Faut-il renationaliser les autoroutes ?

c'est l'heure de notre débat décalé plus prospectif avec un rendez-vous vous allez retrouver régulièrement pendant cette campagne présidentielle on passe au crible une promesse électorale et on se demande si c'est une idée neuve ou une idée courte idée neuve où il écourte on passe donc au crible la proposition d'un ou plusieurs candidats aujourd'hui c'est la nationalisation des autoroutes promise par marine le pen arnaud montebourg et quand ils étaient encore en course et le vert eric piolle pourquoi l'idée les séduit réponse avec flora sauvage parmi les candidats à la présidentielle ils sont nombreux de jean-luc mélenchon à sandrine rousseau en passant par marine le pen a prôné le rachat des concessions d'autoroutes selon la présidente du rassemblement national cette mesure permettrait de faire baisser de 10 à 15 % le prix des péages et de livrer un milliard et demi d'euros supplémentaires par an au budget de l'état pour la liberté de circuler c'est évidemment celle de le faire à un prix raisonnable ainsi la nationalisation des autoroutes permettra de stopper l'inflation des prix des péages cédé en 2006 par l'état des entreprises privées les concessions autoroutières doivent arriver à échéance à partir de 2031 pour arnaud montebourg la privatisation s'est faite au détriment de l'état la nationalisation des autoroutes rapportera 3 milliards à l'état pour moi ça doit financer l'écologisation des moyens de transport mais d'interrompre les contrats de concession avant leur échéance implique le versement d'une indemnité de compensation selon le gouvernement l'état devrait débourser 47 milliards d'euros pour récupérer le réseau autoroutier ont expertisé le montant de la rente et il faut se référer aux principes qui ont été définis par le conseil d'état il compose pour calculer l'indemnité d'une barre le patrimoine mais l'état ne dispose pas de l'inventaire de ce patrimoine que constituent les autoroutes ce qui rend impossible le chiffrage de l'indemnité de rupture et attendre la fin des concessions ne dispense pas l'état de s'acquitter d'une indemnité au titre du patrimoine contrairement à ce que laisse entendre l'exécutif la nationalisation des autoroutes on en débat tout de suite avec mes invités hervé maurey bonsoir bonsoir vous êtes sénateur centriste de l'eure ancien président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable au sénat j'accueille également paul cassia bonsoir bonsoir professeur de droit public à l'université paris 1 panthéon sorbonne olivier babeau bonsoir bonsoir économistes fondateur de l'institut sapiens hauteur en 2020 d'une étude sur les concessions autoroutières alors c'est une rubrique idées neuves idées courtes qu'on a lancé la semaine dernière c'était anne hidalgo avec le doublement des salaires des les profs et même des personnels au contact des des enfants dans l'éducation nationale donc la nationaliser les autoroutes je commence à chaque fois par poser tout simplement la question idées neuves ou et des cours qu'est ce que vous en pensez mais moi c'est pas une idée neuve puisque c'est quelque chose qui revient assez régulièrement qui a déjà eu les travaux à l'assemblée nationale et au sénat ya pas loin d'une dizaine d'années sur le sujet donc si on reste sur une réponse bref c'est une idée neuve hockey est ce que c'est une idée courte c'est une idée oui un petit peu courte sera l'occasion d'en reparler dont évidemment la rentrée après je continue autour de tables paul cassia moi je rejoins ce qui vient d'être dit par un seul sénateur effectivement il ya déjà eu des propositions de loi qui ont été déposées devant les deux chambres elles n'ont pas abouti pour autant c'est une idée courte alors c'est une idée courte c'est une idée c'est une bonne idée je crois a donc vous vous y êtes olivier babeau c'est une idée courte si on ne prend pas en compte le fait que les choses sont beaucoup plus compliquées qu'elles ne semblait quand il ne les explique et donc c'est en tout cas une très bonne occasion de faire de la pédagogie d'un modèle économique qui est pas très bien connu en réalité la barre c'est ce qu'on va faire on va faire un peu de de pédagogie il ya un an je vais appeler le jonathan du prix yes je sais pas s'il est déjà là jonathan mais sinon il va il va arriver parce que monsieur le sénateur il ya un an vous aviez remis un volumineux rapport commission d' enquête sur le contrôle la régulation et l'évolution des concessions autoroutières jonathan du prix s genou le résumé ce rapport mais avec plaisir à thomas mais vous voyez arriver à 100 pages je vais vous le faire sur notre les sénateurs ont décortiqué