Va-t-on vers un nouveau franco-judaïsme ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir au franco-judaïsme. A l'ordre du jour ce soir, va-t-on vers un nouveau franco-judaïsme ? La France a célébré jusqu'au mois dernier son grand écrivain, Marcel Proust, pour le centenaire de sa disparition. Marcel Proust, baptisé catholique, mais dont un de nos invités, Pierre Biennebaum, explique dans son dernier livre que la dimension juive de sa propre histoire le troublait. Car lui, qui aurait pu représenter une des figures, une des synthèses du franco-judaïsme de la fin du 19e et du début du 20e, disait alors, c'est le sous-titre du livre de Pierre Biennebaum, « Adieu au monde juif ».

Beaucoup ont réfléchi à l'adhésion, dite enchantée parfois, parfois même au rêve français du franco-judaïsme qui serait depuis plusieurs décennies mis à mal par la montée de l'antisémitisme, l'efficacité limitée de l'État pour le combattre, mais aussi par les nouvelles recompositions de ce même franco-judaïsme pluraliste, voire à l'image du reste de la France peut-être archipélisée. Nous en discutons avec nos trois invités. Martine Cohen, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue, observatrice du jour du judaïsme français. Votre livre vient de sortir, il s'appelle « Fin du franco-judaïsme » avec un point d'interrogation.

Quelle place pour les juifs dans une France multiculturelle aux presses universitaires de Rennes ? Avec nous également, et son dernier livre vient tout juste de sortir, Pierre Biennebaum, historien. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien en particulier de ce qu'on a appelé les Juifs d'État, vous êtes sociologue, et votre dernier livre s'appelle « Marcel Proust, l'adieu au monde juif » aux éditions du Seuil. Et enfin, troisième invité avec nous depuis Jérusalem, Noémie Sanbenchimol. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes normalienne, vous êtes philosophe de formation, doctorante en sciences religieuses à l'école pratique des hautes études à Paris, et votre sujet de thèse porte sur le serment judiciaire en droite almudique.

Cette convention, elle se réunit autour d'un thème, la France dans tous ses états, et elle vise à explorer en fait ce que sont les lignes de fracture de la société française. Il y a des lignes de fracture politiques, idéologiques, sociales, aussi religieuses et identitaires parfois. Et notre responsabilité en tant qu'organisation juive, c'est de révéler ces lignes pour que la France prenne conscience à la fois des problèmes qui sont ceux de la société française aujourd'hui, mais s'interroge aussi sur les portes de sortie, sur les solutions, sur des esquisses de perspectives. Je crois que dans le judaïsme, on refuse le défaitisme, on refuse le fatalisme.

Je pense qu'il faut aussi sortir d'une logique où on attend tout l'État. On a longtemps été dans un schéma où nous attendions exclusivement des pouvoirs publics qui viennent résoudre les questions d'antisémitisme, les questions de division et de haine de manière plus générale. Évidemment, c'est important, il faut continuer à solliciter les pouvoirs publics, mais il faut aussi qu'on responsabilise la société civile française. Je pense au monde enseignant qui a une responsabilité énorme, qui pèse sur ses épaules dans les écoles françaises, le monde syndical, le monde associatif, et ainsi de suite.

Ce n'est qu'à ce prix-là qu'on sortira, par le haut je l'espère, de la situation de crise dans laquelle nous vivons. C'est un secret pour personne.

Nous venons d'entendre le président du CRIF, Jonathan Arfi, dimanche dernier à l'occasion de la 12e convention nationale du Conseil représentatif des institutions juives de France. Il était interrogé par la chaîne de télévision I24 News. D'abord, avant peut-être de commencer, peut-être de commenter aussi ce que vient de dire Jonathan Arfi, nos auditeurs ne savent peut-être pas tous ce que recoupe cette expression de franco-judaïsme. En quelques mots, est-ce que vous pouvez nous dire, Martine Cohen et Pierre Biernbaum, ce que vous entendez par cette utilisation, puisque l'un et l'autre, vous l'utilisez dans vos propres livres ?

