Se débarrasser du chantage à la dette ! - Conférence des #AMFIS2021

je vous propose qu'on commence pour pas prendre trop de retard et pouvoir avoir ainsi un débat donc c'est un débat sur la dette et vu la manière dont j'allais dire de nom pas se débarrasser de la dette mais en tout cas se débarrasser du chantage de la dette avec donc plusieurs personnes aurélie trouvé présidente d'attac un éclair du four vous pouvez l'applaudir vous verrez bien ce qu'elle dit comme anne claire dufour donc m qui est qui et une guide maîtresse en conférences en droit public a lui demandé ce qu'elle faisait je sais pourquoi elle est là mais je vais demander ce qu'elle faisait avec le vent aurait alors du mal et qui par ailleurs est militante france a soumises véronique daney qui est syndicaliste dans la banque et puis nicolas duchesne qui est directeur de l'institut rousseau économistes voient là et moi même eric coquerel des france a soumises donc on a choisi de faire des introductions courte c'est moi qu'ils veilleraient à ce qu'elle le soit de pas plus de sept minutes de façon à pouvoir ensuite avoir un débat avec vous sur lesquels on essaiera de répondre la manière la plus interactive possible et évidemment avec des conclusions sachant qu'on a devant nous une heure et demie donc je vais introduire donc moi je suis eric coquerel donc je suis député français soumise ça je pense que pas mal de gens le savent ici mais peut-être que - le savent que je suis un des deux députés avec sabine rubin à la commission des finances qui évidemment donc au coeur en général des problématiques liées à la dette comment comment commencer je dirais que des bus 2020 c'est à dire avant la crise que vides la dette le déficit français la dette française était de 72,8 milliards d'euros et l époque ont considéré en tout cas les libéraux le gouvernement considérait que c'était une horreur et que c'était le problème numéro imposé à l'économie française qu'il fallait résoudre chaque année etc et puis il ya eu le que vides et fin 2020 ou pense que ce déficit va être de 220 milliards d'euros alors est-ce que entre les deux le monde s'est écroulé alors certes en partie le monde s'est un peu écroulé mais on voit bien qui s'est pas écroulé du fait que la dette a augmenté il s'est écroulé du fait que l'état de notre santé publique comme on s'y attendait a été fortement malmené par l'épidémie s'est largement détérioré du fait de la crise climatique des inégalités sociales de la crise économique qui contrairement à ce qu'on peut dire ce que peut dire vous dont le maire n'est pas derrière nous mais devant nous je reviendrai tout à l'heure mais c'est pas le déficit le fait que le déficit a été multiplié par 3 on peut on peut le penser à la fin de l'année qui qui est le problème numéro un et pourtant pourtant alors qu'on peut faire que ce constat est bien depuis quelques semaines on a quelques mois même on a à nouveau un double discours du gouvernement qui agite à nouveau le spectre de la dette comme étant le problème numéro un à régler dans les années à venir alors même qu'on est dans une situation où on se demande comment avant tout on va faire face encore aux différentes vagues de l'épidémie et comment on va faire face aux conséquences sociales et économiques pourtant ça n'a pas été le cas pendant la crise en deuxième trimestre 2020 c'était une des débats je crois que c'était le deuxième projet de loi de finances rectificatif pour ceux qui savent pas quel projet de loi de finances rectificative c'est simple chaque fin d'année on vote une loi de finances et puis quand le gouvernement estime nécessaire de la rectifier à l'aune de sujets plus ou moins important eh bien on fait un projet de loi de finances rectificatif donc elle a eu plusieurs pendant la crise du coc vide bien sûr et au deuxième trimestre sur le projet de loi de finances rectificatif jean luc mélenchon a fait une introduction sur la question de l'annulation de la dette et la réponse à l'époque d'eric woerth qui est président de la commission des finances était quand même intéressant il raconte il dit en séance plénière donc on peut retrouver la vidéo en réalité la dette est quasi éternel dit il qui rembourse tout le monde sait que personne ne rembourse la dette voilà une des personnes qui ont quand même et j'allais dire depuis des années un des des partisans du de la pression sur la dette en train de nous avouer finalement que non seulement la dette déjà mais romancé je parle du stock de dettes mais qu'en plus finalement c'est quelque chose qui à partir - elle est quasi éternel ben chacun constatera que ça veut dire que ça ne peut pas être un problème dramatique en soi alors je vous assure il a changé de discours depuis mai ça indique bien la situation dans lequel les libéraux en général quand ils sont face à une crise économique de cette ampleur ils nous avaient fait le court 2010 a déjà à l'époque nicolas sarkozy s'était quasiment deep prononcé pour la nationalisation de toutes les banques enfin bon mais après ils reviennent d reviennent évidemment sur leur sur leur credo mais ils sont obligés à un moment donné face à la réalité pas d'être obligé à adapter leur discours bon là maintenant bruno le maire j'allais dire a pris les choses en main et il nous annonce que d'ici 2027 pour revenir à 3% de déficit que la fameuse règle d'or européenne et bien les dépenses publiques ne pourront plus augmenté que de 0 7% par an alors 0 7% d'augmentation si on tient compte de l'inflation et si on tient compte de l'augmentation de la population sachez qu'en réalité c'est une soustraction chaque année donc ça veut dire que nous promet pour les cinq ans à venir une purge d'austérité comme on n'a jamais vu dans le pays dans les années dans les années 2010 était en gros 2 % d'augmentation des dépenses des dépenses publiques et même sous macron c'était quand même 1% là il nous promet 0 27% si bas qu'on irait lui et pour être sûr de ça ils nous disent on va faire une norme pluriannuel dorénavant ça veut dire quoi ça veut dire que il va y avoir une une institution en général c'est des institutions pas démocratique c'est la commission européenne par rapport à la règle d'or européenne das est une émanation quelque part des traités européens qui décidera finalement de ce que sera la dépense possible sur cinq ans qui encadrera le vote du parlement donc ils nous promettent au nom de la dette cinq ans d'austérité est toujours moins de démocratie puisque cette histoire sera encadrée alors c'est un non sens économique il faut le dire tout de suite pourquoi parce que même bercy estime que entre d'ici 2027 l'ap le pourcentage de croissance annuelle n'excédera pas 1 4% et que si vous faites le calcul si vous estimez que vous réduisez une dette de plus de 100 milliards à 1 4 % de croissance ça vaut dix ça voulait dire qu'en réalité il faudrait cent quarante huit ans pour la réduire uniquement en nous basant sur la croissance alors eux ils disent bah oui donc on constate c'est pas possible donc ils ont je le répète décidé de baisser les dépenses publiques c'est un double non sens parce que au même moment les états unis d'amérique c'est toujours intéressant de le rappeler sous bail donne on fait une politique ou [Musique] au moment de en 2020 2022 mes feuilles se tournent de mer de manière en 2010 sur 2020 2022 les états unis d'amérique ont mis quelques ont mis un investissement par rapport aux coville qui représente à peu près 30 2% de leur pib nous c'est 7% du pib et au moment où des pays comme les etats unis maîtres plutôt de l'argent pour justement faire une relance eh bien nous qu'est ce qui est décidé c'est une politique d'austérité après bête dans les cinq ans à venir c'est à dire que on ferme finalement le seul le seul feu qui permet en général dans des périodes compliquées économiquement de tir une économie c'est-à-dire celui des dépenses publiques pour mémoire en 2009 2010 2009 2010 à 2012 au moment de la crise et suprime la france n'est pas rentrer en récession uniquement grâce aux marchés publics uniquement grâce à ça le marché privé était devenue atone et la france n'est pas rentrer en récession parce que justement il y avait des dépenses publiques tout simplement parce que contrairement aux libéraux nous nous savons que les dépenses publiques c'est aussi des recettes si vous faites des dépenses publiques vous faites marcher par exemple je donne juste un exemple le btp qui va construire une école vous faites en sorte que vous allez fournir une des recettes économiques eux décident de fermer les feux du de économique par rapport à sa bien nous on a donc une autre réponse et ça va être la fin de mon introduction puisque les autres interventions vont un peu développée sur ces sujets nous que nous ils ont ce que je dis en tout cas c'est que il faut commencer par enlever le chantage de la dette et pour relever le chantage de la dette ça commence déjà par assumer d'annuler la dette qu vide alors quand je dis ça deux remarques la dette que vite qu'est ce que c'est les économistes ce qui allait dire s'attache aux discours le plus le plus théorique explique a pas de dettes que vides en soit c'est à dire qu'à pas d'un point de vue comptabilité c'est vrai il n'ya pas une dette qui est fléché comme étant la dette qu'ovide bon ça c'est vrai dans les mots mais dans le pratique ya bien une dette qu'ovide qui est celle qui a été gonflé par la nes par l'argent investi pour faire face en gros en france et 600 milliards d'euros on pense d'ici deux qui ont été mises sur la table d'ici fin 2021 et puis a surtout une deuxième caractéristique de la tête qu'au vide qui est certainement la plus intéressante c'est que si vous vous rappelez au moment de la crise et suprime la banque centrale européenne était intervenu en permettant aux banques c'est à dire la vue deux prêtres ont pu proposer aux banques de leur prêter de l'argent pour que les banques prêtent aux états elles s'étaient refusées à racheter la dette directement là cette fois ci elle a racheté la dette directement et ça c'est évidemment quelque chose à seulement décisif pourquoi parce que si vous racheter la dette directement donc la banque centrale européenne en sachant que c'est la banque de france qui est l'émanation de la banque centrale européenne ça veut dire que vous maîtrisez vos têtes c'est plus les marchés extérieurs qui maîtrise la dette mais c'est vous qui maîtriser la dette et qui à partir de bono de ce pont là pouvait décider d'en faire quelque chose c'est bien pour ça que nous nous proposons d'annuler la dette que vides d'abord parce que ça permettra d'éviter ce chantage ça permettra d'imaginer un remboursement une camisole de force pendant des années mais c'est surtout un choix politique avec un débat à gauche là dessus c'est que nous rld n'assume de l'annuler parce que nous voulons dire qu'à partir du moment où la dette la souveraineté sur la dette c'est pas celle des marchés mais c'est celle justement des états via une banque centrale eh bien ça permet justement un moment donné de dire qu'on peut avoir des choix politiques souverain qui échappe à la question du chantage des marchés de terre d'eau robe ou celles à dire qu'on annule la dette que vides c'est un choix politique qui est aussi évidemment remet en question la question de la dépense de la banque centrale européenne et des règles européennes mais c'est pour nous c'est pas un problème puisque nous sommes une force politique qui assumons la rupture en tout cas qui assumons le fait de désobéir donc voilà rapidement dit pourquoi on a peut-être que le deuxième élément est là je jette vraiment que ce serait trop long quelques éléments de piste du débat qu'on va voir c'est qu'au-delà de la dette que vida d'être que vite ses 600 milliards par rapport à une dette globale qui est de 1000 milliards donc ça interroge aussi sur ce qu'on fait à l'avenir du reste de la dette d'abord premièrement on arrête le chantage qui est de dire les pays sont ruinés avec la dette parce que si les gens qui nous disent ça il bat sa sur le fait qu' il bat ça sur un stock c'est à dire ils disent vas là on a deux mille milliards de dettes sans tenir compte du fait que ses dettes en réalité se rembourse annuellement c'est un peu comme si vous achetez une baraque et tout d'un coup on vous dit que votre votre défi si vous faites un crédit et on vous dit que votre dette et bien c'est à l'instant t la dette globale que représente l'achat de votre maison non vos têtes c'est ce que vous chaque année vous allez mettre pour rembourser votre crédit donc déjà premièrement on se calme un d'état comme la france a de quoi assumer une dette voilà après se pose notamment la question de savoir qu'est