Impôts, dette : que veut faire Barnier ? - C dans l'air du 09.09.2024

... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". C'est l'une des phrases marquantes lors de la passation de pouvoir de la semaine dernière: "Un Premier ministre doit dire la vérité sur la dette." M.Barnier, à peine arrivé, sait donc qu'il doit faire face à cette 1re épreuve: le budget.

La classe politique dans son ensemble, ses opposants de gauche comme ses alliés de circonstance l'attendent au tournant, la main sur le bouton de la motion de censure à l'Assemblée. Depuis son arrivée à Matignon, il distille des pistes en matière économique. Ne pas creuser les déficits, rouvrir le débat sur les retraites sans tout remettre en cause, mieux gérer l'argent des Français...

Le Savoyard évoque déjà plus de justice fiscale. Entendez: hausse des impôts. Face à une telle situation budgétaire, le sujet n'est désormais plus tabou.

Avec nous pour en parler ce soir, J.Jaffré, politologue et chercheur associé au Cevipof. D.Seux, vous êtes directeur délégué de la rédaction des "Echos".

Vous êtes éditorialiste à France Inter. Je cite votre édito de ce matin: "Les 1res orientations de M.Barnier." F.Guinochet, vous êtes économiste pour "La Tribune" et éditorialiste sur France Info.

G.Daret, vous êtes chef adjoint du service politique à France Télévisions. Bonsoir à tous les 4.

Merci de participer à ce "C dans l'air" en direct. Je vous montre une photo pour commencer. On va parler du gouvernement, car c'est la 1re mission de M.Barnier.

Voici le gouvernement démissionnaire. Il y en a combien qui veulent rester? - G.Daret: Plus que prévu.

Le seul dont on est à peu près sûrs qu'il veut partir, c'est B.Le Maire. Il l'a dit au début de l'été, en disant qu'il allait faire autre chose.

G.Darmanin a fait savoir qu'il préférait retourner à Tourcoing. Il n'est plus réservé.

Son entourage dit qu'il fera "face à ses responsabilités" si on lui demande de rester au gouvernement. Comme disait son mentor, N.Sarkozy, c'est souvent dans l'action qu'on est retiré de la vie politique.

Il souhaite rester. S.Lecornu, ministre des Armées, pourrait également rester.

C'est un poste stratégique sur lequel le président de la République aura un regard particulier, comme celui des Affaires étrangères. Mais la réserve, pour M.Barnier, ce sera d'incarner une forme de nouveauté.

Tous les noms que l'on voit ne pourront pas rester. Il va en recevoir dans les jours à venir. Il en a rencontré un certain nombre.

Le casting gouvernemental qu'il est en train de constituer, il en discute avec les gens qu'il rencontre régulièrement. Il a rencontré les responsables de droite à la fin de la semaine. Son cabinet m'a dit qu'il allait recevoir des gens de gauche, qu'il avait déjà échangé avec certains au téléphone qu'il souhaiterait faire rentrer dans son gouvernement. - C.Roux: Ca va prendre du temps. - G.Daret: Ce matin, quand on échangeait avec l'un de ses conseillers qui gère sa communication et sa presse, quand je lui ai demandé si c'était pour composer le gouvernement, pour barrer des noms qu'il avait déjeuné...

Son conseiller a explosé de rire en disant que ce ne serait pas pour tout de suite. - C.Roux: Ce sera un acte politique, de préparer ce gouvernement.

En préparant cette émission, j'entendais déjà dire des députés du RN: "Il faut éviter des profils qui ont eu des propos outranciers contre le RN." Qui va faire ce gouvernement? C'est sous la dictée du président de la République? - J.Jaffré: Ce que vient de dire G.Daret indique les problématiques.

Il faut une marque Barnier dans ce gouvernement. Sinon, pourquoi M.Barnier vient à Matignon et en quoi ça le différencie de ce qu'était la Macronie?

La photo que vous avez montrée doit normalement contenir beaucoup plus d'anciens ministres dans les 8 ou 10 jours qui viennent que de ministres confirmés. La marque Barnier, 1er point, il faut que l'on puisse identifier des personnalités qu'il aura pu choisir, fait venir. On lui prête ce propos qui est que l'héritage de R.Barre, car il a connu tout le personnel politique depuis 50 ans, des personnalités expérimentées pour les grands postes, ou des personnalités qui n'ont jamais été ministres jusque-là, pas mal de jeunes.

Ca va à peu près jusqu'à 45-50 ans, pour M.Barnier. L'autre question que je me pose, c'est s'il y a des formations politiques qui soutiennent M.Barnier au gouvernement ou si ce sont des personnalités qui viennent libres par rapport à leur formation politique.

La question est importante pour Les Républicains en particulier. - C.Roux: Et pour la gauche aussi?

F.Hollande s'est exclu, mais il peut y avoir des personnalités de gauche? - J.Jaffré: G.Daret vient de dire qu'il entretenait au téléphone des personnalités de gauche.

Pour Les Républicains, c'est une question majeure. Est-ce qu'il va un peu plus loin en acceptant de considérer que Les Républicains... - C.Roux: Vous parliez d'éventuels ministres de gauche.

On a appris cet après-midi que M.Barnier envisagerait de créer un ministère de l'Immigration. Je me tourne à nouveau vers vous, G.Daret.

Ca rappelle des souvenirs. - G.Daret: Ca rappelle N.Sarkozy, E.Besson puis B.Hortefeux.

Ca peut constituer le chiffon rouge absolu pour ceux qui, à gauche, se posent la question de leur entrée au gouvernement. Il y a C.Delga, qui est à la tête de la région Occitanie.

Elle a dit qu'elle ne participerait pas à un gouvernement Barnier. Le problème de M.Barnier, c'est que ce gouvernement n'est pas qu'un gouvernement LR.

Les Républicains sont en train de faire un virage à 180 degrés. Quand vous discutez avec les proches de L.Wauquiez ou de B.Retailleau, ils ont dit que la bascule, pour eux, c'est qu'ils ne sont plus en train de discuter avec E.Macron mais M.Barnier.

A partir du moment où ils ont quelqu'un de chez eux à Matignon, ils considèrent qu'il va avoir des gages pour avoir des ministres avec une autonomie. Mais M.Barnier, quand il a décidé quelque chose, il n'en démord pas.

C'est l'enjeu pour la droite, d'essayer de réussir à gagner des postes alors qu'ils n'ont que 47 députés. - J.Jaffré: Et 6 % des voix aux législatives. - G.Daret: Tous disent qu'autant mener l'OPA jusqu'au bout s'il y en avait une. - C.Roux: Coexistence exigeante, "maj opposition"...