Oui. Alors, selon moi, franco-judaïsme, c'est l'idée d'une synthèse heureuse entre appartenance juive et appartenance française, qui peut prendre plusieurs formes. La forme que l'on connaît le plus, c'est ce qu'on a appelé l'israélitisme, qui est apparu au 19e siècle, et qui s'est maintenu assez longtemps, avec des écarts à cet israélitisme, mais qui s'est maintenu assez longtemps, mais qui, aujourd'hui, ce franco-judaïsme prend une autre forme, a pris une autre forme, et depuis les années 2000, est un peu déstabilisé. Alors, qu'est-ce qui va se recomposer ? C'est peut-être ça la question de Jonathan Arfi.

Oui. Et pour vous, qui êtes historien de ce franco-judaïsme, Pierre Birnbaum, comment le qualifiez-vous dans son histoire et dans son présent ? Je dirais que le franco-judaïsme implique la notion d'intégration, et non pas la notion d'assimilation. et une intégration à la République, à l'État, et s'instaure par une sorte de mariage, d'épousaille entre l'État et les Juifs, qui repose sur un commun accord sur les règles de la méritocratie, sur les règles de la rationalité, de l'universalisme, et également sur la question de la laïcité, sur laquelle on reviendra tout à l'heure. Je pense que là, il y a un socle très fort.

On peut également ajouter que le franco-judaïsme, implique une sorte de réserve de la dimension publique de l'action juive. Au fond, les Juifs, comme l'ensemble de leurs concitoyens, sont, dans la logique de la Révolution française, amenés à limiter plus ou moins leur expression propre à leur domaine privé. Et il est évident que, de nos jours, les choses ont changé, et donc que cette question du franco-judaïsme se pose, que très certainement, on va en parler ensemble, il y a un déclin, il n'y a aucun doute, à mon sens, de ce qu'était...

C'est une notion historique, c'est bien ce que vous dites, c'est-à-dire qu'il peut avoir, on pourrait presque en dater le début, la Révolution française, tout le XIXe siècle, et puis peut-être un terme possible. Ensuite, les remises en question avec Vichy, et la remise en question cruciale de nos jours, avec le déclin de l'État. C'est ce que disait d'ailleurs Yonatan Narfi, en disant, on attend tout de l'État, on ne devrait peut-être pas le faire. Et votre définition à vous, Noémie, Issan, Benchimol ?

Eh bien, alors moi, ce serait peut-être une définition plus paradoxale, puisque je pense que je rentre, en fait, dans la limite définitionnelle que propose Martin Cohen, et j'imagine aussi Pierre-Umpionne-Baume, c'est-à-dire que l'exemple d'un juif français qui déciderait de s'installer en Israël est souvent cité comme cas limite, et moi, je suis existentiellement, en fait, cet exemple de sujet franco-juif, ou juif franco-israélien, ben, paradoxal, puisque je suis la seule génération, en fait, à être née en France, mes parents sont venus du Maghreb en France, et mes enfants sont déjà nés en Israël, et pourtant, je pense que j'ai eu le temps, en une génération, si vous voulez, d'intégrer cette éthos, à la fois par la mémoire et par la méritocratie, cette éthos franco-juif, et de l'emmener avec moi, et je pense qu'aujourd'hui, sur la question de la fin du franco-judaïsme, moi, je serais tentée de dire qu'à l'heure des réseaux sociaux, des visioconférences, de la mondialisation, ben, quitter momentanément ou définitivement la France comme lieu de résidence principale, ça n'implique pas nécessairement de quitter la France comme référent central de son identité, de continuer de produire éventuellement en français de la pensée juive, ou même d'être présent dans son débat public, et c'est peut-être l'exemple, en fait, la preuve, c'est que je suis ici avec vous sur France Culture, alors que mon corps est à Jérusalem pour pasticher un verre du poète Yehouda à Lévi.