ce qui est donc légitime par exemple sur des hôpitaux pour investir pour payer des fonctionnaires et qu'est-ce qui est d'être illégitime qui était celle par exemple m'ont déçu prime qui a consisté à rembourser à financer les banques qui était en déficit sans même les nationaliser c'est un débat qui est évidemment important de mai déjà première chose arrêtons avec cette histoire qu'on serait ruiner les états ont un tel patrimoine que ce n'est pas le cas donc la dette antoine n'est pas un mal et on peut y recourir deuxième question qui se pose dans le débat global sur la dette c'est qui la possède jusqu'il ya dans les années 80 il y avait quelque chose qui appelait du circuit détresse du trésor je pense qu'on va le détail et là dessus qui consistait à faire en sorte que les banques commerciales étaient obligés de déposer sur une caisse et bien une partie de l'or 2 2 lors de leur argent de façon à pouvoir faire en sorte que l'état puisse dans cet argent pour assumer ses dettes ça veut dire que il y avait une espèce de contraintes qui s'organisait il y avait un circuit du trésor qui ne s'appuyait pas sur les marchés financiers règle qui a été décidé dans les années 80 donc c'est à céret sont donc c'est la question de savoir qui possède la dette dont je parlais tout à l'heure qui est évidemment posée et troisième question et je termine là dessus c'est que la plupart des augmentations de la dette depuis des années c'est pas due à des dépenses qui augmentent c'est dû à des recettes qui baissent c'est à dire que constamment on a baissé les impôts et quand emmanuel macron nous dit qu'il ne touchera pas aux impôts ça veut dire qu'en réalité ne touchera pas dans le chai les libéraux baisse des impôts ça une traduction cbs c'est le cadeau pour les riches voilà à peu près ce que les 48 milliards de baisses d'impôts qu'on a subie en france depuis que macro est arrivé à hauteur j'ai pu les chiffres je vais pas vous ennuie là dessus mais voulait trouver partout et je pense que quelques unes des interlocuteurs les oraux plus précisément ça a été à des ad à des taux extrêmement majoritaire à l'avantagé des plus fortunés dont concitoyens donc il faut une réforme fiscale qui fasse aussi évidemment en sorte que la dette illégitime parce que basée sur la baisse des recettes de l'état ne continue pas comme ça se développer c'est aussi une réflexion qu'on a à voir les dernières réflexions toujours se souvenir toujours se souvenir que la dette publique si rien et que le vrai problème c'est la dette privée qui effectivement est un problème là pour le coup d'instabilité et qui est une question en soi qui évidemment là aussi dans les zones d'ombré des libéraux voilà un peu comment je voulais introduire le sujet je crois que dans leur j'avais dit que j'allais passer la parole donc à aurélie trouvé qui va un petit peu peut-être nous parler des débats sur la question de la dette qui a eu des débats aussi à gauche sur cette question dans attac et puis après je continuerai le tour de piste voilà or il ya toi si beaucoup oui j'ai présenté les les les positions je suis porte parole d'attac mais mon vrai boulot en fait ce que je suis bénévole mon vrai boulot ces profs d'économie pour le coup aussi angers revenir sur alors d'abord tout à fait d'accord avec toi sur la question des dépenses et des recettes publiques c'est à dire qu'en fait dans le produit intérieur brut la part des recettes publiques n'a fait que diminuer depuis 20-30 ans est par contre la part des dépenses publiques dans le pib reste et est resté stable donc c'est bien ça qui creuse qui creuse les déficits et creuse la dette c'est pas un problème de de hausse des dépenses publiques c'est bien un problème de baisse des recette puisque intéressant c'est de le regarder gouvernement après gouvernement en fait on se rend compte que les couleurs politiques n'ont pas changé grand chose et que par exemple si hollande on a eu des attaques en règle des recettes publiques par exemple avec le cic le couac a été une attaque très franche de la capacité de l'état à engranger des recettes publiques pour pouvoir financer ensuite ses politiques sociales ou environnementales alors ses intérêts c'est important ce que tu dis aussi ce cas on est dans un contexte particulier là où on est un peu le retour de bâton astéries terre vous avez vu il ya quelques jours la l'université d'été du medef bruno le maire et et roux de bézieux le patron du medef annonce ensemble la fin du quoi qu'il en coûte en fait ça suit tout ça est préparé à l'ao le retour du chantage osterrieth r ça suit notamment le rapport arthuis ce qui qui avait pour mandat de rembourser la dette de le remboursement de la dette qu vite et je cite faire des propositions grâce à une gestion plus rigoureuse des dépenses publiques et à des réformes structurelles voilà le dépôt le décor il est posé et une avant-dernière on nous expliquera que l'assurance que la réforme de l'assurance chômage et la réforme des retraites ont des déficits monstrueux qu'il faut absolument rembourser déficit mais ça je crois que d'autres en parlerons qui ont été tout à fait construit donc alors après on a différents chiffrage de la dette kobe djabou cas attaque nous ont dit que sur 2020 ses 230 milliards mais bon faudrait fabricants offrent enfin voilà qu on confronte nos calculs mais que sur 2020 évidemment faudra compter 2021 en tout cas ce qui est sûr c'est que cette dette cowitz qu'important rappeler ces cas là même essentiel a quand même beaucoup nourri les intérêts des multinationales des plus riches à coup de en fait c'est la fin de le quoi qu'il en coûte ça a été le quoi qu'il en coûte pour sauver notamment alors sauvé même pas mais enrichir faire gonfler notamment les bénéfices des multinationales du cac 40 qui a eu qui a engrangé une partie importante de ces de ses 200 milliards qui ont été distribués en plus aux entreprises privées sans 100 ou presque conditions écologiques et sociales et vous savez ça quand même on a on a une augmentation inédite des femmes à une très forte augmentation des bénéfices des grandes entreprises notamment le cac40 qui par ailleurs est liée à une très forte hausse des dividendes 2020 et 2021 et un enrichissement vous l'avez vu absolument exceptionnel des milliards français tout ça évidemment lié à une politique voilà pour dire qu'aussi cette galette qu'ovide quand on parle de dettes illégitimes elle a servi aussi certains intérêts quoi alors je suis complètement d'accord aussi avec ce que tu dis c'est que la dette publique il faut arrêter de penser que c'est une catastrophe en fait les 260 milliards côte est où là les 260 milliards qui ont été levés par la france 1 par le gouvernement fin par la france en 2000 hommes en 2020 ça a été fait à des taux d'intérêt négatifs réel donc il faut se calmer effectivement est par ailleurs a priori si on continue une politique de faible taux d'intérêt ce qui est en train de poursuivre la politique de la banque centrale européenne ça veut dire que la charge la charge de la dette année après année va diminuer en fait puisque année après année on contracte des nouveaux prêts qui sont par ailleurs avec des taux d'intérêt plus bas donc mais je vais y arriver justement au débat qu'ont actuellement c'est du coup il y en a qui y en a qui disent et c'est pas attaque pour le coup on a une position assez tranchées qui est qu'il faut annuler la dette publique m une partie de la dette publique mais il ya un débat il ya des économistes y compris des économies ce très proche de nous qui disent qu'ils disent mais en fait on s'en fout d'annuler la dette publique parce que la dette n'est pas un problème et je vais essayer de démonter l'idée mais en gros ce que nous on répond c'est que il ya quand même une charge de la dette vis-à-vis des créanciers 2 il ya une dépendance aux marchés financiers qui se poursuit du fait de cette charge de la dette publique et 3 rien ne dit que les taux d'intérêt resteront faibles advitam eternam et 4 ça a été dit par eric de toute façon il ya une partie qui légitime de la dette publique qui nous nous fait pendant nous nous nous amène comme les filles d'ailleurs à attac a prôné un audit des dettes publiques et 2 une restructuration des dettes qui pourrait passer par une annulation de la dette publique détenue par la banque centrale européenne puisque aujourd'hui à peu près 25% de la dette publique dans la zone euro est détenue par la banque centrale européenne via sa politique de rachat des obligations sur des obligations d'état sur sur les marchés financiers et c'est ce type de restructuration de dette un sas a cédé à passer dans l'histoire même récemment argentine en 2005 équateur en 2007 island en 2008 à chaque fois avec l'idée de deux d'échapper à la dictature des marchés financiers en ce qui concerne la dette ce qu'on revendique aux fins qu'on propose aussi un taxés alors la sadc a rejoint la question de qui qui détient la dette publique c'est de renationaliser la dette publique comme au japon par exemple tu me tues marc est un camp je suis trop longue puisque en france je crois que c'est voilà c'est 70% il me semble de la part de la dette qui est détenue par des investisseurs étrangers financiers quant au japon en fait 80 % de la dette publique est détenue par des des institutions financières nippones ce qui fait qu'au japon on a une dette qui dépote qui dépasse les 200 % du pipe je crois que ça doit être beau coup de force ça c'était avant la dette cowitz à 250 % alors qu'en france on est à 100% et ont crié enfin on poussait des cris d'orfraie donc en fait voilà ça dépend le problème de la dette est très liée à qui détient cette dette publique et donc le fait de on peut tout à fait contraindre les institutions financières en france à détenir bien davantage de dette publique et c'est ce qu'a fait japon il ya des lois nationales au japon qui obligent les institutions financières nippones à détenir après en plus avec une très forte régulation sur sur cette détention à détenir une partie de la dette publique et puisqu'on la dernière chance alors évidemment aussi ça ça a été dit par eric mais ce qu'on compense extrêmement important c'est de retrouver une capacité de création monétaire et de financement direct de l'état et des collectivités locales évidemment sous sous conditions parce que le fait de racheter des obligations d'états sur lesse de dette souveraine si vous voulez sur les marchés financiers ça suffit pas ça ne sort pas complètement les ça ne sorte ça ne nous sort pas de la dictature des marchés financiers puisque ça passe toujours par l'intermédiation des banques financent des bancs des banques commerciales puisque ce sont bien ces banques commerciales qui détiennent la dette la dette souveraine et qui ensuite rachetée par la banque centrale européenne donc non on dit qu'il faut sortir directement de ça et que ça permettrait par ailleurs à la banque trains européens de financer les états les collectivités locales sous conditions drastiques écologique et sociale et donc de financer le pseudo enfin un vrai green new deal radical qui passe voilà qui passe par par ce type de financement je suis monsieur conclut sur le levier fiscal qui pour nous est extrêmement important aussi pourquoi parce que la fiscalité c'est pas seulement de rentrer des recettes publiques mais c'est aussi la redistribution des richesses et l'incitation sur des comportements et donc il faut revoir j'ai pas le temps donc de développer ici mais nous ce qu'on dise le calcul qu'on a fait c'est que via l'évasion fiscale une lutte contre l'évasion fiscale la taxe sur les transactions financières la suppression de certaines niches fiscales ou l'impôt sur le revenu beaucoup plus ponctionnant sur les hauts revenus on peut récupérer on a calculé 200 milliards d'euros par an aujourd'hui on à 1200 milliards d'euros à peu près par an dépenses publiques on peut récupérer 200 milliards d'euros par an supplémentaires pour financer cette transition écologique et sociale donc voilà à dire qu'il ya pas de possibilité de faire ce green new deal radical c'est absolument faux parce qu'on a les outils aujourd'hui on a comptabilisé on peut tout à fait aujourd'hui par ailleurs sans parler des dettes publiques financées avec des recettes publiques ce green new deal radical voilà je m'arrête là et merci à vous pour votre attention merci je veux donner la parole maintenant à une carte du foie contrairement aux autres sujets que j'ai volontairement esquissé pour un peu à travers 10 kg au n 1 que j'ai pas skis dont je n'ai pas parlé qui est la question de la dette sociale c'est à la manière dont pendant la crise qu du coc vide l'état décidé de manière volontaire de