Lien social et santé mentale à l'horizon 2050

C'est exactement ça. Donc comme vous le savez certainement, la délégation et la prospective mène un un ensemble de travaux autour de l'évolution de ce qui constitue aujourd'hui la société française et donc de quatre grandes valeurs et regarde comment ces valeurs pourraient évoluer à l'horizon 2050. Et donc à partir de là tracer des scénarios de prospective sur ce que pourrait être le fonctionnement de la société française à cette horizon temporelle.

Donc un premier rapport a déjà été rendu public qui qui traite de la valeur économique et de ce qui sera en fait l'ône de mesure de la richesse si on le dit de manière assez simple. et les trois autres rapports sont en cours. Et donc cet après-midi, nous allons nous intéresser à la valeur sociale et notamment aujourd'hui ben les liens, on va dire que les liens sociaux restent avant tout des liens physiques, des interactions humaines.

Est-ce qu'en 2050 ces échanges physiques ne seront pas complètement supplantés par des échanges virtuels ? Alors, peut-être que vous pourrez nous dire que effectivement il y a 3 4 ans, on parlait beaucoup du métavers et je pense qu'aujourd'hui c'est un sujet qui est complètement sorti du champ du champ des radars de la tech. Donc, est-ce que ça reste à penser que rien ne pourra remplacer les interactions physiques ?

Aussi, toutes les questions de solidarité. Aujourd'hui, on a quand même une société qui s'est conçue et dont le droit aussi rappelle bien qu'il y a un devoir de solidarité entre génération des parents vers les enfants, mais aussi des enfants vers leurs parents. Est-ce que ce seront encore des choses qui existeront en 2050 ou est-ce que les mouvements auront été tellement forts que le droit aura été aura été changé ?

Donc voilà un peu les questions auxquelles vous allez être amené à répondre. cet après-midi. Donc nous avons trois rapporteurs et j'excuse Pierre Baros mais qui malheureusement est complètement pris par le renouvellement des instances communales et intercommunales parce que c'est la semaine.

Euh voilà, tout ne s'est pas arrêté dimanche, peut-être dans les médias mais pas sur le terrain. Donc voilà, mais je sais qu'il travaille étroitement avec Califé Califé et Bernard Faler qui seront posé les questions qu'ils ont qu'ils ont tous les trois puisqu'ils ont déjà mené un certain nombre d'autres auditions. Donc juste peut-être quand même pour vous présenter parce que donc vous le savez cette audition est retransmise en direct et en différé.

C'est la joie du Sénat. [rires] Et donc monsieur Alain Erenberg, vous êtes sociologue, directeur de recherche émérite au CNRS. auteur de très nombreux ouvrages comme la fatigue d'être soi, la société du malaise et plus récemment l'enfant qui inquiète.

Et vos travaux s'intéressent aux transformations de l'individu dans la société actuelle qui valorise beaucoup particulièrement l'autonomie et la performance. Et donc vous serez enfin vos positions pourra être confronté ou conforté par Floriant Porta Bonette qui est psychiatre chef de service au centre hospitalier Charles Per Perence. de Bordeaux.

Donc vous avez codirigé l'ouvrage la santé mentale en France et donc votre expérience et votre parcours vont nous être précieux pour comprendre les évolutions actuelles et les enjeux de la société mentale qui a été la grande cause nationale l'année dernière. Donc je vous remercie tous les deux euh de vous prêter euh à ce moment d'échange euh en vous laissant chacun avoir un propos liminaire et puis ensuite nous n'hésiterons pas euh à vous questionner euh sur ce que vous avez dit ou ce que vous n'avez pas dit et qui nous euh nous interpelle. Donc je sais pas lequel des deux souhaite commencer.

Et ben monsieur Renberg euh je [grognement] crois quearité euh je ne je dirais ne serait-ce que par profession puisque le psychiatre intervient est un soignant et le sociologue est plutôt un observateur. La question du sociologue c'est pas est-ce bien est-ce mal ? C'est plutôt que se passe-t-il ici ?

Que se passe-t-il autour de ces questions qui ont pris une grande importance ? Donc, il y aura pas d'hypothèse pour 2050. Par ailleurs, vous avez évoqué LIA, peut-être ça vous intéressera, il y a un sociologue qui a travaillé sur les usages des écrans et cetera qui s'appelle Olivier Martin ou Olivier maintenant Broot Martin B AUD.

Alors euh donc [raclement de gorge] problème de santé publique majeur, premier poste de dépense de l'assurance maladie, il faut le rappeler. Je dirais que la santé publique est en même temps, contrairement à d'autres problèmes de santé publique comme le cancer ou les problèmes cardio-vasculaires, doit être considéré sociologiquement comme un langage qui nous permet de formuler les tensions morales d'une société imprégnée par les idéaux sociaux d'autonomie individuelle. Donc formuler ces tensions et agir sur elles par des pratiques multiples que nous connaissions tous de type psychothérapeutique en tout genre de remédiation cognitive de réhabilitation psychosociale avec toute une série de dispositifs qui se sont mis en place disons sur les 30 euh dernières années. [grognement] Alors, [raclement de gorge] je dirais toutes ces les questions de santé mentale caractérisent donc une attitude collective de nos sociétés.

C'est pas faut pas la considérer que c'est bon un déclin de l'idée société, mais c'est plutôt une attitude collective à l'égard de la de ce que j'appellerai la contingence de nos relations sociales. Pourquoi je dis la contingence de nos relations sociales ? parce que les troubles mentaux recouvrent des difficultés de la socialisation.

La la la la dépression qui vous inhibe et vous empêche d'algir, le trouble du comportement, donc la violence qui fait exploser la relation sociale et cetera et cetera. On peut multiplier les exemples. Alors ce cette attitude collective, je c'est là que je vais disons, je vais je vais creuser autour de du langage et des modes d'action.

On va revenir très rapidement un siècle en arrière. Euh Singmound Freud dans un article intitulé la morale sexuelle civilisée qui publie en 1908 remarque que les patients qui succombent euh à la névrose euh viennent souvent de familles aux origines modestes qui se sont élevées rapidement dans l'échelle sociale. Et il écrit "Cela rend le médecin pensif quand il entend dans son cabinet, je cite "Nous voulions être quelque chose de mieux que nous ne le pouvions de par notre provenance." Fin de citation.

Et là, Freud mettait en lumière un malaise individuel noué à des idéaux collectifs dont il y a 120 ans euh qui était plutôt de fort de grande hiérarchie entre les classes sociales, entre les sexes et entre les générations. Et donc euh ces idéaux de d'ascension n'étaient pas massifiés comme aujourd'hui. En tout cas, il ne savent guerre sur ce point qui m'a paraît tout à fait essentiel. en ce que justement l'aspiration à être quelque chose de mieux que sa provenance est devenu un idéal social communement de l'après 2è guerre mondiale.

Et donc il y a ce ressort collectif c'est s'exprime dans le qualificatif de santé mentale. Donc je vais vous proposer un très rapide éclairage socio-historique sur l'importance acquise par ces questions dans notre société. Donc la santé mentale a pour contexte l'ascension des idéaux d'autonomie individuelle.

Là, je crois qu'à partir de l'après-gerre, je remonte pas avant parce que c'est pas la peine, euh cette question de des idéos sociaux d'autonomie doit doit être abordé en deux temps. Elle devient d'abord une aspiration collective entre les années 60 70, puis une condition collective, une condition commune. Donc elle devient normative après avoir été une aspiration à partir des années 80.

Bon, je vais très vite sur l'autonomie aspiration. On connaît ces valeurs, indépendance, accomplissement personnel, propriété de soi. Toutes ces idées se développent dans le contexte des années 60 en Europe et aux États-Unis.

Et donc, on peut dire qu'avec ces nouveaux idéaux, la société devient individualiste. Un individualisme qu'on peut appeler de type expressif, c'est le moment où l'aspiration donc euh à être mieux que sa provenance se euh se massifie. Pour le contexte, tout le contexte de cette époque, il y a un excellent ouvrage de sociologie du sociologue Henry Mandras qui s'appelle la 2e révolution française de chez Galimar qui est paru il y a une trentaine d'années mais qui est toujours on peut s'appuyer là-dessus pour comprendre l'époque.

Alors donc tout ça correspond cette ascension, c'est un nouveau contexte normatif que le sociologue Norbert Elias a décrit comme une dynamique par rapport à la citation de Freud tout à l'heure de réduction des distances entre les classes sociales, les sexes et les générations qu'il appelle une horizontalisation. Une horizontalisation qui s'accompagne de nouvelles formes de régulation. du comportement qui qui font moins appel à la la à la discipline qu'à des contraintes qu'un sociologue a appelé la contrainte de la non contrainte. hein, c'est-à-dire on passe plus par des c'est pas la discipline qui a la valeur euh suprême.

Or, ce type de contrainte sociale implique évidemment un assez haut niveau euh d'autocontrôle émotionnel. Et donc la, disons que dans ce contexte, la diffusion des psychiatothérapies euh en tout genre relève de façon exemplaire de cette informalisation. Il il y a une pub que je veux vous citer d'un d'un psychothérapeute américain qui saisit vraiment la l'essence de la non contrainte.

