Gouvernement : Lecornu peut-il tenir encore un an ?

— Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue. C'est Sens Public, débat, chronique, reportage et expertise de nos invités c'est ce que l'on vous propose tous les jours sur public sénat pour donner du sens à l'actualité voici le sommaire de ce 15 avril sébastien lecornu est -il condamné à l L'immobilisme, le recul sur le 1er mai travaillé et les zones à faible émission alimentent l'idée d'un gouvernement bloqué.

Est-ce qu'on a les moyens d'attendre un an sans rien faire ? Il va y avoir un budget, on va recommencer toutes les palinodies pour le budget ? Non.

On voit bien qu'il y a des problèmes de vie chère, on voit bien qu'il y a des problèmes de pouvoir d'achat, on voit qu'il y a des problèmes de toutes sortes. Quelle réforme pour les 12 mois qui viennent ? Le Premier ministre se retruive ou est-il de nouveau sur un siège éjectable ?

La France pourra-t-elle se doter d'un budget en décembre à 5 mois de la présidentielle ? On répond à toutes ces questions dans une minute. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, on se demande si la France pourrait élire un président noir.

Après les dérapages qui ont suivi l'élection de Bali Bagayoko à la mairie de Saint-Denis, la question revient dans l'actualité. Est-ce un faux débat alimenté par les extrêmes ? Y a-t un plafond de verre politique pour les minorités ?

Faut-il autoriser des statistiques ethniques pour savoir si nos conseils municipaux, nos assemblées, nos gouvernements sont représentatifs ou pas ? On en débat dans trois quarts d'heure et comme tous les jours, vous pouvez participer à notre émission en flashant ce QR code sur ce racisme réel ou supposé mais aussi sur les attaques visant Sébastien Lecornu. Peut-il rendre les 12 prochains mois utiles à notre pays ?

Jérôme Rabier. Le gouvernement patine, cherche des majorités et parfois doit reculer comme sur la proposition de loi sur le travail, le Le 1er mai, où Sébastien Lecornu préfère faire confiance aux partenaires sociaux plutôt que de passer en force. Mais pour le Premier ministre, ce n'est pas de l'immobilisme, simplement une prise en compte de la réalité de l'Assemblée, doublé d'un choix politique clair.

Soit vous regardez la gauche républicaine et vous essayez, ce sont des opposants, vous essayez d'avoir des compromis, soit vous retournez vers le Rassemblement national et vous essayez de bâtir un compromis avec le RN. Moi j'ai choisi, j'ai choisi et j'assume de choisir. Donc le gouvernement il avance, il essaie de bâtir des compromis.

Une défense pour répondre aux attaques de la droite qui l'accusent de céder tantôt aux syndicats, tantôt aux socialistes et qui ne décolèrent pas sur la question du 1er mai. Pourquoi n'a-t-il pas fait? Tout simplement parce Parce qu'encore une fois, sa vitesse favorite, c'est la marche arrière.

C'est l'immobilisme. Le gouvernement dit que nous ne faisons plus aucun texte. Nous ne débattons plus au Parlement.

Nous ne cherchons plus à avoir une majorité sur quelques textes que ce soit, parce que dès que ça branche quelque part, on recule. Des accusations d'immobilisme démenties par le Premier ministre et son gouvernement qui ont listé tous les textes qui seront débattus au Sénat et à la assemblée d'ici l'été et qui relativise les couacs. N'écoutez pas trop ce qui se dit, regardez ce qui se vote et ce qui sera cranté dans le droit d'ici un an et vous verrez que ce parlement aura été parfaitement utile aux Françaises et aux Français.

Et c'est déjà le cas et elles sont votées régulièrement, mais on parle plus de ce qui peut gripper que de ce qui fonctionne. Plus l'élection présidentielle approche, plus les compromis seront compliqués à trouver avec en fin d'année un budget à faire adopter alors que la campagne sera déjà lancée. Sébastien Lecornu peut-il tenir encore un an ?

Et pour faire quoi ? On en débat avec Pablo Piovilien. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes rédacteur en chef de la revue Regards. Sophie Coignard, bonsoir. Et bienvenue, journaliste au point.

Vous publiez Arbres en danger, enquête sur un carnage végétal aux éditions Très Daniel. Thibaut Mulier, bonsoir. Bienvenue, vous êtes constitutionnaliste, maître de conférence en droit public à l'université Paris-Nanterre.

Et Michael Darmon, bonsoir Michael. Bonsoir. On vous retrouve sur ce plateau éditorialiste pour Sens Public.

Que révèle ce double recul, Pablo Piovivien, à la fois sur le premier mais travaillé. Et puis là, à l'instant, le Parlement a définitivement adopté la loi de simplification de la vie économique, mais sans les zones à faible édition. Bon, il révèle que le socle commun n'est pas véritablement un socle commun, qu'ils n'ont absolument aucune majorité à l'Assemblée nationale, que les écuries présidentielles sont déjà en train de se constituer et entendent bien faire valoir leurs différentes identités politiques.

Lorsque vous êtes par exemple Gabriel Attal, vous avez envie de dire je vais utiliser les 12 mois qu'il me reste avant la présidentielle pour essayer d'exister politiquement, première chose mais aussi de me construire une architecture idéologique et ça passait par Gabriel Attal selon selon lui, par cette proposition de loi sur le 1er mai. Le seul problème, c'est qu'il y a le reste, avec le reste du socle commun, le reste de la Macronie, avec qui, vraisemblablement, il n'avait pas très discuté, enfin énormément discuté et qui se sont retrouvés un peu devant le fait d'Agonbier. Ils se sont dit oh là là non non le Sébastien Lecornu Premier ministre s'est dit non on ne va pas engager une réforme.