Sur la partie économique, si on reste sur la question du casting, l'un des postes les plus stratégiques des prochains jours, c'est Bercy. - F.Guinochet: Pour l'instant, il n'y a pas tellement de noms qui fuitent, mais ce sera quelqu'un qui tiendra les cordons de la Bourse.

Pour le coup, il y a des échéances. On ne pourra pas mettre 3 mois à se décider. Il y a des échéances très proches.

A la fin de la semaine, il faut envoyer un texte de budget. Ce sera le baptême du feu de M.Barnier.

Ce seront les orientations budgétaires sous une contrainte énorme. On a appris cet après-midi qu'on restait dans une croissance qui allait stagner. Il n'y aura pas d'effet waouh côté croissance.

Le déficit dérape beaucoup plus que prévu. C'est essentiellement ce qui va occuper...

Il y aura la composition du gouvernement, mais aussi le texte de budget qu'il va falloir rédiger. - C.Roux: On en parlera ce soir, avec les solutions.

Il faut prendre des décisions politiques pour résoudre cette équation impossible. Sur la question du casting... - D.Seux: C'est le sujet majeur.

F.Guinochet a raison. M.Barnier récuse l'expression de "mur budgétaire".

C'est un montagnard et il parle de montagne devant lui. La question est de savoir s'il souhaite conserver le ministre du Budget, T.Cazenave.

Ce serait la solution a priori la plus simple. Le calendrier est très serré. T.Cazenave a travaillé comme ministre du Budget sur une esquisse de copie.

Le plus simple, c'est de garder le titulaire. - C.Roux: Et B.Le Maire? - D.Seux: Il a dit depuis des mois que ce serait terminé pour lui.

Ca fait 7 ans au même poste. Personne n'est resté 7 ans au même poste dans cette équipe. Il a envie de passer à autre chose.

C'est l'enseignement à Lausanne, à l'université, et des groupes de travail. Il souhaite se retirer ou être moins visible pendant un certain temps pour revenir, peut-être. Dans quelles circonstances?

Vous avez noté qu'on ne l'entend pas ces derniers jours. - C.Roux: Il est auditionné en ce moment même. - D.Seux: Oui, par la Commission des finances de l'Assemblée nationale. - F.Guinochet: Puisqu'on est sur le casting, le directeur de cabinet à Matignon, choisi par M.Barnier, est l'ancien directeur de cabinet de B.Le Maire.

Il connaît parfaitement le budget. C'est un profil typiquement de Bercy. Le choix qui a été fait en tant que directeur de cabinet...

C'est quelqu'un qui va tenir les cordons de la Bourse. - C.Roux: Le prochain budget sera sans doute le plus délicat de la Ve République.

Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le président de la Cour des comptes, P.Moscovici, phrase qui n'est pas passée inaperçue ce week-end. Le Premier ministre a fait du redressement des comptes publics une priorité et a ouvert un débat sur un sujet qui n'est plus tabou: les hausses d'impôts. - A quoi pense un nouveau Premier ministre en entendant son président se faire huer?

Les JO sont terminés, mais pour Matignon, les épreuves commencent. 1er déplacement, 1ers échanges avec la presse. M.Barnier le promet: lui ne fera pas de promesse. - M.Barnier: Je ne suis pas là pour raconter des histoires aux gens.

Sans faire des miracles, on peut faire des progrès. - En attendant les progrès, les dossiers chauds s'accumulent et la pression monte. Dans "Le Parisien", hier, P.Moscovici prévient: attention à la dette. ...

Chacun, à sa manière, espère peser sur l'orientation du gouvernement. Coup de pression politique cette fois, hier, à Hénin-Beaumont. M.Le Pen joue l'arbitre. - M.Le Pen: Nous n'accorderons pas de blanc-seing.

Que les choses soient très claires. Si, au fil des semaines, les Français devaient à nouveau être oubliés ou maltraités, nous n'hésiterons pas à censurer le gouvernement. - Mais le gouvernement n'est pas encore là.

Le Premier ministre consulte, négocie et, à la télévision, donne des gages à la gauche. - M.Barnier: Je ne m'interdis pas une plus grande justice fiscale.

Les Français ont envie et besoin de justice. Je ne m'interdis pas une plus grande justice fiscale, je le répète. Je vais m'efforcer, avec les différents ministres, de mieux utiliser l'argent public. - A l'Assemblée nationale, le président de la Commission des finances auditionne les toujours ministres B.Le Maire, T.Cazenave, sur le budget préparé par Bercy.

Mais à la radio, ce matin, c'est bien à M.Barnier qu'il s'adresse sur le vote du budget. - E.Coquerel: S'il veut passer en force, il sera battu.

On verra bien ce qui passera. - Sur le budget comme pour la suite du quinquennat, la bataille se jouera à l'Assemblée. M.Barnier a fait une petite visite de courtoisie à sa présidente, samedi. - Y.Braun-Pivet: Je ne le connaissais pas.

Il était important pour nous de se jauger. - L'occasion pour la coalition présidentielle de tenter de garder la main. - Y.Braun-Pivet: Le Premier ministre devra, à l'Assemblée nationale, nouer des alliances, aller chercher des majorités.

Il ne tient qu'au groupe socialiste, écologiste de travailler avec nous pour pouvoir élargir cette majorité. - Toute la question étant une majorité peut-être, mais pour combien de temps? - C.Roux: Nous allons revenir sur une condition politique.

Depuis son arrivée à Matignon, le Premier ministre a donné quelques pistes de son programme, de son projet économique. Question. - D.Seux: C'est vrai sur le papier qu'il a les mains libres car il ne sera pas candidat à l'élection présidentielle de 2027.

L'essentiel de sa carrière est derrière lui. Mais c'est faux. Les partis qui peuvent le soutenir Ont chacun fixé des lignes rouges.

Je vous donne 2 exemples. Les LR ont dit qu'il n'était pas question de sous-indexer les retraites. Il faut que les retraites évoluent au même rythme que les prix.

Or, quand on est à Bercy et à Matignon, le moyen le plus facile de faire des économies, c'est de dire que les retraites ne vont pas augmenter exactement comme l'inflation, mais que ça va être...

Ca rapporte beaucoup de choses. Ligne rouge du parti central, du groupe G.Attal, qui n'a pas envie d'avaler des hausses d'impôts qui seraient une remise en cause complète et totale de ce qui a été fait.

Sur l'ISF, par exemple, j'ai un léger doute. En revanche, il y a des voies de passage. Ca peut saigner.

Il y a des voies de passage sur un certain nombre de sujets qui commencent à être dans l'air. La fiscalité des revenus financiers...

Il est très probable... - C.Roux: C'est quoi, la fiscalité des revenus financiers? - D.Seux: C'est ce qui s'appelle le prélèvement forfaitaire unique. - J.Jaffré: La flat tax. - D.Seux: Voilà, le PFU, pour les spécialistes de la fiscalité.