Oui, de votre côté, Martin Cohen, qui écrivait justement sur cette fin du franco-judaïsme en posant la question, et vous dites qu'il y a peut-être d'autres voies, c'en est une, effectivement, qui vient d'être affirmée par Némi Nyssen-Bensimol.

Oui, et surtout souligner avec Némi Nyssen-Bensimol, que quitter la France pour aller en Israël, ce n'est pas forcément rompre avec la France, et ça, ce n'est pas vrai seulement à l'heure des réseaux sociaux, comme elle le dit, mais c'est vrai dès l'après-guerre, quand on voit des gens comme Robert Gamzon, qui a fondé les scouts israélites de France, qui part en Israël avec un petit noyau de scouts, des éclaireurs israélites de France, dans un kibbutz, il parle pour représenter la France là-bas, pour la culture française là-bas, et la culture française de la France résistante, bien sûr, pas la France de Vichy.

Donc, dans l'après-guerre aussi, il y avait des personnalités qui sont parties en Israël avec cette idée de représenter la France. Et pour plus près de nous, au début des années 2000, quand Benny Lévy est parti en Israël pour créer là-bas l'Institut Lévinas, c'était pour y représenter un segment de la pensée française là-bas, contre l'omniprésence de la pensée anglo-saxonne. Donc, il transportait quelque chose de lui de la France là-bas, quand même.

Oui, c'est une des ambiguïtés sur laquelle vous avez longtemps travaillé. Pierre Birnbaum, par exemple, l'Alliance israélite universelle, qui était à la fois marquée par la foi juive, et de l'autre côté aussi, une foi assez grande dans la République, pour pouvoir porter les valeurs de la France hors des frontières de la France pendant toute la fin du XIXe siècle et le début du XXe siècle, c'est-à-dire d'être à la fois des ambassadeurs de ce franco-judaïsme. Je dirais que c'est un peu l'opposé. C'est-à-dire que l'Alliance israélite universelle exporte... Le modèle français. Le modèle français, mais n'implique pas de le quitter. C'est-à-dire que... Ah oui, bien sûr.

Oui, mais c'est donc une grande différence. Bien sûr, bien sûr. L'Alliance expédie, enfin envoie ses instituteurs, ses institutrices dans le monde entier pour porter le message émancipateur de la France elle-même, mais sans imaginer que les personnes qui le portent vont acquérir la nationalité d'un autre pays. J'entends très bien ce que vous dites et je peux très bien le comprendre.

Il me semble néanmoins que je pense qu'il y a là tout de même une sorte de changement important que le fait d'avoir une double nationalité ou une double culture ou de partir, d'acquérir une nationalité autre est une sorte de remise en question profonde du franco-judaïsme même s'il n'empêche pas bien sûr que l'on puisse maintenir une fidélité à la culture française, à la République française et à l'université française. Noémie, ça emmène Chimolle.

Justement sur la binationalité c'est très intéressant parce que moi je dirais que le sens profond de la binationalité au-delà évidemment d'accumuler administrativement des papiers c'est que ça permet de conjuguer pleinement sans minoration ni secondarité ces caractéristiques différentes c'est un peu des casquettes qu'on porte je m'exprime parfois en tant qu'israélienne parfois en tant que française d'Israël parfois en tant que juive c'est contextuel et j'ai l'impression que le refuser ou en tout cas poser la question de ce que ça remet en question c'est peut-être se mettre du côté de ceux inconsciemment se mettre du côté de ceux qui font peser sur les binationaux de pays amis et singulièrement de deux pays aussi importants pour les juifs dans la modernité que la France et Israël et bien une suspicion peut-être de double allégeance et je m'inscris en porte-à-faux contre cette idée