transférer finalement une partie de la dette du haut que vides sur les dettes sociales pour évidemment après exercé un chantage par rapport aux comptes sociaux et anne claire et est une spécialiste de la question et c'est la raison pour lesquelles jusqu'au et elles entendent à ce sujet merci beaucoup donc à propos la dette sociale c'est vrai que le terme de chantage il est particulièrement bien adapté et je dirais qu'on n'a pas attendu en fait le coc vide pourrait bien manier ce chantage et on peut s'en étonner parce que finalement la dette sociale donc principalement la dette de la sécurité sociale la dette des régimes de sécurité sociale elle ne représente jamais que 10% de l'ensemble de la dette publique même entendre qu vite c'est toujours seulement 10% de l'ensemble de la dette publique mais cette dette sociale elle fait peur on l'a on l'a vilipende depuis fort longtemps et avec elle le fameux trou de la sécurité sociale qui est à l'origine de la dette sociale donc le trou de la sécurité sociale le discours vous le connaissez il est bien rodé c'est c'est un trou abyssal profond c'est un gouffre enfin tout ceci est terrifiant mais là encore il est permis de relativiser puisque le trou de la sécurité sociale avant avant la crise qu vide c'était 2 milliards donc rien à voir avec les 80 milliards de l'état et même une fois la crise kovy de passer enfin une fois la crise qu vide en tout cas en cours depuis vesco vide plutôt sait jamais que le montant de tous la sécu c'est jamais qu'un tiers du montant du déficit de l'état donc ça mais quand même un peu de ça met en perspective le discours qu'on entend à propos de la dette et du déficit mais selon la la petite musique libéral que nous connaissons bien non seulement ce trou de la sécu les catastrophiques mais encore pour le résorber eh bien nous le savons il n'existe que deux solutions lutter contre les abus des assurés sociaux et l'autre solution c'est bien sûr diminuer les dépenses de la sécurité sociale là les gouvernements comme tu le disais quel que soit leur couleur politique ils ont pas beaucoup d'imagination en la matière c'est toujours un peu les mêmes outils alors on dérembourse des soins on culpabilise les malins on culpabilise les malades on conditionne certaines allocations on repousse l'âge de départ à la retraite et finalement le trou de la sécurité sociale et son corollaire la dette sociale et bien servent d'épouvantail assez commode pour repousser les les conflits sociaux alors cette dette de la sécurité sociale elle est intéressante parce qu'elle a fait l'objet d'un traitement un peu particulier depuis 1996 est un traitement qui nous invite à nous poser aujourd'hui des questions sur le traitement actuel non seulement de la d2 la sécu mais plus largement de la dette qu'ovide aussi en 1996 le plan juppé a créé une caisse d'amortissement de la dette sociale la cades s est lui a affecté une dette une par une ressource spécialement donc pour cette caisse la crds que vous connaissez pas ce qu'elle est sur nous sur nos bulletins de paye la crds donc doit alimenter la caisse d'amortissement qui elle même travail avec les marchés pour rembourser la dette pour amortir la dette donc ça c'est le plan juppé et parallèlement le plan juppé a organisé la maîtrise des dépenses en particulier les dépenses de santé donc là le chantage il est bien organisé si vous voulez sauver la sécurité sociale il faut vous débarrasser de la dette existante il faut vous en débarrasser rapidement avant 2009 la première date qui avait été fixé la date de d'extinction de la dette s'était 2009 donc première partie du chantage vous vous débarrassez la dette deuxième partie du chantage et bien il faut pas que cette dette elles réapparaissent donc il faut réduire les dépenses ce choix il peut apparaître un peu technique un peu cosmétique ce choix d'aller faire appel à une caisse d'amortissement avec des ressources dédiées mais c'est un réel choix politique c'est un vrai choix politique qui a des conséquences pour enfin il ya des conséquences d'une part la première conséquence c'est que y'a des recettes qui sont consacrés au remboursement dans des temps bien définie de au remboursement de la dette et c'est cet argent n'ait pas consacré précisément à des dépenses de sécurité sociale alors bon la crds à la limite c'est s était fait pour mais il ya aussi les points de csg qui petit à petit ou ont été affectées à la cades s quito n'ont pas utilisé pour financer nos retraites nos dépenses de santé c'est assez paradoxal parce que c'est des recettes en moins donc c'est du trou de la sécurité sociale en plus donc on construit de la dette au prétexte de la rembourser avant une date bien bien bien défini la deuxième conséquence c'est que la volonté de de graver dans le marbre enfin l'occurrence c'est une loi organique de graver dans le marbre une date d'extinction de la sécurité sociale 2 le lapsus est révélateur de graver dans le marbre une date d'extinction la dette sociale et bien c'est un peu enfin cela repose sur l'idée que la dette ne doit pas peser sur les générations futures que vraiment cette date là il faut pas la refiler à nos enfants comme si l'investissement dans l'hôpital comme si les soutiens à la natalité comme si le traitement des accidents et des maladies des accidents du travail et des maladies professionnelles eh bien c'était pas des dépenses d'investissement et qu'à ce titre eh bien on ne pouvait pas utiliser l'emprunt pour rembourser les emprunts existants parce qu'ici c'est ce qui se passe pour le budget de l'état chaque année pour le budget de l'état eh bien on emprunte pour rembourser nos nos créanciers on réemprunte on va en prendre d'ailleurs tu le disais à des taux tout était tout à fait intéressant négatif même donc donc voilà le choix c'est de dire c'est pas l'investissement on veut pas on veut pas mettre trop d'argent là dedans donc cette cette caisse d'amortissement c'est un choix qui a été de nouveau à l'idée pendant là pendant le coc vide puisque on a de nouveau donné à la cades s 130 milliards à rembourser avec une date échéance une date d'échéance attention avant 2030 3 il faudra rembourser cette dette et puis surtout ce qui est intéressant est ce qui à mon avis mérite notre attention et notre vigilance c'est que le gouvernement a également parlé de cantonner la dette qu'ovide de lui affecter certaines ressources de l'isoler du reste d'aider des dépenses et donc en fait le lac hadès et bien elle a un peu servi de ballon d'essai pour et bien pour un traitement de la dette qui est à mon avis dans le sens des dépôts lithiques osterrieth r donc vous l'aurez compris de mon point de vue c'est pas du tout une bonne solution est donc il en existe d'autres je vais donc laisser la parole à mes voisins et voisines je vous remercie merci anne claire je ferai juste une précision parce que des fois c'est on a tendance à l'oublier de la merde on crée la dette sociale c'est que le chômage partiel est exonérée de cotisations ça veut dire que c'est la dette c'est en réalité les cons sociaux qui du coup se charge d'une dette qui a été décidé pour faire face au co vide c'est juste c'est une manière aussi de rappeler comment les choses se passent je vais passer la parole à véronique d'année puisque on a parlé pas mal de on a évoqué pas mal le système bancaire pour véronique et syndicalistes dans la bande qui est responsable de livrer ben encore et qui va nous parler justement de quel système bancaire quand quoi s'interroge du système bancaire qu'est ce qu'il faudrait pour une autre politique vis-à-vis de la dette moi j'ai raté tous alors effectivement on a parlé de du circuit du trésor je vais revenir deux secondes je vais pas vous faire tout le détail il faut juste savoir que ce qu'on appelle les trente glorieuses et à l'après guerre le on ne fait pas marcher la planche à billets comme les monétaristes ont voulu le faire croire c'était votre épargne qu'on utilisait la banque de france qui faisait des avances ça c'est important à comprendre parce qu'on ne s'en était pas comme aujourd'hui avec ces gouvernements successifs capitaliste donc à l'époque pourquoi le ça a fonctionné parce que on nage en prenez votre argent on investissait mais avec des accords bien déterminé des projets bien déterminé pour la reconstruction de la france donc il y avait un objectif ça partait pas comme aujourd'hui dans la sphère financière et dans la spéculation donc qui dit que ça fonctionne dit que vous aviez des salaires corrects à l'époque que vous pu vous pouviez consommer et donc forcément ça crée de l'inflation au grand dam des banques qui restait pour les quelques unes privé et donc qui a fait en sorte qu'on change de système ce sont les banques privées puisqu'on n'avait pas tout nationaliser ce sont les monétaristes où les coûts courants ultralibéraux et qui ont réussi sous l'égide de michel debré a imposé le fait que le trésor ne puisse plus imposer son financement ne puisse plus à l'est comme sur vos épargnes vous offrir des bons du trésor tout le monde dans les histoires de famille on se rappelle les bons du trésor des grands parents etc et donc ont dû se financer sur les marchés financiers donc dans les années 60 70 il faut savoir que derrière à partir de ce fonctionnement on a multiplié la dette française par deux ans 40 ans les 20 dernières années toute la dette qui a été accrue parce qu'on parle de la dette coville mais avant c'était déjà un problème la dette avant c'était déjà il fallait réformer avant il fallait déjà vous tapez sur vos comptes avant quand vous aviez un problème fallait aller comme ce qu'on a combattu et avec eric alexis des frais bancaires fallait vous tapez encore vous tapez pourtant il y avait pas le coc vide on est aujourd'hui à 2674 milliards de dette ça c'est ce qu'on vous annonce dans les médias pour vous faire peur sauf que comme le disait eric c'est sur 8 en moyenne comprend les cours moyen long terme et donc en moyenne vous êtes à 360 milliards d'euros par an en réel de dette vous avez des rentrer des entrées fiscales en comprenant la sécurité sociale tu me confirmera de 250 milliards à peu près et pourquoi il ya un trou qui se creuse sur ces 360 milliards il ya 40 milliards d'intérêts qu'on paye aux banques ce qui n'était pas le cas avant et il y a le la grâce à la spéculation et les garanties de l'état les banques qui se mettent 50 milliards par an dans les poches comment elles le font c'est à dire pour aller spéculer elles vont elles vont chercher d'autres font donc au lieu de prendre l'argent de la bce arrêtez de manger du crunch plutôt que d'injecter les aux états unis on appelle ça la monnaie lee kopter c'est pas forcément la solution idéale mais les milliards que la bce vient d'injecter par rapport à la crise qu vite au lieu en gros de l'avoir mis sur vos banques c'est à dire de données sur vos comptes de le donner aux banques et les banques vous aide dans vos projets dans vos formations dans les investissements publics etc les banques l'ont remis dans la spirale financière je peux vous dire que ça va faire mal là quand ça va tomber et et du coup on s'en sort pas et donc cette dette qui a été créée et elle l'a été au profit de toujours les mêmes c'est à dire que là on crie au loup donc macron dans le même temps il dit fou qu il va y avoir une relance économique il va y avoir de la croissance il faut consommer cetera pour s'en sortir et dans le même temps il dit qu'il veut mener une politique d'austérité c'est impossible c'est un paradoxe comment vous voulez quand vous réduisant vos salaires en vous supprimant vos emplois je vous force à consommer c'est pas possible ce qu'il raconte donc il faut que le peuple lui-même désacralise l'histoire de la dette la dette c'est simple à comprendre et avec un nicolas il vous expliquera la création monétaire qui pour moi a vraiment une très très grande importance mais je vais pas déborder sur sa prise de parole mais vraiment quand le peuple aura bien compris ce qu'est la création monétaire plus personne ne pourra vous faire avaler des couleuvres donc au niveau des solutions d'aujourd'hui je voudrais rappeler quand même une chose c'est que sur les deux mille six cent soixante quatorze milliards de dettes qu'on doit aujourd'hui qu'on fera l'audit citoyen qui est nécessaire c'est une priorité on pourra démontrer que 1200 milliards ne sont pas dus par le peuple non pas ne sont pas rentrés pour le bien commun et le la dette est un bien commun et il n'est aucunement normal que les banques privées détiennent s'occupe de la dette de nos projets etc comment voulez-vous faire la transition écologique comment voulez-vous conserver des écoles des hôpitaux et cetera alors