Les dividendes sont taxés à 30 % et non pas au barème. Ca avait coûté un peu. Il est très probable que ça augmente.

C'est une mesure. On évoque dans les couloirs du ministère des Finances une hypothèse de remontée de l'impôt sur les bénéfices des sociétés. Une surtaxe provisoire.

Il est possible aussi de ne pas indexer le barème de l'impôt sur le revenu pour les tranches les plus élevées du barème. - C.Roux: Ca veut dire quoi? - D.Seux: Aujourd'hui, vous avez des tranches à 41 % et 45 % pour les taux marginaux.

Il y en a 30 en dessous. Chaque année, ces tranches sont relevées. Les seuils d'entrée dans la taxation sont relevés au niveau de l'inflation.

Si vous ne les relevez pas, l'impôt s'aggrave. - C.Roux: Donc hausses d'impôts.

Quand il dit "justice fiscale", ça veut dire hausses d'impôts pour les plus riches. Ce serait une ligne rouge tranchée de la part de la majorité? - D.Seux: Pour l'ISF, ce serait compliqué.

Pour les 3 mesures que je viens de citer, ce serait peut-être plus facile à avaler. La question est de savoir la taille du trou de souris dans lequel M.Barnier peut entrer.

Vous avez mentionné "les plus aisés". En France, au début, on ne vise que les très riches. Pour que ça rapporte un peu d'argent, ça descend assez vite.

Un certain nombre de Français peuvent se demander ce qui est en train de se passer. - C.Roux: Est-ce qu'il a eu un bon pour accord de la part de P.Moscovici, qui dit que le débat fiscal ne doit pas être tabou? - F.Guinochet: Venant de P.Moscovici, l'un des 1ers à alerter en parlant de ras-le-bol fiscal sous l'ère Hollande, ça peut prêter à sourire, mais on voit que le débat est mis sur la table.

Dans la Macronie, jusqu'à présent, c'était: "Il n'y aura pas de hausses d'impôts." B.Le Maire, depuis 7 ans, avait fort plaisir à répéter qu'on avait payé assez d'impôts.

La question qui va se poser sur les impôts, ce ne sera pas tellement l'impôt sur le revenu. 1 Français sur 2 quasiment ne le paye pas. Ce qui risque de se passer, c'est du côté des entreprises.

C'est là qu'il va y avoir des voies de passage. On a parlé des dividendes, mais il peut aussi y avoir les impôts de production qui devraient baisser. On devrait geler ces impôts de production.

Du côté des entreprises, il y a quelques voies de passage, d'autant plus que cet été, les patrons, les entrepreneurs, surtout les grands patrons, ont quand même eu un peu peur. L'arrivée de M.Barnier les rassure.

La crainte, c'était que la politique de l'offre, la politique pro-business d'E.Macron soit remise en cause. J'ai eu vent d'un déjeuner avec quelques grands patrons.

E.Macron leur a dit qu'il allait falloir faire un petit effort et qu'il faudrait quelques coups de pouce côté salaires. Sinon, grosso modo, la crainte des milieux patronaux, c'est le Smic à 1600 euros pour tout le monde.

Le coup de massue, là...

Du côté des impôts, du prélèvement des entreprises, ça va se jouer sur des cotisations. Il risque d'y avoir quelques petites voies de passage. - C.Roux: Combien faut-il trouver?

Est-ce que ça fait 110 milliards d'économies en 3 ans? - F.Guinochet: La question, c'est comment M.Barnier va se mettre dans les clous de cette note. - D.Seux: 110 milliards, ce serait pour ramener le déficit public à 3 % du PIB.

C'est exclu. Ce sera 2029, probablement. Ce sera demandé à Bruxelles.

La France fait ça continûment depuis une vingtaine d'années. Ca passera comme une lettre à la poste à Bruxelles, malgré les mimiques un peu désagréables qu'on entendra. - G.Daret: M.Barnier a bénéficié de son aura européenne. - C.Roux: Le 1er président de la Cour des comptes dit que personne ne croit à ce retour à l'équilibre en 2027.

C'est déjà acquis que l'image qu'il véhicule au niveau européen lui a permis d'obtenir ça? - D.Seux: Je pense que la France l'aurait obtenu.

En revanche, ça ne veut pas dire qu'il ne faudra pas des économies. - C.Roux: Il n'a pas prononcé le mot "économies". - J.Jaffré: A partir du moment où Les Républicains font une OPA politique, ce n'est pas pour accepter un programme économique qui serait radicalement contraire à ce que veut LR.

Sur les impôts et éventuellement sur l'ISF, c'est clair que Les Républicains ne sont pas partis pour aller dans un gouvernement pour faire ça. C'est probablement de tout ça dont on discute, pas seulement des postes. On discute de ce genre de choses pour savoir où on va.

Ce que j'apprécie chez M.Barnier dans ses formules, c'est que quand il ne veut pas faire quelque chose mais que c'est dans le débat politique et que ça peut être une éventuelle concession, il emploie la formule "je ne m'interdis pas". Il ne s'interdit pas la justice fiscale...

Merveilleuse formule. La justice fiscale, c'est un objectif que tout le monde peut poursuivre. Les impôts doivent être partagés selon les moyens...

Il ne s'interdit pas non plus la proportionnelle. Il a employé la même formule. C'est-à-dire qu'il est à fond contre.

C'est un gaulliste. "Je ne m'interdis pas la proportionnelle." Ca veut dire "je ferai tout pour ne pas le faire". - C.Roux: Est-ce que ça ne veut pas dire "étant donné les circonstances, je dois composer avec une classe politique morcelée"? - J.Jaffré: Vous avez une belle présentation qui permet de considérer que ce n'est pas seulement négatif, mais ça peut être la concession nécessaire.

La rencontre avec Madame Braun-Pivet est intéressante. C'était pour venir lui expliquer qu'il n'y aurait pas de session extraordinaire qu'elle réclamait avec insistance de l'Assemblée. Ca veut dire qu'on réunissait tout de suite les députés, dès le lendemain de la nomination du gouvernement, dans le chaudron de l'Assemblée.

M.Barnier est venu lui expliquer que si on pouvait attendre 3 semaines, mardi 1er octobre, il en serait très content. L'autre chose, c'est Que madame Braun-Pivet dit qu'il faut nouer des alliances avec les socialistes et les écologistes.

C'est une tension. Il n'est pas concevable, en réalité, de pouvoir aller vers les socialistes et les écologistes en ayant une offensive des Républicains sur le gouvernement. Ca ne fonctionnera pas comme ça.