d'ailleurs vous dites dans votre livre Martin Cohen qu'on ne parle plus de double allégeance qu'on en a parlé longtemps on a choisi une autre façon de parler

de fidélité plutôt et si je peux revenir très brièvement sur l'alliance israélite universelle c'est vrai qu'elle a promu le modèle français d'émancipation judaïne comme confession mais en même temps elle a fait de la politique à l'extérieur de la France je peux dire pas seulement avec ses écoles qu'elle a créées dans le bassin méditerranéen mais aussi avec les comités d'action qu'elle avait créées qu'elle a créées dans plusieurs pays d'Europe pour inciter les juges de ces pays à avoir l'égalité des droits et devenir citoyen roumain, hongrois etc et donc elle avait une action politique mais hors de France et en ce sens là je ne sais pas si c'est paradoxal mais en tout cas elle tenait des deux côtés en même temps elle faisait une action politique hors de France et elle promouvait le modèle français d'émancipation confessionnelle mais sur le deuxième point qu'a dit Noémie je dis c'est vrai et ça c'est ce que j'appelle moi le deuxième franco-judaïsme à savoir cette double appartenance cette double fidélité plus précisément qui n'applique pas du tout de rupture

avec l'un ou avec l'autre Pierre Bienneboum dans vos livres on peut dire que dans votre oeuvre il y a deux temps enfin moi c'est comme ça que je l'ai lu je me suis peut-être trompé un premier temps d'exaltation justement de ce franco-judaïsme et de ces juifs d'état sur lesquels vous travaillez et puis depuis quelques années disons non pas un détachement mais comme vous le disiez tout à l'heure parce que l'état se retire dites-vous et vous avez beaucoup écrit sur cette question du retrait de l'état de la société française et bien d'une certaine façon non pas un désespoir mais disons un regard plus critique sur le fait que justement cet état n'étant plus présent ce modèle du franco-judaïsme disparaîtrait mais vous le datez assez tôt enfin en tout cas quand on lit votre Marcel Proust l'adieu au monde juif on peut dire que vous faites de Marcel Proust un des exemples pourrait-on dire très précoce de cet adieu au franco-judaïsme vous dites dans votre livre qu'il avait tout pour être justement le franco-judaïsme incarné mais que progressivement il s'en est écarté même s'il a été dans l'affaire Dreyfus un Dreyfusard il a été disons désabusé à la fin de l'affaire Dreyfus et puis il avait beaucoup d'amis antisémites des écrivains pour qu'il avait beaucoup d'admiration qu'il a continué à fréquenter très longtemps certains commentateurs de l'œuvre de Proust ont voulu voir en Proust l'image même du juif assimilé et donc d'une certaine manière du franco-judaïsme c'est un peu étrange puisqu'il s'en est éloigné il ne s'agit pas de le reprocher c'est son choix c'est sa décision mais il s'en est éloigné radicalement de tout son être enfin il se dit catholique il aime le catholicisme il est baptisé il meurt à l'église il fréquente des catholiques il va à l'église tout le temps il va à la messe il sert la messe c'est pas la question simplement il n'est plus il est juif par sa mère de manière alarique mais dans sa vie il n'est plus juif et surtout j'ai mis l'accent par exemple dans ce livre sur son éloignement à l'égard de sa condamnation de la laïcité c'est à dire qu'il y a des textes alors que pour vous c'est le moment même la laïcité il semble que c'est crucial c'est vraiment la séparation c'est au fond la manière dont l'état se constitue comme un espace public et les juifs entrent dans cet espace public comme citoyens pointent à la ligne citoyens de cet état-là pointent à la ligne quelle que soit ensuite la force des réseaux sociaux de nos jours dans l'image du franco-judaïsme il y a un état-nation et les citoyens se reconnaissent dans cet état-nation-là tous les citoyens quels qu'ils soient bien évidemment même les berrichons ou les basses qui sont supposés s'éloigner de leur berrichonnerie et être simplement des citoyens de cet état-là il n'y a aucun doute que ce modèle-là disparaît ou en tout cas s'atténue beaucoup je pense qu'on l'a dit il y a un instant je pense que Vichy est un moment crucial parce que l'état c'est pas l'état mais enfin c'est ce que devient le pouvoir public c'est ce que deviennent les hauts fonctionnaires ça n'est plus l'état justement c'est un état qui trahit sa propre fonction mais enfin c'est quand même l'état et cette trahison ce qui est vécu comme une trahison marque la fin regardez toutes ces lettres des hauts fonctionnaires juifs qui sont désespérés et qui vont être déportés par Pétain donc il y a là une rupture profonde la seconde rupture je pense c'est de nos jours mais ça elle concerne l'ensemble des citoyens français c'est le déclin progressif du service public de la puissance publique du rôle ça sera le thème de toute une journée demain dans la journée sur France Culture où en est le service public aujourd'hui je ne savais pas mais c'est tout à fait crucial et comme les juifs sont reconnus dans le service public justement dans l'école normale supérieure dans l'école nationale d'administration dans l'école polytechnique dans cette méritocratie républicaine à partir du moment où les élites se tournent plutôt vers le marché vers le business vers HEC il y a là un problème qui concerne l'ensemble de la société française oui Noémie sans Benchimol sur cette cette remarque pourrait-on dire de Pierre Birnbaum et cette analyse