Je dis en anglais mais évidemment comprenez en anglais mais je redis quand même en français après me help you help me help you. Aidez-moi à vous aider à m'aider à vous aider. Bon là on est vraiment dans le le le le l'incarnation de ce type de normativité.

Alors deè temps, à partir des années 80, l'autonomie devient progressivement la condition commune. Elle commence à imprégner l'ensemble des relations sociales dans le nouveau contexte qui est celui de la mondialisation et de la transformation de la gestion des entreprises, le néolibéralisme et cetera et cetera. Alors l'autonomie condition, l'autonomie normative, bon se caractérise d'abord par le la poursuite de la dynamique d'émancipation. des mœurs, voir le mariage pour tous ou le droit de changer de sexe.

En 1950 pour la psychiatrie, je parle sous votre contrôle, celui qui se sent un homme dans un corps de femme, c'est une petit cause. En 2001, selon la cour européenne des droits de l'homme, c'est justement un droit de l'homme. Donc on voit une un changement évidemment.

Deuxième caractéristique, c'est la valorisation de l'action, de l'initiative, de la responsabilité euh individuelle. Je dirais donc que si la phase de l'autonomie condition aspiration était une révolution expressive, celle de l'autonomie condition [raclement de gorge] est une révolution de l'action individuelle. Ça veut dire qu'on est rentré dans une société du pouvoir d'agir où il s'agit d'être l'acteur 2, sa carrière professionnelle ou sa sa pathologie.

Alors dans ces déplacements, évidemment la capacité à s'affirmer de manière appropriée devient un élément central de la socialisation à tous les niveaux de la hiérarchie sociale. On est sorti d'une d'une société où comme le dit un un sociologue hollandais Abraham de Sfan SW A né d'une société où on commandait par les ordres à une société où on commande par la négociation. Donc c'est une reconfiguration d'ensemble euh et évidemment euh cette reconfiguration accroit la responsabilité de l'agent sur sa propre action et la conséquence c'est que tout ce qui concerne disons le comportement individuel, la subjectivité, la personnalité selon les approches devient une préoccupation sociale majeure.

Et donc justement l'ascension des questions de santé mentale tient justement à ce point que l'autonomie concerne tout ce qui atteint, développe et cetera la subjectivité individuelle, ce qui n'est pas le cas de l'obéissance mécanique. Et mais alors, pourquoi la santé mentale est-elle un langage pour exprimer ses tensions morales ? Je vais citer le regretté psychiatre Édouard Zarifiant qui avait écrit, je cite, "La maladie mentale n'est pas une maladie comme les autres.

Elle éloigne du groupe social ce qui est sa gravité majeure." Fin de citation, c'est mettre le doigt sur l'essentiel. Les pathologies mentales sont des pathologies qui diminuent ou invalident la liberté de l'individu atteint.

C'est pourquoi on peut doit les considérer sociologiquement comme des pathologies de la socialisation ou pour reprendre la formule euh du psychiatre Henry et E des pathologies de la liberté. Mais à la différence de la psychiatrie qui est une médecine sentale qui est une médecine, la santé mentale possède une direction une dimension positive. Donc tout ça, il y a des changements.

Euh en gros, ça ça se ça s'institue à partir des années 80 avec la charte de Tawa de l'OMS qui dit que la promotion de la santé ne relève pas seulement du secteur de la santé que l'ambition c'est désormais le bien-être de l'individu. Donc on a un déplacement d'une problématique en terme de pathologie donc de prise en charge guérison à une problématique de bien-être. Et à quoi quel quelle est la fonctionnalité de ce bien-être ?

L'OMS y répond. La santé mentale, c'est un état de bien-être dans lequel une personne peut se réaliser, surmonter les tensions de mort normal de la vie, accomplir un travail productif et contribuer à la vie de sa communauté. Fin de citation.

Donc c'est bien une attitude à l'égard de la contingence de la euh socialisation et notamment cette attitude se concrétise dans un concept euh très utilisé aujourd'hui euh en psychiatrie en santéale. C'est le concept de compétences psychosociales euh dont le développement particulièrement pour les mineurs fait le l'objet de recommandation de la part de la HAS. Et donc ce qu'on peut dire c'est que la santé mentale, négative comme positive met en relation la santé et la social euh de l'être humain qui apparaissent totalement indissociable.

Et donc euh dans cette relation, la santé apparaît non comme une fin mais comme une ressource donc pour se confronter aux aléas de l'existence, aux contingences euh euh diverses. Il y a une phrase d'un personne atteinte de schizophrénie que je vais vous citer. C'est après une séance de remédiation cognitive et le la personne déclare au professionnel qui a fait la séance avec lui avant notre travail, j'étais un handicapé mais depuis je suis devenu un handicapable.

Je pense que cette association, parfois les psychotiques ont des associations lumineuses, hein, [rires] euh quelque chose pas simplement de la condition pathologique mais aussi de la condition euh de l'individu contemporain. Et donc en une minute, je conclus. Euh si nous l'on accepte l'idée que nous sommes à la fois les agents et les patients de la vie sociale, je dis donc qu'au changement dans la manière d'agir qui l'autonomie correspondent des changements dans la manière de subir qui se formulent en terme de santé mentale.

Action, passion, c'est comme ça qu'il faut un peu raisonner. Et donc une telle société, disais-je, exige à la fois un fort contrôle, autocontrôle émotionnel et des capacités aussi à exprimer ses émotions selon les euh situations. Et donc euh c'est pourquoi toutes ces pratiques psychothérapeutiques et plus généralement d'accompagnement des parcours individuels, comme vous savez, le concept d'accompagnement est tout à fait aujourd'hui euh central.

Donc euh toutes ces pratiques sont à la fois donc évidemment des manières de soutenir son être moral, mais aussi de réguler socialement des comportements dans nos sociétés. Et de ce point de vue, la santé mentale représente une reconceptualisation de la santé en général, à savoir que à travers elle, les relations sociales sont au cœur de la santé. Et c'est en ce sens que la santé mentale, à la différence de la psychiatrie, montre l'attitude globale des sociétés individualistes à l'égard de la contingence de la socialisation des individus. souci devenu central avec l'autonomie normative.

Je vous remercie pour votre attention. Ben, je vous propose de poursuivre après je peux vous poser les questions et puis s'enregistrer et cetera et cetera. Donc, [grognement] merci madame la présidente.

Bon, j'ai une grande pression à intervenir après Alain Irenberg. Alors, vous le verrez, nos propos sont en effet complémentaires et je vais essayer de de filer finalement la parole et le point de vue du médecin psychiatre appliqué au champ de la santé mentale et en essayant de faire cet exercice prospectif en se en se projetant donc à horizon de quelques décennies et pourquoi pas en 2050. Alors euh d'autant plus ravi d'intervenir après vous que quand on a quand j'ai coordonné le bouquin sorti en en 2024 avec 114 auteurs et un cirecteur qui est directeur d'hôpital Aurélien Votard, on a justement eu voulu avoir une vision à 360° et faire intervenir non pas seulement des psychiatres, non pas seulement des soignants, mais aussi des euh chercheurs, des enseignants, des universitaires du domaine des sciences humaines et sociales.

Donc je pense que ce ce dialogue, il est vraiment vraiment précieux et et et cette organisation là de de table ronde tombe vraiment à point nommé. enjeu de définition d'abord et je et mon introduction sans s'être coordonné rebondit sur la conclusion de monsieur Erenberg qui est en effet la défin la la différence entre santé mentale et psychiatrie et pourquoi finalement un psychiatre peut parler de santé mentale sans néanmoins embrasser tout le champ de la santé mentale. La santé mentale, il y a 1000 définitions, mais la plus célèbre est en effet celle de l'Organisation mondiale de la santé en 2001 qui est assez longue, qui a été cité inextenso par mon prédécesseur et finalement dont le mot clé est le bien-être.

C'est-à-dire l'OMS dit la santé mentale, c'est d'abord un état de bien-être et après fil ça sur sur plusieurs phrases. La psychiatrie, c'est pas tout à fait pareil. La psychiatrie, c'est une discipline médicale, donc de médecins spécialistes euh en psychiatrie, de même que je je crois être entouré de confrères cardiologue, donc autre spécialité médicale et et euh euh et donc c'est la spécialité médicale qui s'intéresse aux soins des troubles psychiatriques.

Voilà, les troubles psychiatriques, il y en a de nombreux, peut-être même de plus en plus nombreux si [grognement] on suit l'évolution de la classification américaine des troubles psychiatriques qui s'appelle le DSM5. Mais enfin, les plus connus, c'est quoi ? C'est les troubles anxieux.

À peu près 15 % de la population à un instant T. C'est la dépression, à peu près 10 % de la population à un instant T. Et puis euh ce sont des euh troubles euh encore d'un autre registre, je pense au trouble de l'humeur bipolaire, à peu près 3 % de la population, à la schizophrénie, à peu près 1 % de la population.

Et on pourrait faire cette liste de façon très longue, mais voilà à très gros trait pour les pour les principaux. Donc euh l'objet de la psychiatrie, c'est-à-dire le trouble psychiatrique, est seulement une partie du tout santé mental, hein. Parler de psychiatrie, c'est pas résumé la santé mentale.