La politique économique suivra aussi l'orientation politique globale du gouvernement. - G.Daret: Il dit ça aussi parce qu'on est dans la 1re phase de consultation.

Le pire, pour M.Barnier, quand il va consulter les groupes de gauche, c'est d'avoir des interlocuteurs qui disent qu'ils ne veulent pas venir discuter à Matignon car ils ne sont pas ouverts à leurs idées. Il y a autre chose qui m'a marqué dans ce qu'il a dit.

Il parle beaucoup de la dette environnementale, écologique. Il veut faire un signe vers les écologistes. Que ce soit au moment des Jeux d'Albertville...

Comme ministre, il a beaucoup oeuvré sur cette question. Il aime mettre ça en avant. C'est ce qui joue en la faveur d'une reconduction, peut-être, d'A.Bergé, de R.Dati ou d'autres.

Il y a peu de femmes politiques qui ont été mises en avant par Les Républicains et les socialistes. Il y a toujours un critère géographique dans la construction d'un gouvernement. C'est un peu une carte de France, un gouvernement.

Quand vous regardez la météo le soir et que le présentateur ne parle pas de votre ville, vous avez l'impression d'être oublié par la télévision. C'est un peu pareil pour le gouvernement. Si vous n'avez pas un ministre autour de vous, vous avez l'impression que votre territoire a été oublié.

C'est pour ça qu'il parle beaucoup aux élus locaux. C'est quelque chose qu'il veut mixer entre les rapports de force politiques et les rapports de force territoriaux. - C.Roux: Il a à coeur de faire entrer des ténors, les L.Wauquiez, les X.Bertrand, des gens qui ont une voix qui porte au gouvernement? - G.Daret: Je pense que lui le souhaiterait.

C'est plutôt si eux y voient un intérêt politique. Pour L.Wauquiez, on est passé d'une opposition frontale à une participation de son parti au gouvernement.

Son entourage n'écarte pas le fait qu'il puisse y participer. La question, c'est d'entrer ou non dans le gouvernement. Le modèle de N.Sarkozy, qui était de dire "je peux faire partie d'un gouvernement, mais je peux montrer une ligne différente, voire une opposition au président de la République ou au Premier ministre", ça peut participer à une construction politique. - D.Seux: J'allais dire un mot sur l'environnement...

On ne peut pas exclure totalement un moment de sincérité de M.Barnier sur l'environnement. Il a un track record.

Depuis 1958, c'est le 1er ministre qui a commencé sur la question environnementale. Je le crois sincère. Ses 3 premiers livres étaient sur les questions environnementales.

Il parle d'Albertville, mais il a été en Savoie, au conseil départemental. Des dizaines de milliers d'arbres ont été plantés en Savoie à cette époque. C'est un sujet sur lequel il est assez intéressé.

J'ai relu il y a quelque temps son 1er livre sur le sujet. Ce qui était stupéfiant...

Le mot "réchauffement" n'y était pas. L'époque a complètement changé. Le Giec n'avait pas été créé.

On voit l'époque qui a changé. J'ai très envie de savoir si M.Barnier, qui parlait d'environnement en 1993, et un peu auparavant, où il en est dans ces sujets. - C.Roux: Vous avez relu tout M.Barnier pendant vos vacances.

C'était un hasard. On parlait des objectifs en matière de déficit public de la France. B.Le Maire vient de déclarer à l'instant que la France peut tenir son objectif de retour aux 3 % en 2027.

Il s'en va, mais il dit à M.Barnier de faire les efforts nécessaires. - D.Seux: Ce n'est pas très gentil. - C.Roux: On n'a pas évoqué un gros dossier sur lequel il a tenu à s'exprimer: la question des retraites.

Il n'a pas eu la formule habituelle. Il a dit: "On ne va pas tout remettre en cause. Je vais ouvrir le débat sur l'amélioration de cette loi pour les personnes les plus fragiles avec les partenaires sociaux." Qu'est-ce que ça veut dire? - F.Guinochet: "Ouvrir le débat", c'est assez large.

Il n'y a pas de calendrier. Sur la réforme Macron, c'était une ligne rouge qu'il n'entendait pas franchir, même si M.Barnier était plutôt favorable à un décalage de 62 à 65 ans, au départ.

Il est fidèle à sa famille politique. On ne le voit pas revenir à 62 ans, sans compter que ça coûterait extrêmement cher à nos finances publiques. Quels aménagements peut-il faire?

Peut-être qu'il y a des choses à améliorer sur l'emploi des seniors. Les partenaires sociaux ont échoué sur ce sujet au printemps. Ils envisagent de redémarrer une négociation pour essayer de maintenir les seniors dans l'emploi, vrai enjeu en France.

Si vous maintenez les seniors dans l'emploi, pour éviter qu'ils partent trop tôt, autour de 61 ans, vous gagnez très rapidement. Mais ça veut dire améliorer les conditions de travail. - C.Roux: Ca veut dire qu'on met la réforme entre parenthèses? - F.Guinochet: C'est ce que demande la CFDT.

Elle demande une suspension de la réforme. Je ne vois pas M.Barnier le faire, pour l'instant.

E.Macron, encore moins. Ca veut dire trouver des aménagements comme on a pu trouver pour faire passer la réforme, sur les carrières longues.

Peut-être qu'il y a des choses à améliorer du côté de l'égalité hommes-femmes. Il n'a pas écrit de livre sur le féminisme, mais c'est une attente forte de la société actuelle. La réforme des retraites a laissé quelques déséquilibres et injustices de ce point de vue.

Ce sont des choses qui peuvent être revues à la marge. A mon avis, il ne faut pas attendre de grand soir sur ce sujet. - C.Roux: On va entendre J.-P.Raffarin, qui le connaît bien et qui raconte son M.Barnier.

Il a beaucoup la volonté de dialogue avec les partenaires sociaux. C'est une forme de rupture par rapport à ce qui se faisait avant. - F.Guinochet: Oui, et c'est apprécié du côté des syndicats dits réformistes qui ont envie de négocier.

Mais on se souvient quand même que côté CFDT, même FO...

Il y a une possibilité de retrouver une forme de dialogue, mais pour faire quoi? Dans une société si fracturée, on voit qu'il y a une attente de la part d'un bloc central et d'un certain nombre de Français pour que les gens discutent, trouvent au moins des possibilités d'échanger. - D.Seux: La grande question pour M.Barnier, c'est où va-t-il marquer une rupture par rapport à l'ère E.Macron?

Il doit choisir son terrain. Il choisira plus la fiscalité que les retraites, clairement. C'est assez logique, car la fiscalité rapporte.

