Sommet de Charm el-Cheikh : Trump a-t-il imposé la paix au Proche-Orient ?

6h39, les matins de France Culture, partagez la joie et l'émotion de tant de familles, édition spéciale, le monde vu du caire. Musique de générique Le cœur d'une mutation mondiale, c'est aux éditions Albin Michel, ma camarade Catherine Dutu, qui donne la revue de presse internationale, qui suit les médias internationaux. Et puis, nous sommes en direct avec Gideon Lévy. Gideon Lévy, vous êtes éditorialiste pour Arez. Arez, c'est disons l'équivalent du monde en Israël. Vous êtes à Tel Aviv. J'aimerais que vous nous donniez votre sentiment sur ce qui est en train de se dérouler au Proche-Orient.

Eh bien, ce sont des sentiments extrêmement complexes. D'un côté, il y a une joie extraordinaire du fait que la guerre à Gaza s'est terminée, que le génocide et les ruines ont cessé, que les otages sont rentrés, que des centaines de prisonniers palestiniens ont été libérés. Cela éveille en Israël et en moi. Un ouragan d'émotions diverses est tout à fait naturel. Mais, dans le même temps, il est impossible d'oublier ce qu'Israël a laissé derrière elle à Gaza. Et malheureusement, en Israël, on a tendance à le cacher un peu. Israël, pendant deux ans, a ruiné Gaza et l'a transformé en lieu où il est impossible de vivre. Elle a laissé deux millions d'individus sans quasiment rien.

Une grande partie a perdu des enfants, a perdu des parents. Certains sont restés seuls au monde. La grande majorité est handicapée. Et cette réalité est restée avant la cérémonie de Sharm el-Sheikh. Elle est restée après la cérémonie de Sharm el-Sheikh. Elle est restée dans le même état. Donc, lorsqu'on regarde vers l'avant, il est impossible d'oublier ce qui nous attend à Gaza. Et, en attendant, je ne vois pas encore, dans ce programme extrêmement grandiose proposé par le président Trump, je ne vois pas comment nous pourrons d'abord sauver Gaza. Ça devrait être notre premier but, sauver Gaza. Ensuite, il faut véritablement aller vers une solution permanente.

Malheureusement, et je le dis vraiment malheureusement, je ne vois pas que le gouvernement actuel d'Israël soit capable de prendre des pas courageux et révolutionnaires. Parce que sans pas courageux et révolutionnaires, rien ne se produira. Dans cinq ans, il y aura encore une guerre à Gaza. Et la question, c'est est-ce que le côté israélien et aussi le côté palestinien sont prêts aujourd'hui ? Finalement, parce que finalement, tout dépend beaucoup de Donald Trump et de son côté sérieux. S'il est vraiment sérieux, il peut quasiment faire tout.

On poursuit ce tour de la région avec Rami Abou Jamous. Bonjour. Rami Abou Jamous, on entend le coq. On entend le coq de Noussérate.

Oui, c'est un bon signe aujourd'hui qu'on peut entendre le coq, mais pas entendre les drones et les bombardements.

Il a l'air énervé, votre coq.

Oui, apparemment, non, il est joyeux. Il est joyeux parce que les bombardements ont cessé. Il est joyeux parce qu'il n'entend plus les drones. Il est joyeux qu'en entendant sa voix, il n'y avait pas les bombardements et les drones. Donc c'est pour ça qu'il essaie de se montrer. Je suis toujours là.

Bon, vous êtes toujours là. Grâce à Dieu, comme on dit. Vous êtes journaliste indépendant à Gaza. On vous a entendu sur France Culture. Il faut peut-être dire quelques mots sur ce qu'est Noussérate et puis aussi sur ce que vous voyez.

Déjà, il y a un grand soulagement parce que la guerre s'est arrêtée. Donc c'est déjà très bien. Malheureusement, ce soulagement et cette joie sont toujours trompés avec beaucoup de tristesse parce que rien n'est fait. C'est juste que la guerre s'est arrêtée, le génocide est arrêté. Mais il y a beaucoup de choses à découvrir. C'est pour ça que je dis que Gaza n'est pas en train de penser les plaies, mais plutôt il est en train de découvrir les plaies. Une fois que la guerre s'est arrêtée, les gens sont rentrés chez eux. Donc ils ont commencé à voir qu'il y a la destruction est massive, on dirait un tremblement de terre.