On parlera de la manœuvre de Gabriel Attal un peu plus tard mais c'est effectivement assez révélateur de la fracture qui s'élargit de ce camp. Et je parle du Gabriel Attal mais il y a aussi Édouard Philippe, vous avez aussi le Modem, ils n'ont pas de personnage politique qui a des ambitions directement présidentielles mais ils veulent aussi conserver une base électorale, ils ont aussi une architecture idéologique qui lorsqu'on regarde le socle commun n'a plus véritablement d existence, à cela vous ajoutez que les socialistes comme l'a rappelé Sébastien Lecornu dans votre reportage à l'Assemblée nationale, les socialistes qui sont un des partenaires du gouvernement aujourd'hui, eux aussi ils sont rentrés en campagne présidentielle, eux aussi ils ont des ambitions de se reconstruire une architecture idéologique et de dire non attendez nous on n'est pas comme les macronistes et donc c'est pour ça qu'ils ont menacé d'une motion de censure si le texte sur le premier ministre va aller plus loin du budget on y viendra un peu plus tard Sophie Coignard est-ce que ça veut dire que ce premier ministre et son gouvernement sont condamnés à l'immobilisme ? Plus ou moins c'est-à-dire qu'on voit pas tellement pourquoi ça irait vers le beau pour rebondir sur ce qui vient d'être dit plus l'échéance présidentielle va approcher moins l'esprit de consensus de co construction va être à l'oeuvre clairement donc ça veut dire qu'en effet aujourd'hui ce que ce que sébastien le cornu essaye de présenter ce que matineau essaye de présenter c'est de dire ben voilà on a quand même fait voter des choses ok mais à quel prix et au prix de quelle reculade enfin la loi sur la simplification économique c'est en même temps synonyme de deux reculades qui n'étaient pas considérées comme négociables par le président de la république il ya encore un an oui c'est aussi le bilan d'emanel macon qui se détricote à chaque fois c'est du grignoteur enfin c'est ce que j'appelle lardoise magique on est face petit à petit le bilan d'emanel macron et c'est le paradis c'est tout le paradoxe de de sébastien le cornu qui n'a pas tellement le choix c'est qu'il a été nommé parce qu'il était loyal parce qu'il était proche du président lequel tenait à ce que sa trace dans l'histoire politique montre un bilan le plus flatteur possible et le plus fourni possible surtout et on voit bien qu'après l'abandon la suspension de la réforme des retraites pour avoir un budget on a sur cette loi deux reculs l'un vous l'avez mentionné sur l'abandon des ZF1 enfin sujet sur lequel Emmanuel Macron a dit en juin 2025 pas dans le crétacé il a dit mais c'est impossible enfin je ne laisserai pas faire je ne suis pas content de ce que j'entends etc.

Il avait été assez véhément là pour le président c'est terrible et puis il y a le zéro artificialisation net artificialisation net on va dire le ZAM dont là aussi quand vous discutez avec les parlementaires ils vous disent que de de fil en aiguille tout ça n'était ni fait ni à faire personne n'y comprenait rien etc et alors on essaye de présenter ça comme un aménagement je crois a dit un ministre on peut considérer que c'est un aménagement mais dans ce cas là il va beaucoup beaucoup d'aménagements qui vont tous aller dans le même sens effectivement vous parlez thibault mulier d'un triple blocage qu'est ce qu'il y a dans ce triple blocage il est à la fois politique constitutionnel d'une certaine façon qu'est-ce qu'on peut en dire il est conjoncturel institutionnel et sans doute un peu partisan aussi il est conjoncturel parce que bon on est une situation à un an enfin ça a été très bien dit un an des présidentielles et nous avons des acteurs qui sont le résultat de leur passé et ils ont 2027 ils ont une croyance mythifiée vraiment sur 2027 va régler le problème et on reviendra comme avant, c'est-à-dire un président qui gouverne à l'appui d'une majorité absolue qui fait bloc et qui est assez disciplinée à son endroit. Donc ça, c'est plutôt ça. Et en plus, ce de greffe eut quelque chose qui est à la fois constitutionnel et conjoncturel, c'est qu'on vit, si on met l'exception Chirac deuxième mandat de côté, on vit pour la première fois une situation où un président de la République qui est toujours en capacité physique et politique de se représenter, ne pourra pas se représenter et donc tout le monde s'en va.

Institutionnellement, là c'est les effets de 2024 et de sa dissolution, c'est les acteurs, mais j'ai l'impression que chaque année ou à chaque début de séquence c'est une redécouverte. Les acteurs découvrent qu'il n'y a pas de fait majoritaire et donc qu'il n'y a pas de possibilité en fait de gouverner avec une efficacité très cinquième république, d'une mise en application d'un programme peut-être hors texte un peu consensuel, je pense à la loi de programmation militaire et encore. Et quelque chose de plus partisan, on est dans un schéma politique où finalement, depuis les années 60, la compétition partisane et notamment le fait de disposer d'un parti important ou suffisant pour candidater à la présidentielle est centrale et ça marchait bien, ça a bien marché pendant des décennies mais là c'est toujours le cas, on recherche toujours l'appui sur un parti sauf qu'ils sont complètement démonétisés, décrédibilisés.

Les députés LR qui a alors soutenu ce texte sur le 1er mai travaillé, évidemment ils sont très remontés contre Sébastien Lecornu. Un exemple, Philippe Gosselin député de la Manche, écoutez. Premier ministre qui donne le sentiment en tout cas c'est ce qui ressort aujourd dans les couloirs de l'assemblée et chez les artisans commerçants etc un premier ministre qui donne le sentiment d'avoir cédé à la pression alors qu'il y a un vrai sujet et qu'il y a une France qui veut travailler il y a une France qui a vraiment l l'impression qu'on l'empêche de travailler donc aujourd'hui je pense que ce qui se passe va bien au delà du premier mai c'est finalement sans doute un affaiblissement peut-être de la confiance qui pouvait être apportée par certains au premier ministre la confiance apporté au premier ministre il est dans quel état d'esprit sébastien le cornu celui qui occupe la place la plus terrible c'est à dire le dernier premier ministre d'un mandat qui se termine et en plus de ce qu'on appellera à partir de l'année prochaine la décennie macron donc forcément il fait l'état des lieux il va éteindre les lumières nettoie il balaye et il fait — C'est rien.