Les retraites, ça pourrait coûter si la réforme était mise en cause. Il a un intérêt à la fois politique, et ça correspond sans doute à ses convictions, de ne pas remettre en cause la réforme des retraites. - C.Roux: Par rapport à LR, ce sera peut-être mal vécu s'il joue trop de cet outil? - D.Seux: Il en jouera un peu dans les interstices.

Il va chercher des interstices, mais jusqu'où la corde... - F.Guinochet: Sur les retraites, il y a des terrains qui peuvent passer pour LR. - J.Jaffré: Sur les retraites, il y a un intérêt politique direct d'engager la discussion.

C'est de tuer dans l'oeuf l'idée de l'abrogation de la réforme des retraites en disant que ce n'est pas le moment, que les partenaires sociaux discutent. Les finances publiques exigent des efforts. "Vous allez à l'encontre des intérêts du pays et du travail des partenaires sociaux..." Le discours est construit. - D.Seux: On verra si les syndicats sont d'accord pour aller discuter d'autre chose que de l'abrogation, de discuter d'amélioration.

Ce sera un peu le même film sur le fait d'avoir un Premier ministre de gauche soutenu par la gauche qui ne soit pas L.Castets... - F.Guinochet: Je ne vois pas comment la CFDT, qui demande la suspension...

Déjà, c'est un infléchissement par rapport à une abrogation. La CFDT, le 1er syndicat, n'a pas pour habitude de faire la politique de la chaise vide. M.Léon ira probablement discuter avec M.Barnier.

S.Binet n'ira peut-être pas. - C.Roux: Il a été rassuré quand il a vu qu'il n'y avait pas eu un grand soir dans la rue ce week-end, M.Barnier? - G.Daret: Ce qui est certain, c'est qu'il craignait, en tout cas l'entourage M.Barnier, que ce soit suivi par des mouvements syndicaux, ce qui n'a pas été le cas.

Ca a été lancé par des mouvements étudiants. LFI s'y est rattaché, mais on a très vite vu que le PS n'y adhérait pas. Surtout, ça ne s'est pas enclenché sur le plan de la mobilisation syndicale.

Ils craignaient surtout ça. Ils ont le sentiment que l'image de M.Barnier est une image plutôt modérée, qui n'a pas attisé une éventuelle colère sociale.

Certains me disaient que ça aurait été probablement pire si B.Cazeneuve avait été nommé. Ca aurait été perçu comme une provocation à l'égard de la gauche de la part de NFP. - C.Roux: Le style et la méthode Barnier commencent à s'installer à coups d'interviews calibrées.

Une méthode décryptée par l'un de ses compagnons de route, J.-P.Raffarin. - Amis de longue date, ils ont partagé les bancs de Sup de Co et du Sénat.

Ministre des Affaires étrangères du gouvernement de J.-P.Raffarin, aujourd'hui, c'est au tour de M.Barnier de s'installer à Matignon. - J.-P.Raffarin: On le savait motivé.

C'est un sujet qui existait dès le mois de juin, dès le lendemain des élections législatives. C'était l'une des personnalités qui avaient l'histoire, l'expérience, cette détermination. C'est quelqu'un de très décidé.

C'est un montagnard, un Savoyard. Quand il veut quelque chose, il met les moyens pour obtenir ce qu'il veut. Il a fait en sorte que sa candidature puisse être retenue.

C'est une méthode sérieuse, sobre et solide. Je crois que c'est quelqu'un qui est apaisant. On n'a pas, avec lui, ni l'arrogance ni l'agressivité pour motif d'une opposition.

Car de toute façon, il sera toujours respectueux, poli, attentif et pas du tout arrogant. Il a ses convictions, ses fiertés, sa force personnelle, mais il a cette attention aux autres. ...

Le 1er point relativement bien réglé, c'est que M.Barnier a la liberté de construire son gouvernement. Le président lui a donné des libertés.

C'est très important. Pour le reste, il faut des gens de LR, de Renaissance, d'Horizons, du MoDem, des gens qui viennent sans doute de la gauche aussi. Ce ne sera pas facile.

La gauche est aujourd'hui un peu tiraillée. Mais je pense que ce doit être possible car il y a beaucoup de constructif chez les sociaux-démocrates. Je vois quelques possibilités d'entrer au gouvernement avec, notamment, des élus territoriaux qui ont une grande expérience politique et qui peuvent apporter leur soutien à cette démarche. ...

Il est respectueux des électeurs du Front national, des 11 millions de personnes qui ont voté pour le Front national. Il n'y a pas des choses inexactes parmi ce que pensent les gens qui ont voté pour le Front national. C'est tout le travail que devra faire M.Barnier.

Il n'a jamais été complaisant avec le Front national. Il n'a jamais contesté que cette frontière avec le Front national était infranchissable. Il est très clair avec tout ça depuis 50 ans.

Il est évident que c'est à lui de construire un projet qui parle aux Français. - C.Roux: En écoutant J.-P.Raffarin parler de M.Barnier, j'avais l'impression qu'il parlait de lui.

Il y a beaucoup de proximité? - J.Jaffré: Oui, de la proximité personnelle.

Les 2 hommes se connaissent depuis une éternité. C'est sûr. Finalement, J.-P.Raffarin met en avant le savoir-faire politique.

Il considère que c'est ça qui est essentiel dans une carrière. Pour arriver au poste où l'un et l'autre sont arrivés, car J.-P.Raffarin a été Premier ministre de J.Chirac pendant 3 ans...

Pas sûr que M.Barnier ait la même durée dans la fonction aujourd'hui. Mais c'est cette référence, ce savoir-faire politique.

J.-P.Raffarin employait une formule quand il était Premier ministre. "Je n'ai qu'un seul électeur: le président de la République." En gros, les députés, aucune importance en la matière.

Et les Français...

Certes, c'est mieux si on ne le conspue pas partout où il passe, mais il fallait que J.Chirac lui maintienne sa confiance. On voit que ça a complètement changé.

Je suis surpris que J.-P.Raffarin n'ait pas davantage insisté sur cette différence.

E.Macron n'est pas l'électeur de M.Barnier.

Aujourd'hui, je dirais que c'est plus E.Macron qui a besoin de M.Barnier que l'inverse.

Un échec rapide et complet de M.Barnier serait aussi un échec d'E.Macron.

Là où M.Barnier a ses électeurs, c'est à l'Assemblée nationale, ses députés. Les 2/3 sont dans l'opposition, excusez du peu.

Il doit essayer de bâtir une relation avec les Français qui puissent le protéger un peu par rapport aux députés, si les Français accordent une certaine confiance à Barnier. Or, l'une des grandes difficultés, c'est que les Français n'ont pas du tout conscience des difficultés incroyables du pays sur le plan budgétaire, financier. On le voit dans les sondages, avec les réponses sur le pouvoir d'achat et la santé.