non je pense que je suis tout à fait d'accord qu'il y a un déclin un déclin de la présence juive dans la fonction publique c'est peut-être sur la laïcité que je voudrais revenir la laïcité dont Pierre Birnbaum dit qu'elle est effectivement qu'elle a été le coeur en fait de l'intégration des juifs en tant que citoyen à l'espace public je pense qu'il a tout à fait raison et je veux dire moi je pense pas du tout comme Milner ou d'autres que la laïcité force le juif à se trahir comme le disait Bénié Lévy ou Milner moi je suis plutôt une juive orthodoxe et depuis ma naissance alors j'ai été éduquée dans les écoles juives confessionnelles c'est-à-dire que je suis de cette génération où les parents en banlieue pour des raisons de sécurité réelles ou perçues mettaient leurs enfants dans des écoles confessionnelles avant d'entrer dans les études universitaires et donc moi il a pu m'arriver au niveau personnel qu'étant religieuse si vous voulez que la réalité des pratiques de la laïcité française entre en conflit avec ma pratique religieuse que ce soit un concours le samedi ou une question de couvre-chef mais j'ai toujours eu conscience et c'est là où je rejoins Pierre Bienbeaume que d'abord c'était à moi qui demandait un ajustement de le faire avec toute la diligence possible et que si c'était refusé je devais accepter et subir seule les conséquences de mes choix personnels c'est-à-dire

de repasser un examen à l'année suivante par exemple

voilà par exemple même si évidemment j'ai toujours su que la laïcité de mon point de vue de juif religieux c'était aussi la garantie de mon émancipation en tant que juif française en tant que citoyenne et donc sans m'interdire de critiquer certains ratés de ce que je pense être la laïcité l'écart entre la doctrine et l'application ou le ressurgissement de certains impensés peut-être anti-religieux voire même anti-juifs ou même de certaines formes polémiques que je pense diriger aujourd'hui contre certaines minorités religieuses et bien je la chéris grandement vous voyez Martine Cohen

est-ce que c'est ce que vous appelez les nouvelles figures justement de ce franco-judaïsme