huit mois durant les quinze ans de privatisation des autoroutes et les constats dressés il faut bien le dire ils sont assez édifiants le premier d'entre eux selon les sénateurs est bien c'est que les autoroutes elles ont été cédées au privé pour 14 8 milliards d'euros en 2006 à les voir ce chiffre s'afficher derrière moi c'est un montant jugé pour le moins avantageux par les parlementaires qui certes à l'époque a permis de renflouer un peu les caisses de l'état à court terme mais qui selon certaines projections des sénateurs auraient engendré en fait dans le même temps 6 5 à 7 8 milliards d'euros de pertes de recettes pour nos finances publiques là j'ai une relance les sénateurs qui ont révélé que les sociétés autoroutières allait engranger des profits astronomiques dans les prochaines années exactement 1 2 des 3 sociétés autoroutières qui gère le réseau en france eiffage et vinci pour ne pas les nommer atteindront dès 2022 la rentabilité qu'ils espéraient normalement dix ans plus tard le rapport sénatorial donné à donner d'ailleurs cette projection elle aussi assez édifiante des dividendes prévisionnel de vinci regarder sur la période 2020 2030 si ce qui pourrait s'élever à 20 7 milliards d'euros ces chiffres vertigineux en tous les cas pose question notamment aux centristes vincent de l'est qui était l'un des co-auteurs du rapport écouter pour deux groupes ils auront atteint la rentabilité attendue délits dès le début du contrat ces derniers pour cent ce qui est quand même une bonne rentabilité plus de dix ans avant la fin des contrats sa vie repenser les dix dernières années du contrat en fait il y ait de l'argent alors qu'ils ont déjà engrangé la rentabilité attendue au départ voilà ce qu'on peut appeler les surprofits ni les surprofits le terme employé que propose le sénat qu'a proposé le sénat alors le sénat a notamment je vais pas vous faire toutes les mesures mais il a notamment plaidé pour une limitation à 15 ans de la durée de ces concessions en y incluant notamment des clauses de revoyure c'est la priorité des priorités afin de redéfinir je cite un mot du rapport redéfinir les équilibres économiques et financiers des contrats qui sont en fait des contrats globalement très mal ficelé au détriment de l'état et donc des usagers mais c'est évidemment extrêmement complexe un déjà parce que certains de ces contrats comme celui notamment de 2015 ont été noués en toute opacité un cet accord il prévoyait en échange de travaux de plus de 3 milliards d'euros engagés par les sociétés autoroutières un allongement de la durée des concessions autoroutes et autoroutières assorti d'une hausse des péages et d'autant que pour remettre les choses à plat il faudrait aussi que les sociétés autoroutières coopèrent ce qui n'est pas vraiment le cas on se souvient hervé maurey face au pdg de vinci autoroutes vous étiez heurté un mur on peut le dire en demandant des informations sur ce fameux protocole de 2015 regardez ce que ça fait deux ans qu'il est disponible sur le site de mediapart et donc il est très facile de le consulter en tout cas pour ce qui nous concerne nous n'avons pas de difficulté en parler je suis pas certain que votre dernière remarque si je peux me permettre soit très pertinente parce que me répondre vous n'avez pas pu obtenir vous commission compétente du sénat la communication d'un protocole mais vous aviez calé sur le site de médiapart honnêtement monsieur je trouve que ça n'est pas correct voilà cet échange assez tendu en tout cas pour les sénateurs il faut rapidement se mettre autour de la table pour renégocier ces contrats avant que la situation n'atteigne peut-être un point de non retour merci jonathan pour cette cette rubrique cette chronique assez exhaustive hervé maurey c'était tendu quand même cet échange devrait revenir là dessus parce qu' est-ce que c'est pas finalement révélateur de l'état d'esprit des patrons des concessions autoroutières aux russes tout pas nous arriver grand chose quoi je crois qu'effectivement cet échange je suis ravi de le revoir je trouve que c'est très bien qu'on comptait présenter ce soir est assez révélateur d'un sentiment de toute puissance pour pas dire de domination de ses grand groupe en l'occurrence vinci qui considèrent qu'ils n'ont de rondes de compte à rendre à personne et surtout pas au parlement on voit qu'ils ont des des contrats de concession qu'il ordonne une très large latitude pour une très longue durée avec une des mauvaises habitudes auxquelles il faut absolument mettre fin c'est à dire le fait qu'on l'ait prolonge régulièrement donc on à l'éternité on fait ce qu'on veut on rendre compte à personne et sous le passé l'expression