on socialise pas on fiscalise pas des cadeaux bien seulement maintenant les les analyses de l'Insee commence à tomber enfin les analyses de plusieurs organismes qui disent qu'effectivement c'est venu en substitution maintenant ces documenté d'augmentation générale de salaire qui qui aurait pu d'ailleurs suivre un peu mieux l'inflation donc c'est faux c'est pas en plus c'est aujourd'hui si on neutralise et votre projet de loi dit du pouvoir d'achat qui désocialise et nos compensent pas ces cotisations on voit bien qu'il y a une inflexion de ce que rapportait l'évolution je dirais tout à fait naturel mais d'augmentation des salaires donc vous voyez ça ça manque à la photo quoi ou ça manque du moins si ça manque pas la photo ça manque à votre discours bon je reviendrai pas parce que ça a été dit sur le fait que vous savez il y a des excédents qui sont médecins vous l'avez souvent dit il y a des excédents qui vont créer des dépenses qui sont pas très intéressants vous avez cité les trois branches l'autonomie la famille la TMP enfin l'autonomie moi je veux pas trop développer on va pas développer ça serait un peu trop la loi grand âge ça serait un peu trop facile quoi la famille qu'est-ce qu'on fait pour les enfants pauvres en France enfin la lutte contre la pauvreté des enfants en France est un véritable scandale et et la TNT doit-on vous rappeler l'état des morts au travail et des maladies professionnelles donc effectivement si on avait comme disait Bernard commencé par se dire qu'on commence à dire qu'elles sont les besoins qui seront d'ailleurs par la prévention les recettes de demain parce qu'il y aura pas de il n'y aura pas il faut quand même se le rentrer dans la tête il n'y aura pas de maîtrise des dépenses sans une politique qui part des besoins et qui et qui a soit vraiment la prévention donc ces excédents vous voyez et alors une chose aussi c'est que moi je trouve que les dépassements ça a été pointé des 10 milliards mais c'est facile parce qu'en sous-dimensionne dans les prévisions les ondes on les met inférieur à l'inflation on les met inférieures à la croissance mécanique de la transition démographique de l'innovation médicale on a eu le prix des médicaments contre le cancer on voit bien que l'innovation est un facteur qui pousse à à une dépense plus importante on ne tient pas compte de l'évolution des maladies chroniques donc on sous dimensionne et après vous pouvez dire ça a dépassé de 10 milliards mais je veux dire c'est là où il y a de l'incestérité quoi c'est à dire que en ne faisant pas une prévision correcte si vous voulez après à la population française on dit dépassements les dépassements non parce que londin mon réalisation est toujours inférieure à l'inflation et pour terminer vous avez dit que vous attendiez beaucoup de choses de ce qu'on a appelé la solidarité à la source où il y a une mission actuellement avec René Paul Savary je suis contente d'entendre que vous irez jusqu'au versement à la source parce que ça ça a jamais été dit donc la solidarité Jacques par votre par votre présentation que vous irez jusqu'au versement à la source voilà c'était pas quelque chose que nous avions eu jusqu'à présent comme information une conférence des présidents en 18 ans je veux pas madame la Présidente c'est pas moi qui vais être la plus longue dans les questionnements voilà simplement moi je effectivement on est à la commission des affaires sociales et je trouve que vous vous nous demandez effectivement d'examiner vous nous donner des éléments sur les comptes ce qui est tout à fait normal par au travers de votre audition bien évidemment mais on est confronté nous chaque jour au fait que et vous aussi d'ailleurs normalement au fait par exemple que les hôpitaux sont à bout de souffle qu'il manque cruellement de moyens et que les dépenses qui qui sont prévisibles ou prévues on les connaît parce que en fait les hôpitaux subissent trois chocs extrêmement importants le premier choc c'est l'inflation or l'Observatoire français des conjonctures économiques anticipent une inflation qui est de plus de 6% si je ne me trompe pas et donc n'est pas sur cette sur cette courbe là donc le choc de l'inflation en deux il y a des fermetures de lit faute de personnels soignants mais ça veut donc dire moins de recettes pour les hôpitaux c'est une des conséquences c'est pas la seule mais ça veut dire aussi moins de recettes pour les hôpitaux et puis le troisième choc c'est le prix de l'énergie je crois