alors avant d'arriver aux nouvelles figures il faut parler de la laïcité si on prend 1905 c'est une bonne rupture si je peux dire parce que elle permet un pluralisme religieux véritable pas seulement limité aux quatre cultes reconnus par Napoléon mais aussi au-delà de l'institution consistoriale qui a été créée en 1808 au-delà et après 1905 1907 se créait une union libérale israélite de France et d'autres communautés orthodoxes hors consistoire donc ce pluralisme religieux juif commence à se créer mais il est extrêmement minoritaire et le consistoire reste l'institution de référence pas officiellement mais officieusement c'est clair parce que le consistoire à cette époque là reste ouvert à toutes sortes de juifs pour prendre une expression d'un article des années 80 dans les nouveaux cahiers donc le consistoire reste ouvert donc tout le monde se reconnaît dans le consistoire et donc 1905 c'est quand même le début de cette ouverture à un pluralisme religieux juif après il y a eu des accommodements après 1905 pas seulement avec l'église catholique pour accepter que ces associations diocésaines deviennent de fait des associations cultuelles en 1923 mais aussi des accommodements pour les juifs pour permettre qu'ils puissent s'absenter et pour aussi pour négocier avec eux les dates des examens et ce sont ces accommodements pratiques qui ont permis à beaucoup de juifs d'être pratiquants aussi mais c'est beaucoup moins le cas depuis les années 2000 pour toutes sortes de raisons dont on parle rassurement

pour vous d'ailleurs qui travaillez sur Marcel Proust Pierre Birnbaum cette question de la laïcité est centrale parce que c'est ce qui vous a peut-être mis sur la piste la mettant au coeur de votre réflexion sur le franco-judaïsme du fait qu'effectivement en 1905 Marcel Proust commence à dire adieu au monde juif en regrettant cette laïcité voire en combattant c'est ça qui vous a frappé il y a des textes tout à fait étonnants de violence contre la laïcité alors que la plupart des juifs français si vous lisez les archives israélites de l'époque l'univers israélite se félicite de la laïcité enfin on va pouvoir vivre on va pouvoir se développer enfin on va pouvoir créer enfin on va pouvoir être juif sans le contrôle de l'état et Marcel Proust lui part en guerre dans des termes malheureusement qui sont presque de ceux de Drummond c'est à dire à travers la laïcité il dit les juifs vont s'emparer de l'université ils vont monter ils vont acquérir des rôles ils vont investir l'administration c'est exactement le discours de la république juive du mythe de la république juive et un peu plus tard il va avoir une polémique avec un juif d'état par excellence qui est Paul Grunbaum qui a tenu la plume de la loi de 1905 qui va devenir un vice-président de section du conseil d'état donc un juif d'état important et qui va défendre cette laïcité et Proust va lui dire mais le peuple de France c'est le peuple à genoux à l'église donc il y a bien là une sorte de rupture on ne peut pas le lui reprocher c'est au fond son avis il me semble que cela marque une intonation importante vous écoutez le temps du débat va-t-on vers un nouveau franco-judaïsme c'est la question que nous posons en compagnie de Pierre Biennebaume historien, enseignant sociologue français qui vient de publier Marcel Proust l'adieu au monde juif aux éditions du Seuil de Martine Cohen sociologue qui vient de publier fin du franco-judaïsme quelle place pour les juifs dans une France multiculturelle avec un point d'interrogation aux presses universitaires de Rennes et de Noémie Hissan Benchimol Normalienne philosophe de formation doctorante en sciences religieuses à l'école pratique des hautes études

Qu'est-ce que c'est être juif ?

Alors ça c'est une question vous avez quelques heures devant vous des siècles peut-être Mais pour vous

Delphine Orvilleur qu'est-ce que c'est être juif ?