Parler psychiatrie, c'est parler d'un aspect du bien-être. Le bien-être quand il s'en va, le bien-être quand il devient trouble psychiatrique. Voilà, donc ça c'est un enjeu important et ça me repositionne, vous avez employé ce terme en tant que que médecin psychiatre.

Là, on pourra se poser deux questions à horizon de 2050. Quelle va être l'évolution du niveau de bien-être de la de la population ? Est-ce qu'en 2050, on aura globalement une population qui se sentira globalement mieux qu'aujourd'hui ou pas ?

Là, on a plutôt une optique santémentale et on peut se poser une deuxième question. comment vont évoluer, comment va évoluer la fréquence des principaux troubles psychiatriques ? Est-ce que en 2050 on aura de plus en plus de dépression ?

Est-ce qu'on aura de plus en plus de schizophrénie ? Vous voyez ? Voilà.

Sachant que ces dernières années, on a eu une évolution des fréquences des troubles psychiatriques. Par exemple, il y a aujourd'hui plus de troubles anxieux et plus de dépression qu'il n'y en avait par exemple il y a quelques années notamment avant l'épidémie de la COVID. En revanche, il n'y a pas plus de schizophrénie et il n'y a pas plus de troubles de l'humeur bipolaire qu'auparavant.

Donc on a une évolution un peu différentiel sur les dernières années de la prévalence de la fréquence des troubles. Et si on continue la projection vers 2050, on peut se demander ce que c'est. Donc voilà ce ce paysage qui occupe finalement celui de la psychiatrie.

Et je voudrais pour le reste finalement de mon intervention parler de la rencontre qui est la psychiatrie entre un cerveau et un environnement, un contexte, un milieu. Et là, on retombera bien évidemment sur la vision du sociologue autour de ces de ces sujets. Alors la psychiatrie, oui, elle s'intéresse d'abord à un organe qui est le cerveau.

Le cerveau et c'est 100 milliards de neurones. 100 milliards de neurones et mois et moi et moi. [grognement] Euh c'est quand même pas rien.

C'est sans doute l'organe le plus incompris, le plus inconnu de tout le corps humain. C'est un organe qui fait l'objet d'une étude active par le biais de cette de la neurobiologie et des neurosciences dont on parle beaucoup, mais c'est un organe qui est très loin d'avoir livré tous ces secrets. Je prendrai un exemple appliqué qui est celui de la dépression.

Ben la dépression aujourd'hui en 2026, on ne sait toujours pas et sans doute ne saura jamais en tout cas on ne sait toujours pas l'expliquer de façon biologique. On ne sait toujours pas dire si vous avez une dépression, c'est qu'il se passe ça, ça et ça dans votre cerveau. Il y a eu une hypothèse dans les années 60 70 qui a dit ben quand on a une dépression en moyenne on a moins de certains neurotransmetteur dans le cerveau notamment moins de sérotonine moins de neuradrénaline moins de dopamine.

D'accord. Mais c'était l'hypothèse de c'était la l'explication de la déplession monoamyinergique pour parler en langage technique. Mais bon, c'est qu'une explication partielle.

De façon un petit peu plus récente, euh beaucoup de chercheurs dans le domaine des des neurosciences et de la psychiatrie travaillent sur l'inflammation et disent que peut-être qu'un certain nombre de pathologies psychiatriques sont leur résultat ou en tout cas sont corrélés, sont associés à une inflammation et notamment à une inflammation du cerveau qui pourrait prédisposer, fabriquer, entretenir une dépression. Là aussi, on a des études qui sont prometteuses mais des résultats thérapeutiques qui pour l'instant sont pas vraiment au rendez-vous. Donc on peut vraiment là aussi dans une optique prospective se dire "OK, on a un champ en pleine expansion qui est celui des neurosciences.

On a ce cerveau qui sans doute va livrer des secrets colossaux." On pourra revenir dessus. On a pris une une partie du chemin de ce progrès scientifique.

Très probablement dans les prochaines décennies. Il y en aura beaucoup d'autres avec finalement la finalité presque ultime qui serait de de dire face à un patient, c'est-à-dire pour vous monsieur X qui avait 45 ans et une schizophrénie pour vous précisément que se passe-t-il dans votre cerveau ? Quels sont les mécanismes à l'œuvre qui expliquent cette schizophrénie ?

Voilà un des objectifs que pourrait se se fixer les neurosciences. Donc le champ des des neurosciences bien entendu, mais comme je le disais en annonce de mon de mon plan, la santé mentale et la psychiatrie, c'est pas que le cerveau. C'est un cerveau qui est un organe profondément social.

Et dans notre préface d'ailleurs, Boris Cirunque dit "Le cerveau ne peut être appréhendé indépendamment du milieu qui le sculpte." Et là, l'analyse de sciences humaines et sociales, y compris de la de la sociologie que vous avez prononcé, monsieur Erenberg, est évidemment capitale. Sans avoir la finesse sociologique de mon de mon voisin, je voudrais en tant que psychiatre distinguer peut-être trois grands sujets d'environnement, de milieu, de société qui me semblent particulièrement important en consultation et sur lesquels on peut s'interroger. pour les prochaines années.

Premièrement, bien sûr, c'est l'avènement, le développement de cette société technologique vers laquelle dans laquelle nous sommes déjà et vers laquelle nous nous acheminons. La société technologique, c'est bien évidemment pas qu'un moyen, c'est cette société du numérique, cette société des écrans, cette société du virtuel, cette société où peut-être même le virtuel prend le pas sur le réel. cette société peut-être où le rapide et l'instantané prend le pas sur le durable.

Cette société aussi où l'infini est à la portée de tous où on croit qu'il est à la portée de tous oubliant presque notre finitude. Et on est, je suis peut-être d'ailleurs la première génération Netflix, l'infini des séries qui d'ailleurs se déclenche instantanément une fois qu'on en a arrêté une. Amazon, Uberit.

Tinder, l'infini des rencontres ou en tout cas de l'illusion de la rencontre et je suis peut-être la la première génération. Que sera-t-il dans quelques années avec le début de l'intelligence artificielle et avec cette généralisation de cette emprise technologique ? Peut-être même d'ailleurs, on parlait du fini et de l'infini, cette mutation anthropologique à laquelle nous som nous sommes confrontés.

Je parlais des applications de de rencontrre. Avant, on grandissait dans dans le dans un dans un village, on avait finalement 5 ou 10 personnes à peu près du même âge avec qui on pouvait faire sa vie. Aujourd'hui, on a une infinie de possibilités.

Qu'est-ce que le cerveau fait avec cet infini ? Je sais pas trop. Premier sujet donc technologie.

Deuxième sujet écologie. Écologie bien sûr, on peut pas faire l'impasse de ce sujet. On voit dans la jeune génération notamment des patients arrivés et se plaindre d'une authentique éco-anxiété, l'anxiété du réchauffement climatique.

Voilà, le professeur Antoine Péolo de la PHP travaille beaucoup notamment sur ces sur ces sujets. cette échoanxiété comme si elle réveillait une angoisse d'anéantissement finalement une société une humanité anéantie une société anéantie peut-être un individu anéanti par le réchauffement climatique. Peut-être que c'est ça qui se passe avec cette écoanxiété technologie écologie et puis la transcendance.

Je suis frappé et surtout mes confrères un petit peu plus âgés avec un petit peu plus d'expérience me le disent aussi par la plainte de vide en consultation. C'est-à-dire que nous avons un grand nombre de patients qui viennent nous dire "Mais je me sens vide." Et c'est le symptôme principal qui est rapporté, qui est assez déroutant et qui semble largement plus rapporté aujourd'hui qu'il ne l'était il y a 10 ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans et en effet mes confrères un petit peu plus âgés me le disent.

Ce vide, ce vide existentiel, de quoi est-il le nom ? Je pense que c'est une question qu'il faut qu'on se pose. Mon hypothèse et ma et ma question c'est est-ce que il est à mettre en lien avec la fin de grands systèmes de grands systèmes finalement qui venaient occuper bah Fourqué parle ben de la matrice catorépublicaine.

Donc finalement bah on était soit dans le grand système catholique, soit dans le grand système républicain, soit même dans les deux. Après tout pourquoi pas ? et et et il dit que c'est ces deux systèmes qui s'effondrent, qui diminuent, laissent l'individu dans un vide.

Il y avait aussi Gilles Lipovetski qui avait écrit un bouquin dans les années 80, je crois qu' s'appelait l'erreirte du vide déjà, mais il semblerait que le phénomène se soit encore accentué. Quelle place donc pour les grands systèmes et en allant encore plus loin, quelle place pour la transcendance sommes-nous à la fin de la transcendance ? Sommes-nous à la fin du surnaturel ?

Bernos disait l'histoire de la France a été faite par des gens qui croyaient en sa vocation surnaturelle. Est-ce qu'il y a encore des gens qui croient la vocation surnaturelle de de quelque chose ? Aujourd'hui, je pense que c'est une question qu'il faut se poser et encore plus pour demain.