à un peu triviale on s'en met plein les poches au passage et ça je trouve que c'est pas acceptable je trouve que l'extrait vous avez passé montre bien la position de ces groupes qui effectivement des profits que le socom comme ça a été rappelé je parlais de vinci à l'instant je rappellerai juste que l'activité autoroutière représente 13 % de leur chiffre d'affaires et 60% leurs bénéfices donc je crois que ce seul chiffre il résume la situation donc moi je suis pas hostile aux concessions je suis pas va dire il faut nationaliser je m'expliquerai pourquoi si vous le souhaitez mais je pense qu'il faut arriver comme ça a été rappelée à des situations beaucoup plus équilibrée et et que ce ne soit pas l'état la nation les français qui en fait soit totalement en un sentiment d'infériorité vis-à-vis de ces groupes là et donc le droit que c'est vers cela qu'il faut tendre olivier vaudou leur action peut être à la séquence qu'on a vu de cette commission denquête et puis est-ce que ce que dit le sénateur maurey à l'instant c'est à ce sentiment un peu peut-être de toute puissance des concessions autoroutières est ce qu'elles sont contrôlés finalement et si oui comment alors le prix des concessions enfin le prix le tarif des péages il n'est pas libre il fait l'objet d'un encadrement qui est extrêmement stricte et d'évolution effectivement qui sont liées à chaque fois qu'il ya un allongement de la concession à des travaux qui sont demandés par ailleurs par l'état bombasse après c'est une négociation en effet c'est à la fin du contrat qu'il va falloir peut-être bar poser les choses renégocier un contrat de façon peut-être plus intelligente plus plus clairvoyante et en calculant différemment sur le moment dont il était bien content de toucher les 15000 parce que jusque là on tg mills ont touché 300 millions par an de dividendes en fait un aujourd'hui donc on a eu une année 15 milliards et aujourd'hui il faut dire que sur le prix du péage 40% de ce prix il va à l'état à travers les impôts donc il faut quand même toujours signalé que quand les gens trouvent que les péages c'est cher il ya 40% qui va qui va à l'état mais c'est très important c'était 2005 c'est sa manière le prix 15 milliards différentes côté pour sonder la crise de la dette ont attisé pour désendetter on était assez content évidemment accorde 15 milliards dhs pour un état impécunieux c'est toujours formidable mais il faut il faut toujours peut-être signaler que pour les gens il ya cette idée que quand vous avez un tarif que vous voyez c'est beaucoup plus douloureux que quand c'est pris en charge par le contribuable autant il ya que deux modèles vous avez un service public d'une façon ou d'une autre c'est soit le contribuable soit l'usagé l'usagé c'est pas mal de le faire payer surtout quand vous avez beaucoup de camions étrangers qui passent par les autoroutes et qui vont payer les péages donc c'est un modèle qui que ce soit un concessionnaire public ou privé est en fait assez vertueux donc l'idée que demain on va pouvoir baisser les prix considérablement parce que ça sera un opérateur public c'est pas tout à fait certain parce qu'il ya en plus des normes d'énormes investissements à faire on parle de nationalisation les appels et les acteurs privés sont peut-être plus efficace que l'acteur public pose c'est une question est ce que est ce que le lecteur publiée car ça aussi bien d'ailleurs il ya aujourd'hui des concessionnaires public c'est existants il y en a deux à ma connaissance encore son examen public mais d'ailleurs quand on parle de nationalisation c'est marrant parce qu'en fait c'est nationaliser les autoroutes elles sont elles appartiennent et lycées elles seront rendues et consomme 1 voilà sont les concessions elles sont rendues craie en main et il faut souligner que c'est un modèle qui existe depuis louis xiv qui l'a utilisé pour le canal du midi et que ça permet de développer ça on l'utilisé pour le rail beaucoup ça permet de développer des des réseaux d'utilité publique sans que sans bourse délier pour la collectivité puisque le risque est assumé par le privé et d'ailleurs c'est peut-être là qu'il faut il faut terminer on parle de rente de rendre peut-être après coup enfin sur le moment la rente c'est surtout assumer le risque le risque de retard le risque d'augmentation du prix des travaux et donc peut-être que le surprofits comme on l'appelle il est aussi lié à cette capacité à avoir mené à bien ses travaux mais je dis pas qu'il faut pas à renégocier une fois qu'on arrive à la fin du contrat et puis faire ce débat comme on l'a aujourd'hui de dire parce qu'on a tous envie de reprendre en main les autoroutes et on dit