que c'est les banques publiques qui s'amusent à mettre tout votre argent dans la sphère financière c'est pas possible donc la solution il ya trois est assise urgence dès qu'on arrive au pouvoir je vais essayer d'être brève et puis je répondre aux questions si j'ai pas été assez explicite je suis nous sommes pour je le pense la socialisation globale du système bancaire c'est important à entendre un parce que la nationalisation on a vu ses effets création d'un pôle public bancaire c'est bien dans un premier temps ok parce qu'on peut pas du jour au lendemain socialiser donc on peut créer notre pôle public bancaire mais si on laisse le loup dans la bergerie l'on sait tous que ça donne donc où on fait les choses bien où on les fait pas sert à rien ce sera la même chose donc première chose immédiatement prise de pouvoir en contrôler les mouvements de capitaux ça si vous contrôlez pas les mouvements de capitaux vous retrouvez avec ce qui s'est passé en grèce à chypre serra ou finalement ils ont freiné un moment donné mais c'est pas dans les accords au niveau de l'union européenne on sort on sort du traité de lisbonne de l'article 123 du traité de lisbonne l'urgence on prend le pouvoir sur la création monétaire par notre banque centrale ça suffit nous imposer des choses qu'on ne veut pas et qui de toute façon vont à l'opposé la protection de notre planète et des générations futures on éradiquer la spéculation ça c'est une urgence on éradique la spéculation on met fin au secret bancaire immédiatement on réguler le secteur bancaire au niveau des fonds propres des banques parce qu'aujourd'hui je suis en banque un once évalue nous mêmes en fait donc si je vous j'ai envie de vous dire que tout va bien je vous dis que tout va bien et puis vous me réinjecter quelques milliards ce serait très bien comme ça donc non mon contrôle on remet du contrôle au coeur de l'action et ensuite et donc on prépare notre audit citoyen et là ça nous laisse la place notre notre audi du secteur bancaire ça nous laisse le loisir de socialiser socialiser pourquoi ça va bien au delà de la nationalisation parce que ce sont vous les associations les acteurs politiques les entreprises tous les acteurs de du pays gère la dette gère la création monétaire gère les banques et décide et ce que je vous propose c'est qu'on décide ensemble et qu'on arrête de laisser décider les autres pour nous merci merci véronique y compris de respecter le temps quasiment de manière à la seconde nicolas dufresne donc va nous parler précisément de politique monétaire parce qu'on voit bien que dans tout ce qu'on est en train de dire c'est s'interroge sur la nécessité du contrôle de l'est que de la politique monétaire et de j'allais dire ce sens ressaisir comme moyen d'instruments de pilotage d'une autre politique économique et comme nicolas c'est un spécialiste là dessus c'est là dessus qu'il va nous parler pendant sept minutes j 7 minutes merci eric bonjour à tous alors en effet beaucoup de choses ont été dites donc je vais essayer pas ne pas les répéter je voulais juste insister sur un point c'est que le fameux quoi qu'il en coûte qu'on nous a vendu est ce qu'il a vraiment eu lieu quand on sait que le plan de relance français c'est 3% du pib c'est 100 milliards d'euros sur trois ans ça il ya déjà des dépenses qui sont comptés dedans qui ont été remises aux états unis dans le même temps il met 2000 milliards de dollars dans leurs derniers plans de relance c'est à dire 15 20 % de leur pib nous on en met à peine 3 c'est à dire qu'on compense à peine la diminution du pib en 2020 et le rebond de 2021 donc c'est très peu donc n'y a pas vraiment eu de quoi qu'il en coûte ça c'est le sait c'est un fait et puis surtout maintenant il est important pour ces gens-là de refermer au plus vite la parenthèse qui s'est ouvert pourquoi parce que qu'est-ce qui s'est passé en effet vous vous rappelez eric là un peu dit tout à l'heure en 2007 on avait françois fillon qui nous disait on est à 60 % des publics et on a un pays en quasi faillite aujourd'hui on est à 120% du pib on emprunte pour moins cher on paye moins d'intérêt on n'a pas de problèmes pour se financer et il ya toujours plus de personnes qui veulent d'investisseurs qui veulent acheter de la dette française donc du coup il n'y a pas eu toutes les catastrophes qu'on nous a décrite et effectivement on comprend bien que l'objectif n'est pas là dans le dans le resserrement des finances publiques dans l'argument de la dette l'objectif est d'ailleurs c'est ce qu'a dit geoffroy roux de bézieux hier avant-hier pardon à la conférence du medef juste après que bruno le maire et il dit que c'était la fin du quoi qu'il en coûte il a dit il est temps que l'état retourne à sa juste place et pour le medef et pour bruno le maire on peut supposer la juste place et basse et le moins possible c'est là où l'état ne se mêlera pas des entreprises là où il y aura pas de contrôle là où il y aura pas deux d'investissements publics et donc c'est vraiment il faut pour ces gens-là refermer au plus vite la parenthèse avant que nous tous avant que le corps social s'habitue à voir qu'on peut emprunter énormément qu'on peut dépenser énormément et qui ne se passe pas des catastrophes parce que si on ne s'habitue à penser comme ça comment on va justifier demain la réforme du chômage la réforme de l'hôpital la baisse des minima sociaux la suppression des contrats aidés la suppression des apl donc voyez bien que dans le tour de vis il y a quelque chose de l'ordre de de l'idéologie c'est une lutte idéologique qui se mène sur la place de l'état et donc face à la dette on retrouve cette attitude là qui consiste à en faire le croquemitaine même si on voit bien que les conséquences négatives ne se ne se réalise pas et donc trois attitudes sont possibles vis-à-vis de la dette la première attitude c'est celle qui a été évoquée c'est de dire il faut absolument rembourser il faut et c'est pour ça que bruno le maire le gouvernement a rendu son sa copie à l'union européenne son pacte de stabilité où ils disent qu'il faut retourner à moins de 3% du pib d'ici 2027 donc comme aujourd'hui on a 10% du pib ça veut dire qu'il faut ramener votre déficit public de 220 milliards d'euros a grosso modo 80 milliards d'euros comment vous faites ça d'ici 2027 vous supprimez 15 à 20 milliards d'euros de dépenses publiques chaque année voilà donc le le programme il est connu jusqu'en 2027 à vous de voir évidemment si vous voulez souscrire à ce à ce programme là ça c'est une bêtise absolue pourquoi parce qu'en fait les excédents privés viennent en grande partie des dépenses publiques il faut bien penser que c'est un jeu de balancier un jeu de transfert de l'un l'autre les dépenses publiques créé les excédents privé et inversement quand vous voulez des excédents public eh bien vous prenez où vous prenez sur le secteur privé c'est à dire que soit vous augmentez les impôts soit vous baisser les dépenses il ya ce jeu de balancier en permanence donc nous le sait mais apparemment eux ne le savent pas et bruno le maire qui dit que qu'il est un grand littéraire vous savez les cris des livres et bien il ferait bien de lire balzac par exemple parce que balzac dans les employés il ya une phrase que qui est fantastique c'est ce qu'on appelle le théorème de madame rabourdin et madame rabourdin c'est une donc une littéraire qui tient salon elle dit elle dit quelque chose de très clair c'est duckens avant l'heure elle dit le rôle d'un ministère des finances c'est de jeter l'argent par la fenêtre parce qu'il lui revient par la cave et c'est ça ça s'éduque nc du kent avant l'heure c'est que on investit dans la sphère publique enfin on investit grâce à la sphère publique et donc du coup on stimule l'activité et ensuite on récupère des recettes qui à leur tour alimente les dépenses publiques et voilà comment créer un cercle vertueux il ya une deuxième pet is profonde avec cette idée du il faut payer absolument il faut rembourser absolument c'est qu'aujourd'hui je sais pas si vous le savez mais la monnaie secret par le crédit c'est quand les banques accordent des crédits qu'elles créent de la monnaie est inversement quand vous rembourser ses crédits créateur de monnaie vous détruisez de la monnaie et donc la masse monétaire se réduit et quand vous avez une masse monétaire qui se réduit et ben vous avez moins de possibilité d'avoir de l'activité économique de financer des dépenses de financer la reconstruction écologique et cetera donc je vais je vais le dire de manière un peu provocante mais c'est vrai si aujourd'hui au rembourser toutes les dettes publiques et privées qui circulent dans la société il y aurait plus de monnaie plus aucun échange ne serait possible donc voilà donc faut se méfier avec avec ce discours là ensuite il ya une deuxième attitude sur sur la dette publique je vais essayer d'être assez court pardon qui est de dire en effet on peut laisser filer la dette c'est pas un problème laissons filer la dette bon alors c'est ce que disent certains économistes de gauche mais comme l'a dit aurélie trouvé faut se méfier un petit peu avec ce discours là parce que premièrement on paye 40 milliards d'euros chaque année aux banques et donc est ce qu'on peut pas faire autrement deuxièmement si on laisse filer la dette sans s'en préoccuper et qu'on se retrouve avec une dette gigantesque au moment où les taux d'intérêt vont remonter et bah on va devoir faire rouler cette dette avec des taux d'intérêt beaucoup plus élevés donc ça va nous coûter beaucoup plus cher et donc il faut bien comprendre qu'aujourd'hui la banque centrale européenne est piégé parce que d'un côté elle a les banques et les assurances qui lui disent les taux négatifs c'est pas bon pour nous on fait moins de fric on fait moins de business ça handicape notre modèle et d'un autre côté il ya les états qui ont besoin de ces taux d'intérêt très faibles pour lord est donc il ya quelque chose ils sont piégés mais il ya quelque chose qui ne peut pas durer très longtemps là dedans et donc il ya une troisième attitude et je vais terminer par là qui est de dire on va essayer de trouver des solutions un peu différente et un peu alternative pour faire face à cette dette publique et ça ça passe par récupérer le contrôle de la création monétaire en tout cas d'une partie de la création monétaire sur la dette alors moi j'ai été à l'origine avec quelques économistes de ce dont on a parlé l'annulation de la dette publique détenue par la bce et on a fait une tribune de 250 économistes de 13 pays européens qui a été publié en février 2021 qui nous a valu une réponse de christine lagarde quel est le constat qu'on m'avait fait aujourd'hui la banque centrale européenne elle détient 3500 milliards d'euros de dette publique des pays européens dans ses livres de comptes ça nous lui sert strictement à rien qu'est ce qu'elle en fait elle en attend le remboursement et comme je voulais dit le remboursement c'est la destruction donc ça ne sert à rien et par contre nous les états on doit le payer les collectivités on doit le payer ce qu'on avait proposé c'était de dire cette république là la bce la nu fin très plume dessus elle peut le faire il ya aucun problème puisqu'elle peut elle a un pouvoir de création monétaire illimitée et donc en échange de cette annulation les états s'engagent à investir dans la reconstruction écologiques sociales dans toutes les dépenses dont on a besoin aujourd'hui donc ça c'était là c'était la première solution est cette solution demeure tout à fait valide aujourd'hui et il faut pousser en ce sens la deuxième solution c'est en effet où elle termine c'est de récupérer le la capacité de financer monétairement les dépenses publiques il faut bien comprendre que les dépenses publiques sont utiles et que la monnaie et c'est un bien commun qui nous appartient à tous et donc on peut décider de créer la monnaie et donc ça suppose de modifier l'article 123 du traité sur le fonctionnement de l'union européenne parce qu'aujourd'hui les traités européens qu'est ce qu'ils font c'est un peu comme si vous étiez perdu dans le désert et vous tombiez sur un puits vous allez bientôt vous tombez sur un puits et il ya un petit malin qui a un qui a inscrit sur ce puits là que c'est une source d'eau non potable eh bien c'est exactement ce qu'on fait aujourd'hui en europe avec la monnaie on vous dit cette source d'eau et non potable vous n'avez pas le droit d'y toucher les états donc pas le droit d'y toucher surtout la création monétaire laisser ça aux banques laisser ça aux systèmes financiers mais surtout ne vous en mêlez pas eh bien ça il faut le changer il faut récupérer le contrôle sur la monnaie et il faut