Est-ce que ça va être encore davantage demain ? Et donc avec ces éléments autour du cerveau d'une part, avec ces éléments autour du milieu d'autre part, nous avons sans doute un nouvel individu qui nî, qui est hyper connecté, qui est peut-être moins attentif, en tout cas moins d'attention soutenue, qui peut-être est moins en contact avec le sensible, c'est-à-dire avec l'humain. Vous savez, je je je reviens, non pas que ce soit une obsession, mais à ces applications de de rencontrre, à l'heure où elles ont envahi le le paysage chez les jeunes, en parallèle, l'âge moyen du premier rapport sexuel en France se retarde et le nombre moyen de partenaires dans la population, par exemple 20 30 ans est plutôt moins qu'il ne l'était il y a quelques années.

Alors même que on a l'impression à mon avis c'est l'illustration du virtuel qui remplace le réel typiquement. et peut-être donc un nouveau cerveau avec la perte du du transcendant. Face à ces grandes évolutions structurantes dont il faut interroger la suite, on a donc un système psychiatrique qui lui-même va évoluer.

Des grands traitements. La psychiatrie a des traitements médicamenteux, c'est la pharmacothérapie mais pas que. À des traitements psychothérapeutiques, à des traitements de réhabilitation. on en a parlé qui comprennent de la remédiation cognitive à des traitements de neuromodulation où on va venir stimuler des zones du cerveau pour guérir un trouble euh psychiatrique.

Demain, quelles seront les grandes innovations des traitements en psychiatrie ? Et ces innovations seront-elles un progrès ? Je mets à dessin le dialogue entre ces deux mots parce que je trouve que on parle de plus en plus d'innovation et de moins en moins de progrès.

Or, il semble capital à chaque innovation de se demander est-ce que cette innovation est réellement un progrès pour la pour la société. C'est pas facile. Voyez, par exemple, dans la recherche autour des médicaments, et ben les neurosciences font des progrès.

Néanmoins dans le champ de la psychiatrie, on n pas beaucoup de de nouveaux médicaments et de nouveaux médicaments efficaces qui sortent. Même d'ailleurs dans dans le champ de la neurologie, vous voyez là là je je regardais un petit peu dans le dans le traitement de la sclérose en plaque, maladie malheureusement pas si rare et et parfois terrible. Il y a eu des recherches très prometteuses autour d'un d'un nouveau médicament, le Tolébrutinb qui euh euh finalement s'est révélé pas suffisamment efficace et des années finalement d'espoir et de recherche autour de de ce traitement semble être tombé à l'eau et c'est Sanopi qui le qui le produit et qui a fait ce ce communiqué en fin d'année 2025. sans compter qu'on est revenu au aux bons vieux électrochocs pour la dépression euh euh à partir des années 80 pour des pressions résistantes aux antur et cetera et cera Oui oui oui oui tout à fait donc des des vieux traitements mieux faits confortable le patient ne trouve pas oui tout à fait donc question finalement de ces de ces grands traitements et puis et avant de conclure la question de l'évolution de notre système de soins psychiatrique est une question essentielle si l'on veut accompagner la réflexion sur l'évolution de la santé mentale de façon plus générale.

Le fait majeur du système de soins psychiatrique aujourd'hui, enfin la dynamique dans laquelle il est, c'est que on a une inadéquation fondamentale entre la demande de soins et d'accompagnement et les possibilités du système de soins à fournir ses soins et ses accompagnements. si bien que même dans des villes dans des métropoles à Bordeaux par exemple qui est un territoire plutôt normalement richement doté en médecin psychiatre et bien il est extrêmement difficile de trouver un médecin psychiatre. Alors même et ça il faut rappeler ces quelques chiffres nous avons un nombre de médecins psychiatres qui est à peu près dans la moyenne des pays européens.

Euh 23 % 1000 habitants, c'est deux fois moins qu'en Suisse certes, mais c'est deux fois plus qu'en Espagne par exemple. Euh pareil si l'on s'intéresse au nombre de lits en psychiatrie, bah on a un nombre de lits en psychiatrie en France qui est à peu près dans la moyenne euroe européenne. 77000 pour 77 lits pardon pour 100000 habitants.

C'est deux fois moins qu'en Espagne, qu'en Allemagne pardon, mais c'est deux fois plus qu'en Espagne et c'est même 10 fois plus qu'en Italie. Voilà qui a une qui a une longue histoire de de désinstitutionnalisation. Donc tout ça pour dire que on est, je crois plus que jamais dans une tension entre demande de soin et offre de soins avec néanmoins des indicateurs bruts d'offre de soins. par exemple le nombre de psychiates pour 100000 habitants, par exemple le nombre de lits pour 100000 qui finalement ne sont pas si dégradés notamment si l'on se compare aux moyennes européennes et qui d'ailleurs font l'objet d'une dépense majeure puisque vous l'avez rappelé, les pathologies psychiatriques sont aujourd'hui le premier poste de dépense de l'assurance maladie devant les pathologies cardio-vasculaires, devant le cancer, ce qui est quand même absolument énorme.

Sur l'offre de soins, la question qu'il faut se poser bien sûr, c'est la question de la répartition sur le territoire de cette offre de soins. Deux psychiatres pour 100000 habitants dans la Meuse, 76 pour 100000 à Paris. Donc question de la répartition mais bien sûr elle dépasse largement cet après-midi et ce n'est pas le médecin que je suis qui ira trop [rires] sur ce sur ce terrain.

Et puis question peut-être d'accès à des paniers de soins plus homogènes sur le territoire, mieux réparti, on l'a dit, peut-être plus lisible. L'offre de soins psychiatrique est d'une illisibilité considérable. Et on sait que quand une offre de soin est illisible, elle c'est ceux qui sont le mieux informés, qui s'en tient le le mieux à l'inverse des autres.

Et donc c'est un facteur d'inégalité, d'accès aux soins et peut-être aussi une offre de soins plus évaluée mais plus évaluée non pas de façon technocratique et et déconnecté mais plus évalué vraiment avec une approche de territoire et de santé publique. Donc voilà peut-être quelques grandes évolutions du système de soins psychiatriques qu'on peut dresser pour les pour les prochaines années. Pour conclure ce ce propos et rester dans des temps corrects, bien sûr, je ne pouvais pas terminer sans parler de la prévention qui à mon avis est un des grands sujets de l'évolution de notre système de santé et en fait de notre société.

La prévention, vous savez, elle est définie par l'OMS en prévention primaire, prévention secondaire, prévention tercière. La prévention primaire, c'est avant qu'un trouble n'apparaisse. La prévention secondaire, c'est au tout début de l'apparition du trouble.

Et l'apparition et la prévention tercière, c'est agir une fois que le trouble est là est bien installé, mais pour pas qu'il ne s'aggrave encore. À chaque niveau, la psychiatrie a des choses à proposer en prévention primaire. Euh et ça va être d'ailleurs euh l'objet d'un d'un prochain euh bouquin.

Un exemple, l'urbanisme et l'architecture. On sait pour vous donner peut-être la donnée scientifique la plus robuste que l'accès aux espaces naturels, aux espaces vert mais aussi aux espaces bleus, les lacs, les rivières, les océans est un élément assez bien corrélé ou en tout cas qui a une corrélation avec le niveau de santé mentale et le niveau de détresse des habitants qui vivent autour ou malheureusement qui ne vivent pas autour. Et donc l'urbanisme, voyez, penser la prévention en santé mentale.

Un exemple parmi prévention primaire, c'est intégrer la préoccupation de santé mentale dans l'urbanisme voire même dans l'architecture. Et on est en train avec euh Yann Bubien, le DG de la RS Provence code d'Azure, justement de préparer un un bouquin sur ce sujet. La prévention secondaire c'est donc agir au tout début du trouble et là c'est tout le champ de l'intervention précoce.

Euh une mission a été diligentée il y a pas longtemps sur l'intervention précoce avec Rachel Bechet qui est une consœur euh du CHU de Nant, Angèle Malâtre euh et puis le professeur Marie Audil Creps. Voilà, toute la question c'est donc députôt pour agir plus vite et on l'espère modifier les trajectoires d'évolution de la maladie plus vite avec l'enjeu agir plutôt oui mais il faut pas agir trop il faut pas dépister c'est bien mais donc il faut pas surdiagnostiquer donc c'est c'est un vrai sujet pour l'intervention précoce mais ça doit être mené finement et puis enfin la prévention tercière c'est là une fois que le trouble est installé pour pas qu'il s'aggrave et c'est tout le champ des pratiques dites de réhabilitation psychosociale. Et j'en parle parce que la France est une grande école de réhabilitation psychosociale avec notamment les équipes de nom de de Lyon pardon euh avec le le professeur Nicolas Franck.

Là c'est le trouble psychiatrique est là. On va tout faire pour que ces conséquences soient les moindres, notamment par la remédiation cognitive dont on a euh euh parlé qui est une sorte de réentraînement du cerveau et des capacités cognitives du cerveau. Voilà.