C'est rien d'autre. Donc vous, vous êtes catégorique... — Aucune énergie politique. — Voilà.

Il n'y a pas d'élan, donc pas de grandes réformes possibles. Je pense qu'on est tous à peu près d'accord autour de cette table. Mais enfin, il y a quand même une question.

On reviendra sur les chicaillats politiques, le piège de Gabriel Attal qui a peut-être été tendu à Sébastien Lecornu et le rôle d'Emmanuel Macron dans l'histoire. Parce que c'est intéressant à décoder. On fera ça dans un instant.

Mais il y a quand même la question du budget. Je voudrais bien qu'on s'y penche pendant quelques instants, quelques minutes ensemble. Sophie Coignard, je commence avec vous.

On a vu pour le vote du budget de cette année, impossible de le voter à la fin du mois de décembre. Qu'est-ce que ça augure pour décembre 2026 ? On sera à 5 mois du premier tour de la présidentielle.

Si on prend les choses froidement, ça peut se passer mieux puisque globalement le calendrier peut être plus détendu, si j'ose dire. Il ne va pas y avoir la rentrée fracassante et fracassée de François Bayrou, etc. Donc le choix du premier ministre, la fausse sortie, enfin bon je ne vous refais pas la séquence vous la connaissez mais donc tout ça évidemment a fait perdre beaucoup de temps donc froidement on se dit ça va bien se passer mais pour en revenir à ce qu'on disait tout à l'heure évidemment la crispation des uns et des autres à six mois de l'élection présidentielle, ça va un peu corser l'affaire.

Il faut bien voir que là, donc s'exprimait un député LR mais il n'y a pas besoin d'aller chercher chez les députés LR pour trouver des gens qui disent autant de mal du gouvernement et de Sébastien Lecornu. Il suffit d'aller au groupe EPR, qui est le groupe prétendument macroniste. Je ne sais plus combien de guillemets mettent à tout ça.

Et vous allez entendre des horreurs épouvantables. Par exemple, le député Carloni, le député Ensemble, qui a dit « Vous nous pissez dessus ». Je cite.

À propos du gouvernement, à propos du Premier ministre, tout à fait, et du premier mai. Donc tout ça pour dire que...

Enfin, puis il y a quand même sur, par exemple, la fameuse loi sur la simplification avec tout tout ce pataquès sur les LFE, on voit bien que le groupe EPR, donc Renaissance, donc macroniste, s'est divisé en trois tiers. Un tiers, enfin en gros. – Vous êtes en train de répondre à la question de notre de téléspectateurs, Rémi, qui demande si les élus macronistes au Parlement sont toujours fidèles.

Bon, ben voilà, on a eu la réponse. C'est simple. Un tiers pour, un tiers contre, un tiers abstention.

Hier. Oui, sur le ZFE. Mais oui !

C'est frappant. C'est quand même...

Qui aurait pensé que c'était possible il y a encore quelques temps ? Je reviens au vote du budget. Qu'est-ce qui peut se passer, Thibault Mullier ?

Parce que là, maintenant, on est un peu Le roder, mais dans un contexte aussi proche d'une présidentielle avec une majorité non existante, un Premier ministre aussi faible. On peut avoir une France sans budget pendant des mois jusqu'à l'après présidentielle ? C'est possible, ça ?

Ce serait une entorse à la règle constitutionnelle qui serait assez inquiétante. Il y a trois ou quatre scénarios. Le premier, c'est celui des deux années précédentes.

Bon, il y a eu une censure la première fois, mais c'est un scénario très dégradé. Mais ce discours un peu, il faut un budget pour la nation et finalement au forceps, un ou deux mois après la date limite, on arrive à le voter. Sinon, c'est quelque chose où on n'arrive pas, mais on fait une sorte de...

On reprend les crédits de 2026 et on essaie de gérer jusqu'à la présidentielle. Les deux autres scénarios, c'est soit une facilitation. Finalement, l'adoption n'est pas si problématique, entre guillemets, parce que ce ne serait pas un budget très politique, mais qui permettrait de faire fonctionner les services publics pour aller vite.

Et avec cette idée et cette croyance que la présidentielle réglerait, qu'on enchaînerait sur une majorité absolue à l'Assemblée nationale pour le président ou la présidente gagnant. Et après on fait une loi de finances rectificative. Ce qui arrive en fait à chaque alternance.

Et le dernier, c'est les ordonnances budgétaires. Et quand vous êtes dans une situation d'affaiblissement tel du pouvoir gouvernemental, présidentiel, voire du pouvoir politique institutionnalisé, parce que le Parlement aussi est assez affaibli depuis la dissolution de 2024, vous avez en théorie des régimes politiques, on le voit souvent, c'est quand le politique s'affaiblit qu'il y a des raidissements autoritaires qui montrent cet affaiblissement, l l'autoritarisme ne monte pas forcément un pouvoir très fort, et là on pourra aller sur un procédé très constitutionnel, les ordonnances budgétaires, les ministères sont prêts, ont déjà réfléchi à ça, il y a même eu des réflexions juridiques, chez la secrétaire générale du conseil constitutionnel sur la question, donc on sait à peu près désormais comment le gérer, et on pourra aller là avec le discours de dire, écoutez, on met tout en pause, après six mois de pause, on continue la pause et on attend, comme le Messie, la présidente. Sur les ordonnances, il me semble, politiquement, il me semble que sur le strict plan politique, ça ne passera pas tout seul.

Les députés que j'ai interrogés...

Non, mais c'est un euphémisme. C'est le mot et ça, oui. Oui, puis on en revient aux écuries présidentielles qui vont jouer leur carte.