comprendre que la monnaie peut être vraiment une source d'émancipation et une source de de prospérité pour pour nous tous voilà je vais je vais pas être plus longs et merci merci nicolas bon on va dire aux débats on a la possibilité d'avoir une dizaine d'interventions de deux minutes chacune si vous êtes un peu plus qu il aura plus et on va et auquel ce que je propose c'est que nos invités avec un peu à dire on va dire un crédit de deux minutes chacun réponde quand ils le souhaitent par rapport aux réponses mais vraiment deux minutes ce qui nous permettra d'avoir reçu des conclusions on va la manière donc on s'astreint au niveau de nos tribus delà c'est même mieux que ça ce train on va s'astreindre à la règle paritaire sait qu'on va le ternes et une femme un homme dans l'est dans les interventions voilà je vous propose de commencer plus tôt par une femme ceux ci on va mal commencé justement c'est la parité dans le bon sens bon alors on va commencer tant pis aurait commencé par un homme ah voilà très bien voilà très bien merci josep à la pause et il ya quelque chose que j'ai pas compris chez toi nicolas si on rembourse pas la dette si on rembourse la dette on ne supprime la monnaie si la banque de france ça soit sur la sur la dette la moe la bce est ce que l'argent reste donc roll on l'investît parce que là elle n'est pas supprimé c'est ça si on rembourse la dette on n'y a plus d'argent il ya plus de monnaie mais si on la nulle la monnaie reste dans le circuit économique bonjour donc merci beaucoup pour cette conférence parce que pour rebondir sur le sujet je trouve qu'à chaque fois les conférences du livret banques et du livret fiscalité sont vraiment primordial parce que si demain on arrive au pouvoir le contrôle du levier monétaire et du levier budgétaire ça sera absolument essentiel sur veut mener une politique de transformation sociale et du coup dans la lignée de cette conférence il ya une question que je voulais poser par rapport à des expériences passées en fait il ya beaucoup de pays que ce soit au début des années 80 quand en france il ya eu la tentative d'avoir une politique de transformation sociale ou dans d'autres pays européens où quand on a voulu reprendre le contrôle des banques entrez dans un rapport de force avec la dette ou les traités européens il ya eu une attaque en fait des marchés financiers sur les pays en question donc par rapport aux solutions qui sont proposées par le livret quelles sont les garanties qui sont pensés pour qu'on ne se retrouve pas pris dans ce piège-là notamment est ce qu une socialisation du coup progressif des banques le retour du circuit du trésor surtout à véronique est ce que d'après toi ce sont des garanties qui sont suffisantes une dame où est elle ah bah voilà bonjour merci pour vos interventions respectives l'un d'entre vous a mentionné que la dette sociale c'est que 10% de l'ensemble de la dette publique et du coup je voulais savoir un peu les autres segments les autres 90 % tout simplement d'accord si vous voulez bien vous passez la parole derrière abou deux voisins oui je voudrais premièrement demandé à ce qu'on précise la différence entre socialisation nationalisation pour ma part je proposerai une troisième hausse serait le mot saisie voilà mais bon en revanche je ne comprends pas pourquoi ce serait simple à comprendre on pourrait décider que toute la dette pour se soustraire à cette dictature à la fois crapuleuses démocratique des 40 milliards d'euros d'intérêts on pourrait décider de manière très simple que au fur et à mesure de leur de leur échéance les titres de dette sont repris par la banque de france à taux zéro et rend ainsi transférer la totalité de la dette des banques privées vers la banque de france pour avoir traité la question de la souveraineté démocratique et en même temps me soustraire à la spoliation crapuleuses ça serait simple à transférer sur pense que techniquement tout les titres de dette détenue par les banques privées sont remboursés par des titres de dettes mais escompté par la banque de france il s'agit de traits de d2 violé le traité de lisbonne nous avons la légitimité démocratique pour le faire parce qu'en 2005 nous avons manteau riediens majoritairement voté non ce serait très simple à comprendre pour la majorité de la population qui souvent question sur la dette sont souvent très abscons et très compliqué elle est une personne une femme voilà bonjour merci à tous pour vos interventions on a parlé de la dette publique et du coup concernant les dettes privées quelles seraient les solutions déjà pour tenter de stabiliser est ce qu'on peut imaginer effectivement un remboursement de la dette privée ou est-ce qu'il faudra avoir des alternatives et est-ce qu'on a une idée du montant de ses dettes allez là oui je voulais revenir sur ce qu'avait dit aurélie notamment par rapport aux questions de fiscalité puisque aujourd'hui enfin la dernière année normale on va dire 2019 y avait a priori un peu moins de 80 milliards de déficit sur le budget sauf que si on regarde l'exil fiscal en france c'est à peu près 120 milliards par an et le premier budget de l'état en réalité c'est le remboursement d'impôt qui est aussi à 120 milliards du coup s'il n'y avait plus d'exil fiscal et que tous les gens paient leurs impôts en réalité il y aurait plus de déficit en france donc le problème de la dette n'est pas un vrai problème le seul problème c'est que les gens ne paient pas les impôts qu'ils devraient payer et du coup je voulais savoir par rapport à ça si on mettait en place une politique de lutte contre l'évasion fiscale on va dire efficace est ce que le débat qu'on a aujourd'hui mériterait encore d'exister en tout cas pas sur la somme totale de la dette mais sur la question du déficit merci les lie à une table qui bonjour je moi je me posais la question de sur toutes les mesures qui sont qu'on peut discuter mais qui sommes intéressantes comment on fait quand on arrive au pouvoir est ce qu'on a concrètement comment on fait parce qu'ils vont pas attendre 50 ans avant qu on bouge 1 parce que ils vont bouger en avant nous donc concrètement comment on fait dans les deux mois qui arrivent notre élection voilà sinon c'est on bavarde eu beaucoup mais on n'a pas de résultats au premier rang il ya monsieur qui dès lors a été un des premiers lever la main moi j'ai une question peut-être un petit peu simpliste je me demande pourquoi on ne peut pas renégocié les intérêts des emprunts déjà existants vous passez la parole c'était un petit peu une suggestion par rapport à ce que vient de dire la dame c'est à partir du moment où on récupère la création monétaire c'est pas forcément un problème si les riches enlèvent leur argent puisqu'on peut recréer de l'argent c'est juste une suggestion en forme de question est ce qu'on peut recréer de l'argent là bas il ya monsieur en blond là bas qui semble-t-il les blancs lève la main j'essaye de regarder un tel monsieur à casquette entre les deux forages femmes merci je voudrais aussi revenir là sur ce qu'avait fait georges pompidou en janvier 73 la fameuse loi rothschild je crois qu'avant on fait les comptes la puissance publique avait besoin de ce financier elle se financer à taux zéro prêt de la banque de france et ce jour là pour je crois que c'était un 1er janvier 73 même sens que ce soit même disque de parlement pompidou il a dit venant aussi de chez rothschild comme macron il a dit bon ben voilà maintenant ça c'est terminé on l'interdît et on ne se finance qu'auprès des sur les marchés financiers contre intérêt et je crois que en tout cas dans ce qui était avant le coc vide notre dette qui est à peu près de 2100 de 1200 milliards d'euros cette dette représentait à peu près à 100 ou 200 milliards d'euros près la somme des intérêts qu'on avait payé depuis ce 1er janvier 73 est-ce qu'on peut revenir sur cette loi et quel est l'intérêt finalement à part pour les lobbys d'avoir mis en place une telle loi je ne vois pas aller une femme pour pouvoir passer la parole après monsieur à casquette aller pour qu'ils aient le droit de parler il faut une femme où ça tout au fond me dit-on la ba oui désolé là je te donne merci leila d'ailleurs ce rôle ingrat pouvez l'applaudir beaucoup une question d'âme d'années dans vos propositions de socialisation vous avez évoqué l'éradication de la spéculation est-ce que étant donné que c'est un phénomène qu'ils jouent à échelle mondiale quelle latitude on a nous au niveau de la france pour agir dessus merci merci et donc l monsieur à casquette et après on fera une première série de réponses là là regardez là il ya plein de gens qui a dit qu'il faut qu'ils parlent je pense qu'il y il porte une parole collective moi j'en ai une question qui fait un peu écho à une conférence de ce matin sera la bataille et de culture est là ce serait une forme de bataille idéologique on a souvent des scènes souvent le chiffre de 100% à 120% maintenant de dette puisqu'on prend le stock d'une année avec ce qu'on a remboursé sur une année il ya un bouquin qui est sorti la débuts au début de l'année par les économistes atterrés sur les dettes publiques qui est plutôt bien fait pour ceux qui comme moi sont pas du tout économiste et deux chiffres ressortent de leurs bouquins notamment c'est le quelconque pour l'année 2010 neuf certes mais on peut quand même maintenir c'est le calcul de la charge de la dette donc le remboursement des taux d'intérêt sur le pib auquel cas on est à 5% ce qui est alarmant où le chiffre de 3% qui correspond à la charge de la dette sur les recettes publiques pour l'année 2010 9,1 j'entends qu'est-ce qui est le plus pertinent et quand on nous on en discute autour de nous avec les amis la famille ou autre qu'est ce qui est plutôt pertinent d'utiliser comme pour ne pas alarmer les gens par rapport à sochi de 100 ou 120 % et juste deuxième question souvent à la ffii on utilise aussi le calcul donc de prendre les huit ans de titres de fin de la durée moyenne d'un titre de dette rapportés dont elle a au pib de la france sur ces huit même année comparé aux deux autres calculs que je viens de dénoncer pain qui sont des économistes atterrés est ce qu'on les met en balance est ce qu ils s'articulent parce qu'on pourrait nous rétorquer que oui pendant ses huit ans la france va produire mais elle va continuer également à s'endetter ce qui fait que potentiellement il pourrait y avoir une masse plus importante de la dette merci voilà je propose qu'on fasse une première série de règlements tandis que ce micro là ou pas donc en se donnant une règle vraiment pas plus de deux minutes on va commencer je crois que ses dix collègues émus la première question qui a été posée y en a eu d'autres on va zy nicolas merci ah oui alors la première question s'était en effet sur l'annulation est ce que la monnaie reste oui la monnaire est ce parce qu'en fait les banques vont acheter d'abord des dettes publiques et ensuite elles vont les revendre à la bce et donc quand ces titres de créance en fait sont à la bce la monnaie déjà en circulation c'est au moment où l'état dépense que la monnaie rentrer en circulation donc la bce n'a plus que le titre de créance donc du coup quand elle annule la monnaie reste voilà donc il ya donc donc en effet et alors du coup ça c'est ça rejoint une autre question qui a été posée sur la loi rothschild je sais plus où c'était donc sur la loi rothschild en effet et alors il faut il faut faire attention la loi rothschild n'a pas vraiment interdit le financement du trésor par la banque centrale en fait un peu plus compliqué que ça ce qui a vraiment interdit le financement du trésor par la banque centrale c'est le traité de maastricht en 1992 et la loi rothschild n'avait fait que resserrer un petit peu bon voila et il faut pas non plus considérer que avant la banque centrale financer toutes les dépenses publiques ce n'est pas vrai c'était des avances à taux zéro qui était très limité c'était de l'ordre de 10 20 milliards de francs de l'époque et voilà donc si vous voulez aujourd'hui la véritable révolution monétaire ce serait de briser le lien entre la monnaie et la dette ça serait que la banque centrale puisse créer de la monnaie pour financer des dépenses publiques mais sans qu'il y ait une dette parce que dès qu'il y a une dette il y a le retour de balancier et donc il y a le le mouvement de remboursement donc c'est ce qu'on appelle la monnaie libre alors je vais me faire un peu plus bousculé on a écrit un livre là-dessus avec alain grandjean qui s'appelle une monnaie écologique on plaide pour cette solution de la monnaie libre c'est ça qui serait la véritable révolution monétaire ça serait pas de retourner à la période avant 73 