Les Français demandent beaucoup plus de dépenses dans ces secteurs. Arriver à les convaincre avec un budget qu'il faut des efforts, la limitation des dépenses, c'est la première bataille d'opinion pour M.Barnier.

Elle est fondamentale. - C.Roux: On revient au début de l'émission.

La phrase de la passation de pouvoir, c'était qu'un Premier ministre doit dire la vérité aux Français. Il va devoir aller au-devant des Français avec un discours de vérité. - F.Guinochet: Il faut voir ce que ça va donner.

On est dans un contexte budgétaire où les Français vont voir une inflation qui diminue un peu. Ils vont avoir l'impression qu'on retrouve quelques marges de manoeuvre. Si, de l'autre côté, on serre la vis, ça risque d'être mal perçu.

Depuis le covid, la question de la dette...

Il y a encore quelques années, elle était centrale. F.Bayrou en parlait.

Il y avait une écoute autour de ça. Aujourd'hui, on a l'impression que c'est de l'argent magique, qu'on trouvera de toute façon une solution, que l'investissement écologique est nécessaire. La difficulté va être là.

Elle sera aussi du côté de nos partenaires européens. Même si on a obtenu un délai, on se met en difficulté de souveraineté. On a une dette si importante, et on est les mauvais élèves de l'Europe, on va se retrouver avec des difficultés à un moment où l'Europe est en signe de faiblesse par rapport à la Chine et aux Etats-Unis.

M.Barnier a conscience de ces sujets. Il risque d'arriver un peu comme le père la rigueur.

Aujourd'hui, est-ce que les Français ont envie d'un père la rigueur? Ils ont un peu envie de rêver, mais après la parenthèse des JO, la douche peut être un peu froide. - C.Roux: Est-ce que c'est une façon d'annoncer cette douche quand il dit...

Question. Ca peut être une maladresse? - D.Seux: J'ai du mal à saisir pourquoi.

Qui peut imaginer que les responsables politiques font des miracles? - C.Roux: Ils peuvent promettre que ça ira mieux. - D.Seux: Lui promet assez peu de choses.

Sur le fond, pour l'instant, il ne dit pas grand-chose. Pour revenir sur les finances publiques, ce qui est frappant dans un pays comme la France, c'est que ni l'opinion, ni les partis politiques, ni E.Macron n'ont marqué beaucoup d'intérêt pour les finances publiques depuis quelques années.

E.Macron n'a jamais accordé beaucoup d'importance à ce sujet. La plupart des partis politiques en parlent mais refusent toutes les mesures associées au redressement des comptes.

Et l'opinion publique se dit une chose très simple, qui est qu'apparemment, ça passe. Il n'y a pas de crise financière. Il y a déjà eu une crise politique liée au budget.

C'était la dissolution de 1997. C'est la 2e dissolution... - J.Jaffré: Par erreur d'appréciation. - D.Seux: Oui, à l'époque.

C'est la 2e dissolution liée à la question budgétaire. En 1997, il fallait qualifier la France pour l'Euro. Aujourd'hui, avec les chiffres que nous avons, nous ne serions pas qualifiés pour l'Euro.

Le niveau de déficit, tel qu'évoqué par une note du ministère des Finances, est le plus élevé depuis 1958, en dehors de la crise du covid, très particulière, et de la crise financière de 2008. Donc la situation est sérieuse. Elle n'est pas grave, nous ne sommes pas la Grèce ni l'Italie.

Jusqu'à ce qu'il arrive quelque chose... - C.Roux: Nous ne sommes pas la Grande-Bretagne non plus. - D.Seux: L.Truss est restée 2 mois en fonction parce qu'elle avait fait un budget qui était du grand n'importe quoi. - G.Daret: Quand j'ai entendu M.Barnier, il m'a fait penser à E.Philippe pendant la crise du covid.

Il avait marqué sa différence politique en répondant parfois aux Français: "Je ne sais pas, je n'ai pas la réponse." Ca avait marqué une vraie différence politique avec E.Macron.

C'est peut-être comme cela qu'il va essayer d'instiller un style politique différent. Il y a beaucoup de députés à l'Assemblée nationale, notamment de droite, qui attendent des mesures fortes avant de s'engager avec M.Bernier.

Ils attendent la fin du en même temps. Il y a toujours la crainte de la motion de censure au-dessus de la tête. Peut-être que d'ici 10 mois, on repart pour de nouvelles législatives.

Ils ne veulent donc pas être comptables du en même temps d'E.Macron. - C.Roux: Il y en a un qui a parfaitement reçu le message.

Vous parliez de motion de censure, de l'attitude qui sera désormais celle de la gauche. Je voudrais qu'on écoute F.Hollande. - F.Hollande: Quand on a un gouvernement qui va mener une politique de droite, soutenue par l'extrême droite, comment voulez-vous que des socialistes, des hommes et des femmes de gauche, participent à une telle équipe? - C.Roux: Donc il votera la censure? - G.Daret: Lui, oui.

On parle beaucoup du risque de censure si le RN vote la censure. Mais le RN tout seul ne peut pas renverser le gouvernement. Il faut que le NFP vote cette même motion de censure.

Il faut que toutes les oppositions s'agrègent. Or, lors des dernières motions de censure, on a vu qu'habituellement, LFI rassemblée dans la Nupes avec les écologistes n'a jamais voulu voter une motion de censure déposée par le RN. A l'inverse, M.Le Pen, qui n'a aucune pudeur politique, dit qu'elle votera une motion de censure même déposée par le NFP.

Le Nouveau Front populaire a la main, certes, mais tant que le RN ne décidera pas de voter cette motion de censure, rien ne pourra se passer. - C.Roux: Une des expressions du week-end va être importante.

J.Bardella expliquait qu'il mettait M.Barnier sous surveillance.

M.Barnier lui a répondu qu'il était sous la surveillance des Français, pas du RN. Toute la difficulté pour lui va être de faire un cordon sanitaire avec le RN? - J.Jaffré: Oui.

Vous avez passé l'extrait de F.Hollande, il a employé l'expression d'un gouvernement soutenu par l'extrême droite. Ce n'est pas rien.

Ca marque au fer rouge ce gouvernement pour la gauche, évidemment, et pour tous les Français qui ne souhaitent pas que le RN soit associé d'une façon ou d'une autre. C'est aussi très excessif. Le problème, pour le Rassemblement national, c'est de ne pas devenir comptable d'un gouvernement auquel il ne participe pas et qui, finalement, ferait que le bilan en cas de difficultés ou de mesures de rigueur très fortes du gouvernement aboutirait à considérer que le RN a laissé passer le gouvernement Barnier...