qu'on fera mieux que les autres alors pourquoi cette idée elle séduit certains candidats je vais d'abord vous proposez tient de d'écouter le ministre en charge du secteur me lisez transports jean baptiste djebbari qui réagissait à cette proposition de candidats de de l'opposition pour lui c'est clairement une idée courte écoutez c'est une proposition bien populiste et bien démagogique parce que d'abord les concessions autoroutières elles ont été contractualisés par l'état à des conditions qui ont d'ailleurs plusieurs foyers et revu elle arrive à échéance en 2031 dans le disent entre messi ont nationalisé maintenant on devrait payer on devrait parler droit des contrats par l'état doit on devrait indemniser les sociétés d'autoroute à hauteur de 45 à 50 milliards sur le fond moi je demande à voir concrètement dr y compris arnaud montebourg n'a pas été très clair sur le comment on fait je demande à voir ce qu'ils proposent concrètement une fois qu'ils ont dépensé 50 milliards populiste et démagogue à ce que disait jean baptisé djebbari laetitia pourquoi les séduit des candidats finalement aussi des différents rappels marine le pen à arnaud montebourg et ses troupes s'étaient encore qu'on est d'ailleurs il pioche ouais c'est trans partisan fabien roussel theory voyez ça va sur tout l'échiquier politique pourquoi j'avance une piste de réflexion c'était une des principales revendications des gilet jaune il y à une france qui se paupérise que tous les politiques constate et donc on va répondre directement aux français et on leur répond via le porte monnaie et puisque c'est une mesure qui va être efficace immédiatement en tout cas ce qu'il apporte fond cette promesse là c'est à dire monsieur vous le dit qu' on ne sait pas encore de combien on pourra économiser sur un péage mais eux nous pouvons la promesse que ce sera moins chère de toute façon est finalement une enfin côté de ça il aura fallu sortir je ne sais combien de milliards anoh montebourg c'est quand on écoute arnaud montebourg il ya on va aller devant les tribunaux ont pas gagné ça va nous coûter 300 millions euros de frais d'avocat c'est le sait le verbatim d'arnaud montebourg ce n'est pas le mien simplement je pense que gilles de robien s'ils ont juste on prend un tout petit peu de champ et on sort de la course à l'échalote présidentielle c'est gilles de robien justement devant la commission bancaire du sénat en 2020 qui avait eu cette phrase il me semble assez symptomatique de la situation il avait dit on ne privatise jamais un monopole et quand on privatise cela devient une rente de situation et je crois que c'est cela monsieur qui pose problème à tout le monde ce n'est pas des 40% qui vont à l'état c'est les 20 pour cent de bénéfice net qui ne sont pas réinvestis on ne sait pas où ils vont aux actionnaires dans la poche de qui est donc cette vache à lait permanente à laquelle les français participent on comprend qu'il y ait un ras-le-bol donc on comprend que ça devienne une mesure dans une course présidence alors pour le cas ci a effectivement cessé la rentabilité en fait qui est au coeur du beaucoup de choses à dire le contrat de concession c'est effectivement un procédé très anciens c'est un procédé par lequel une personne publique une administration ici l'état confie à un tiers une personne privée des sociétés privées le soin de gérer un service public ici les autoroutes ça ça se fait tous les jours partout dans toutes les communes bon le la particularité d'un contrat de concession c'est que le concessionnaire c'est à dire celui acquis et transféré le soin d'exécuter le service public doit connaître un risque financier dans l'exécution de la concession il n'y a pas de concession sans risque financier or ici ce qui se passe c'est qu'il est acquis par pratiquement tout le monde que les concessions autoroutières ne comporte aucun risque et n'ont jamais comporté le moindre risque pour les sociétés concessionnaires on vient d'évoquer le seuil de 8% de rentabilité annuelle ça n'existe nulle part ailleurs que pour les sociétés concessionnaires donc ceux qui posent difficulté c'est pas le principe de la concession c'est la rentabilité excessive qui est octroyée aux sociétés concessionnaires et c'est ce point là qui doit absolument être été avant la fin des contrats de concession avant 2030 et en 2036 un mot de réponse là-dessus olivier babeau parce que j'ai pas si vous êtes d'accord sur la rentabilité excessive qu'est ce que moi je n'ai pas d'avis tranché je sais que c'est très compliqué d'autant plus que en élite et vous savez comme on dit à la campagne ça la fin du marché qu'on compte il faut compter les bouses et donc c'est à la