qu'on est on est tout et tous des parlementaires sur des territoires différents mais on a été interpellé par les hôpitaux notamment qui n'arrivent pas à faire face au prix de l'énergie avec une explosion de leur note voilà et donc face à cela vous prévoyez en fait des dépenses qui évoluent qui évoluent beaucoup moins vite que les besoins donc il y a un paradoxe là de deux choses l'une ou alors on veut et vous continuez à amener la même politique c'est-à-dire à restreindre au maximum les dépenses de santé que vous considérez vraiment comme des dépenses et vous ne prenez pas en compte la réalité de terrain de là où on en est aujourd'hui au niveau de la santé mes collègues ont parlé des médicaments moi je vous parle des hôpitaux donc vous allez continuer à mettre à mal cette politique de santé ou alors vous rectifier le tir et c'est pas ce que j'ai entendu dans votre dans vos propos même si je vais essayer d'être positive et de dire et de dire que je suis vraiment ravie que vous vous rendiez compte que le fait d'avoir ouvert et créer des emplois et puis faire rentrer des cotisations au niveau de la sécurité sociale parce que ma famille politique se bat depuis des années pour effectivement résorber le chômage donc si vous arrivez sur nos propositions c'est une bonne chose alors je vous en une autre que un peu faite d'ailleurs Cathy a pour ce poli arrêtez d'exonérer de cotisations sociales les entreprises notamment je vous rappelle que ça fait 75 milliards d'euros et même si vous me répondez parce que c'est toujours la même réponse que font les différents ministres donc vous allez faire la même que finalement vous compensez c'est vrai que vous compensez majoritairement mais pas totalement première remarque et deuxième remarque ça sort toujours des caisses de l'État donc en réalité ça double quasiment la facture pour les finances publiques donc c'est pas une bonne opération le ministre merci madame la Présidente je vais essayer de répondre à chacun mais j'ai compris qu'il fallait que j'aille assez vite parce que la Conférence des Présidents [Musique] d'autant que monsieur jaumier est parti ces premières intervenants alors Monsieur Chassin oui d'accord si il revient alors je vous confirme que la croissance et le coeur de nos stratégies pour le financement du modèle social et que nous considérons effectivement et je rejoins madame Cohen que c'est le travail qui crée de la richesse et pas les impôts supplémentaires et que plus on a de Français qui travaillent plus on a de recettes on n'a pas besoin d'augmenter les impôts pour ça au contraire parfois il faut même les baisser pour que davantage de travail et d'activités économiques dans notre pays donc je vais directement répondre à Madame Cohen les allègements de cotisation sont quasiment intégralement compensées quasi intégralement premièrement deuxièmement s'il n'y avait pas eu ces allègêtements je ne suis pas sûr qu'on a eu un million 700 000 créations d'emplois et donc 25 milliards de cotisations supplémentaires versés à notre système de sécurité sociale c'est parce qu'on a fait des allègements qui sont compensés que le coût du travail a baissé que donc le chômage a baissé qu'on a des emplois en plus et donc des cotisations en plus et il faut continuer il faut aller plus loin parce que mais non si on n'avait pas eu on aurait on aurait encore une fois les allègements sont compensés ou quasiment intégralement compensés ils permettent 25 milliards en plus donc au contraire le seul des positifs pour la sécurité sociale et encore une fois c'est le cœur de stratégie si on avait le taux d'emploi de nos voisins allemands moi j'aurais quasiment pas de travail pour équilibrer les comptes parce qu'en fait le surcroît de recette fiscal et social induit par cette amélioration du taux d'emploi serait-elle qu'on aurait beaucoup moins de problèmes à trouver des financements je crois qu'on a encore autour de 10 points derrière les Allemands en matière de taux d'emploi et si on veut améliorer taux d'emploi il y a deux leviers il y a les jeunes d'où tout ce qu'on fait sur l'apprentissage sur la voie professionnelle scolaire avec la réforme qui arrivera d'un côté et puis il y a les moins jeunes d'où la réforme des retraites qui a aussi pour objectif indépendamment de l'économie budgétaire et je dirais même qu'il y a peut-être surtout pour objectif d'améliorer le taux d'emploi des seniors de la même manière qu'on a vu après la réforme Fillon de 2010 une amélioration