Ils ont en train d'enterrer leurs morts qui étaient toujours sur les décombres et qui sont toujours sur les décombres. Et réenterrer les corps ou leurs proches qui étaient enterrés dans les jardins publics ou bien dans les hôpitaux ou chez les défenses civiles. Et l'ampleur de la destruction. Et surtout que pendant la guerre, pendant ce nettoyage ethnique, c'était le mode de survie. Donc on ne sentait pas la douleur. On sentait la douleur, mais avec la volonté de rester en vie, on continue à vivre avec la douleur, avec la blessure.

Mais là, parce que ce génocide s'est arrêté, donc on commence à sentir la douleur, à sentir beaucoup plus la douleur, voir, découvrir les plaies et la profondeur de cette plaie. Et malheureusement, tout ça, ça ne va pas se régler au jour au lendemain. Ça va prendre beaucoup de temps.

Qu'est-ce que vous voyez autour de vous ? Dans quel état est Nuserat ? Alors je précise que Nuserat est un camp de réfugiés au centre de la bande de Gaza.

Oui, autour de chez moi, il y a beaucoup de gens qui essayent de rentrer vers le nord. Parce que là, la route est ouverte pour rentrer vers le nord. Autour de moi, il y a malheureusement toujours des camps de fortune. Toujours des gens qui sont sous les tentes, sous les bâches. Je vois aussi beaucoup de camions qui portent des affaires pour aller vers le nord. Et je trouve qu'on essaye de trouver une vie normale. parce que moi, je suis à côté d'un marché. Dans ce marché-là, on commence à trouver beaucoup de secteurs privés. C'est-à-dire beaucoup de produits qu'on était privés de ces produits-là. Comme par exemple les fruits. Et le chocolat, on peut les séquerir en général.

Et on trouve aussi beaucoup de boîtes de conserve qu'on ne voyait pas avant. Les pâtes qu'on ne voyait pas avant. Les prix ont beaucoup, beaucoup baissé. Mais malheureusement, on ne trouve pas l'aide humanitaire. Tout ça, c'est le secteur privé. Les Israéliens, ils font laisser le secteur privé entrer la nourriture. Mais pas l'aide humanitaire. Malheureusement, la majorité de la population de Gaza dépendent d'aide humanitaire. Parce que la majorité, ils sont devenus pauvres. Celui qui avait un peu d'argent, il n'a plus d'argent. Celui qui avait de travail, il a perdu son travail. Il a perdu sa maison. Il a perdu son business. Donc la majorité dépend d'aide humanitaire.

C'est-à-dire l'aide humanitaire qui vient gratuitement. Malheureusement, cette aide humanitaire, ce n'est pas encore le cas. Depuis hier, ou bien le premier jour, où il fallait faire entrer un minimum entre 400 et 600 camions par jour, il est rentré juste 175 camions. Est-ce qu'il n'y a rien du tout par rapport aux besoins ? Et malheureusement, les besoins, ce n'est pas manger et boire. C'est aussi au niveau de tout ce qui est matériel de santé, médicaments. Parce qu'on ne trouvait rien dans les pharmacies. On ne trouvait rien dans les hôpitaux. La majorité des hôpitaux sont anéantis. Et ils fonctionnent d'une façon partielle. Et pareil aussi pour tout ce qui est pour les déplacés.

Parce que 70% de la population vit dans les rues. Et 70% de la population, ils ont perdu leur maison. Leur maison a été détruite. Et donc, à force de se déplacer plusieurs fois, leur tente est abîmée. Leur bâche a été abîmée. Donc, ils ont besoin au moins d'une tente. Ça devient vraiment un grand rêve d'avoir une tente. Parce qu'ils savent très bien qu'ils vont rester sous les tentes pendant un bon moment pour la reconstruction. On a besoin aussi pour un minimum des préfabes pour un peu protéger les gens de ne pas rester sous les tentes. Surtout que là, on se rapproche de l'hiver. Et malheureusement, tout ça n'est pas encore fait.

Mais les gens, ils espèrent qu'il va y avoir un espoir que tout ça, ça va venir petit à petit. Mais pour le moment, ce n'est pas le cas.

On imagine. Une réaction, Alain Diecoff. Vous êtes sociologue, directeur de recherche au CNRS. Cela fait des années que vous suivez l'histoire de cette région. Que vous inspire le moment que nous traversons ?

Des choses assez contrastées, un petit peu comme mes prédécesseurs. Alors, évidemment, la première chose, et on le voit dans les témoignages déjà, c'est que les deux ans de guerre sont terminés dans le sens où il y a un cessez-le-feu. Il n'y a plus de violence. Mais on voit tout de suite que les traces de la guerre vont être encore profondes. Parce qu'en effet, il y a des blessés, il y a des mutilés. Donc le traumatisme, évidemment, en premier lieu pour Gaza. Mais aussi du côté israélien, évidemment. Il y a des gens qui ont perdu les leurs, qui ne les reverront plus. Et il reste les communautés du Sud, qui avaient été dévastées le 7 octobre, qu'il faudra aussi reconstruire.