fin de la concession qu'il faut regarder l'ensemble des investissements et puis l'ensemble des rentabilités on n'y est pas encore tout à fait on est au point après il ya d'autres investissements il est investissement important de modernisation des autoroutes qui sont qui sont assumés après effectivement et ce qu'on a mal fixé de prix ce qu'on est mal fixé son évolution est-ce que ça a été mon problème en mal vu parce que c'est très difficile d'anticiper aussi des évolutions de besoins de trafic qui font que bomba aujourd'hui le la rentabilité est très très forte mais est ce que j'observe c'est que le prix il est quand même pas du tout libre de la part des des concessions autoroutières donc comment n'attend pas le moyen d'encadrer et d'accompagner cette progression pour qu'elle soit faite à la satisfaction en effet d'un grand public qui a l'impression que c'est devenu extrêmement cher à tort ou à raison tout cas ça va évidemment être la question hervé maurey sur les prix il ya bien sûr les prix c'est nous et agen c'est simplement parce que l'état n'a pas été bons dans les négociations et je pense que ça tient aussi à l'affaiblissement de de la qualité des compétences dont l'état dispose en interne moi j'ai eu l'occasion dans des travaux la commission de devoir les escouades de conseillers de haut niveau de ces entreprises qui malheureusement pour l'état sont devenus très souvent d'un niveau très supérieur à ceux qui gèrent le contrat à bercy dont je ne sais quelle administration indépendante du mystère de la route c'est peut-être assez brutale que steam mais ça correspond à l'arrivée alors moi je suis pas du tout contre ni les concessions je suis contre les concessions qui conduisent à des surprofits comme vous l'avez dit je suis pas contre le fait que l'usagé paye mais je suis contre le fait que l'usagé payent trop cher n'est trop cher par rapport à quoi par rapport à ce qui doit être le la rémunération normale du concessionnaire d'autant plus que voulait l'appeler monsieur il n'y a absolument aucun risque vous évoquiez temps monsieur gbagbo le fait que les sociétés d'autoroutes faisait des des travaux très bien et je reconnais là je de jeu d'un satisfecit aux sociétés de toad que notre réseau autoroutier est très bien entretenu mais à quel prix et je trouve que ce qu'on a fait en 2015 avec un programme de travaux qui a soi disant coûté 3 milliards de l'autorité de la concurrence a dit que c'était pas l'autorité de la concurrence autorités des transports a dit que c'était plutôt 600 millions de moins mais peu importe on n'est plus à quelques centaines de millions 3 milliards et la prorogation des concessions sager 15 milliards de plus pour les sociétés d'autoroutes donc elles ont mis 3 milliards soit en tout - et en plus pour des travaux effectués par leurs filiales et en contrepartie ça leur rapporte 15 milliards ça montre bien que malheureusement l'état a failli et que l'état est très mauvais mais en ces négociations avec les sociétés d'auto escape ce sont je sais pas lequel d'entre vous peut répondre mais ce qu elles ce sont paul kaiser du bien déjà remboursé les sociétés d'autoroute c'est à dire que ce qu'elles ont dû payer une simple est-ce que votre chronique comme chroniqueur ils se sont sans doute déjà très largement remboursé le député ancien député jean-paul chanteuse grecque a été député socialiste 2006 à 2017 et qui a présidé une commission d' enquête sur les autoroutes qui a rendu un rapport en deux temps en 2014 indique que de 2006 à 2010 est ce sont 27 milliards d'euros de dividendes qui ont été versés aux actionnaires des sociétés le taux de dividende de profits donc là on est quand on sait que les autoroutes ont été acheté pour 14 8 milliards en 2006 on est au delà du raisonnable donc ça c'est un argument j'imagine parce que je reviens à la thématique de la nationalisation idées neuves ou idées courtes ça ça peut être un argument pour renégocier la concession non réellement y mettre fin après vous bien évidemment pour y mettre fin de toute urgence il ay ay si un déséquilibre manifeste des concessions autoroutières au profit des personnes privées pour la raison qu'il n' être indiquée par monsieur le sénateur qu'effectivement on y à une inversion des valeurs en ce sens que la puissance publique est soumise à des intérêts privés ce qui est complètement anormal il faut quand même avoir l'esprit que l'actuel ministre de l'économie bruno le maire était le directeur de cabinet 2 munich de villepin qui a organisé les premières nations en 2006 et c'est lui aujourd'hui qui indique qu'il faudrait 44 milliards d'euros d'indemnisations pour nationaliser les autoroutes et on va