assez spectaculaire du taux d'emploi des seniors de l'ordre de 15 points faisant suite à cette réforme donc c'est vraiment tout ça est vraiment cohérent et j'en profite pour répondre à Madame ponce sur la question des primes Macron bon c'est quand même c'est quand même 4,4 milliards d'euros qui ont été distribués à 5,5 millions de salariés donc je crois pas qu'on puisse le balayer entre guillemets d'un reversement je pense que ceux qui n'ont c'est quand même positif ensuite vous aurez noté qu'il y a eu la corne nationale interprofessionnelle signé par les syndicats il y a les partenaires sociaux il y a quelques semaines qu'il prévoit notamment la pérennisation de la prime Macron désocialisé dans les entreprises de moins de 5 ans de salariés donc ce que vous critiquez c'est ce qui est soutenu par la CFDT la CFE-CGC forces ouvrière pardon de respecter les syndicats et leur position sur ce sujet nous sommes évidemment alors côté Monsieur Madame A poursu poli ensuite vous étiez intervenu sur plusieurs très nombreux sujets mais vous avez dit il y avait pas beaucoup de questions mais je vais quand même répondre d'abord moi je lutte contre toutes les fraudes qu'elles soient fiscales sociales ou douanière et vous aurez noté que dans le plan de lutte contre les fraudes que j'ai présenté il y a des mesures assez fortes sur la fraude fiscale dont certaines ont été immédiatement inspirées par votre collègue et camarade Bocquet dans certains de ses rapports où il a participé au groupe de travail que j'ai piloté sur la lutte contre la fraude et un certain nombre des propositions qu'il a eu l'occasion de faire ont été reprises dans mon plan si on parle de la fraude sociale l'évaluation est toujours très compliquée d'ailleurs une des mesures de mon plan c'est la mise en place d'un vrai conseil d'évaluation de la fraude et quelqu'un a fait référence à l'élection présidentielle je pour moi c'est aussi un enjeu démocratique parce qu'on a vu effectivement à l'occasion d'élection présidentielle une candidate Madame Le Pen pour ne pas la citer qui a expliqué qu'elle gageait l'intégralité de son programme sur la lutte contre la fraude en annonçant des dépenses absolument somptuelles et en répondant qu'elle les financerait grâce à la lutte contre la fraude comme c'était un espèce de puissant fond plus on arrivera à évaluer le plus finement possible ce que recouvre la fraude dans notre pays plus on s'insérisera les débats démocratiques à venir et on empêchera des candidats de raconter n'importe quoi sur le financement de leur programme à travers la fraude qui devient dans les programmes présidentiels l'équivalent du gage tabac dans les amendements parlementaires c'est à dire ce qui permet de tout faire alors il faut qu'on s'insérisse c'est des balades et même sur la fraude fiscale prenez Agnès ver aligné d'un côté Gabriel zuckman de l'autre ça va de 30 milliards à 100 milliards d'euros moi je souhaite que tous ceux qui travaillent sur cette question là avec les administrations des parlementaires puissent se retrouver au sein d'une même instance pour piloter des évaluations et les commander pour savoir plus finement mais 30 milliards c'est déjà beaucoup on recouvre aujourd'hui une moitié quasiment donc il faut évidemment aller plus loin sur le social je confirme les ordres de grandeur on est autour du milliard d'euros sur les cotisations l'estimation knaf sur la fraude aux allocations de la CNAF c'est 2,8 milliards d'euros par an sur l'assurance maladie on a objectivement pas de vrai évaluation mais ils sont en cours ils sont en train de procéder à ce travail voilà donc on souhaite c'est l'un des objets de mon plan en tout cas que d'avancer sur ce sujet là mais la fraude sociale c'est la fraude aux cotisation sociale vous l'avez dit mais même la fraude aux prestations sociales ça peut aussi être une fraude dont les bénéficiaires sont victimes quand vous avez un réseau de faux RIB lituanien qui remplace les Ribes de personnes âgées qui touchent le minimum vieillesse qui tout d'un coup ne reçoit plus leur minimum vieillesse parce qu'en fait leur RIB a été changé par un riproduleux sur leur sur leur compte et qu'en fait les minimum vieillesse est versé sur un compte à l'étranger c'est le l'usager qui est qui est victime la j'étais à la CNAV il y a quelques jours ils m'ont présenté un nouveau dossier 437 dossiers frauduleux de de famille roumaine qui ne réside pas en France mais qui sont qui se sont inscrits à la