voilà je vais pas être plus haut alors je vais essayer de répondre à plusieurs questions en même temps alors déjà sur la peur la peur la peur de socialiser les risques et c'est ça c'est les capitalistes qui vont vous faire peur moi j'ai pas peur du tout qui en 2008 a sauvé les banques chez vous donc demain sur prend le pouvoir sur la création monétaire etc vous pensez que que vous avez plus de risques qu'à l'heure d'aujourd'hui que demain avec tous les systèmes informatiques on a aujourd'hui on a le contrôle des flux sauf que c'est nouveau excusez moi ce qu'avec le vent c'est terrible c'est une c non volonté politique de ne pas mettre en pratique les outils qu'on a il faut savoir qu'aujourd'hui en banque je vais vous le dire en tant que cadre bancaire quand vous la qui bosse et qui fait en sorte d'y arriver vous fait un virement trois quatre mille euros qui est pas habituel je vais avoir tout de suite une alerte sur mon ordinateur pour vous contrôler pour vous épiez pour vous demander ce que vous faite de cet argent alors si je peux vous le faire pour chacun d'entre vous vous pensez que les milliards d'évasion fiscale qui servent à alimenter la sphère spéculative je peux pas les jeux peut pas les arrêter je peux les arrêter sur un bouton vous pensez que quand on laisse amazon ne pas payer ses impôts en france on n'a pas le moyen de savoir ce qu'ils détiennent comment vous payez chez amazon vous payez tous en carte bleue pour ceux qui consomment chez eux bah vous pensez que j'ai pas le moyen de savoir toutes les transactions de carte bleue qui vont de la plateforme en france sur la plateforme amazon on sait à l'instant t où va l'argent après c'est une question de volonté politique d'agir ou de ne pas agir donc les moyens on les a les outils on les a les humains on les a et nicolas dufresne pour adresse vous rassurer là dessus et je peux vous rassurer parce que non seulement dans le secteur bancaire dans la finance à la france insoumise on est tout un tas de rebelles c'est pas simple pour nous de se rebeller contre la finance est difficile on est souvent attaqué mais on est là on est bien fort à la banque de france à l'autorité de contrôle dans les banques comme lesquels je travaille et c est tout ce ce qu'on parle de socialisation c'est parce que ça a été travaillé et je vous appellerai à regarder sur le site de la france a sonné sur youtube je viens de sortir une vidéo qui dure à peu près une heure avec patrick saurin de la 4ème sur la socialisation des banques sur l'historique sur la mise en place sur les outils donc pas si je vais pas faire une heure de débat là pour vous expliquer mais on a les moyens autre chose donc le demain vous voyez la ferté cela où vous avez des actions qui font plus nil % vous pensez vraiment qu'aujourd'hui la croissance vous pensez que le cac 40 qui a pris 50 % en année en pleine crise qu vide c'est normal non tout ça c'est de l'imaginaire cdu c'est du fait qu'en fait c'est virtuel et quand ça va tomber et avant 2008 vous pouviez voir le cac40 qui monte de manière rapide comme la avant d'atteindre les 7000 points et boum c'est tombé qu'est ce qui est en train de se passer en ce moment et d'ailleurs je ferai à un dossier sur ce qu'on appelle les investissements économiquement responsable calaisis sr socialement responsable qu'est ce qui se passe dans ces grandes crises c'est que les gros ceux qui viennent d'encaisser des milliards là pendant la crise qu vite qu'ils ont multiplié leur patrimoine profite de cette sphère pour sortir petit à petit de leurs actions leurs placements ils sont en train de sortir on fait monter virtuellement avec tous les milliards qui ont été injectés par la bce dans les banques est l'âme soeur tranquillement qui est impactée derrière c'est vous le peuple donc on socialise rats on a des misera les petits propriétaires et non pas les les gros spéculateurs bien sûr parce que ce que vous placez dans vos assurances vie etc vous n'êtes pas à même vous n'êtes pas averti là dessus donc bien sûr que vous serez indemnisé et dernière chose négocier les emprunts existants ça c'est nico fixation des taux pour l'instant c'est tout est juste une dernière chose parce qu'il faut pas être trop long je suis déjà la réserve fractionnaire voilà pourquoi on fait monter de manière spéculative les fronts en ce moment c'est que dans la création monétaire on met en place la réserve fractionnaire c'est qu'aujourd'hui les banques elles ont 10% entre 7 et 10% de leurs fonds propres et à peuvent s'amuser à prêter à plus de 102 mille fois plus en fait donc c'est pour ça qu'il faut pas avoir peur de sortir de ce système bien moi je vais utiliser mes deux minutes pour répondre à une seule question celle de la dame qui disait comment vous comptez faire quand vous pouvez andré alors comme je compte bien est un de ceux qui va gouverner le pays dans huit mois maintenant je vais essayer de répondre en réalité on a c'est quelque chose qui n'est pas nouveau dans notre courant politique en 2009 le parti de gauche à l'époque avait fait déjà à cancun colloques conférences une convention qui s'appelait gouverner face aux banques notamment avec avec jacques généreux et quelque part c'est toujours la même logique c'est à dire c'est l'idée que si nous arrivons au pouvoir demain nous disons très clairement que nous désobéissons etc nous rompons voilà ça ne veut pas dire qu'on essaie de le faire seule c'est la fameux fameux plan a plan b c'est à dire dans un premier temps on essaie de le faire tous ensemble et on essaye de convaincre nos partenaires européens que c'est nécessaire dans le cadre européen on a tendance à et c'est le plan b hausse empêche pas de le faire dans le cadre national en comptant sur une chaussée le fait que si la france le fait ça peut servir d'exemple parce que les autres pays européens et notamment sur tous les autres peuples européens ont pas vocation à être plus bête que une politique intelligente qu'on serait capable de mettre en place et quand ça se passe je crois qu'il faut se rappeler une chose c'est que aujourd'hui qui émet des billets qui émet la monnaie dans ce pays c'est la banque de france voilà c'est la banque centrale européenne n'est que l'émanation des différentes banques centrales donc si demain on arrive au pouvoir eh bien nous décidons d'une politique avec la banque de france qui est en gros le fait de subvertir l'euro et de commencer par exemple par des le prochain projet de loi de finances de ne pas accepter de revenir sur une baisse des dépenses publiques mais au contraire très certainement d'en mettre encore plus parce qu'on n'a pas parlé d' une des nécessités de l'époque de qui est la véritable dette qui menace les générations à venir qui est la dette écologique et qui nécessiteraient une véritable investissement très fort je n'ai dit si possible au plan européen b6 dont on le fera au niveau du plan français dont on n'acceptera de rompre et de désobéir en utilisant l'outil monétaire à partir de la banque de france et à partir de là en faisant la politique on estime nécessaire que l'on vient d'écrire voilà alors ce qui pourrait nous expliquer où il accordait le danger c'est de le faire seul peut-être que nous assumerons le fait de le faire seul encore une fois on en comptant sur le fait que tout ça peut servir d'exemple à rite et sur une politique autres moindre des choses qui me donne confiance là dedans c'est qu'encore une fois ça a été dit par nounou 5 ha mais je crois qu'il faut se le rappeler quoi la politique que nous décrivons aujourd'hui ce qui se passe aujourd'hui est quelque chose qui aurait été considéré comme de la science fiction il ya deux ans le fait que la banque centrale européenne contre tous les traités prête directement aux états c'est quelque chose qui montre bien que les traités de servent qu'à une chose c'est qu'alors qu'on leur colle et leur désobéissez qu'on rompe avec eux puisque même dans le cadre de leur propre logique ils ont été obligés de le faire eh bien nous nous assurons le fait que ça sera nécessaire que nous l'assumerons dans un cadre national si c'est nécessaire si nous arrivons pas le faire un cadre européen en comptant bien le faire après avec les parts tonnerre qui voudront bien mené là cette même politique cela sur la question très rapidement de la dette publique sera réparti sur la dette publique entre les différentes types d'administration donc les administrations de sécurité sociale régime de sécu assurant chômage c'est environ 10 % les collectivités territoriales c'est ça reste très marginal et donc l'immense majorité par les 90% un peu moins de la dette et de la dette de l'état donc c'est pour ça que c'est toujours un peu étrange de pointer du doigt nos régimes sociaux peut-être d'un site est un peu là dessus mais sur la sur le sur un outil qu'est vraiment hyper important c'est là le bras de fer contre la clause de non monétisation l'article 123 l'article 123 en fait c'est un article qui est qui enfin qui mérite d'être d'être combattue ou en tout cas qui mérite d'être remis en question parce qu'ils interrogent à la fois le le stock de la dette que la dette existante parce qu' à l'interdiction pour la banque centrale européenne de racheter des titres de dette publique sur le marché primaire en tout cas elle s'ennuie un peu a franchi mais il n'empêche que c'est voilà ci ont littéralement c'était c'était je pense que c'est non seulement dans le texte mais dans l'esprit c'était bien de limiter toute intervention publique sur les marchés financiers pour le laisser tranquille donc il ya sur la question du stock de la dette et puis il ya aussi l'outil de donc ne pas accorder tout simplement des prêts aux états et là c'est plutôt pour le la dette qui va la future dette nous vraiment cet article les îles et il est central pour cadenasser tout à toute maîtrise en fait de notre dette publique et c'est vraiment cette logique qui contient de renverser à la fois sur la dette existante qui peut encore une fois être remboursés par des emprunts par de nouveaux emprunts sans difficulté mais surtout pour la suite pour ce que ce qu'on peut faire de notre instrument monétaire en particulier voilà est juste je souscris tout à fait at on idée de mettre en avant les indicateurs proposés par les économistes atterrés sur le pourcentage finalement pas les intérêts de la dette ça reste marginal quand on compare à d'autres budgets d'autres d'autres missions de l'état merci juste trois points de 40 secondes chacun d'abord sur l'actionnaire agir sur la financiarisation de l'économie parce que c'est ce que tu disais je pensais c'est extrêmement important on a aujourd'hui à une injection massive de masse monétaire sur les circuits financiers une financiarisation très importante vous avez vu que le lundi ce duquel indices boursiers du cac 40 bat des records et en fait on arrive on est de plus en plus dense capelle marque sans fin dans ce que dit marc c'est à dire la production devient le mal nécessaire des profits quoi et on a une finalement une déconnexion entre entre cette financiarisation et l'activité réelle qui pourra par ailleurs nous revenir en boomerang à la prochaine crise financière deuxième offre sur la caisse une petite question sur les taux d'intérêt est ce qu'on peut pas y toucher mais c'est justement l'idée l'annulation de la dette en fait on parle plutôt de restructuration de la dette qui peut passer par le report d'échéances de dette par exemple qui peut passer aussi par le fait de diminuer les taux d'intérêt ou de retoucher les taux d'intérêt ou d'annuler une partie de la dette ou l'entièreté de la dette quoi donc voilà on a différents mécanismes évidemment du coup dans notre idée touchée autour d'intérêts en fait partie dernier élément sur nationalisation socialisation c'est quelque chose d'extrêmement important intéressant est à mon avis un objet de débat aussi non par les sections de socialisation pour d'autres pour plusieurs raisons mais notamment parce que pour nous il n'ya pas que le fait d'avoir une grande banque publique où on peut aussi passer par un peu remettre la main sur les circuits de financement les circuits bancaires et cetera par des petites coopératives en je pense à la 9 mais voilà il peut y avoir aussi une place des communs entre guillemets dans voilà il à condition effectivement qu' une régulation extrêmement importante du secteur bancaire quel qu'il soit y compris coopératif qui permettent de contraintes complètement en fonction de l'intérêt général les circuits de financement externe mais je pense que le terme de socialisation et bien et à mon avis bien plus approprié que le terme de nationalisation parce que entre autres il fait la place ils