justement écouter tient bruno le maire qui répondait à leurs choix c'était juste après que marine le pen et est proposé et mis cette idée fait cette promesse électorale il lui conseille à la patience moi j'entends la proposition de marine le pen en quoi est-ce que nationaliser des autoroutes va améliorer la situation de chaque français de vous de moi de ceux qui nous écoutent ces 40 milliards d'euros qui vont être dépensés alors que si on attend 10 ou 15 ans que ce sont des concessions je le rappelle à madame le pen on peut récupérer ces autoroutes pour zéro euro donc il faut juste savoir nous sommes en septembre 2021 ou est ce que l'argent des français parce que c'est l'argent des français sera le mieux gens prient effectivement on peut on peut regarder tient une carte qui montre les différentes concessions elle est les dates de fin des contrats qui ont été signés le premier contrat renégocié normalement c'est dans dix ans et pour les autoroutes du sud est et puis ça va jusqu'en 2036 notamment pour pour celle du sud ouest et la fameuse a dit ce que je connais bien un mot laetitia et ensuite je redonne la parole d'alibaba moi je trouve que cette argumentation et ses réponses données par le gouvernement sont un peu courtes c'est à dire que la position de djebbari la position de lemaire comme ça qui est qui jean baptiste du réseau le maire donnant les noms et là ça ne m'est plus prénom jean baptiste djebbar et bruno le maire qui balaye d'un revers de main cette proposition à distance et populiste c'est faux il ya une opacité à sur le patrimoine jean baptiste djebbari lui même a dit qu'effectivement on n'avait pas évalué ce patrimoine afin c'est complètement fou et ses 40 milliards qui sont avancés par bruno le maire vienne d'une seule expertise faire par l'assemblée nationale dans 2014 il n'y a pas eu d'autres études une contre-expertise donc c'est très court alors olivier babeau est-ce que effectivement on peut évaluer ce que coûterait la nationalisation des 18 sociétés d'autoroutes j'imagine que si on met une équipe de juristes économistes sur le court or à ce jour les éléments et le contraire je dors on doit pouvoir y arriver moi je suis assez étonné du caractère très décide des sidéens de des déclarations du gouvernement ils sont très très très très clairs là dessus et je me dis si est vraiment de l'argent à se faire s'il est vraiment quelque chose de possible à moindre coût pour quoi ils pourquoi il ne dirait pas pourquoi il ne le ferait pas pourquoi une autre voie pour quelle raison sauf à imaginer de conflit d'intérêts obscurs que je ne voudrais pas imaginer mais pourquoi pourquoi il serait si catégorique moi j'ai l'impression que si bruno le maire dit que ça coûte dans les 40 milliards c'est que il doit avoir des éléments faux a besoin d'eux wright un contrat d'évaluation je suis pas professeur de droit mais ce qui est certain c'est que en réalité dix ans pour l'état c'est court attendre dix ans c'est pas la mort et l'idée est de pouvoir dire on va être meilleur la prochaine fois ça me paraît déjà une politique d intéressant après avoir avec des spécialistes si vraiment ça coûte ça j'en sais rien je crois pas que qu'on puisse dire il en attend 10 ans il faut préparer la zone a dit qu'on serait trop tarder à arriver disant est ce que ce que je crains c'est qu'on dise on attend 10 ans ils passaient chose est sûre on arrive à l'échéance rien n'est préparé et puis on proche de même on n'a pas évoqué un point mais qui est important et qu'il y à tout ça c'est qu'il y à une demande des sociétés d'autoroute non seulement de prorogation dans le temps mais de prorogation ou d'élargissement de leur périmètre puisque ils ont réussi à ce qu'on introduit je crois que c'est dans la l'homme la possibilité de leur concéder la gestion de certaines routes nationales et donc là dessus il faut être très vigilant pour que tout d'un coup au détour d'un article ou de je ne sais quoi on veut on passe passe qui est maintenant malheureusement possible dans la loi de la concession de route nationale à ces sociétés d'autoroutes donc moi je crois que ce qu'il faudrait c'est mettre tout le monde autour de la table dès maintenant en disant beau concessions se termine 2031 milles 32 selon les cas on n'est pas aussi là l'idée de les proroger n'est pas comme ça et on négocie tout de suite peut-être même pour que les règles changent avancé et sciences ont négocié pour avoir une situation plus équilibrée donc vous êtes pour une voix on va dire médiane centriste c'est bien construit paul cassia vous êtes un peu plus radicale dans la dent dans la stratégie vous vous dites il faudra en sortir tout de suite mais il ya