Donc tout ça pour dire que si on veut faire face à cette inadéquation fondamentale entre l'offre de soins et la demande de soins, l'explosion de la demande de soins psychiatriques, l'explosion des coûts de notre système de santé, la France est quand même, je crois, le troisème pays au monde qui dépense le plus pour la santé si l'on le rapporte au PIB derrière les États-Unis et l'Allemagne. Avec tout cela, on ne pourra pas faire sans une politique de prévention incisive et ambitieuse pour les prochaines décennies. Et j'en terminerai là.

Merci beaucoup. Je voudrais juste dire à propos de l'explosion de la demande que les psychoses restent stables et donc c'est ce qu'on appelait anciennement les névroses qui explosent, se développent et cetera. C'est-à-dire tout ce qui toutes les pathologies qui vont au-delà de la psychiatrie traditionnelle dépression. anxiété, trouble des conduites et cetera et tout ça.

Voilà. Oui oui oui oui oui. Euh tout à fait.

C'est l'explosion des symptômes, c'est plutôt les symptômes du registre dépressif, les symptômes du registre anxieux. On en a pas encore trop parlé mais les conduites autoagressives, c'estàdire agressives contre soi notamment chez les adolescents et les adolescentes avec vraiment une explosion notamment vous savez des des pratiques de de scarification voilà qu'on a vu vraiment chez les chez les adolescents et les adolescentes. En effet, c'est tous ces troubles qui augmentent beaucoup plus que la schizophrénie qui reste stable, le trou bipolaire qui reste stable.

Absolument. Ouais. et chez les enfants aussi le l'hyperactivité, le trouble de la tension avec ou sans hyperactivité.

Donc le TDAH ADHD en anglais. Je signale si ça vous intéressait un moment ou un autre que il y a une équipe de Montlabo qui fait qui a fait une enquête empirique dans des institutions des CMP enfin médico-psychologique et cetera sur cette question sur les rapports notamment entre professionnel et et parents. Je pourrais vous donner les références.

Ben juste enfin c'est parfait que vous poursuiviez avec ce cette question parce que c'était ça allait être ma question. Je suis pas du tout experte de ce question là. Vous avez raison, il y a des professionnels de santé autour de la table qui seront vous interrogés bien mieux.

Mais euh sur le meilleur diagnostic sur diagnostic, je sais pas. Enfin, en tout cas, on voit bien partout autour de nous qu'effectivement ces troubles de l'hyperactivité, ils explosent. Enfin, quasiment maintenant dans chaque classe, il y a un enfant qui a un profil particulier avec besoin d'un accompagnement spécifique.

Mais euh est-ce que c'est qu'avant on les diagnostiquait pas ? Est-ce que et quand je dis avant, je dis pas à une époque où les enfants n'allaient pas à l'école, hein. C'est je parle il y a encore 20 ans.

Donc est-ce que c'est pas aussi le milieu social et la manière dont les enfants sont élevés ? Enfin euh voilà, nous ce qu'on peut lire c'est l'exposition aux écrans et tout. Enfin voilà, est-ce que c'est des choses sur lesquelles vous avez l'un ou l'autre travaillé et comment est-ce que vous voyez euh la tendance euh évoluer dans le futur ?

Parce que finalement vous nous avez bien parlé, ça c'est très intéressant je pense pour nous élus euh ce rôle de la prévention primaire et en fait du rôle de l'urbanisme justement auquel je pense personne ne pense spontanément. En fait, on est tous d'accord que quand on va au bord de la mer, ça nous apaise. Quand on est dans une forêt, ça nous apaise.

Mais un élu du Grandville, spontanément, il va pas dire "Je vais créer un parc avec que des arbres pour résoudre la santé mentale." On va il va dire "Je fais un nilot de fraîcheur, je enfin voilà, c'est même si il peut mettre la santé mentale comme une des une de ses préoccupations de son de son mandat municipal." Mais voilà, c'était moi ma question, elle était elle était vraiment sur ça parce que ça c'est quelque chose qu'on comprend tous même sans être expert.

Euh et voilà, comment est-ce que vous voyez la la tendance évoluer ? Euh alors avant euh est-ce qu'il y en avait autant de TDAH et cetera et cetera ? Bon, ça c'est évidemment difficile à dire mais je dirais que enfin le TDAH ou autres toutes ce sont des tensions inéluctables de la modernité.

Donc est-ce que ça va augmenter ça ? Je ne sais pas mais euh c'est ce souci est rentré dans la préoccupation ordinaire des institutions étatiques, l'action publique euh et cetera et cetera, notamment pour les les mineurs. La santé mentale à l'école, ça commence en fait seulement au début des années 2000.

Il y a un rapport de ligas, après il y a des circulaires du ministère de la santé et du et de l'éducation de l'éducation nationale. Donc maintenant, évidemment, il y a une constante de ces troubles euh qui sont relativement euh massifs mais euh non obstant. Un problème très important que vous avez juste évoqué, c'est toujours l'insuffisance des moyens.

Donc ça c'est un thème qui est absolument euh absolument récurrent. Donc face à le face à la demande, l'offre de soins est évidemment insuffisante. Alors il y a aussi une caractéristique concernant les mineurs, c'est l'inclusion.

Donc aujourd'hui, la norme c'est de traiter dans la plus large mesure possible les enfants, pas forcément à l'école, mais en tout cas en ambulatoire. Cela dit, il y a un rapport, je sais plus de quel organisme, peut-être la zeux, le placement d'institution est beaucoup trop fréquent et ça c'est souligné régulièrement. Donc ça c'est peut-être un point pour l'enfance que vous pourriez éventuellement avoir en tête.

Et au fond, enfin en même temps, les pathologies ont changé. Enfin ça c'est les psychiatres. On avant les pathologies c'était plutôt des pathologies de type de névrotique, hystérie, obsession, phobie euh qui étaient plutôt des pathologies de l'interdit dans une société disciplinaire et cetera.

Et à partir des années 60 70, les psychanalystes particulièrement constatent une transformation tant enfin d'abord pour l'adulte et plus tard pour l'enfant. On a beaucoup moins affaire à des troubles névrotiques donc qui mettent en jeu le surmoi, donc le surmoi c'est l'interdit que des pathologies narcissiques qui mettent en jeu l'idéal du mois donc l'idéal de ce qu'on voudrait être. Donc en même temps euh que vous que se produit progressivement un souci de nos sociétés pour les question de santé mentale, on assiste et c'est l'aspect qualitatif dont il faut peut-être tenir compte, je ne sais pas, à un changement euh de contenu et de forme de ces pathologies.

Au fond, moi ce que je dis, c'est qu'on est passé d'une société où la question commune était plutôt que m'est-il permis de faire ? à une société où la question commune est plutôt que suis-je capable de faire ? Donc l'interdit ne disparaît pas mais il est subordonné à tous ces idéaux de capacité, d'autonomie, de pouvoir d'agir et cetera. [grognement] Oui.

Alors [raclement de gorge] pour ma part, j'abonde pleinement sur la question du trouble déficit de l'attention avant avec ou sans hyperactivité qui est le TDH. Euh il y a à mon avis deux points. Le premier point, c'est que il y a probablement un nouveau cerveau et donc possiblement le cerveau de 2026 euh façonné par des nouvelles conditions de vie est-il en partie un nouveau cerveau ? et les explications que que vous avez livré sont intéressantes.

Un des éléments, c'est notamment bah voilà, un cerveau moins attentif, moins attentif dans la durée et sans doute que les écrans et la façon dont on les utilise ont-ils un impact développemental important ? C'està-dire, on arrive de moins en moins à être concentré dans la durée. Je crois qu'on peut nous-même le remarquer, nous adultes.

Alors, bien entendu encore davantage pour les enfants et les les ados. Donc, il y a vraiment ce sujet du nouveau cerveau et puis il y a le deuxième sujet qui est en effet le repérage augmenté. Et peut-être que ce qui était autrefois l'enfant turbulent qui n'écoutait pas et bien aujourd'hui on va se demander est-ce qu'on peut pas l'accompagner, l'aider, le faire progresser moyennant cette étiquette du du TDH.

Peut-être il y a un truc comme ça. Ouais. du bonnet d'â à la santé mentale.

Nos deux rapporteurs. Écoutez, merci pour ces explications. J'ai quelques questions.

Je sais pas si même la présidente m'autorise. Je voudrais qu'on puisse passer dans la plutôt dans la mission sur l'autorité et la liberté parce que je me pose la question de de savoir si euh on le fait d'avoir d'être beaucoup plus permissif à la fois sur l'éducation, sur les programmes, on prive pas les individus de système qui étaient peut-être un peu coercitif, mais en en même temps étayant et et ce qui provoque bah une dispersion un peu de l'esprit et ses troubles du comportement et même ses troubles psychiatriques. Donc c'est une question presque d'autorité de la société, de programme éducatif aussi où on on pousse des enfants très tôt à être dans l'éveil alors qu'avant on était peut-être plus dans le remplissage de certaines connaissances mais qui finalement étaient quand même malgré tout étayantes même si elle parce que toutes les contraintes sont aussi un petit peu rassurantes.