C'est ce que la gauche a essayé de construire et c'est le piège possible pour le RN. - D.Seux: Le fil du rasoir, c'est à la fois de se respectabiliser, pour le RN.

C'est-à-dire de montrer qu'eux, ils n'auraient pas la pagaille dans le pays. Ils sont plutôt pour une situation stable. Et c'est d'autre part ne pas être comptables du bilan.

C'est une ligne compliquée à tenir pour le RN. - C.Roux: J'aimerais qu'on revienne sur les 1ers gestes politiques de M.Barnier depuis son arrivée à Matignon.

Pour son 1er déplacement, samedi, il a choisi l'hôpital Necker à Paris, qui accueille les enfants. Le Premier ministre a expliqué qu'il souhaitait rendre la dépense publique plus efficace. Nous sommes allés en reportage à Digne-les-Bains.

Là-bas, le service des urgences est en grève depuis cet été. Une façon de réclamer à l'Etat des moyens supplémentaires. - Encerclé par les montagnes, Digne-les-Bains, chef-lieu du département.

La tranquillité et la douceur de vivre, voilà ce qui a séduit Pascale et Georges il y a plus de 25 ans. Un cadre de vie idéal, ou presque. Il y a un an, un diagnostic bouleverse tout.

Pascale a un cancer. Et ce n'est pas à Digne-les-Bains qu'elle pourra être soignée. - Ce qui m'a mise en colère, c'est de devoir presque mendier un rendez-vous, être face à une secrétaire médicale qui fait bien son job mais qui dit que ce ne sera pas avant 2 ou 3 mois.

Mais c'est urgent pour moi, c'est une question vitale. L'émotion me venait... - Alors qu'on vient avec une ordonnance de l'oncologue où il y a marqué "très urgent". - Aujourd'hui, on arrive à une situation où c'est une chance d'être soigné, ce n'est plus un droit. - C'est à Marseille, à 150 km de chez elle, qu'elle est soignée. - Ca demande beaucoup d'énergie.

Quand on rentre le soir, c'est beaucoup de fatigue, au bout de 4 heures de route. Mais on le fait, parce qu'il le faut, parce que j'ai envie de vivre. - L'histoire de Pascale et d'autant d'autres patients...

A Digne, c'est tout le système de santé qui est à bout de souffle. Depuis mi-août, le personnel des urgences est en grève. La direction de l'hôpital n'a pas souhaité nous répondre.

C'est sur ce parking que nous retrouvons les médecins, très en colère. - Il y a encore 10 ans, on gagnait 3 minutes pour aller en coronarographie pour un infarctus. Aujourd'hui, il nous faut 1 heure 30.

On a une réelle dégradation de la capacité à prendre les gens en charge. On fait de la médecine de catastrophe mais à l'hôpital. La définition de la médecine de catastrophe, c'est quand il y a une inadéquation entre les besoins et les moyens à disposition.

C'est ce face à quoi on se retrouve en médecine de guerre, ou pour un accident avec de multiples victimes. C'est notre quotidien aujourd'hui. - Cet été, 2 arrêts-maladies dans le service ont surchargé les médecins. - On rajoute des heures de travail, avec parfois 90 heures de travail par semaine.

C'est épuisant. Ce n'est pas durable. On peut le faire ponctuellement, mais ce n'est pas sécurisant, ni pour les patients ni pour les médecins.

On met les patients en danger. On en arrive à cette situation où, pour lever cette culpabilité, on travaille plus. Il y a des limites physiques. - A Digne, un autre médecin a décidé de faire de la santé son combat.

Patricia est également maire de la commune depuis 10 ans. Elle a signé un arrêté. Elle met l'Etat en demeure.

Elle demande le recrutement de 11 soignants pour le territoire. - J'accuse l'Etat de ne pas avoir pris le sujet de la santé dans sa globalité, à sa juste mesure. La force d'inertie de l'Etat face à cette problématique...

Faire un Ségur de la santé, des conseils nationaux de la refondation pour faire remonter les idées, et maintenant, qu'est-ce qu'on met en pratique? Ce n'est pas qu'une question d'argent. C'est peut-être colossal mais, à un moment, l'Etat doit prendre ses responsabilités.

Comment on organise la santé dans ce pays pour qu'elle tourne correctement? - Dans son combat, elle a déjà convaincu 38 autres maires du département de prendre, à leur tour, des arrêtés de mise en demeure. - C.Roux: Après ce reportage, question. - D.Seux: La solution la plus simple, c'est d'augmenter les impôts.

Mais on a déjà un niveau de prélèvement obligatoire particulièrement élevé par rapport à d'autres pays. Pourquoi les finances publiques dérivent? Une des raisons essentielles, c'est le vieillissement de la population.

On vient d'avoir un reportage sur le système de santé. La pression sur le système de santé, c'est notamment le vieillissement de la population. C'est une bonne nouvelle, quand même.

Il faut accepter que les dépenses de santé augmentent, mais trouver le moyen pour qu'elles fonctionnent mieux. C'est compliqué en France, car nous avons des dépenses publiques extrêmement élevées et un mécontentement sur les services publics. Il y a des solutions, mais c'est dans l'organisation.

Les rapports de la Cour des comptes, je vous fais une pile de 1,50 m! Il y a des bonnes idées à prendre. Ce ne sont pas des fous ultralibéraux qui veulent sabrer toutes les dépenses publiques.

Il y a des bonnes idées, mais il faut aller les chercher. Il faut le courage de dire la vérité sur un certain nombre de choses. - C.Roux: M.Barnier est allé à l'hôpital Necker.

Il n'a pas dit qu'on allait dépenser plus dans l'hôpital. - G.Daret: Il a dit qu'on allait rendre la dépense publique plus efficace. - D.Seux: Sur les dépenses d'Assurance maladie, par exemple, qui sont dans le rouge...

C'était dans "Les Echos" ce matin. Vous avez le directeur de l'Assurance maladie qui met sur la table, et ce n'est pas totalement innocent, le fait de gagner un peu d'argent, de faire des économies en durcissant le système des arrêts de travail, en remettant un jour de carence...

Il y a une partie de l'opinion qui est contre. Mais il y a toute une partie de l'opinion, plutôt à droite, qui dit qu'il y a des disparités entre la fonction publique et le privé, qu'il y en a qui en profitent. Ca va nourrir le discours sur l'assistanat porté par le RN.

On voit qu'il y a des possibilités. En lisant cette interview ce matin, je me disais que là...

C'était une piste sur la table. Certes, de Matignon, il est allé à l'hôpital Necker, qui est le fleuron des hôpitaux pour enfants et qui fait un travail formidable. Mais quand on voit le reportage qui vient d'être diffusé, les déserts médicaux, c'est une attente très forte.