Donc ça, ça mettra du temps, évidemment, à s'effacer. C'est plus massif, bien évidemment, du côté de Gaza. Mais il ne faut pas négliger ce qui se passe aussi du côté israélien. Ça, c'est la première chose. La seconde chose, c'est que, pour mettre l'accent sur la dimension diplomatique, il y a des choses qui bougent. Alors, elles bougent, évidemment, doucement, lentement. Mais ce que je voudrais dire, c'est que tout dépendra, en réalité, de l'engagement des puissances externes, et en particulier des États-Unis. J'ai remarqué que le président Trump, dans son discours à la Knesset, a fait une allusion, en réalité, au fait qu'il avait dû un petit peu forcer la main à Benjamin Netanyahou.

C'est assez intéressant de voir ça évoqué publiquement. Ça montre quand même que, voilà, il a, dans cet épisode-là, joué un rôle actif, sans craindre de, en effet, de tordre le bras à Netanyahou. Et le fait que Netanyahou n'ait pas été présent à Sharm el-Sheikh, alors que Mahmoud Abbas y était, c'est quand même un signe intéressant. Donc, je ne veux pas les surinterpréter, bien évidemment. Mais, voilà, il y a peut-être aussi, ça c'est l'autre aspect, un peu un momentum à saisir.

Gideon Lévy, qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que cela marque un revers pour Netanyahou ? Parce que beaucoup de gens ont dit, au départ, que c'était un plan israélien réalisé par les États-Unis. Mais on voit bien que ce n'est pas du tout un plan israélien, et qu'en tout cas, celui-ci ne complaît pas à Netanyahou.

Il n'y a aucun doute que ce programme a été imposé à Netanyahou. Si ça dépendait de Netanyahou, la guerre se serait poursuivie pendant des mois. Elle lui a été imposée, il n'avait pas de marge de manœuvre, il a dû l'accepter. Peut-être qu'il avait souhaité qu'on lui impose un programme. Mais en tout cas, ce n'est pas son programme. En tout cas, la question, comment aller de l'avant ? Lui, en tout cas, le fait qu'hier, il ne soit pas allé à Sharm el-Sheikh, bien qu'il était invité à la dernière minute, ça m'inquiète beaucoup. Parce que ça veut dire qu'il n'est pas prêt à continuer.

C'était peut-être assez symbolique, mais s'il n'était pas prêt à faire ce pas symbolique, et d'aller à Sharm el-Sheikh, et de rencontrer les gens là-bas, y compris Abu Mazen, le président de l'autorité palestinienne, mais ça montre que c'est le même vieux Netanyahou. Cette fois-ci, Trump n'a pas suffisamment fait pression sur lui. Donc lui, il s'est resté dans son petit coin, il n'y est pas allé. Pour moi, c'est un signe très inquiétant. Ce type, il n'est pas prêt, peut-être qu'il n'est pas capable de changer son modèle, son paradigme.

Il ne peut pas, il ne veut pas peut-être se libérer de la vieille pensée qu'Israël ne vivra que par l'épée, et que la puissance juive entre le Jourdain et la mer se poursuivra éternellement.

On peut imaginer aussi que la paix soit le moment de juger Netanyahou pour le 7 octobre, pour aussi la manière dont il a mené la guerre. J'ai entendu dire que Trump allait demander une grâce à Herzog, autrement dit au président israélien, pour Netanyahou. Est-ce vrai ? Est-ce possible ?

Non, c'est impossible. Tout simplement, d'un point de vue légal, on ne peut pas donner une grâce avant que le tribunal ait jugé. Et puis, il n'y a aucun précédent d'un pays qui se mêle tellement grossièrement dans les intérêts d'un autre pays. Là, les précédents en ce moment ? Ce n'est pas Trump qui va décider ce que sera le sort de Netanyahou, ce sera un tribunal israélien. Tout autant qu'Israël reste un État de droit. Catherine Dutu.

On le sait, la période de paix, de cessez-le-feu peut être compliquée sur le plan judiciaire pour le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou, dans les enquêtes sur les attaques terroristes du 7 octobre, dans les affaires de corruption également, dans ce qu'on appelle le Qatargate. Et on a entendu tout à l'heure que les besoins dans la bande de Gaza étaient immenses. Est-ce que, selon vous, le plan en 20 points de Donald Trump contient suffisamment d'éléments précis pour l'aide humanitaire, pour la reconstruction de l'enclave palestinienne, où il y a actuellement 60 millions de tonnes. Qui donne les vies, vous répond ? Ce programme est très, comment dirais-je, embrouillard.