un contrat c est pourtant je suis centriste aussi alors ce qui va se passer comme comme on ne va rien faire pendant les dix quinze prochaines années ce qui va se passer très concrètement c'est que les actionnaires des sociétés d'autoroutes va empocher 40 milliards 50 milliards de dividendes au cours des prochaines années et ses 40 et 50 mineurs auraient pu aller dans la poche du contribuable c'est sale c'est ça le non choix actuel revient à ce résultat un contrat de concession peut se casser alors je suis devant ça et ça mc tout moment c'est prévu dans les contrats c'est dans les articles 38 à tout moment pour une raison d'intérêt général donc ça c'est ça c'est ça c'est écrit noir sur blanc une raison d'intérêts comment ça peut tenir bien évidemment mais c'est la loi des contrats c'est la jurisprudence classique du conseil d'état que l'administration peut mettre fin à tout moment un contrat de concession à condition d'indemniser le concessionnaire mais cette indemnisation elle n'est due que si le concessionnaire a subi un manque à gagner or vous nous disiez que ils ont largement remboursé le justement de toute évidence il est manifeste que les concessionnaires n'ont aucun manque à gagner je reprend l'argument de olivier babeau pourquoi le gouvernement ne le fait pas non je n'ai 6 à 6,6 ça ne coûte rien ou pas grand chose je les ignore pourquoi le gouvernement ne fait pas je constate simplement qu'on a le je le répète le ministre de l'économie actuelle et l ancien directeur de cabinet de dominique de villepin donc il a peut-être une appétence particulière pour la privatisation ou imola aux errances politique en tout cas oui oui qu un aveuglement identique au cours des années je ne sais pas ce n'est pas que cette unité politique tout de même puisque ségolène royal avait tenté quand elle était ministre de l'écologie de faire en tout cas imposé la gratuité tout en le week-end et de faire baisser les tarifs manuel valls oui rien avoir envoyé non mais même manuel valls dire que même à notre sensibilité politique il y avait un attentisme sur cette question le gel des prix des péages a coûté très cher ou souvent à l'usagé puisque non seulement ça a été rattrapé mais avec des majorations donc ce coup politique de ségolène royal a coûté très cher à l'usagé donc c'est bien de donner des coups de menton mais après il faut assumer alors justement je reviens à la question est-ce qu'une nationalisation ça ça serait forcément favorable aux usagers est ce que est ce qu'on aurait une meilleure autoroute ne gérez et qui coûte forcément moins cher moi j'en suis pas j'en suis pas convaincu je suis convaincu qu'il faut revoir les équilibres oui parce que mettons qu'on nationalise à quel prix si si on était sûr de ce que dit arnaud montebourg que ça coûterait que 300000 euros je dirais votre est bien allons-y vraiment mais personne personne ne peut dire ce que la justice détermine ray comme juste prix on avait que les avec une évaluation judiciaire dans quelques domaines que ce soit on sait jamais où on arrive ensuite une fois qu'on a fait ça qu'est-ce qu'on en fait des autoroutes comme on les gère on voit bien qu'aujourd'hui les services de l'état qui n'ont fait que se paupériser sont incapables du jour au lendemain de reprendre en charge l'entretien des autoroutes y'a qu'a voir et encore une fois je suis pas un défenseur des sociétés d'autoroutes mais y'a qu'à voir les parties du réseau autoroutier qui ne sont pas concédé on voit tout de suite quand on sort de la partie concédé et qu'on arrive dans une partie qui ne l'est pas vous arrivez dans certaines zones en ile-de-france les les panneaux sont illisibles tellement ils ont ils sont mal entretenues ou pas changé bon donc on ne peut pas non plus du jour au lendemain dire c'est fini les concessions ou quoi je crois que la procession dans l'état actuel des choses c'est pas une mauvaise chose mais encore une fois il faudrait essayer d'entamer dès à présent un bras de fer en disant si vous voulez avoir une petite chance qu'on proche encore les contrats de concession à partir de 2031 on revoit les choses pour la suite on revoit les choses quand quant à votre rémunération on revoit les choses quand on contrôle voilà musclé dix ans d'un ego non mais justement on dira si vous voulez qu'en 2031 tout ne s'arrête pas dès à présent on revoit les choses c'est ça ce que je propose dès à présent on revoit les choses sans attente 2031 et si vous ne voulez pas c'est effectivement votre droit mais vous pouvez être certains déjà présente en 2031 ce sera fini voilà je reviens quand même là la question des usagers de ce que ça changerait pour nous utilisateurs des autoroutes