La deuxième chose, c'est comment vous envisagez cette évolution un peu de la psychiatrie où on a ouvert les hôpitaux psychiatries et mis tout le monde dehors. Moi, j'ai visité récemment quand on a le droit de faire une prison, la prison qui est prenne de chez moi. Il se trouve que la directrice de cette prison a commencé sa carrière comme directrice d'hôpital psychiatrique.

Et elle me dit qu'elle retrouve vraiment les mêmes personnes, tous ceux qu'on a mis dehors ben qu'elle avait dans son hôpital psychiatrique caricature mais elle les retrouve maintenant en prison et c'est vrai que quand on visite une prison, on entend des cris des choses. Enfin, c'est on a aussi quand même une partie de la population qui est qui est comme ça assez assez perturbé. Donc est-ce que vous vous avez ces ces sens ces ces constats aussi hein de cette évolution de la prise en charge psychiatrique qui a fait que justement que maintenant on laisse les gens beaucoup plus beaucoup plus en liberté.

Et peut-être petite remarque sur ce que vous avez dit où il y a pas eu beaucoup de progrès, il y a pas eu beaucoup de progrès peut-être médicamenteux, mais euh tout ce qui est la neurostimulation, enfin on le voit, c'est enfin c'est c'est quelque chose quand même d'assez nouveau, d'assez spectaculaire. Euh neurostimulation quand on a ce qui se passe déjà sur le Parkinson et il y a des enfin je pense qu'on a maintenant des pistes qui peuvent être les neuropathologies pas même chose que la psychopathologie. on voir voilà, on n'est pas aussi loin et comme vous dites hein, la reprise, moi j'étais dans un service où on faisait beaucoup de sismothérapie euh et et même malgré tout avec des résultats.

Alors, on était vu alors non mais les neuropsies, on est vu par les psychiatres comme étant alors les des des affreux hein, mais n'empêche que ça marche aussi. Voilà. Mais par rapport à la règle, la permissivité, bon d'abord, il faut dire qu'on ne reviendra pas en arrière.

Donc et deuxièmement, il y a une forte préoccupation pour le cas de l'apprentissage de la règle. Euh je pense dans cette société, j'utiliserai pas permissif. Alors, c'est une conséquence, disons négative qu'on utilise ce terme, mais par exemple, vous avez un développement très fort des politiques de soutien à la parentalité.

Et donc, c'est évidemment c'est plus compliqué aujourd'hui d'éduquer des enfants et cetera et cetera par rapport à cette diversité normative et cetera et cetera. Mais vous avez des dispositifs des dispositifs de soutien. Alors, évidemment, toujours insuffisant et cetera et cetera, mais euh la manière d'agir, c'est évidemment de développer l'action publique et les les dispositifs sur ces questions avec toutes les limites de des moyens.

Euh mais sans trop alors là, ce sera peut-être un tout petit, je serais plus pessimiste avec vous sur le sur le cerveau. Je suis allé voir, pardon, je suis allé voir le il se trouve des des séances comme ça de d'aide à la parentalité. On s'aperçoit quelles sont les situations qui sont évoquées des enfants mais mais même presque des bébés qui prennent euh l'autorité sur leurs parents.

Tout ça parce que le modèle que voulait utiliser les parents pour élever leurs enfants était quelque chose de de très permissif aussi. Je veux dire la société en voit comme message qu'il faut euh beaucoup laisser faire et au bout d'un moment certains parents sont comment l'éducation bienveillante. Voilà.

Du coup, les parents se font Ouais, tout à fait. Ce font ceux qui se laissent déborder complètement arrivent dans des situations pathologiques. Absolument.

Oui, c'est [grognement] toujours c'est la cause n'est pas dans le cerveau. C'est toujours des dysfonctionnements relationnel et je serai moins optimiste que mon camarade sur les les progrès, c'estàdire la question du des progrès, enfin, j'écris un livre sur les neurosciences cognitives et la question du progrès, le progrès l'inconscience, c'est faux, c'est un thème qui est récurrent en fait, connaît extrêmement peu de choses. Le cerveau d'ailleurs est considéré comme l'objet le plus complexe de l'univers.

Donc pour voilà et tous les progrès technologiques IRM et cetera, ça n'a pas amené à la fabrication d'un nouveau médicament. Les nouveaux antidépresseurs, les nouveaux neuroleptiques ou comme on dit maintenant antipsychotique des qui commencent dans les années 90 ne doivent absolument rien au aux neurosciences. Mais bon, à la pharmacie, la pharmacologie, la chimie et cetera et cetera.

Donc voilà. Et par rapport à moi je suis pas du tout d'accord avec la la vision par exemple de l'ipovetsky, l'air du vide. Bon, c'est-à-dire l'idée d'un déclin de la règle sociale et cetera.

Moi, je parlerai plutôt de transformation de la règle sociale qui s'accompagne de nouvelles tensions qui sont donc toutes ces tensions de l'émancipation, de l'autonomie, de de la responsabilité, mais d'une certaine manière, on ne peut pas ne pas faire société parce que il y a toujours des idées communes, des aspirations communes et des normes et des normes communes. Bien entendu, on peut avoir la guerre civile et cetera, mais là on parle pas voilà de ce genre de de disons de situation. Oui, merci.

Donc je je oui, je je sur la question de l'autorité de de la liberté. Bon, c'est c'est un débat philosophique presque, mais je [grognement] trouve quand même que cette tension, on l'aperçoit et peut-être que la liberté est angoissante. Peut-être que l'autorité est révoltante et la liberté est angoissante finalement.

Euh et euh sur euh l'idée de de vie, la sensation de de vie. Donc ça pourrait être en effet un débat passionnant, mais j'ai quand même tendance à à le voir en en clinique et penser que euh la liberté d'action peut presque paradoxalement provoquer une sensation de vide. On sait plus quoi faire et donc voilà et donc finalement quoi faire, à quoi bon, pourquoi je me sens vide.

Bon et et donc je pense que c'est un sujet et vous avez très justement évoqué des systèmes historiquement contenant qui le sont qui le sont moins qui qui le qui le sont moins. Ça devait être confortable d'être certain quand on était ouvrier adhérant à la CGT, militant au parti communiste et distributeur de l'humanité le dimanche, ben finalement ça fait une vie occupée, remplie et finalement assez contenante et et pareil de l'autre côté. Donc donc je pense que en effet c'est c'est une question une évolution sociétale fondamentale.

Juste peut-être un point sur votre deuxème propos sur la désinstitutionnalisation. Euh en effet, le fait majeur hein et et euh celui de la désinstitutionnalisation ces dernières années. Vous voyez le nombre de lits en psychiatrie.

En 1981, il y avait 120000 lits et en 2017, on est passé à 60000 en psychiatrie. Donc le nombre de lits de psychiatrie a été divisé par deux entre l'arrivée au pouvoir de François Mitterran et l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron. C'est considérable.

C'est considérable. Et donc c'est ça l'expression pratique du mouvement de désinstitutionnalisation. Toutes les personnes qui étaient hospitalisées ne sont pas sorties dans la rue et à domicile.

Certaines ont ont intégré le système médico-social et notamment les foyers pour personnes avec handicap qui lui s plutôt développé. Mais en effet, une partie est allée dans la russe qui pose le challenge du suivi ambulatoire. Euh et là vous posez la question encore plus particulière dans les prisons pour les des des tenues où on sait que la fréquence des pathologies psychiatriques est considérable et que là encore il y a une inadéquation finalement entre le besoin de soins et l'offre de de soins qui est absolument majeure.

Oui, je partage. Merci à vous deux pour ces ces deux topos. Moi, je voulais réagir tout d'abord, j'ai fait un travail quand j'étais à la ville de mess0000 habitants. 30 % des erlances en ville sont psychiatriques.

On a en plus 30 % qu'on appelle commercial des gens qui viennent d'autres communes mandier sur dans la ville centre et repartir. C'est 30 %. Puis 30 % c'est les SDF classique qu'on a connu quand on était jeune.

Donc je vous rejoins et je vous rejoins sur la diminution des lits de psychiatrique d'ailleurs tout. On a vu ça en 2014 notamment pour ne citer personne la diminution du nombre de lits dans les hôpitaux. C'est ça.

Pardon ? Il y a la prison et la rue. Voilà.

Tout à fait. Mais les pouvoirs publics, si je peux me permettre, commencent à s'y intéresser et euh il y a maintenant des appels à projet comme on dit qui permettent de faire une dizaine de lits par-ci dans des associations ou autres pour remédier à ce problème. C'est c'est pas évident, je suis d'accord avec vous tous ces chroniques qui de qui on a tout désespéré.

Et voilà, je ne voulais pas revenir non plus sur les névroses parce que je voulais qu'on parle du post Covid et ce qui intéresse notre société aujourd'hui et peut-être demain. Je je vous évoqué les névroses bien sûr qui augmentent les psychoses qui diminuent mais je veux pas oublier quand même tous les effets psy des drogues. Donc c'est des psychoses en général plus qu'autre chose me semble-t-il avec la skiso notamment avec certains produits qu'on veut légaliser que certains veulent légaliser.

Voilà. Non, je je vais revenir sur d'après vous. Est-ce qu'il y a des bases des bases solides qui expliquent qu'on est un peu plus déprimé depuis le Covid et 5 ans après l'arrêt du Covid ?