Il y a beaucoup de choses qui sont très laissées en l'État. Combien de temps ça va prendre ? Qui va diriger quoi ? Tony Blair, qu'est-ce qu'il va faire ? Il y a un potentiel, parce que, comme vous l'avez dit, il y a un momentum, il y a un mouvement. Est-ce que ce mouvement va se poursuivre ? Ou est-ce qu'il va s'arrêter ? Peut-être que Donald Trump, dans une semaine, va perdre son intérêt pour ça, parce que c'est beaucoup plus difficile que de libérer des otages. Et peut-être qu'il y aura un miracle. À partir de la chose horrible qui s'est produite à Gaza, peut-être qu'il y aura quelque chose de nouveau.

Ça dépend de la communauté internationale, parce que ni les Israéliens, ni Palestiniens ne peuvent se sortir de cette situation par eux-mêmes.

Merci, Gideon Lévy. Vous êtes journaliste au Haretz. On se retrouve Alain Diekhoff, sociologue, directeur de recherche au Série, et Rami Aboujamous, journaliste indépendant, actuellement à Noussérat, au cœur de la bande de Gaza, 8h sur France Culture. 6h39, les matins de France Culture, partager la joie et l'émotion de tant de familles, édition spéciale, le monde vu du Caire. Et oui, 5 jours après l'entrée en vigueur du cessez-le-feu entre Israël et le Hamas, l'Égypte accueille une vingtaine de dirigeants internationaux pour un sommet co-présidé par Donald Trump. Cette rencontre à Charmelle Cheikh parviendra-t-elle à sceller la paix à Gaza ?

J'aimerais vous faire entendre un discours de Benjamin Netanyahou à la Knesset, à l'Assemblée nationale israélienne. On l'écoute.

Le peuple juif a pu renaître de ses cendres,

dit Netanyahou à plusieurs reprises. Mais lorsque nous avons fondé Israël et son armée, nous avons juré de ne plus jamais être livrés sans défense à nos ennemis. Et cette force, non seulement a déterminé notre survie, mais notre avenir est la paix. La paix a été élevée, mais nos ennemis comprennent maintenant quelle est notre puissance et quelle est la détermination d'Israël. Ils comprennent que s'en prendre à Israël le 7 octobre était une erreur catastrophique et ils ont compris qu'Israël était fort et qu'il allait continuer à exister. Un commentaire Alain Diekhoff sur ces deux ans, sur ce qui s'est déroulé, sur le bilan terrible de cette période,

cet épisode historique ? Il y a évidemment beaucoup de choses à dire parce qu'en effet, cette guerre à Gaza, ça a été un événement tournant. C'est un événement qui est vraiment en rupture avec tout ce qui s'est passé jusqu'alors, au moins depuis 1967. Moi, je considère que c'est un événement un peu, évidemment, beaucoup plus, en termes de victimes, beaucoup, beaucoup plus important en termes de victimes, ce qui s'est passé depuis deux ans que la guerre de 67, mais événement tournant aussi parce que 67, ça a été, après la victoire militaire d'Israël, l'occupation de la Cisjordanie, de Gaza et du plateau de Golan et du Sinaï à l'époque.

Et on voit bien que jusqu'à aujourd'hui, il y a des conséquences de cette guerre dans le sens où la question de la Cisjordanie et de Gaza n'est toujours pas réglée. Ce qui s'est passé depuis deux ans, c'est de nature différente, mais je crois que c'est un événement qui va laisser des traces pendant longtemps. Alors, dans les deux sociétés, on en a parlé déjà auparavant, donc je ne vais pas revenir sur ça, mais c'est aussi un événement tournant dont on mesure mal les conséquences.

Aujourd'hui, ça c'est vrai parce que c'est peut-être paradoxalement quelque chose dont il pourrait sortir quelque chose d'un peu plus positif avec un peu, disons, l'effervescence diplomatique qui apparaît depuis quelques jours. Mais il faut quand même être très très prudent parce qu'évidemment, il y a énormément d'obstacles dans cette voie qui pourrait peut-être permettre de sortir de l'impasse.

Mais je vous avoue que j'ai du mal à être optimiste aujourd'hui. Il y a donc les destructions à Gaza que l'on sait. 80% de la bande de Gaza est détruite. La colonisation s'est poursuivie parce que le 7 octobre a donné du grain à moudre à l'aile la plus radicalisée de la politique israélienne. Comment faites-vous pour être optimiste ? Quels sont vos secrets, Alain Diécoff ?