Non, mais pas que ! C'est-à-dire que déjà cette Cette année, quand la perspective des ordonnances a été très largement étudiée, puisque c'était la préférence de l'Elysée, pour faire court. Donc à ce moment-là, les députés qui me Je me disais que ce serait une forme de coup d'Etat, etc., d'acte autoritaire de l'exécutif comme il n'y en a pas eu depuis plus d'un Je ne vous parle pas de députés extrémistes, c'était des députés modérés qui me disaient ça.

Donc je pense que si l'ambiance générale était celle-ci...

Je vous parle de janvier dernier. Je Je ne suis pas sûre que la conciliation sera plus à l'ordre du jour. Et donc, les ordonnances...

Techniquement, vous avez raison. Mais l'idée des ordonnances me paraît politiquement folle. Ma question, c c'est est-ce que les députés ne trouveraient pas ça trop coûteux politiquement de ce qu'ils seraient pour autant ?

C'est la question que j'allais poser aussi à Pablo. On sera effectivement avec des candidats ou des Les candidates désignées pour la présidentielle à 5 mois, on devrait savoir où on en est quand même. On peut raisonnablement l'espérer.

Bref, on verra bien. Il y a un risque politique peut-être à être celui ou celle qui empêche la france d'avoir un budget ou pas oui mais bon ce risque politique il est déjà l'année dernière ça calmera pas les blocages la question la question et de la foi en la démocratie institutionnelle qui est la nôtre de chacun et chacune des acteurs et des actrices c'est à dire que si vous avez des partis politiques qui se disent bon bah on va mettre effectivement on va pas genre s'engueuler comme des poissons pourris dans un hémicycle, si dans le 7e arrondissement de Paris parce que ça ne sert à rien vu qu'il y a un débat présidentiel qui est engagé qui sera engagé à la rentrée prochaine donc on met entre parenthèse qui se passe au budget et on se concentre sur le débat présidentiel, alors il peut y avoir un budget qui est trouvé et qui est assez rapidement ratifié. Le problème, c'est que si le gouvernement, par exemple, décide de faire un acte d d'autorité par les ordonnances ou si un ou plusieurs des acteurs de l'Assemblée nationale décide de dire bon bah non en fait nous on va utiliser l'arène de l'Assemblée nationale pour mener la campagne présidentielle, alors il y aura un problème.

Un budget qui n'est pas politique, je ne sais pas si c'est possible. Il y a toujours quelque chose de politique dans un budget. Vous avez tout à fait raison, mais on pourrait dire, de toute façon, tout ce qu'on va débattre dans ce budget, il y aura une loi de finances rectificatives et en mai prochain, on le modifie.

Le problème, c'est que, et c'est ce qui va se passer, c'est qu'il y a un mélange des genres entre...

Il va y avoir un mélange des genres, c'est absolument certain, parce qu'on le voit déjà à l'oeuvre en permanence, entre la campagne présidentielle et les interventions à l'Assemblée nationale. Et vous allez avoir les députés insoumis qui vont faire campagne pour Jean-Luc Mélenchon dans l'Assemblée nationale, enfin pour la France insoumise, pour leur programme, les socialistes vont faire d'eux-mêmes. Gabriel Attal, on l'a vu cette semaine avec le 1er mai, il a déjà commencé, il utilise la reine, quelle est l'urgence de faire sauter le 1er mai en jours fériés ?

Absolument aucune, mais lui il a décidé que c c'était ça, il n'en a rien à foutre de mettre la France sur la rue. – Ça avait été voté il y a un an et demi je crois au Sénat. Alors on va se poser la question du rôle, c'est peut-être du président de la République dans cette séquence 1er mai travaillée, Mickaël, Gabriel Il pourrait réaliser à quel point une ambition peut être fragilisée.

On a commencé à l'évoquer par son propre camp. Effectivement, et voilà une embuscade à coups de clochettes de muguets assez contendantes. Et dire qu'on dit que le muguet porte de bonheur.

En tout cas, on verra si pour Gabriel Attal c'est le cas. Mais ce qui est clair, c'est que pour amorcer, on vient de l'évoquer, effectivement, cette montée en puissance vers une tentative de candidature à élection présidentielle, eh bien il cherche à incarner une ligne, Gabriel Attal, celle d'un crypto-macroniste, c'est pour ça qu'il a porté effectivement ce texte du 1er mai. Ça lui permettait de rappeler le Macron d'avant.

Vous savez, il y a très longtemps, celui des origines, quand le jeune inspecteur des finances qui avait travaillé en 2008 à la commission Atali proposait des mesures iconoclastes. On se souvient du Barouf qui avait fait son interview sur « Il faut supprimer les 35 heures ». Donc Gabriel Attal a choisi cette voie paradoxale pour mieux se démarquer du Macron d'aujourd'hui.

Il veut faire du Macron d'avant. C'est pour ça que le test du 1er mai était bien entendu un symbole évidemment très, très politique. Et donc on a vu le Premier ministre reprendre la main, voire imposer son tempo.

Pourquoi ? Parce qu'exister, on le sait, c'est occuper l Et Sébastien Lecornu, il a compris qu'il faut agir selon ce principe politique en ce moment. L'immobilisme est en marche et rien ne pourra l'arrêter.

C'est sur ce terrain précis d'ailleurs avec Gabriel Attal, lui ex-premier ministre, s'est trouvé relégué au second plan parce que lui justement il cherchait à impulser un mouvement, à devenir une voie centrale et ce type d'épisode évidemment n'est pas anodin. Moi je considère qu'il y a là une tentative d'atalicide politique de la part du sommet de l exécutif, pas question pour Sébastien Lecornu et encore moins pour Emmanuel Macron de voir un Gabriel Attal prendre son envol. Et c'est la raison pour laquelle, effectivement, on l'a dit, cette affaire dépasse largement l'enjeu simplement parlementaire ou social.