olivier babeau est ce que l'état ferait aussi bien que le privé pour entretenir les autoroutes on peut effectivement leur donner un satisfecit de d'entretien aujourd'hui oui on a vraiment on va tout le monde s'accorde pour dire qu'on a les autoroutes vraiment de meilleure qualité d'europe1 probablement alors avec un prix qui effectivement celui ci le supplie qu'on connaît la philosophie de la concession c'est deux choses s'est d'abord développé un réseau utile collectivement sans bourse délier pour l'état pour des raisons x ou y ils ont pas envie de le faire eux-mêmes et la deuxième chose c'est imaginer que un opérateur spécialiste peut faire les choses à moindre coût collectif théoriquement si les choses sont bien sont bien déterminés que ne le ferait l'état assure que l'état ça va être aussi des personnes de fonctionnaires qui vont être payés par la collectivité donc il faut il faut voir la vision d'ensemble et savoir c'est un peu une un choix un arbitrage prix qualité si vous voulez hein alors peut-être qu'on pourrait baisser le prix mais est ce qu'on est prêt à y perdre beaucoup de qualités ou est ce que finalement on n'aurait pas d'ailleurs des utilités du gâchis et qui ferait qu' on aurait des mois les autoroutes qui continuera à être géré collectivement et là on aurait complètement perdus c'est pour ça qu'il faut effectivement bien réfléchir ce qui implique beaucoup de transparence de connaissances sur les sur les flux sur ce qui s'est passé sur ce que ça sur ce que ça implique et d'anticipation parce qu'il faut pas oublier pascal est dans un domaine hyper technologique pas qui de plus en plus technologique qui connaît une triple révolution on va dire demain ça sera des voitures autonome oui on veut dire des technologies seulement de la salle que vous êtes c'est beaucoup plus technologique que ça et donc est ce qu'on a une vision de ce que sera la route dans 20 ans et de ce que ça doit faire en plus en partenariat avec toutes les autres mobilité parce qu'aujourd'hui vous savez c'est évidemment la complémentarité des mobilités évidemment derrière il ya tout l'aménagement du territoire donc c'est un problème qui est pas seulement un problème de gros sauts ou de ou de petits sous d'ailleurs pour monsieur madame tout le monde c'est un problème d'aménagement du territoire développement économique beaucoup plus large donc ça veut dire qu'il faut le penser dans le cadre de ces politiques là ce qu'on appelle la multi modalité vrai quand même terminé sa visite c'est passionnant sur sur la question de l'opacité et du contrôle qui contrôle par exemple pour les ponts les ouvrages d'art hervé morin qui contrôle les sociétés d'autoroutes alors l'opacité je crois que l'extrait qu'on a vu tout à l'heure montre bien cette opacité que j'avais rappelé qu'on n'avait jamais pu avoir l'accord signé entre l'état les sociétés d'autoroutes justement dans en 2015 quand il eut ce plan de relance et vous avez vu ce qu'on m'a répondu on va dire il ya aussi de médiapart donc je crois que les extrêmes où est passé sur le rôle des ponts sujet effectivement sur lequel on a on a aussi travaillé bon encore une fois je crois qu'on a un réseau qui est plutôt bien entretenu mais ce qui n'est pas satisfaisant c'est que sur les dans le domaine autoroutier ce sont les sociétés elles mêmes qui contrôlent leurs ouvrages et ensuite éventuellement les services de l'état qui contrôle le contrôle mais voyez bien que les sociétés d'autoroutes cc c'est vraiment elle qui domine l'état et pas l'inversé c'est ça qu'il faut totalement aux joueurs paul cassia willow facilité ou même le malheureusement l'opacité est entretenu par l'état lui-même puisque en 2015 l'état n'a pas voulu communiquer l'accord signé par emmanuel macron et ségolène royal donc effectivement le sénateur avait demandé cet accord sociétés d'autoroutes mais en premier lieu il aurait dû être communiquée par par l'état lui-même donc et l'état entretient cette opacité est la meilleure preuve en est qu'on ne sait toujours pas aujourd'hui quel est le montant exact d'une indemnisation éventuelle en cas de cessation anticipée des concessions la transparence aurait voulu que les fonctionnaires l'inspection générale des finances soit mandaté pour travailler sur ce point là pour que nous débattions sur des bases objectif ce n'est jamais fait donc on est dans l'opacité la plus totale et qui est entretenue par l'état lui-même ce qui est très regrettable merci beaucoup merci à tous les quatre d'avoir participé à ce débat il a filé rapidement ce qui est toujours très bon signe c'était très intéressant je vous donne rendez vous évidemment demain pour un nouveau sens public