Non, disons, je ne suis pas nécessairement optimiste mais je me dis qu'il peut y avoir une petite fenêtre d'opportunité. Une des raisons, et ça, ça dépend évidemment d'un acteur pour l'essentiel, c'est la question de l'investissement diplomatique des Etats-Unis. Parce que l'accord de cessez-le-feu qui en soi n'est pas grand-chose parce que c'est juste ce qui peut permettre d'aller vers un futur plus politique. mais déjà cet accord, il n'était pas facile de l'obtenir et il n'a été obtenu que parce que Trump a mouillé la chemise. Ça, c'est très très clair.

Donc, s'il poursuit son investissement en temps et en énergie, on peut peut-être, en effet, voir se dessiner quelque chose d'un peu plus positif. Le fait que Marmoud Abbas ait été à Sharm el-Sheikh, qu'il ait rencontré, le président américain, quand même, alors qu'il faut quand même se souvenir aussi de ce qu'on a dit avant. Il y a trois ou quatre semaines, c'était en fait que l'autorité palestinienne, il n'y avait rien à en attendre, qu'il fallait d'abord qu'il se réforme, etc. Donc, il y a quand même des petits mouvements. Il faut simplement qu'ils s'inscrivent dans la durée.

Et ce qu'il faut dire aussi, c'est vrai, vous avez raison, bien évidemment, par exemple, du côté israélien, je l'ai même dit à plusieurs reprises dans le passé, on sait bien qu'il y a des ministres radicaux du type Smotrich et Benvir donnaient un peu le la. Mais ce qui est frappant, c'est que là, ils n'ont rien pu faire contre. C'est aussi ça qu'il faut dire. C'est-à-dire qu'ils ont été complètement... On les a complètement mis de côté. Ils ont voté contre. Finalement, tout le monde s'en est moqué, en quelque sorte. On a continué à aller de l'avant. Donc, c'est ça que je veux dire. Évidemment, ça tient un peu de choses. Il faut être clair, ça tient un peu de choses.

Mais bon, après deux ans quand même de... à la fois de destruction, de guerre, de violation des droits, des crimes de guerre, les crimes contre l'humanité, tout ce que vous voulez, oui, il y a un petit espoir malgré tout.

Rami Abou Jamous, vous êtes en direct depuis Gaza. Comment voyez-vous les choses aujourd'hui ? Alors, bien sûr, on se réjouit de la fin des hostilités. Mais l'avenir de Gaza, vous le voyez comment ?

Malheureusement, l'avenir de Gaza n'est pas dans les mains des Palestiniens. Désormais, c'est plutôt dans les mains déjà de Trump et puis de Netanyahou. Mais comme vous venez de dire, c'est pour nous la priorité que ce génocide s'est arrêté. Donc, c'est déjà très bien. Après, on a vu que Trump, ce qu'il a dit hier, il a dit, il y a certains qui parlent de deux États, il y a certains qui parlent d'un seul État. Nous, on ne parle que de Gaza. Donc, ça se voit qu'il n'y a pas un projet politique pour la solution ou une grande paix entre Israël et la Palestine ou la création d'un État palestinien. Mais plutôt, il voulait régler le problème de Gaza ou bien la guerre à Gaza.

Donc, pour lui, le grand exploit, c'est qu'il a arrêté la guerre et les otages israéliens se sont libérés. Il n'a même pas parlé des otages palestiniens qui étaient libérés, des prisonniers palestiniens qui étaient libérés. Donc, pour lui, voilà le projet arrêter la guerre, investir à Gaza et point à la ligne. Pour nous, en tant que population palestinienne à Gaza, c'est un grand soulagement parce que la guerre est arrêtée et c'est une grande perte pour la Palestine parce qu'on voit et qu'on cherche l'internalisation de Gaza. Gaza doit être dirigée par Tony Blair. Je ne sais pas est-ce que l'histoire se répète. On a une bonne expérience avec déjà la promesse de Belfour.

C'était en Grande-Bretagne et aujourd'hui, c'est Tony Blair qui va me diriger. Donc, est-ce qu'on a le choix de dire non ? Est-ce qu'on n'a pas le choix de dire oui ? On sait très bien que c'est une grande perte de la Palestine, des chérures de la bande de Gaza depuis la Palestine mais je ne crois pas qu'on a le choix de dire oui ou non pour le moment. On n'a pas ce privilège.

Vous considérez que vous n'avez pas le choix Rabi Hamou Jamous et il y a un point qui soulève beaucoup de questions, c'est le désarmement du Hamas et comment vous le voyez ?