Après dix ans de Macronie, les Français voudront-ils encore entendre parler de dépassement ? Gabriel Attal le croit. C'est son pari.

Mais reste une question. Est-ce que cet épisode est simplement un accro de parcours, en tout cas dans la course à la présidentielle on connaît l'importance des faux départs parce qu'il permet surtout de voir comment le candidat rebondit et ça, ça compte encore davantage. Allez, comme promis un chapitre consacré à Gabriel Attal est-ce qu'il a été pris à son propre piège, Sophie Coignard.

Oui, c'est le moins qu'on puisse dire. Parce que, effectivement, j'adhère absolument à tout ce qui a été dit, mais celui qui a quand même bien construit le piège, c'est Gabriel Attal lui-même. Enfin, à partir du moment où il sort la motion de rejet...

La motion de rejette. Il y avait texte sur le 1er mai travaillé, beaucoup d'amendements déposés, notamment par la France insoumise. Donc blocage attendu.

Oui, enfin, tout L'obstruction parlementaire, peut-être que ce n'est pas bien, mais ça ne date pas d'hier, ni même de l'arrivée de la France insoumise à l'Assemblée nationale. Si Gabriel Attal en est à découvrir l'obstruction parlementaire, il faut peut-être qu'il fasse autre chose que de la politique. Donc ça c'est quand même le premier problème.

Et le deuxième problème, c'est que la motion de rejet, c'était sûr que ça allait être un chiffon rouge. Enfin, même en c'était invraisemblable de penser...

Donc ça mettait fin au débat à l'Assemblée et ça renvoyait le texte en commission mixte paritaire. Voilà, donc l'idée, c'était la combine, si j'ose dire, tout à fait légale, tout à Enfin, il n'y a rien à redire. Ça consiste à arrêter le débat en disant que puisqu'il y a trop d'amendements, le texte ne pourra pas déboucher dans le temps imparti et être voté.

Donc je fais une motion de rejet sur mon propre texte et on va directement en commission mixte paritaire où il y a une majorité de la droite et du centre qui votera ce texte. À ceci près qu'il y a un truc qui est vraiment inscrit maintenant dans le cerveau reptilien de beaucoup de Français, qui s'appelle le blocage par 49-3. Alors vous êtes bien d'accord, mais ce n'était pas le 49-3.

Sauf que c'est assez facile, quand vous êtes dans les oppositions, de dire écoutez, c'est exactement comme le 49 On est dans de la brutalité politique. C'est de la brutalisation et c'est du passage en force. Et donc, à partir de ce moment-là, ça, c'est la première lame.

La deuxième Deuxième lame, c'est, à mon avis, la plus importante. C'est quand même la lettre commune que les syndicats adressent dimanche à Matignon en disant...

Enfin, c'est écrit comme Ne réunissez pas cette commission mixte-maritaire, on considère ça comme une provocation. Le retour de l'intersyndicale qu'on avait vu à l'œuvre contre la réforme des retraites. C'est une gourmandise dont le gouvernement se passerait bien.

Et puis la troisième lame, je trouve qu'elle est moins importante parce que ce n'était pas Ce n'était pas évident que si les socialistes déposaient une motion de censure, elles seraient adoptées. Notamment la position du RN n'était pas claire. Mais en tout cas, il y a Olivier Faure qui dit « Nous, dans ces cas-là, on censure Et donc là, évidemment...

Moi je pense que la menace la plus forte c'était celle des syndicats. C'est une petite lame. Olivier Faust, petite lame.

Mais par rapport à cette force des syndicats. Et en Et en plus, Sébastien Lecornu, là, en tant que tel, cet homme qui s'est toujours présenté comme un gaulliste social, comme un partisan du dialogue social, qui a toujours dit que contrairement à Emmanuel Macron, il croyait en la la discussion avec les corps intermédiaires, au paritarisme, enfin à toutes ces sortes de choses. Passer en force, c'est renier tout ce qu'il a dit depuis le début sur les vertus de la discussion, les vertus de la négociation, donc c'est impossible et tout ça, pardon mais Gabriel Attal ne l'ignorait pas quand il a déposé sa motion de rejet et je trouve que c'est une une erreur, c'est un calcul politique qu'il a fait, et c'est une erreur de calcul incompréhensible, et ensuite évidemment, l'avant d'Etat est arrivée assez rapidement, on est d'accord.

Et effectivement, on jugera sa capacité de rebond. Il y a quand même Thibaut sur la capacité Gabriel Attal, chef de parti. Il y en a d'autres.

Vous avez parlé d'Olivier Faure. Je pourrais citer Bruno Retailleau. La 5ème République a plutôt fait émerger des chefs de partis forts qui pouvaient devenir des incarnations présidentielles.

Est-ce qu'ils ne sont pas dans une période, sauf aux extrêmes tiens d'ailleurs, particulièrement faible aujourd'hui ? Complètement. Hormis le parti de la LFI et le Rassemblement national, très verticaux et qui sont quand même depuis un certain temps dominés par une figure.

Les partis socialistes, on va dire le groupe central, les partis du groupe central, avec quand même une réserve pour horizon. Il est là depuis un certain temps aussi. Il perd moins de plumes entre guillemets de ne pas être dans l'hémicycle.

On constate que oui, il y a dans les partis qui habituellement présentent des candidats à la présidentielle. Il y a un état de faiblesse assez important et M. Attal a constaté, je crois, s'il est assez réaliste ou du moins assez bien conseillé, ce que j'espère pour lui, qu'il n'a pas d d'autorité, où il manque beaucoup d'autorité.

En fait, présider un parti ne suffit pas à peser sur une coalition de partis qui, encore une fois, il n'y a pas de fait majoritaire, donc il n'y a pas un intérêt collectif du groupe, enfin du groupe le plus important quand il est coalisé, et bien à suivre forcément la ligne du chef. Mais ce sont des micro-parties. Oui, en plus, il y a une artificialité.