laissent la place à toutes ses sphères toutes ses sphères des communs des coopératives et associations etc qui peuvent prendre une place enfin qu'ils peuvent jouer un rôle dans cette redéfinition de l'économie qui ne serait plus sous le joug de la rentabilité financière si la complémentarité des réponses ont encore avant de conclure nous on fera deux minutes chacun de conclusion mais on a quelques minutes pour d'autres interventions mais tu la frapna l'horreur madame là qui a levé la main avec une veste en jean en fait on n'a pas parlé des crypto monnaie et on n'a pas parlé non plus de la monnaie complètement dématérialisé qui conduirait à ce qu'on ait plus de billets et de pièces et donc ça pose la question du contrôle démocratique est ce que vous pourriez nous en dire un petit mot très beau chapeau c'est la manière de repérer les choses non plus il est beau bonjour je me questionne sera tracé un vert très courte si tous les citoyens français prélever son argent en liquide auprès de la banque qu'est-ce qui se passerait et avec cet argent par exemple chez pas soit il mais dans leur propre coffre ou éventuellement ils achètent de l'or par exemple il ya la dame qui arrivent là relais leurs yeux oui bonjour je me demande très naïvement par rapport aux la croissance de l'économie réelle comment les banques arrivent à faire des milliards de profits est-ce que c'est uniquement sur la fin principalement sur la spéculation se serait peut-être bien que l'on remette ça et puis deuxièmement est ce que le truc d'attac la taxe sur les transactions financières j'ai pas où ça en est qu à l'avant bras bonne question il ya monsieur capullo bonjour merci pour les interventions je pense qui comme vous l'avez dit on approche très certainement une période de crise et donc si on se souvient de ce qui s'est passé en 2008 renvoyé sur tous les plateaux télé c'est la crise tout va mal etc mais il ya quelque chose qu'il faut garder en tête à ce moment là c'est quand c'est la crise ça va pas s'arranger certains notamment les banques et les banquiers commencent déjà à garder leurs liquidités quand c'est la crise les prix et chute de l'immobilier ou de tout à notre infrastructure et eux ils rachètent derrière nous faudra être extrêmement clair au moment où de la crise que certes pour nous c'est la crise et les braves gens mais pour les forêts ils en profitent c'est une occasion en or et après juste une question peut-être pour avoir la création de monnaie libre de dettes nous comment est-ce que ça marcherait et vers quels secteurs est ce qu'on le le dirigerait qu'est ce que vous en pensez merci allez une femme regarde la regarde qu'est ce que vous pensez des monnaies locales qu'est ce que deviendraient les monnaies locales sous life y aller maintenant un homme a le droit de parler il ya monsieur là à ben vas-y vas-y bonjour alors du coup ça va faire le lien avec les deux questions précédentes en plus ça tombe bien c'était sur les la création monétaire vous allez aborder les questions d création monétaire et du coup dans le cadre de l'union européenne donc on parle de création d'euro où est ce qu'on parle d'une création d'une monnaie locale qui serait la monnaie française en vue comme une monnaie locale du point de vue de l'union européenne voilà quel type de monnaie on pourrait créer quand dans quel cadre allez une femme allez on va se trouver cet exercice jusqu'au bout voilà oui bonjour et une question vraiment très très très naïve mais en réalité la bce elle crée de l'argent comment un homme qu'est ce qui va nous arriver quand la prochaine crise financière mondiale les là tu as une une camarade bon merci pour toutes ces informations et surtout l'optimisme créé dans la mesure où on commence à comprendre toute l'économie donc moi se faire avoir quoi je sais pas si j'ai une fausse information mais dans les outils donnés la banque la banque de france c'est un passage important est une institution importante j'ai cru comprendre qu'elle était un peu en voie de disparition avec des licenciements avec tout ça donc comme il s'agit de gagner du temps est-ce que ils sont pas en train de nous prendre de vitesse en supprimant tout ce qui pourrait être pour nous des leviers merci il ya le monsieur avec son basque et transparent mais c'est beau et ça sera l'avant-dernier d'ailleurs vrai on passait aux conclusions bonjour dans le cas où il y aura une création monétaire donc francs et qu quelques différends de leur ont en france quelle serait la position de la monnaie américaine en fait des autres grands états qui domine en fait la finance internationale merci à l'est ont fini peu de femmes choquées mais quelqu'un qui leur a posé des questions non madame là bas allez vous serez la dernière bonjour j'ai loupé quelques parties du débat ceci dit vous parliez donc dur je sais pas si vous parlez du rachat de la dette est-ce que nous saurions sensible la france insoumise ou rachel la dette par donc un pays étranger notamment la chine qui est en train de faire la route de la soie voilà merci bien on achète des ports etc on va conclure je propose qu'on conclut en faisant l'ordre inverse des interventions d'auteurs donc on va commencer par nicolas véronique anne-claire aurélie et moi même de façon à rendre ce qui est prévu c'est que ça se termine à 10 donc on va essayer de terminer voilà nicolas toi 2000 chèque oui alors merci pour toutes ces questions très intéressantes alors du coup je vais commencer par la question la plus basique sur la création monétaire alors comment se créent la monnaie est bien pour reprendre la formule d'un célèbre économiste par la plume du comptable ça veut dire que c'est un mécanisme de comptabilité en partie double c'est très simple vous inscrivez votre montant de mon a créé dans votre colonne actif et vous créez un dépôt dans votre colonne passif voilà comme ça par une écriture informatique et c'est le cas pour les banques privées comme pour la banque centrale c'est aussi simple que ça voilà alors pour les banques privées il ya des ratios de liquidité à respecter bon voilà donc c'est pas infinie mais quand même c'est assez magique voilà c'est pour ça qu'on on peut parler d'argent magique quelque part alors question il ya une question aussi sur la tête privée à laquelle je voulais répondre tout à l'heure alors la dette privée aujourd'hui c'est 130% du pib donc c'est plus élevé que la dette publique ça veut dire à peu près 3000 milliards d'euros et contrairement à la république le problème c'est que les acteurs privés ont en effet une durée de vie limitée ils doivent payer leurs dettes dans tous les cas donc une solution pour se désendetter de la dette privée d'ailleurs je fais une autre parenthèse quand on vous dit qu'il ya des états du nord qui sont très très qui sont des modèles parce que leur dette publique et plus faible généralement leurs dettes publiques leurs dettes privées beaucoup plus élevé par exemple en allemagne la députée privé beaucoup plus élevé qu'en france et aux pays bas là des pubs la déprime et ses 200 % du pib donc comment on fait pour lutter contre la dette privée déjà on augmente les salaires les revenus et puis aussi on introduit de la monnaie dans le système économique qui n'est pas lié à une dette parce que quand on introduit la monnaie libre de dettes eh ben on crée du désendettement finalement on permet aux gens de rembourser plus facilement leurs dettes et donc ça me permet de répondre à votre question qui était comment on fait et bien comment on fait on pourrait créer une troisième section dans les lois de finances qui aujourd'hui sont deux parties aujourd'hui art cette dépense est bien là on crée une autre partie une troisième partie qui est création monétaire avance de la banque centrale au trésor ou même don monétaire on peut appeler ça comme on veut l'important c'est que ça soit là et donc on déciderait on mangerait aux parlementaires chaque année de décider quel montant de création monétaire serait nécessaire pour l'investir dans l'économie sans que ça fasse évidemment trop d'inflation parce que l'inflation c'est l'épouvantail vous savez milton friedman avait cette formule qui était de dire que l'inflation c'est pas la création monétaire public c'est un peu comme une soirée alcoolisée au début tout le monde se fait plaisir tout le monde et joyeux mais le lendemain vous avez la gueule de bois et la gueule de bois c'est quoi c'est l'inflation bon tout ça c'est des bêtises il faudrait qu'on ait beaucoup plus d'inflation aujourd'hui d'ailleurs la banque centrale européenne s'est fixée elle même un objectif d'inflation de 2% qu'elle n'arrive pas à tenir depuis plus de dix ans alors comme on dit comment jugent l'action d'une institution comme la banque centrale qui se fixe un objectif d'inflation et qui n'arrive pas à le tenir depuis plus de dix ans ça veut dire qu'elle a échoué donc faut faire autrement et donc comme on fait autrement bas avec tout ce qu'on a dit l'annulation des thés et est comme ça et sur l'annulation d'être juste eu une chose parce que je voulais le dire tout à l'heure c'est que la véritable raison elle a été donnée par un ancien membre de la banque centrale est dit pourquoi on le fait pas parce que si on le fait une fois on va leur faire et c'est ce que je vous disais tout à l'heure c'est qu'on veut surtout pas faire des choses qu'ils donneront à penser aux gens qu'on peut faire autrement voilà merci je veux juste une chose c'est que il ya déjà quelque chose qu'il faudrait faire c'est supprimer l'article 40 l'article 40 au niveau de loi de finances c'est ce qui nous empêche un moment donné à l'assemblée nationale de décider de crédits nouveaux sans qu'ils soient tout de suite mis en contrepartie par rapport aux recettes qui a décidé le gouvernement et donc on est on est comme ça par un jeu de chaises musicales ou si vous décidez de d'attribuer j'ai pas 15 millions d'euros par rapport à tel ou tel vous êtes obligés dé prendre ailleurs dans le budget voilà et donc ça c'est du mans dont depuis longtemps l'annulation de l'article 40 à tout à l'heure alors oui donc je voulais répondre aussi sur l'inflation et comment on fait pour pour faire de telle spirale financière dans la spéculation c'est tout simple alors je vous parlais de la réserve fractionnaire donc en deux mots quand je te quand vous déposez 100 euros sur votre compte la banque est elle obligée de garder que max en vrai c'est cette ça a réduit et le reste ll le prête mais qu elle prête il va sur un autre compte mais c'était déjà de l'argent qui existe est quoi cette base elle le prête donc vous re prêter 90 euros sur un compte c'est 90 euros j'ai droit te re prêter 80 0 et ainsi de suite voilà comment on dépose au son on peut se retrouver avec 4500 euros de créer donc voilà comment si cet argent n'est pas investi dans l'économie réelle comme c'est le cas aujourd'hui parce que la dette n'est pas mauvaise en camp l'investis dans l'économie réelle dans la transition on n'est pas contre la dette au contraire il faut de la dette mais si vous investissez dans la sphère spéculative quand ça s'effondre vous avez rien en retour c'est à dire demain toi tu empruntes courage et ta maison demain tu as un problème ta maison elle est encore là mais avec la sphère financière quand tu as fait tu as fait la spéculation et créer de l'argent magique mais que ta place et au mauvais endroit mais t'as plus rien donc aujourd'hui un truc que personne n'a dit quand le confinement est a annoncé le premier confinement en 2020 vous savez qu'on a sauvé les banques vous savez qu'on était déjà dans le krach boursier mais personne n'en a parlé personne n'en parle encore aujourd'hui je vous invite à aller voir le cac 40 al'annonce du confinement il décrochait plus bas qu'en 2008 et on en parle toujours pas et comment on a fait pour sauver parce que bruno le maire cette adorable le maire dit les banques elles sont gentilles l on prêtait à elles font 150 milliards de paix je mais on se fout de notre tête excusez moi j'allais être plus vulgaire mais je prends garantis par l'état prêt garantie par le peuple donc ça veut dire et qu'est ce qu'elles font les banques aujourd'hui avec ces prêts plutôt que financer l'économie sauver des entreprises elles sont en train des projets des anciens prêts qu'elles avaient fait qu'ils étaient pourris qui vont tomber des entreprises qui vont couler et comme ça se sauve donc il y aurait plein de choses que j'ai encore à vous dire je ferai de prochaines interventions là dessus mais c'est très très grave ce qui se passe en ce moment est donc oui pour l'inflation modérée on augmente vos salaires on augmente vos salaires on plafonne les loyers on augmente du coup on peut