Comment c'est ce que l'on parle ? On on y est on y est sensibilisé à la commission des affaires sociales parce que on a beaucoup plus d'arrêt de travail de dépenses d'arrêt de travail au niveau de la caisse d'assurance maladie. C'est énorme comme et c'est pas seulement les pathologies organiques audites organiques qui les expliquent, c'est plus des troubles comportementaux mais en général comment vous l'expliquez ?

Est-ce que ce phénomène va durer dans longtemps en tout cas jusqu'à 2050 ? Merci. Je vous laisse la charge [rires] de répondre.

Lâchement, c'est pas c'est pas facile. Euh bon, OK. Euh [rires][raclement de gorge] non, bien sûr, bien sûr.

Alors, ce que ce que vous avez dit sur les sur les drogues euh et en fait les substances est intéressant. Beaucoup de substances ont des effets psychoactifs. Euh même le tabac, l'alcool évidemment, le cannabis, d'autres.

Vous avez évoqué le lien très fort qu'il y a entre cannabis et trouble psychotique et cannabis et schizophrénie. On sait que un certain nombre de schizophrénies sont déclenchées par le cannabis dès lors qu'on a une vulnérabilité biologique qui était sous-jacente mais qu'on ignorait. Euh voilà.

Et et donc en effet, c'est un sujet important. On parlait de la prévention, on a quand même eu des chiffres qui sont sortis en 2025 qui disent par exemple que la prévention peut fonctionner, déjà c'est une bonne nouvelle, qu'elle peut fonctionner dans le domaine des substances et que par exemple la consommation de tabac a diminué de façon très significative en France et très significative chez les jeunes. Donc finalement la question des substances c'est aussi une lueur d'espoir.

Ça veut dire que la politique de prévention c'est pas forcément 20 au contraire et ça peut fonctionner. Ça c'est un premier point. Ensuite, l'explosion des symptômes donc que mon euh que mon collègue appelle euh euh névrotique.

Donc oui, en en effet du du registre de de l'anxiété ou de la dépression pour le coup. Oui, c'est bien documenté depuis 2020 et depuis le Covid. Pourquoi ?

Pourquoi ? Alors, peut-être parce que à symptômes à niveau, à fréquence de symptômes égal, égaux, on en parle plus. Et là, on peut dire que peut-être si on entend plus parler de ça, c'est parce que la psychiatrie est aujourd'hui moins stigmatisé.

Un certain nombre d'artistes et même de sportifs, stromaé, d'autres ont pris la parole et donc on a moins de scrupules à parler des symptômes psychiatriques. Ils arrivent plus en consultation, ils arrivent plus aux oreilles, y compris des hautes assemblées comme le Sénat. Ça c'est une première explication qui dirait finalement la fréquence reste la même mais on en parle plus.

Voilà, je pense qu'il n'y a pas que ça. Je pense qu'il y a authentiquement une souffrance qui est augmentée et là il y a 1000 hypothèses qui sont sur la table. On a beaucoup cru à un moment donné à des hypothèses biologiques.

C'est-à-dire, on s'est dit peut-être que le Covid qui est un virus neurotrope qui se met aussi sur le cerveau et bien lui-même euh par un mécanisme biologique affecte les centres de l'anxiété et de et de l'humeur. Bon, il y a eu des papiers intéressants mais ça a pas donné des résultats pharamineux. Et peut-être par contre que le Covid a été un catalyseur, un accélérateur de tendances qui avaient déjà commencé avant, par exemple les écrans, par exemple virtuel et et que le Covid est venu augmenter, voilà, et dont on paye encore aujourd'hui davantage les euh problématiques, les conséquences.

Voilà, voilà quelques éléments d'explication, mais tout ça reste assez mystérieux, assez incompris. On a souvent on a souvent dit que la vague de symptômes qu'on a eu juste après le Covid en 2021 diminuerait vite. C'est pas le cas.

Elle dure et je pense qu'il faut rester très humble sur ces explications. Ouais. Qu'est-ce que vous conseillez à la force publique de faire pour essayer de palier en tout cas de s'intéresser plus ou d'une façon plus concrète à ce phénomène ?

Vous voulez dire le le phénomène on a parlé d' travail deêtre après le Covid enfin après la période du Covid. Oui. Vaste vaste euh sujet parce que rester on peut pas laisser observer.

Oui. Et en effet parce que ce mal-être s'étend enfin prend sa racine en partie ou s'étend au domaine professionnel avec en effet des ares de de travail qui qui sont là. Et bien pour le coup, je pense que le que le psychiatre n'est peut-être pas le mieux placé pour répondre.

Laissez pas une façon facile de vous refiler cette question, mais parce que je je pense que en fait pour aborder ceci, il faut largement sortir du champ de la médecine, s'intéresser au champ du travail et de la sociologie peut-être professionnelle et et peut-être que les les réponses seront davantage là. Voilà, une façon euh habile. [rires] C'est c'est très clair.

Mes collègues sociologues du travail euh montre très bien que quand il y a un management pour aller très vite de type participatif et cetera et cetera, le personnel va beaucoup mieux que dans une entreprise. Euh bon bref, voilà, ça c'est clair. Juste un oui, excus juste un petit je rebondis sur euh sur aussi donc comment parce qu'on s'interroge sur euh l'évolution euh un peu des valeurs sociales de solidarité de la société.

Euh moi [raclement de gorge] j'ai repris il se trouve que j'habite dans un territoire où il y a des inondations comme on en a connu beaucoup. Il y en a eu une euh historique en 1840 et le curé du villège avait l'habitude de soigner tout le monde et de tout noter. et il a remarqué que alors que les conditions d'hygiène étaiit catastrophiques dans en 1840 quand il des inondations les maisons, il y a eu beaucoup moins de pathologie mais toutes confondu pas simplement psychiatrique parce que les gens avaient pas le temps d'être malad sauver et en revanche les années qui ont suivi quand les gens avaient un peu plus de temps pour être malade ils sont remis à à développer des patholog euh qu'il avait pas que lui notait parce qu'il servait de médecin aussi dans le village pharmacien de tout et qui pouvait noter.

Et autre marque aussi, je viens de découvrir je viens de rencontrer une jeune femme médecin qui va à faire un temps plein 40 heures par semaine recruté par l'école normale supérieure pour s'occuper de la santé mentale des étudiants quand même [grognement] simplement sur normal l'école normale de supérieure à Lyon. Je suis un peu effrayé qu'on ait besoin voilà d'un temps plein de santé pour des étudiants en en en normal sub quoi. C'est pas quand même un cursus important.

Est-ce que les pressions sont considérables ? Je sais. Oui, merci messieurs pour vos propos et extrêmement [raclement de gorge] intéressant.

Euh c'est vrai que je rebondis sur ce qui a été dit sur le postcovid, hein. Les troupes psychiques chez les jeunes ont été multipliées par H. C'est c'est plus que considérable.

C'est c'est phénoménal. Euh on peut penser aussi que c'est parce qu'on les a beaucoup stressés par tous les comportements qu'on leur a imposé euh pendant cette période et qui bon c'est je je voilà pas la parenthèse. Euh non mais je voulais vous venir par rapport à des travaux qui ont eu lieu au Sénat notamment euh portés par euh par par Claude Maluré sur sur TikTok sur certaines applications. savoir vous votre regard si vous avez si vous avez publié là-dessus, si vous avez dit alors je vais pas faire le panégérique des dictatures, mais c'est vrai que en Chine, on peut on peut être sur TikTok une demi-heure ou une heure par jour.

Là où dans nos démocraties, c'est c'est c'est open bar, si vous me permettez l'expression. Et on voit bien aussi que quand on commence à regarder des contenus pour des situations dépressives, on va on va être alimenté de ces contenus jusqu'à aussi parfois aller jusqu'à des tentatives de suicide. Donc là, il y a il y a un vrai problème de santé, de société.

Euh voilà, quel est votre sentiment vous par rapport à tout ça ? Et est-ce qu'il faut aller plus loin dans la législation pour euh pour interdire certains certains de ces contenus ? Merci pour vos interventions.

Alors, dans la dans la même veine, monsieur Erenberg, vous parlez depuis longtemps du malaise social. Est-ce que en France on y est plus fragile parce qu'on a vraiment une notion d'égalité qui est peut-être plus forte en fait que que dans certains autres pays d'Europe ? Est-ce que d'après vous ces ces mots qui sont combinés à la fois au développement du des réseaux sociaux et du smartphone à haut trans ?

Ça fait un effet cocktail qui fait que nous sommes dans une société qui va de plus en plus mal et que effectivement la fatigue d'être soi comme vous le dites est plus prépondérante actuellement. Oui, [raclement de gorge] merci. Moi, j'ai j'ai deux trois questions notamment enfin qui me qui m'interpelle aujourd'hui, [grognement] celle du lien entre la santé mentale et les I intrusives.