Tout cela est artificiel, que ça soit horizon, renaissance hélas aujourd'hui même LR et le parti socialiste par rapport à ce qu'ont été ces partis c'est plus rien. Je veux dire ils ont quelques députés sénataires. Pas un nombre d'élus locaux Exactement.

Je suis tout à C'est d'accord. Mais tout à l'heure, famille, vous citiez LR, PS, c'est là qu'il y a le plus de mers aujourd'hui. Je suis complètement d'accord.

Mais hélas, le nombre de mers, ça ne fait pas la solidité d'un parti. Aujourd'hui, si on prend PS et LR, ils ont un problème de colonne vertébrales politiques, de propositions qu'ils ont à faire aux Français et aux Françaises. Et par exemple, si on prend Renaissance, ils ont pas mal de députés, le groupe Renaissance, mais c'est pas ça qui leur permet d'asseoir politiquement la présidence de gabriel attal je veux dire on est on est tout à l'heure vous avez cité horizon renaissance mon procité europe écologie des verts le parti socialiste on peut même dire les générations la france insoumise le parti communiste LR il y a une foultitude de partis c'est-à-dire que ce n'est pas le fait qu'il soit président de tel ou tel groupuscule qui leur permet de dire tiens je vais pouvoir me présenter à l'élection présidentielle Sauf peut-être sur l'EFI, l'EFI et le Rassemblement de LFI, ce n'est pas la même chose.

Parce que par exemple, vous me parlez des maires, et les filles, ils ont présenté 200 candidats. Et le RN, c'est pareil. Ils ont présenté un tout petit peu plus.

Mais je veux dire, ils n'ont pas de base dans le pays d'élus locaux. Donc ça veut dire que la cohérence de la France insoumise et du Rassemblement national se fait ailleurs et elle se fait sur la base de la proposition politique. Ils ont un projet politique qui est identifié, qui est travaillé, et ce depuis longtemps.

Les autres, walou, rien du tout. Alors beaucoup de thèmes à aborder, on parle d'Emmanuel Macron dans un instant, on va parler des alliances parce qu'il y a eu une saillie assez forte de Sébastien Lecornu en direction de LR au Sénat cet après-midi. On vous la fera écouter mais vous vouliez intervenir.

Oui, en fait le paradoxe de ce développement, c'est que l'élection présidentielle, c'est une très mauvaise période pour les partis. Parce qu'ils se sont mis de côté, en réalité. C'est le programme du candidat ou de la candidate.

Et à chaque fois, on a l'attention habituelle, le cœur des pleureuses, à chaque fois, dans toutes les campagnes présidentielles, sur le parti n'est pas écouté, les propositions qui sont faites, mais c'est le candidat ou la candidate de chaque formation ou de sphère politique qui a son propre projet. Donc, c'est encore plus compliqué. En même temps, si tu n'as pas de parti, tu ne peux pas y aller non plus.

Enfin, je veux dire, c'est compliqué. Macron a prouvé le contraire. Macron est allé récupérer Richard Ferrand, il est allé récupérer les plus gros élus qui dominaient des territoires entiers, et c'est grâce à ça qu'il a pu se présenter l'individualité. – Je vous voyais tiquer sur les partis politiques, Thibaut Non, c'est vrai que la démarche de M.

Macron a été un peu assez innovante, bien qu'il ait quand même eu besoin de s'appuyer sur une structure partisane, mais dans l'histoire de la cinquième, on voit même le général de De Gaulle, qui découvre qu'il devra faire un deuxième tour en 1965. En fait, il y a un appui de manière générale de l'ensemble des candidats sur une structure partisane parce que l'accession Ah oui, ça complètement. Mais l'accession au pouvoir, en tout cas élyséen, passe par un appui.

Mais c'est vrai, c'est très ingrat parce que...

C'est ceux qui mettent les chaises dans le gymnase. Voilà. Mais en même temps, c'est la rencontre d'un homme ou d'une femme avec le peuple, cette idée-là.

Et là, elle est mal embarquée. D'autant plus qu'il joue sur l'arène de l'Assemblée qui est très contradictoire avec la vision par rapport à Mme Le Pen et M. – Sur le jeu ou le rôle d'Emmanuel Macron, Sophie Coignard et son intervention dans la séquence 1er mai dont on parlait, il a beaucoup à faire sur le front international et sur la géopolitique, mais il ne peut pas s'en empêcher ? – Je dirais que c'est plutôt un île-obstate.

Voilà. Ah oui, très bien. Enfin, je veux dire, un permis de tuer.

Enfin, un permis de tuer, pas de tuer. Voilà, il lui a donné « a license to kill », comme on dit chez James Bond. Mais c'est plutôt ça.

Enfin, c'est évident. Enfin, ça, il n'y a pas besoin d'être dans les petits secrets de l'Élysée pour savoir qu'Emmanuel Macron ne veut pas que Gabriel Attal soit un candidat crédible et plausible à l'élection présidentielle. Donc c'est aussi simple que ça.

Et que, j'allais dire, entre deux mots, il préfère choisir Édouard Philippe. Alors c c'est tout à fait paradoxal parce que, finalement, en ce moment...

Même si Édouard Philippe courra sans doute pas derrière un soutien officiel d'Emmanuel Macron ou alors pas trop...

Absolument. Mais ce qui est inouï dans cette séquence-là, c c'est qu'une des raisons d'acrimonyme, le terme est peut-être fort, qui n'a pas pu être agréable à Emmanuel Macron d'entendre qu'Édouard Philippe dit et répéter, puisqu'il a dit à plusieurs reprises que la dernière année du second quinquennat d'Emmanuel Macron serait une année où il ne se passerait rien, où on ne ferait pas de réforme, que ce serait une année inutile, etc. Les faits sont en train de lui donner Ça n'a pas été agréable à ses oreilles.