CAF avec des fausses attestations de salariat avec une fausse domiciliation via une association c'est 8 millions d'euros de préjudice sur le seul département du Val-de-Marne c'était le département concerné donc on voit bien qu'il y a aussi des réseaux qui sont à l'oeuvre dont les Français sont victimes et les usagers sont victimes donc lutter contre la fraude ça veut pas dire faire la chasse aux pauvres entre guillemets enfin non évidemment faire lutte contre lutter contre la fraude c'est s’assurer que les moyens publics et la solidarité nationale aille vers ceux qui en ont besoin et donc c'est aussi un enjeu d'accès aux droits et j'envoie au versement à la source qui reste vraiment un objectif qu'on poursuit sur la fraude aux arrêts maladie je vais vous préciser madame a poursuppoli que 80% des arrêts maladie prescrits par téléconsultation le son pour des patients qui résidents dans des territoires urbains donc c'est pas contrairement à ce qu'on peut penser c'est pas les gens dans la ruralité qui ont du mal à avoir un médecin voilà donc ça ça n'écrase pas le débat par ailleurs sur la présence médicale il y a une proposition de loi en cours d'examen à l'Assemblée sur sur le sujet mais voilà mais en tout cas voilà c'est c'est aujourd'hui c'est pas ceux qui sont on va dire les plus éloignés de l'accès aux soins même si il y a des déserts médicaux en ville ça on le sait on le sait tous évidemment enfin il y avait monsieur vanlenberg ça fait le lien avec le dixième monsieur jaumier et moi je pense que la logique qui consiste à dire on se fixe des objectifs de santé publique des objets des objectifs de politique publique et derrière on décline budgétairement enfin moi je pense que c'est ce qu'on doit faire sur le social et sur la santé comme sur tous les sujets les choix budgétaires c'est avant tout des choix politiques je suis pas sûr qu'il manque des données si on prend les ce qui est annexé aux plaques là je crois que c'est 1000 pages on a par ailleurs le ralphes le rapport d'applications des lois de financement la sécurité sociale on a un rapport de certification de la Cour des comptes je pense que on a énormément de littérature de données peut-être trop même non mais c'est vrai c'est-à-dire que à la fin et le fait que objectivement on va se dire les choses entre nous même si on publiait 15 jours plus tôt je suis pas sûr que tous ici même moi on les réel l'intégralité des 1000 pages du rapport et de ses annexes voilà heureusement on a des équipes formidables qui nous font des synthèses ils à côté de moi mais mais donc je pense qu'il y a un enjeu aussi de sélection de ce que sont les bons indicateurs les bonnes données pour ensuite qu'on puisse prendre les bonnes décisions toujours sur la fraude vous m'avez interrogé sur la fusion carte d'identité carte Vitale effectivement il y a un enjeu qui est la fraude à l'identité pour les prestations de santé et là aussi il faut répondre à un certain nombre de fake news qui sont relayés notamment par Madame Le Pen l'acide parce que encore récemment dans l'hémicycle on a eu un échange sur le sujet non il n'y a pas des millions de cartes vitales sur numerales en circulation et pour le coup le rapport est gaz IGF que j'ai demandé fait la lumière là-dessus il n'y a plus de carte vitale sur numero on les a désactivés alors il y a une nouvelle contre vérité qui est relayée aujourd'hui c'est on utilise le fichier dit herniam pour dire qu'il y aurait 73 millions c'est ça 73 millions d'assurés sociaux alors selon le recensement on est que 68 millions là encore c'est ça n'a pas de sens de comparer des fichiers qui n'ont rien à voir le recensement c'est les personnes qui résident en France sur le fichier hermiam vous avez des personnes qui sont expatriées qui sont encore inscrites à l'assurance maladie mais qui ne réside plus en France un million de 100000 retraités qui ont cotisé toute leur vie qui ont droit à l'assurance maladie ne réside plus en France ils ne sont pas dans le fichier instant dans le recensement Insee ils ont droit à l'assurance maladie vous avez des expatriés qui n'ont plus droites temporairement à l'assurance maladie mais qui en réalité on les radit pas des fichiers parce que le jour où ils reviennent en France on veut pouvoir réactiver leur droite très rapidement c'est d'ailleurs demandé par les sénateurs des Français de l'étranger et vous avez comme ça beaucoup de populations en réalité on voit comment on arrive à recouvrer et à recouper