Déjà, si on parle de désarmement de Hamas, c'est toujours cet épouvantail que Netanyahu utilise. Déjà, désarmement de Hamas, on sait très bien que le Hamas, ils n'ont pas déjà un arsenal militaire comme le présente Netanyahu. On a vu comment les combattants du Hamas, ils attaquaient les chars et tout ça avec des calaches et des RBG. Donc, ce n'est pas la question de désarmement de Hamas en tant que porter des armes ou pas mais ils voulaient changer l'idéologie du Hamas et que le Hamas soit dans le processus de paix. Je crois que dans ce processus-là, le président Abbas était très clair. Il a fait ce papier des engagements qui a été imposé sur lui.

Donc, il a dit pour les nouvelles élections ceux qui veulent participer dans les élections que ce soit des factions ou des personnes indépendantes, ils doivent adopter le projet de l'OLP, c'est-à-dire c'est la paix avec Israël. Donc, même le Hamas s'ils veulent se présenter dans la prochaine fois, ils doivent accepter ce processus-là. Donc, je crois que petit à petit après cette guerre-là, si le monde va accepter le Hamas, si le monde va accepter que le Hamas participe dans les élections, je crois que le Hamas va accepter les armes et surtout que le Hamas c'est un mouvement de libération, c'est un peu d'occupation, je ne crois pas qu'il y aura une raison pour porter des armes.

Et parce que, pardonnez-moi Rami Abou Jamous, le 7 octobre, c'est l'action du Hamas, même si à partir du 8 octobre, il y a une réaction bien sûr israélienne, mais est-ce qu'il y a une hostilité de la part de la population de la bande de Gaza à ce qu'a fait le Hamas parce que ce qui a déroulé ensuite, les conséquences ensuite de cette action sont visibles ?

Oui, bien sûr, les gens ils en veulent un peu au Hamas parce qu'ils considèrent que le Hamas ils ont bien calculé cette action-là, mais en même temps ils savent très bien que celui qui les a massacrés et génocidés, c'est l'armée israélienne et c'est Israël. Après, le Hamas c'est un mouvement de libération pour les Israéliens, ils ont dit que c'est un mouvement terroriste le plus fort qui impose et donc tout le monde a repris ce terme-là. C'est comme ce qui s'est passé en France quand les Français voulaient se résister contre les Allemands, on les appelait tous des terroristes que ce soit des journalistes, des citoyens, toute personne, le mot terroriste c'est très simple. Je ne sais pas

si je pourrais dire ça dans la mesure où moi j'ai toujours vu pardonnez-moi mais l'action du 7 octobre comme un mouvement millénariste dans la mesure où le Hamas ne pouvait pas imaginer dans ses rêves aller jusqu'à Tel Aviv donc à quoi servait cette action sinon recevoir en retour les foudres d'Israël puisque hélas le 7 octobre vous, moi, les gens qui connaissent la région savaient que ce qui allait suivre allait être terrible.

Tout à fait et c'est pour ça il faut poser beaucoup de questions il faut avoir beaucoup de points d'interrogations c'est un peu comme ce qui s'est passé le 11 septembre on a découvert 20 ans après c'est quoi l'histoire de 11 septembre et c'est pareil pour le 7 octobre Je ne vois pas à quoi vous faites référence

Rami vous n'allez pas devenir complotiste le problème

c'est que comme vous comment dire si vous voulez vivre dans cette région il faut comment dire il faut admettre ou bien accepter la théorie du complot mais en tout cas j'accepterai pas

la théorie du complot ce que je vois c'est que il y avait d'un côté effectivement les accords d'Abraham qui se faisaient au détriment des palestiniens puisqu'ils avaient été mis de côté mais de l'autre le fait de remettre la question palestinienne au coeur de l'histoire l'a été avec un coup humain énorme terrible et probablement le Hamas s'en est moqué

je crois que le Hamas eux-mêmes ils vont dire qu'après la guerre pourquoi ils ont pris cette décision là et c'est quoi les conséquences mais il faut pas que tout ça commence le 7 octobre l'occupation a commencé depuis 1948 et puis 67 etc après pourquoi Hamas a pris cette décision moi je suis pas quelqu'un du Hamas c'est surtout pas de la branche armée

je vous confonds pas du tout avec ça

pour moi c'est que l'histoire va bien répondre à cette question je suis pour la théorie de complot je sais que vous n'êtes pas d'accord mais je sais très bien une armée comme l'armée israélienne qui a une frontière où ils ont payé 20 millions de chèques