Pour moi c'est être peut-être texté ou relié à une bibliothèque particulière mais c'est un indéfinissable il y a une phrase que j'aime beaucoup de Amos Oz qui nous a quitté récemment qui dit avec beaucoup d'humour nous les juifs nous sommes incapables d'être d'accord avec une phrase qui commence par nous les juifs et pour moi cette phrase absurde elle résume à la fois l'humour juif mais elle dit aussi beaucoup sur ce qu'est cette indéfinissable de l'identité parce que certains vous diront qu'on est juif parce qu'on a des parents juifs ou des enfants ou des petits-enfants juifs ou qu'on vit d'une certaine manière mais en réalité c'est toujours de l'ordre d'un infini parce que dira ce que c'est qu'être juif le prochain juif et le fait qu'on n'ait jamais fini de le définir ça laisse une sorte de possibilité d'un mouvement infini parce que je n'ai pas fini de dire qui je pourrais être et en réalité mon identité elle est définie par ma mise en chemin France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

Vous venez d'entendre Delphine Orvilleur rabbin dans l'émission La Grande Librairie en 2019 sur France 5 interrogée par François Bunel Martine Cohen vous vouliez réagir ?

Oui moi j'aime bien cette manière de dire que le juif cette identité est indéfinissable mais d'un point de vue sociologique elle a une parole de rabbin philosophe aussi on pourrait dire moi d'un point de vue sociologique je dirais c'est d'autant plus indéfinissable peut-être et encore qu'il y a plusieurs manières d'être juif aujourd'hui en France il n'y a pas qu'une manière légitime qu'une manière officielle d'être juif de confession juive voilà on peut être juif de manière religieuse et religieuse de diverses manières encore une fois on peut être juif de manière culturelle en s'engageant dans diverses actions engagements culturels on peut être juif en s'engageant plus politiquement soit dans la lutte contre l'antisémitisme ou le négationnisme soit aussi dans la lutte pour la solidarité avec Israël quelle que soit la vie qu'on puisse avoir sur sa politique donc cette diversité des manières d'être juif en France c'est ça le paysage d'aujourd'hui il y aura à dire aussi sur le plan institutionnel ce qui a changé depuis 1905 évidemment mais j'en parlerai plus tard

Qu'est-ce qui fait selon vous Pierre Birnbaum ce désenchantement puisque certains avaient parlé d'une réponse enchantée justement à la présence des juifs dans la république qu'est-ce qui fait ce désenchantement et pourquoi sent-on ce moment où quand Haïm Korsia le grand rabbin de France dit après 2015 et les attentats parle du rêve français et bien il n'est pas suivi par tous parce qu'il y a peut-être des dissensions des tensions comme vient de le décrire Martin Cohen disons un éclatement peut-être de cette identité C'est un sujet vraiment délicat et il faut mesurer les paroles ce qui est nouveau évidemment c'est Israël c'est-à-dire c'est l'attachement très grand et très récent finalement seul un Blum était fabriquant attaché à Israël tout au long de sa vie dès l'entre-deux-guerres mais il y a très peu enfin il y a quelques intellectuels aussi bien sûr à l'époque mais vous savez les sociologues maintenant ont inventé une expression qui est horrible qui concerne la supposée israélisation des juifs français on utilise Martin Cohen ne le dit pas en tout cas certains l'utilisent et je l'ai entendu très souvent et elle correspond à une certaine réalité c'est-à-dire que depuis un certain nombre d'années c'est ce que vous disiez tout à l'heure ce qu'on disait à propos de la double appartenance ou de la double fidélité oui mais c'est presque c'est-à-dire de plus en plus on apprend l'hébreu on parle en hébreu on chante en hébreu on fait la cuisine israélienne on voit des films israéliens c'est-à-dire que le monde israélien est très présent parmi les juifs français ce qui n'était pas le cas auparavant évidemment Israël n'existait pas c'est sûr mais ce qui n'était pas le cas non plus dans les années 50 ou 60 ou 70 je ne sais pas de quand ça date exactement c'est quand même relativement récent cette tendance-là et cette israélisation est-elle importante ou pas mais elle existe tout de même touche en tout cas ensuite il ne s'agit pas d'en juger il ne s'agit pas de porter un jugement mais simplement de la constater les inscriptions en hébreu dans la rue la visibilité publique du monde juif c'est quelque chose de tout à fait nouveau et qui remet en question il n'y a pas de doute le modèle dans sa pureté en tout cas peut-être qu'il évolue et qu'il va évoluer mais qui remet en doute il n'y a aucun doute le caractère universaliste de l'espace public tel que le franco-judaïsme l'a rêvé et y a adhéré avec enthousiasme Noémie San Benchimol