les choses donc il y a un enjeu aujourd'hui c'est quand même celui de la fraude où vous avez des personnes qui viennent sur le sol national qui se font prêter une carte vitale ou qui loue une carte vitale pour recevoir des soins auxquels elles n'ont pas droit et effectivement sur ce sujet là il y a plusieurs pistes qui sont avancées depuis un certain temps et notamment ici au Sénat la piste de la carte Vitale biométrique si j'ai lancé la mission IgA IGF c'est précisément pour faire la lumière et nous dire comment est-ce qu'on pouvait avancer sur ce sujet la mission écarte la carte Vitale biométrique donc voilà ils ont consulté assez largement la CNIL est contre considère que c'est pas respecte pas les libertés individuelle les syndicats de médecins sont contre ils disent on a autre chose à faire le sens de l'histoire c'est plutôt de nous réduire des tâches administratives pour qu'on ait du temps utile pour soigner les gens si vous nous demandez de prendre les empreintes digitales de chaque passion qui vient ça va bugger etc enfin ça va pas nous aider ça coûte 250 millions d'euros par an il y a des obstacles pratiques réelles notamment ce que j'avais cité dans la réponse à la QG vous allez chez le pharmacien pour récupérer les médicaments de votre femme qui est cloué au lit bah vous pouvez pas donner ses empreintes donc comment vous faites donc voilà la mission elle-même il y a IGF recommande d'aller vers la fusion carte Vitale carte d'identité c'est une recommandation de la mission en intégrant les observations qui ont été faites par l'assurance maladie que vous avez évoquée et en réalité ce que dit le rapport = IGF c'est je cite les interrogations et réserves de l'assurance maladie doivent pouvoir être surmontés notamment parce qu'ils posent quand on regarde c'est d'ailleurs c'est pas très poussé on va dire comme observation c'est un mail quoi une liste quand même quelques quelques points notamment le fait comment on fait pour les étrangers en situation régulière évidemment on va les priver d'accès aux soins on mettra une puce sur le titre de séjour sécurisé voilà c'est deux comment est-ce qu'on garantit les données personnelles la CNIL nous donne les réponses puisque la CNIL ne met pas d'obstacles à ce qu'on fusionne la carte Vitale la carte d'identité il faut juste qu'il y ait deux compartiments dans la puce avec d'un côté ce qui concerne l'identité l'état civil et de l'autre ce qui concerne l'assurance maladie donc honnêtement c'est faisable et moi je m'étonne enfin non en fait je ne m'étonne plus qui est d'ailleurs peut-être inquiétant de voir que quand vous vous lancez dans un chantier vous avez plein de gens y compris dans les administrations qui expliquent ah non c'est pas possible c'est trop ambitieux c'est pas possible ah bah oui mais en même temps autour de nous vous avez la Belgique le Portugal la Suède il fonctionne comme ça vous avez même les stony oui l'Estonie c'est même une carte vous avez la carte d'identité la carte Vitale le permis de conduire et la carte bancaire sur une carte faut pas la perdre mais effectivement et la carte d'électeurs ben voilà enfin je veux dire et nous on est en train et nous on entend on a des gens qui disent attendez c'est peut-être trop ambitieux de mettre la carte vitale et la carte d'identité sur la même carte enfin franchement si honnêtement si on si on s'arrête à ça bah moi je vais faire autre chose je parle pour moi enfin je veux dire donc je ne m'arrêterai pas à ce type de remarque et donc je suis très motivé pour avancer et je sais que je pourrais compter sur votre soutien madame ponce je vous ai répondu en grande partie et Madame Cohen aussi sur les âgés et sur l'hôpital encore une fois première fois dans l'histoire que le budget de l'hôpital public dépasse les 100 milliards d'euros [Musique] voilà c'est des budgets et des montants dont on aurait rêvé il y a encore quelques années compris je le dis avec toute modestie quand j'ai servi dans un précédent quinquennat en travaillant ministère de la Santé enfin on aurait évoqué ces montants là à l'époque pour l'hôpital public je parle d'un gouvernement socialiste on aurait même pas cru que c'était possible voilà après il y a un enjeu on sait de réforme du système qui est absolument nécessaire mais ça c'est vraiment le travail de mon collègue François brun merci Monsieur le Ministre merci chers collègues à demain pour l'examen du texte sur le registre national du cancer madame c'est le groupe