N'empêche qu'aujourd'hui, et je crains que ça ne change guère, la prophétie d'Edouard Philippe se révèle assez exacte, même très exacte. – Effectivement, un Premier ministre fragilisé, un président de la République qui est quand même plutôt accaparé par l'actualité internationale. Qui tient le manche ?

Et est-ce que les Français se posent cette question ou est-ce que, bon...

Non, alors, je ne suis pas Bruno Cotteres, mais je n'ai pas un nez dans les sondages et les études d'opinion. Mais ce que je constate, c'est que moi, j'ai lu, c'était maintenant, il y a un an et demi, c'était une interview dans Le Monde d'Alain Duhamel qui disait nous souffrons en fait d'une crise politique profonde. Et ça, je pense que tous les Français sont au courant que la crise dont nous souffrons est profonde et elle est profondément politique c'est à dire qu'elle n'est pas c'est pas juste des gens qui s'aiment pas dans une assemblée avec du velours rouge c'est quelque chose de on n'arrive plus en fait à discerner les projets on n'arrive plus à se à imaginer des les horizons communs pour nous ensemble vivant dans le même pays dans la même nation et donc à partir de ce moment là ce dont on a besoin à 12 mois l'élection présidentielle c'est d'une campagne digne de ce nom et pour qu'il y ait une campagne digne de ce nom il faut un minimum d'acceptation de des règles démocratiques institutionnelles qui sont celles de notre pays depuis longtemps mais c'est à dire aussi pour chacun des différents acteurs d'arriver à accepter qu'il y a une part de vérité dans la parole de l'autre de celui qui est un adversaire politique il n'y a pas que des ennemis politiques en dehors de la solution que l'on préconise et ensuite il y a le travail sur le projet et là force est de constater que vous avez la majorité des acteurs qui veulent se présenter qui n'ont pas de projet pour la france et qu'ils ont des espèces de petits bouts qui ont parfois des styles parfois beaucoup d'abonnés sur les réseaux sociaux.

Même s'ils en ont, ils n'osent pas les présenter. Parce que le premier qui les présente devient la cible. Il faut travailler.

Je suis d'accord avec vous. Moi je pense que c'est avant tout une question de travail. Par exemple, vous prenez la question du du travail.

Il y a beaucoup de gens en France qui ont un travail. C'était le thème de notre débat hier, d'ailleurs. Oui, mais qui se demandent ce qu'ils foutent à leur poste de travail.

Qu'est-ce que ça veut dire être à son poste de travail ? La geste du travail n'est pas la même, en fait, qu'il y a 100 ans et aujourd'hui je vois bien que ce soit du côté de Gabriel Attal ou du Parti Communiste on a des modèles en fait pour regarder les gestes du travail qui sont trop anciens donc il faut remettre à l'honneur là-dessus je suis d'accord avec vous espérons une vraie campagne sur les programmes. Je ne sais pas si elle arrivera, mais on l'espère.

Michael voulait intervenir. Moi je trouve qu'effectivement le fait que les candidats ne travaillaient pas c'est qu'ils ont décidé de ne pas travailler parce qu'ils sont convaincus que c'est d'abord une incarnation et un caractère qui compte plutôt qu'un programme. Encore plus dans notre époque, toi totalement validé par l'émotion visuelle, les réseaux sociaux.

Et le premier qui fait une proposition forte prend un risque. Et en plus, vous avez effectivement le côté de...

Pourtant, c'est quand même ce qu'il faut faire dans une campagne Mais c'est une époque révolue, quand on dit que les codes ont changé, que nous sommes à l'époque, ça s'incarne. Effectivement il y a eu des campagnes. Je voudrais qu'on entende Sébastien Édouard Philippe, on voit bien qu'il vient à la télévision pour dire « Je vais petit à petit vous présenter mon programme ».

Ah bon ? Présente-le ! Il y a quelque chose d'inouï.

Mais c'est aussi le traumatisme Juppé qui fait ça, c'est-à-dire Édouard Philippe proche de Juppé, qui voit Juppé dérouler son programme en étant favori dans les sondages et qui se fait dégommer. Donc il ne faut pas être ni trop clair, ni trop haut, trop tôt. Alors, cet après-midi, c'était au Sénat.

L'hémicycle est juste au-dessus de nous. Sébastien Lecornu a répondu à son procès en immobilisme, en attaquant le parti LR Les Républicains et son président Bruno Retailleau sur la question des alliances. Écoutez, on me reproche beaucoup de travailler avec la gauche républicaine.

Alors je suis de droite, vous le savez. Si, si, j'ai été adhérent des républicains et vous m'avez exclu en 2017. Et, messieurs, je vous le dis avec beaucoup de gravité, je suis pas candidat à l'élection présidentielle.

Donc n'ayez pas de problème avec ce gouvernement. On va faire tout ce qu'on peut pour faire avancer le pays pendant un an. Et bien justement, président Retailleau, monsieur le ministre d'Etat, monsieur le président d'Arnaud, si vous étiez à ma place, c'est avec le rassemblement national que vous iriez bâtir des compromis ou avec la gauche républicaine.

C'est aussi simple que ça et c'est le moment de la grande clarification. Applaudissements vers la gauche et plutôt quelques sifflets vers la droite. Thibault Munier, cette question des alliances qui est quand même centrale, elle peut se poser ce que vous disiez tout à l'heure.

En juin 2027, c'est-à-dire après législative, rien ne nous dit que le schéma des précédentes présidentielles va se reproduire, c'est-à-dire une majorité forte pour le le président ou la présidente qui vient d'être élu. Oui, après...

Les deux cas de figure sont possibles. Les deux cas de figure et l'espérance majoritaire, si je comprends bien, est de revenir à un schéma plutôt 2017 et antérieurement. Mais oui, si la tripartition, voire un éclatement encore plus important, se confirme, la présidentielle, de fait, a un mécanisme binaire qui va conduire à faire un choix.