Le sentiment d'être oubliés participe au sentiment de déclassement des Français. C'était très fort dans les études, que ce soit dans les extrêmes à gauche ou à droite, de dire qu'on est oubliés. De dire qu'il n'y a plus de services publics, qu'il faut 3 mois pour avoir un rendez-vous chez un médecin...

C'est une attente très forte des Français. M.Barnier a raison d'essayer d'y répondre.

Avec quels moyens? Il y a eu un Ségur de la santé, des promesses de faites. - C.Roux: En tout cas, c'était un symbole fort, rapidement, le fait d'aller dans un hôpital?

Une façon de dire qu'il est dans l'attente des Français sur les services publics? - J.Jaffré: Il faut arriver à concilier le message de M.Barnier...

L'hôpital Necker n'est pas très loin de l'hôtel Matignon. On ne peut pas dire que ça ait été un déplacement considérable. Mais le lieu est important.

C'est concilier les attentes des Français et les priorités. Le pays doit faire un effort pour plus de rigueur, mais la rigueur, c'est aussi mieux dépenser, mieux faire. Beaucoup de ses formules, ce sont des gifles au macronisme tel qu'il est depuis 7 ans.

En fait, il ne veut pas d'esbroufe. Mais qui vise-t-il avec ce genre de propos? "Je ne vous promets pas de miracle", ça veut dire qu'on a fait à certains moments des promesses difficiles à tenir.

Lui insiste là-dessus. Il y a le problème de l'assistanat dont parlait Fanny. Là aussi, on est au coeur des positions des Républicains depuis toujours. - C.Roux: On en vient à vos questions.

Question. - D.Seux: Importante hausse d'impôts, c'est probable.

Une forte hausse d'impôts, c'est peu probable. Il y a les lignes rouges qu'on a évoquées pour un certain nombre de partis. Il y aura des hausses d'impôts ciblées et on verra jusqu'où.

La rigueur, oui, il y aura des économies. Les dépenses publiques étaient de 1300 milliards d'euros en 2017 et elles sont passées à 1600 milliards en 2023. En termes de rigueur, il y a de la marge. - F.Guinochet: Un ralentissement de la dépense. - G.Daret: On va voir resurgir des idées qui sont vues comme des économies potentielles dans l'organisation de l'Etat.

Je veux bien prendre le pari que le conseiller territorial mis en place par N.Sarkozy, qui avait été évoqué ces derniers temps par G.Attal, ça va revenir sur le devant de la scène.

La suppression d'un échelon territorial est toujours vendue, à tort ou à raison, comme une source d'économies. - J.Jaffré: Surtout avec 13 immenses régions. - D.Seux: Il y aura un test intéressant sur l'aide médicale d'Etat.

C'est à la fois un sujet budgétaire et lié à l'immigration. Le RN pousse à sa suppression pure et simple. Les LR veulent au moins qu'il soit transformé...

Est-ce qu'il y a un chemin que trouvera M.Barnier avec des économies, sans faire disparaître cette aide qui est essentielle? - C.Roux: Question. - F.Guinochet: Probablement.

Après, à partir de quel niveau on est riche? C'est vraiment le sujet qui occupe. Clairement, il va y avoir des aides en moins.

Les aides à l'apprentissage, par exemple, sont ciblées. Aujourd'hui, un certain nombre d'entreprises qui prennent des apprentis, qui sont aidées avec des primes, clairement, dans le prochain budget, ces aides vont passer à la trappe. L'assurance-chômage, sa réforme a été suspendue.

Il est probable que M.Barnier la mette en oeuvre. Ca rapportera de l'argent au régime. - C.Roux: Question. - G.Daret: C'est son intention.

Après, où situez-vous aujourd'hui la gauche? Qui est perçu comme de gauche? Quand on évoque le nom de M.Valls, une partie de la gauche dit qu'il n'est pas de gauche.

Le PS a dit que personne n'entrerait au gouvernement. Certains parlent néanmoins de S.Le Foll, ancien proche de F.Hollande, qui pourrait être contacté pour entrer dans ce gouvernement.

C.Delga a écarté cette possibilité. N.Mayer-Rossignol, le maire de Rouen, a écarté cette possibilité aussi.

Quid de la maire de Nantes, par exemple? Ce sont des profils comme ceux-ci que M.Barnier aimerait faire entrer dans son gouvernement. - C.Roux: Question. - J.Jaffré: C'est une erreur, vis-à-vis de l'opinion publique, mais c'est une nécessité politique absolue pour M.Barnier.

En gros, il y a 230 députés au maximum qui peuvent soutenir M.Barnier positivement. Parmi eux, vous en avez près de 170 qui sont issus de la Macronie.

Soit par Ensemble, Horizons, MoDem. pour M.Barnier, et des ministres venus de ces camps mais qui n'ont pas été ministres jusqu'à présent.

Des visages nouveaux! - C.Roux: Mais que veut exactement F.Hollande?

Il y a un blanc... - G.Daret: Ce matin, il y a quand même eu un soutien a posteriori de son ami B.Cazeneuve, un peu étonnant.

Nos confrères lui ont à juste titre posé la question de savoir pourquoi, durant l'été, on ne l'avait pas davantage entendu. Il a soutenu L.Castets et pas B.Cazeneuve.

Il a dit que c'était une évidence. - D.Seux: Mais est-ce que F.Hollande voit B.Cazeneuve comme un concurrent potentiel pour la prochaine présidentielle? - C.Roux: Question. - J.Jaffré: Là, c'est nommer au ministère de l'Intérieur probablement un membre des Républicains assez fort, politiquement, qui ait une présence.

Après nous avoir expliqué que ce que faisaient les gouvernements était nul, on verra ce que ça donne. - C.Roux: Question. - F.Guinochet: On attend de voir.

Sur le papier, c'est une méthode assez classique. Elle est rigoureuse, exigeante, on va prendre le temps, écouter tout le monde, faire des compromis. En tout cas, ce n'est pas l'effet waouh, ce n'est pas de la com.

Pour l'instant, ce sont quelques claques à la Macronie et aux sortants. On a vu la passation de pouvoir avec G.Attal.

M.Barnier a fait un pas de côté et rappelé qu'il avait l'expérience, qu'il n'entendait pas gesticuler. Voilà la méthode Barnier pour le moment. - D.Seux: Quand il était monsieur Brexit à Bruxelles, il a passé énormément de temps à faire le tour des 27 capitales européennes.

Là, il y a une petite urgence. On le dit assez têtu. - C.Roux: Question. - G.Daret: Il y aura une motion de censure du Nouveau Front populaire.

La question sera de savoir si le RN la votera ou pas. - C.Roux: Question. - F.Guinochet: Pour l'instant, il n'y a pas trop de signaux.