pas vous pas ça vous voyez bien

quand même Alain Diécoff ben non je pense qu'il faut quand même dire quelque chose simple le Hamas le 7 octobre on est pris délibérément à des civils voilà c'est aussi simple que ça donc il n'y a pas à chercher à légitimer d'une façon ou d'une autre cette action qui était clairement une action terroriste volontairement assumée bon après il y a peut-être des calculs propres Hamas mais je ne vais pas rentrer dans ça du coup ça pose une question quand même qui est dans le plan Trump je reviens à ça c'est la question du désarmement quelque part elle va être inévitable cette question du désarmement et ce que je voudrais dire et sur un double point de vue tout de même la question du désarmement parce que bien évidemment s'il n'y a pas de désarmement il n'y aura pas de retrait supplémentaire de l'armée israélienne qui continue à à contrôler 50% de la bande de Gaza aujourd'hui donc si on veut que l'armée israélienne se retire sur la ligne de frontière en fait il faut qu'il y ait ce désarmement et il y a quand même aussi une seconde raison et on l'a vu ces derniers jours c'est que le Hamas est aussi violent envers sa propre population il y a eu des règlements de compte déjà contre certains clans au sud de Gaza Han Yunès et d'autres donc ça c'est quand même très très inquiétant ça veut dire que en interne aussi le Hamas est violent il exerce sa violence contre sa population qu'elle accuse évidemment de pactiser comme toujours soi-disant avec l'ennemi israélien mais en réalité c'est souvent pour des questions tout simplement de pouvoir donc aussi pour cette raison il faut que le Hamas soit désarmé et ça ne peut se faire que évidemment sous le contrôle d'observateurs internationaux il faudra voir comment ça sera certainement compliqué mais ça me paraît quand même un préalable indispensable Catherine Dutu Effectivement Alain Indyekov les affrontements dont vous parliez notamment avec le clan d'Agmouch dans la ville de Gaza ont fait au moins 27 morts est-ce que et par ailleurs le Hamas a rappelé selon des médias internationaux comme la BBC plus de 7000 de ses hommes pour revenir si l'on peut dire à la surface dans la bande de Gaza vous parliez tout à l'heure d'investissement de Donald Trump que ce soit sur le plan diplomatique sur le plan économique aussi il l'a répété hier selon lui la prospérité dans la bande de Gaza peut consolider la paix alors imaginez la prospérité aujourd'hui dans l'enclave palestinienne c'est un avenir assez lointain mais est-ce que selon vous cet argument-là diplomatie affaires est valable ?

je dirais dans une certaine mesure oui mais il faut vraiment associer les deux c'est-à-dire que si on investit au sens propre comment figurer d'ailleurs uniquement sur la dimension économique en injectant des millions de dollars on va pouvoir progressivement oui reconstruire Gaza même si ça va être très difficile vu la configuration du terrain et les millions de tonnes de décombres mais en même temps il ne faudrait pas se borner à ça il faut absolument que cette dimension économique soit liée à une action diplomatique politique pour qu'il y ait un horizon à terme et ça ça va être aussi évidemment très très compliqué si on n'associe pas les deux on retombera dans les ornières habituelles malheureusement est-ce que l'Egypte a là aussi un rôle à jouer le pays accueille on le disait plus de 100 000 Gazaouis exilés est-ce que l'Egypte a un rôle à jouer l'Egypte a toujours joué un rôle important ces 30 dernières années que ce soit comme médiateur pour essayer de trouver des solutions les pays arabes voisins ont un rôle à jouer évidemment le Qatar on l'a vu et même des pays non arabes comme la Turquie donc oui ces acteurs doivent continuer à être impliqués ça me paraît évident Rami Abou Jamous vous vouliez réagir oui mais moi je suis tout à fait d'accord avec qu'il faut avoir une solution politique parce que juste une solution militaire ça ne donne pas de résultat et on a vu après deux ans de la guerre le Hamas est toujours là vous dites que le Hamas tient la bande de Gaza avec une demande de fer oui c'est vrai et le fait qu'ils sont en train d'exécuter des familles à droite et à gauche c'est aussi le problème de l'occupation qui ont affaibli la police affaibli toute gouvernance et c'est pour ça que malheureusement on est revenu avec l'esprit des milices ces gens là ce qu'ils ont fait hier avec la famille Dourmouch avec d'autres familles c'est condamné par toute la population personne ne veut avoir ce genre d'action personne ne veut voir ce genre d'attitude tout le monde veut que la loi soit toujours là et qu'il y a un pied de droit ou un état de droit mais malheureusement l'occupation a fait de sorte que pendant cette occupation qu'il y a eu beaucoup de clans il y a eu beaucoup de désordres sécuritaires et c'est ça le problème c'est qu'on est toujours dans ce désordre sécuritaire et moi je crois la seule solution pour finir et surtout pour désarmer le Hamas c'est une solution politique une solution militaire ça n'a pas donné et la preuve que deux ans après ce génocide on a vu le Hamas ils sont toujours là non seulement au niveau combattant mais aussi au niveau gouvernant on a vu comment ils sont déployés la police dans les marchés comment le ministère des Averses c'est pour ça que la question