Mais ça va être un un choix qui va peut-être donner l'illusion, et en six semaines, parce que ce sera à peu près le délai pour les élections législatives, s'il y a une dissolution, parce qu'il faudra dissoudre. Le choix ne sera pas de dissoudre. Je crois qu'il n'y a que Dominique de Villepin qui a dit ça, mais il est encore un peu loin.

Eh bien, s'il y a un choix de dissolution, ça pourrait aller plus vite. Si vous dissolvez, vous avez 30 jours de campagne. Vous ne faites pas campagne du tout.

Et comptez sur la vague ou sur la dynamique, mais vous pourriez très bien vous retrouver, même dans un scrutin majoritaire uninominal à deux tours, avec une tripartition. Est-ce que cette question des alliances ne va pas se poser avant la présidentielle finalement. Ah oui, très certainement.

Pour gagner, quel que soit le camp d'ailleurs. Elle va se poser avant parce que c'est la mécanique qui est mise en place depuis l'élection municipale, depuis effectivement, je dirais, cette composition de de l'Assemblée. Et puis, je pense qu'il faut aussi avoir en tête que tout changera le 7 juillet.

Oui, oui. Alors ça, c'est effectivement...

Donc, à partir de là, cette question pour apprendre Marine Le Pen et son procès. Donc, à partir de là, cette question prendra peut-être une autre dimension. Je voudrais juste très rapidement faire une petite remarque par rapport à l'extrait qu'on vient d'écouter de Sébastien Lecornu.

Il a tué, comme ça, discrètement, un sujet très important des dîners en ville en ce moment. Je ne suis pas candidat à l'élection présidentielle. C'est vrai.

Je ne sais pas ce que c'est vos dîners en ville. Non, ce ne sont pas les miens. D'abord, je dis des dîners en ville parce que mon métier est dans temps.

Les dîners très J'entends bien, pas de problème Et combien même Donc ça y est, il a balayé l'hypothèse Mais il faut se méfier Parce que le fait qu'il a abordé lui-même le sujet C'est peut-être méfiant Votre avis sur la question des alliances, ce Sophie Coignard, il appuie là où ça fait mal quand même chez LR, elle n'est pas tranchée cette question aujourd'hui ? Politiquement, cette séquence, moi je trouve qu'il est excellent le cornu. Enfin franchement, il est très bon, il n'y a rien à dire.

En En plus, effectivement, moi je suis d'accord avec Mickaël. C'est-à-dire que quelqu'un qui dit « Je ne suis pas candidat à la présidentielle », c'est déjà suspect. – C'est une façon d'alimenter...

D'ailleurs on en parle. – Par exemple, est-ce que ça vous arrive à vous Thomas de dire aux gens, vous savez, je ne suis pas candidat à la société. Donc c'est bien la preuve... – À chaque dîner en ville. – C'est bien la preuve qu'il y a quand même quelque chose.

La question des alliances, elle est très problématique. On le constate jour après jour, c'est-à-dire quel est le périmètre des alliances. Ça rejoint le problème de la détermination d'un candidat en gros qui soit autre que les deux candidats des partis extrêmes, c'est-à-dire LFI et le RN.

Eh bien, vous voyez bien que personne n'est d'accord sur le périmètre. Donc si vous n'êtes pas d'accord sur le périmètre, bonne chance pour les alliances. Donc on On retombe, on est dans cette espèce de...

Enfin, on va peut-être en sortir un jour. Mais on retombe dans la même malédiction que celle qu'on a regrettée avant la nomination de chaque Premier ministre. C'est-à-dire de dire, parlons du quoi avant de parler du qui.

Mais si on n'arrive déjà pas à parler du quoi avant de parler du qui pour le Premier ministre, imaginez avec les batailles d'égo qu'il y a ce que ce sera pour la présidentielle. Une minute pour conclure. Juste, je vais faire mon Bruno Cotteres, mais là, il y a des mécaniques qui sont à l'œuvre et qui sont très claires depuis maintenant quelques mois, voire quelques années.

C'est la constitution d'une union des droites, pas forcément...

Alors, un peu du point de vue des États-majors, parce que quand même, Éric Ciotti, président des LR, qui passe avec armes et bagages du côté du Rassemblement national, on peut dire que c'est du côté des cadres, mais du côté des électorats. L'électorat de gauche, il est majoritaire en fait à vouloir à dire qu'il y a une unité de la gauche et l'électorat de droite, que ce soit du côté de LR ou de l'extrême droite du Rassemblement national, est aussi majoritaire à dire qu'il y a une certaine unité à ce bloc là donc les électorats en fait vont pousser ces peuples de gauche et ses peuples de droite et d'extrême droite vont pousser en fait pour que des alliances se forment certes c'est un peu grippé c'est à dire que pour l'instant les cadres des lr n'ont pas décidé d'aller soutenir ni Jordan Berdella ni Marine Le Pen tout comme du côté du parti socialiste ou de la France insoumise ils ont pas décidé de se mettre d'accord mais pendant un an vous avez ces mécaniques, ces dynamiques politiques profondes qui vont travailler les états-majors. Qu'est-ce qui va arriver dans 12 mois ?

Pour l'instant, on ne peut pas le dire. On a encore quelques belles émises. Je pense que c'est l'entre-deux-tours qui va en fonction des poids électoraux des perdants, c'est là où l'accélération des alliances peut se faire, voire envisager un ticket.

Je soutiens celui qui est au deuxième tour et je donne un appui pour des des ministres ou Matignon, en fonction du poids du troisième. Merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce débat. Je rappelle Sophie le coignard le titre de votre livre « Arbres en danger, enquête sur un carnage végétal » aux éditions Très Daniel et Pablo Piovivien, on vous lit dans la revue Regards.

Merci encore d'avoir participé à ce débat, à bientôt sur Public Sénat. J'ouvre le second débat de ce sens public consacré au racisme en politique