Quel est quel est votre avis puisqu'on essaie quand même de se projeter donc à l'horizon 2050 ? Vous avez évoqué la la prévention, qu'elle soit d'ailleurs primaire, secondaire ou tercière comme un levier à mon avis nécessaire. Pensez-vous que nous avons les moyens aujourd'hui de faire de la prévention comme on devrait le faire d'ailleurs à à ces trois à ces trois niveau [grognement] et puis euh enfin vous avez très très peu parlé aussi ça me semble être un enjeu et un défice sociétal la consommation en matière de de psychotrope aujourd'hui en France.

Merci. Merci. Euh alors, j'ai une question pour les deux mais en même temps ça s'adresse à nous.

Je suis un peu surpris, vous avez parlé, enfin pas surpris, vous avez parlé de disparition de la transcendance, d'absence de sens. Euh est-ce que vous pensez que nous les politiques, on a une responsabilité dans cette absence de sens parce que on aurait fait disparaître le projet national ou ou euh ou ou l'ambition collective au profit du curatif du et et du soin du quotidien quoi en fait. Est-ce que on n' pas cette responsabilité là justement d'emmener l'ensemble de notre société vers quelque chose de plus grand qui nous dépasse et donc qui peut permettre de de surpasser des difficultés personnelles particulières et à un moment donné ?

Bon, alors je vais commencer par euh euh bon sur la transcendance et aussi la euh le le euh le malaise. Bon, sur la transcendance euh bon, il y a deux formules, hein. Dieu est mort, rien n'est possible.

Dieu est mort, tout est possible. Donc les individus des sociétés modernes d'une certaine manière euh on on ont ont le choix. Alors plus fragile non enfin encore une fois c'est ces souffrances enfin la santé mentale c'est une manière d'exprimer ces tensions et donc d'agir euh euh sur elle.

Et je dirais que le donc le thème du malaise, il est inhérent euh aux sociétés individualistes. J'ai publié il y a une quinzaine d'années un ouvrage qui s'appelait la société du malaise. Justement, on voit que le toutes nos sociétés occidentales sont individualistes, mais j'ai comparé la la la France et les États-Unis et les deux sociétés ont pas la même manière d'exprimer euh ce type de ce ce type de question.

Donc là aussi ça varie suivant euh suivant les sociétés. euh ce que et ce que je dirais enfin pour pas pour conclure mais c'est je euh je me souviens donc quand j'écrivais sur la dépression, je regardais des évidemment des ouvrages ou des articles de de médecin dans l'entre de guerre et je voyais un thème répétitif, c'était que bah les il s'exprimait dans le langage de l'époque nos cabinets sont bourrés de douteur d'inhibés et cetera et cetera. Donc il y a une présence de ces problèmes, mais les médecins disaient "Nous n'avons aucun moyen d'agir sur eux." Et donc évidemment euh l'arrivée l'invention des médicaments psychotopes après la guerre, ça ça change la configuration.

Mais je dirais surtout que en passant d'une société "Que m'est-il permis ? Que suis-je capable ?" On a surtout changé de culture du malheur intime et donc euh ça évolue mais on on va rester avec ces problèmes de manière constante.

Euh mais c'est pas un déclin de l'idée de société à mon avis, c'est le changement de la normativité. Et sur les autres questions, alors'est-ce qu'il y avait encore ? Il y a euh je sais plus ce qu'il y avait encore.

Écran. Bon, moi j'ai pas travaillé sur les sur les écrans, donc je peux je peux rien dire. Je vous ai signalé qu'il y a voilà un sociologue.

Vous regarderez sur internet s'il a fait des papiers sur santé mentale, tout ça. Je sais pas. Alors surtout sur le reste sur et sur la transcendance politique et sur bon, j'avais pris quelques notes sur les questions donc je vais essayer de de le faire.

Donc santé mentale et intelligence artificielle. Oui, bien sûr pour le moment dans nos vies, l'intelligence artificielle se limite souvent. Pour certains c'est jamais.

Pour d'autres c'est utiliser de temps en temps des moteurs d'intelligence artificielle. point probablement que dans quelques années ce sera bien davantage et bien plus développé. En matière de santé mentale et de psychiatrie, qu'est-ce qui peut se passer ?

On a un scénario à 2050 où je me lève le matin, j'ai ma montre qui me dit comment s'est passé ma nuit. D'ailleurs, c'est déjà un petit peu le cas. Parfois euh j'ai ma montre qui me dit si je suis en état d'alerte, de préalerte ou pas d'alerte ni de préalerte émotionnel sur la journée.

J'ai des notifications qui m'arrivent euh pour me dire ce qu'il vaut mieux que je fasse aujourd'hui en fonction de mon état psychologique du jour. J'ai une IA qui me dit ce que je ressens avant même que je ressente ce que je ressens. [grognement] Euh j'ai un capteur de ma voix et de mon regard qui me renseigne sur mon état mental que moi-même je ne ressens pas.

Et euh j'ai plus de psychothérapeute en vrai. Euh j'ai des euh intelligences artificielles de psychothérapie ce qui d'ailleurs commence déjà à être le cas. Enfin, certains utilisent les les les moteurs d'intelligence artificielle quasiment pour enfin pour faire croire que c'est de la psychothérapie et il commence à se développer des moteurs spécifiques hein d'intelligence artificielle orientée psychothérapie et et donc voilà donc il y a un scénario du toute intelligence artificielle en 2050.

Euh c'est peut-être un scénario à la à la Black Mirror cette cette série euh dystopique, voilà, sur les sur les sur les écran et déjà li voilà mais mais il y a il y a il y a ce ce ce scénario là qu'il faut avoir en tête. OK. Euh à propos de la prévention, prévention oui bien sûr.

Prévention essentielle, prévention manque de moyens. On connaît ce sujet en psychiatrie puisque figurez-vous que l'organisation de la psychiatrie publique, c'est le secteur psychiatrique, la circulaire de 1960 qui dit que la psychiatrie publique va être organisée en secteur, c'est-à-dire à un territoire géographique correspond un certain nombre de structures d'offre de soins, de consultation et d'hospitalisation. Voilà.

Déjà en 1960, la circulaire dit "Le secteur doit s'occuper de la prévention à la postcure. Le secteur doit avoir en tête la prévention des troubles psychiatriques sur son territoire. moralité, ça n'a jamais été fait euh par manque de moyens, par manque de temps et donc voilà, nous investissons bien sûr trop peu sur la prévention et c'est aussi valable sur dans nos dans nos champs.

La consommation des psychotropes. Alors, il y a certains psychotropes qui sont surconsommés en France et il y a d'autres psychotropes qui sont pas surconsommés. les psychotropes qui sont surconsommés en France et notamment les traitements anxiolithiques donc qui cassent l'anxiété notamment ceux de la classe des famille pardon des binzaodiaz éépines qui sont ces molécules extrêmement efficaces contre l'anxiété à un instant t mais qui expose notamment au risque d'acouttumance et donc euh euh voilà il y a euh euh une surexposition et une surconsommation de certains de ces traitements.

La réponse à ça et ben c'est la prévention, c'est le dépistage, c'est la psychothérapie. et c'est la bonne prescription de traitement médicamenteux. On a encore une part de mauvaise prescription, enfin non conforme aux recommandation de bonnes pratiques qui malheureusement est très importante.

Toute spécialité confondue mais encore plus sans doute en psychiatrie. Enfin, c'est la dernière dernière chose que j'avais noté en dehors des écrans, la responsabilité du politique. Oui.

Oui, probablement. Dès lors qu'on dès lors qu'on dit que des grands systèmes en effet se sont effondrés, dont le système républicain, enfin effondré est un mot un petit peu fort mais en tout cas se sont amenuisés, euh je je pense que le politique a une responsabilité bien sûr pas unique, bien sûr pas seul, mais mais qui qu'il faut que la communauté citoyenne et la représentation des des citoyens qui est le euh politique ça s'interroge sur ça par exemple. Pourquoi voilà, je l'idée de en effet de République de nation y compris dans une exception positive voilà aujourd'hui qui ont bien moindre cours aussi un grand système qui est tombé qui est moins intense et ce que vous disiez c'était j'ai noté votre votre phrase c'estàd vous vous parliez de finalement de ces de ces grands systèmes collectifs pour surpasser les difficultés personnelles.

Et en effet, c'est très intéressant. C'est c'est très intéressant. Et euh et et sans doute une nation, euh un peuple, une communauté a besoin d'un récit euh récit qui permettent d'ailleurs de de surpasser ses difficultés personnelles.

Oui, je trouve c'est une réflexion intéressante. Non. Bon ben, nos rapporteurs partent déjà avec un scénario de prospective 2050.

Je sais pas s'il fait rêver mais en tout cas euh effectivement ça semble plausible au regard des précédemment on a travaillé sur l'intelligence artificielle donc on a vu tout ce que l'intelligence pouvait faire de bien et de moins bien. Merci en tout cas à tous les deux de vous être prêtés au jeu de cet échange et on ne manquera pas enfin je sûr vous lirez ce qu'on a fait de de de vos propos mélangés à à d'autres et après en essayant de croiser aussi puisque finalement en venant parler de d'autorité et de liberté ça croise les travaux qu'on est en train de conduire notamment avec Nadv sur le rapport à la vérité et à l'autorité aussi en 2050. Donc merci beaucoup.

Merci beaucoup. Ouais, merci. Merci.

Merci.