du désarmement du Hamas elle est pleine et entière j'entends bien qu'il s'agit donc d'armes de poing et de véhicules légers mais on les a vues à nouveau présents dans la rue et semble-t-il pas du tout désireux d'appliquer l'un des 20 points du plan de paix

je crois que leur chef au Qatar ils ont dit qu'ils ont accepté ce point de paix ce plan de paix et les 20 points de Trump donc normalement ils doivent pas appuyer mais de leur côté ils doivent s'engager à ce qu'ils ont accepté et je crois qu'il y aura un système ou une procédure pour qu'on arrive à ce point et nous ce qu'on veut en tant que population palestinienne on veut que ça soit le plus tôt possible parce qu'on ne veut pas vivre dans le chaos on ne veut pas vivre parce que les Israéliens ils ont vu comment ils ont fait des clans les clans à Abu Chabab le clans à Abu Chabab etc on n'a pas envie de vivre une guerre civile à Gaza donc ce qu'on cherche c'est qu'on veut très bien que la solution politique arrive tout de suite le déploiement de forces internationales je ne crois pas que ça va être vraiment efficace pour arrêter une guerre civile et on a vu que d'autres pays ils ont l'expérience ce qu'on veut c'est qu'avancer beaucoup plus dans tout ce qui est politique parce que la voie politique ça donne beaucoup plus de résultats c'est vous qui

effectivement vous évoquez cette voie politique comme votre souhait Rami Abou Jamous Alain Diekhoff on se demande au fond s'il est possible d'imaginer une normalisation du Hamas c'est à dire que ce mouvement terroriste devienne demain un mouvement politique et peut-être un parti de gouvernement est-ce que ce type d'évolution

est possible ? en tous les cas oui si le Hamas abandonne tout recours à la violence armée et rentre dans une logique politique oui il pourrait certainement continuer à exister peut-être en changeant de nom mais pas autrement je crois mais est-ce que

sociologiquement c'est possible ? est-ce que vous pensez que ces individus qui ont quand même perpétré le 7 octobre c'est-à-dire encore une fois non seulement un crime à l'intention génocidaire avoué mais aussi une sorte d'action dont on a du mal à imaginer les conséquences les motivations est-ce que ce même mouvement peut aujourd'hui imaginer gouverner paisiblement un territoire ?

gouverner non ils sont de toute façon exclus par définition dans le plan de toute gouvernance donc il y aura un comité apolitique et technique qui devrait être mis en oeuvre palestinien palestinien qui devrait être mis en oeuvre qui gérera en gros administrativement la bande de Gaza sous la supervision de ce fameux conseil de la paix présidé par le président Trump et flanqué de Tony Blair c'est ça en tous les cas qui est prévu donc non il n'y a aucun rôle qui est prévu pour le Hamas ça c'est très clair la seule porte de sortie en fait qui est mentionnée c'est la possibilité d'une amnistie voilà d'une amnistie de ceux qui auraient combattu dans les rangs du Hamas qui n'auraient pas fait de choses abominables et qui pourraient en gros être reconvertis dans la vie dans la vie civile

merci beaucoup Alain Diekhoff sociologue directeur de recherche au Série on vous doit notamment radicalité religieuse au coeur d'une mutation mondiale Rami Abou Jamous vraiment un dernier mot mais très très court

oui oui c'est juste je donne un peu de l'histoire c'est que le Fatah est considéré pendant toute décennie que c'est un groupe terroriste et quand il y a eu le processus de la paix ils sont devenus ils ont jeté les armes ils ont jeté les armes ils ont reconnu l'état israélien et ça peut se faire c'est juste s'il y a une proposition qui va vers une paix je crois que le Hamas a intérêt d'accepter et que ce changement peut se faire comme ça s'est fait avec le Fatah à une certaine époque on est considéré comme des terroristes alors le Fatah lui-même était comme des terroristes et à la fin il a eu le prix de la paix de la paix

merci Rami Abou Jamous vous êtes journaliste indépendant vous étiez en direct depuis la bande de Gaza merci Catherine Dutu dans quelques instants François Saltiel Lucille Como et le journal de 8h45 merci

merci