augmenter le clae les produits n'y a pas de problème qu'est ce que ça fait ça fait que vos crédits il vous coûte kochi et bas de même qu'on est sortis du circuit du trésor sous prétexte de l'inflation aujourd'hui on veut pas d'inflation parce qu'on veut dès le rendement des taux d'intérêt merci aurélie venons pas oriane clair juste de petites choses pour rebondir sur ce que vous disiez dans la salle enfin en plein air oui tu parlais de delà de la crise sanitaire de la crise de 2008 2009 8 celle qu'on a parcouru et que c'était pas la crise pour tout le monde et c'est pas la crise pour tout le monde et c'est toujours les mêmes solutions qui sont évoqués si on fait un petit travail comparatif des façons dont on a traité la dette dont on a d'abord accepté de renflouer un peu les banques d'aider part que l'état mette la main au portefeuille etc on voit que c'est exactement les mêmes logiques les mêmes discours qui ressorte en 2008-2009 et puis ensuite ensuite cette année c'est le même mouvement donc ça c'est assez assez assez révélateur que le quoi qu'il en coûte enfin le pseudo quoi qu'il en coûte et bien comme en 2008-2009 on va vite coupé le coupé le robinet et puis le recours à l'emprunt le recours à la dette publique finalement moi j'étais assez enthousiaste par ta remarque julien du coup c'est pas non plus une fatalité après tout si on a recours à la dette enfin pour le futur c'est aussi parce que tout simplement on met pas les ressources sur la table dans lequel la sécurité sociale c'est c'est c'est flagrant je veux dire les exonérations les abattements les petits cadeaux au patronat c'est autant d'argent qui rentre pas dans les caisses de la sécurité sociale l'état ne compense pas les politiques d'emploi c'est la sécurité sociale qui paye par exemple tu disais il ya l'argent du chômage partiel a été les cotisations le n'ont pas lieu pour le chômage partiel c'est de l'argent qui rentre pas tout cet argent qui ne rentrent pas c'est aussi facteur de dette donc à ceux qui je reprends ton expression mais qui pousse des cris d'orfraie à l'idée de la dette on peut leur dire allez encore on arrête la dette mais alors mettez l'argent sur la table et cesser les cadeaux fiscaux et l'évasion fiscale voilà j'avais envie de commencer par une petite part de ce que je disais à ma voisine c'est mais je dois te remercie avec c'est la première fois que je fais une tribune je crois une conférence en économie on est une majorité de femmes à parler et parce qu'on a parce que très souvent considère l'économie comme une affaire très sérieuse et je passais a remarqué dans les médias on voit jamais de femmes parler d'économie quasiment parce que c'est très très sérieux vous comprenez ouais ouais mais c'est rare et pourtant j'ai tellement de collègues qui sont excellentes en économie les maîtres de compte des preuves voilà et je pense que ça c'était voilà merci eric aussi d'avoir organisé ce panel je crois que c'est important juste sur les positions des autres pays qu'est-ce qui se passerait si on faisait tout ce qu'on a dit là bas il suffit de voir ce qui s'est passé en grèce qu'en tsipras c'est varoufakis ont misé de l'économie ont voulu mettre en place en tout cas un début de rupture la réaction a été extrêmement violente de la part des institutions européennes et ça veut dire qu'effectivement il faudra assumer ce qu'il n'a pas fait il faudra assumer un rapport de force extrêmement violent avec avec les institutions ayant commencé par la zone euro et les pays de la zone euro parce que ça veut dire une désobéissance quand même clair et net aujourd'hui avec le fonctionnement de la zone euro alors sur la taxe sur les transactions financières la question qui est posée aujourd'hui il ya une souvent il ya une pseudo taxe qui existent en france qui en fait n'a rien à voir avec ce qu'on propose par contre il y avait un projet qui était porté au niveau de la commission européenne fin au niveau communautaire un projet taxe sur les transactions financières bon qui était pas aussi fort que ce qu'on peut nous porter en termes d' assiettes et en termes de taux etc mais qui quand même été assez intéressant donc faut savoir quand même que quand emmanuel macron est arrivé au pouvoir une des premières choses qu'il a fait c'est de ce que notamment s'étaient portés par le couple franco-allemand tout de même une des premières choses qu'il a fait c'est d'enterrer c'est d'enterrer ce projet donc évidemment que la taxe sur les transactions financières tout cas nous pour attaque reste à un combat extrêmement important qui par ailleurs pour et dont la fonction est de rapporter des recettes publiques mais surtout et de combattre la spéculation sur les marchés financiers c'est à deux fonctions extrêmement importante quoi sur dernière chose sur jv aussi de mon couple et sur l'inflation puis en plus j'ai envie de citer keynes à l'enjeu le faire parce que j'ai cités marque ça au nom d'abord premièrement sur l'inflation en suisse a été très bien dit en fait on a un gros problème aujourd'hui on a tellement de politiques d'austérité qu'on n'arrive même pas au bluff aux 2% d'inflation dans la zone euro on a un vrai problème c'est pas qu'on va en faire mais en fait c'est parce que ça veut dire quoi ça veut dire qu'il faut activer deux leviers pas seulement le levier monétaire le levier de la politique monétaire mais aussi le levier de la politique budgétaire et on a un vrai besoin aujourd'hui de relancer à mort les dépenses publiques et ça a été très bien dit tout à l'heure on peut regarder de l'autre côté de l'atlantique évidemment guidance est exaucé va bon voilà il faut il faut relativiser ce n'est pas non plus le green new deal radical d'occasion cortese outsider ça mais quand même il ya une impulsion budgétaire qui est in énormément fin qui est beaucoup plus importante donc il faut relancer aussi la politique budgétaire et j'arrêterai là dessus simplement pour vous dire qu'il faut peut-être reprendre les mots de keynes finalement quand même parfois assez radicale quand ils y font état nazi et les rentiers par donc euthanasier les créanciers en fait part par l'inflation parce que baho c'est notamment le fait de rendre les taux d'intérêt réels donc prenant en compte l'inflation les plus bas possibles mais vivre l'inflation vive l'euthanasie les rangs des créanciers viennent de décider rentiers quoi voilà bien il me revient de quelques conclusions avant de dire je pense que je vais dire en concluons jour et répondre sur la question qui a été posée sur la banque de france j'ai comme une tribune y'a pas longtemps dans libération sur les dangers de la privatisation et ils sont sérieux et réels et ils sont sérieux et réels pas seulement d'un point de vue idéologique parce que on l'a dit tout à l'heure dans la réponse qu'on donne sur le manière de gouverner le pays il ya le fait de compter sur le fait qu'on a encore une institution qui s'appelle la banque de france sur laquelle on pourrait revenir par rapport à la loi de 74 sur son indépendance et qui permet justement d'avoir un outil monétaire si la banque de france n'est plus qu'un support de contrôle et non plus un tuteur de de production de la monnaie vous voyez bien le danger c'est que là on n'a plus du tout cet outil or derrière les projets actuels de la banque de france c'est ça qui est en tort commence par le fait de revenir sur le monopole qu'ils étaient donnés jusqu'à maintenant la banque de france de tri des anciens billets c'est à dire il autorise des officines privées celles qui en réalité font les transferts de fonds a commencé eux mêmes à faire des choses qui jusqu'à maintenant étaient ceux des monopoles de la banque de france il commence comme ça mais en même temps ils réduisent le montage ans ils réduisent le nombre de salariés et donc oui il ya une vraie inquiétude d'une privatisation non pas de la banque de france en tant que tel mais en tout cas des missions de la banque de france qui sont les missions concrètes de production l'abonné donc c'est une excellente question évidemment ça va dans le sens de ce qu'on disait bon moi je voudrais conclure sonne une jaune la première c'est que ça montre que dans ce débat ce qu'on voulait montrer c'est à quel point la question de la dette est éminemment politique à quel moment la question de la dette arrivent dans la question politique elle arrive au mitan des années 80 bon qu'est ce que les années 80 c'est la contre révolution libérale thatcher reagan et cetera et cetera c'est le début en réalité de la mondialisation financière du capitalisme financiarisé et que donc à partir de là la dette et la question par exemple de la remise en question du circuit des trésors que j'espère que c'est quelque chose dont on parle peu en général l'équipe qui évidemment le pivot parce que dès lors que vous vous mettez aux mains de la finance et de la finance vous voyez bien que vous payez des choses absolument terrible simplement déjà de plus contre l'est en réalité votre contrôle sur la monnaie qui sert donc c'est éminemment politique c'est lié à la contre révolution libérale et c'est lié à l'avènement de ce quatrième âge du capitaliste qui est le capitalisme financiarisé la deuxième chose qui vous dire c'est que c'est une question de lutte des classes c'est une question de lutte des classes parce que derrière ça la question c'est qui paye qui payent qui paye par exemple fait d'avoir des taux de profit qui historiquement n'ont jamais été aussi haut et qui s'imagine pas dans le système du capitalisme financiarisé en dessous de la hauteur de deux chiffres avec toutes les conséquences qu'on connaît c'est ça qui est derrière la question de la dette parce que vous l'avez compris la dette c'est pas tellement loges en soit c'est le chantage qu'elle permet et les politiques qu'elle permet derrière d'accueillir et là par exemple pourquoi ils reviennent tout de suite sur la question de la dette c'est e aujourd'hui le maire nous dit mais vous inquiétez pas il ya d'augmentation 6% du pib mais ce qu'il dit pas c'est qu'ils bailly basse à son songe tout son sont comment dire sa référence c'est pas sur le pib d'avant le début de la crise du coc vide c'est sur le pib d'il ya un an la vie d'amanda remonter légèrement sauf que là il ya un an d baissé de 18 6% avec la réalité c'est que on va attendre mi 2022 pour revenir au niveau du pib 10 à 2 ans ça veut dire qu'ils aiment ma place pour le coup là cette fois ci elle s'est pas virtuel il ya une masse de production de richesses qui a été perdu et que là l'enjeu c'est de savoir qui paye est ce que c'est le travail ou capitale voilà laurent jeu il est là et derrière le discours de la dette qu'est ce que ça leur permet de dire ils disent deux choses ils disent pour pour justement faire en sorte de d'accepter ce qui a été donné à un moment donné esteghlal investi dans l'état eh bien il va falloir d'abord des révolutions d'aider des projets de réforme sociale donc c'est la réforme des retraites qui nous remet tout de suite donc c'est la réforme du chômage bon deuxièmement c'est la baisse des dépenses publiques baisse des dépenses publiques on le sait que sa frappe d'abord tous ceux qui n'ont pas de fortune personnelle les dépenses publiques l'état c'est d'abord avant tout j'allais dire tous ceux qui donnent eux tiennent pas sur leur fortune personnelle pour pouvoir subsister donc on voit bien que là aussi c'est un rapport de classe et on voit bien que on pourrait cheminer le long pour égrainer le sujet longtemps donc disons de loubieng d'ailleurs c'est la question de la dette c'est qui paye qui paye et donc c'est ce rapport de classe troisième chose et on l'a dit donc je vais pas être l'épilogué long dans ces questions de souveraineté qui détient la dette est ce que c'est les marchés ou est-ce que c'est nous via une banque sans une banque centrale sur lequel nous avons un contrôle et donc évidemment ça pose cette question de souveraineté absolue tout ça pour dire une chose c'est que moi je ne crois pas ça me permet d'ailleurs de ces une private joke de dédier cette conférence à marius la personne qui m'écoutent comprendra là dans la salle mais tout ça c'est une question effectivement pour les générations à venir nous nous refusons une politique qui au nom de la dette est bien jaillir met en péril les générations à venir et notamment gelé dit tout à l'heure mais ça me paraît important en mettant de côté la dette écologique sur lequel il va falloir beaucoup beaucoup beaucoup d'investissement pour y faire face voilà c'est un peu ce qu'on voulait vous dire aujourd'hui je commettrais un bouquin en novembre qui s'appelle lâchez-nous la dette c'est ma conclusion lâché d'où la dette [Applaudissements]