moi je dirais que tant que tant que ça reste traduit que la partie culturelle la réussite des séries israéliennes de la cuisine israélienne le fait aussi qu'il y ait un retour à la religion dans certaines branches de la communauté juive les gens s'inscrivent à l'oulpan les gens apprennent l'hébreu etc je dirais que c'est la partie la plus la plus sympathique et peut-être la moins difficile à penser ou la moins problématique mais que la partie la plus compliquée à mon avis à expliquer et à expliciter ça reste l'écart entre d'un côté le soutien plein et anti à Israël j'utilise à dessein la formule toute prête en tant que soutien plein et anti à l'existant

je crois qu'on a un petit problème de liaison on va vous retrouver dans un instant je donne la parole à Martine Cohen et on va tenter de vous retrouver le plus rapidement possible oui moi je ne parle pas

d'israélisation parce que c'est un terme qui n'est pas très compréhensible a priori mais cet affichage public d'un côté de l'appartenance juive qu'elle soit religieuse ou autre parce qu'il y a des manifestations religieuses importantes ne serait-ce que les Lubavitch au moment de Chanukah qui mettent leur grande Chanukah sur les places de Paris et d'autres villes de France d'ailleurs et d'ailleurs dans d'autres pays aussi ça c'est un aspect mais il y a aussi les manifestations de solidarité avec Israël avec l'existence d'Israël et ça pour moi j'appelle ça un deuxième franco-judaïsme franchement qui est apparu dans les années 80 on va dire quand s'affiche cette solidarité avec Israël et cet affichage public et pour moi l'image que je donne dans mon livre de cette affiche de l'UEJF l'Union des étudiants juifs de France

avec une baguette

avec une baguette de pain et deux drapeaux un drapeau français un drapeau israélien et qui dit j'ai deux amours c'est pas j'ai deux citoyennetés j'ai deux amours pour moi c'est l'image la plus parlante de ce que c'est ce deuxième franco-judaïsme qui n'est pas du tout le franco-judaïsme israélite du 19ème siècle

oui on vous a retrouvé je crois Noémie Hissan et Ben Chimol continuez terminez peut-être ce que vous étiez en train de dire

oui je ne sais pas où je me suis arrêtée je ne sais pas où vous vous êtes arrêtée mais je disais qu'il y avait une certaine schizophrénie des discours et qu'en fait il y avait certains en France qui allaient insister sur le fait qu'ils ne sont pas israéliens et qu'ils sont français et qu'ils n'ont donc pas à rendre des comptes sur ce que fait Israël il n'y a à rendre des comptes sur la politique israélienne et que cette injonction finalement à répondre d'Israël procédé de mécanismes d'assignation raciste là où d'autres vont insister justement sur la centralité d'Israël comme leur refuge en fait comme référence fondatrice et puis finalement ils n'auraient pas à cacher leur relation spéciale à Israël alors c'est un peu difficile parce que je dirais que les deux ont un peu raison ça rend un peu compliqué en francophonie en tout cas les voix plus critiques de la politique israélienne voilà surtout de son récent tournant à l'extrême droite religieuse ou la question de l'occupation en Cisjordanie c'est un peu compliqué et je dirais je pense que c'est pour une raison simple c'est que pour beaucoup en fait même au niveau institutionnel et représentatif des communautés juives de France céder du terrain là-dessus ça revient en fait de facto à mettre les juifs en danger ou bien à céder sur un point central du discours antisémite qui assigne les juifs à cette solidarité suspecte voire maléfique avec Israël donc il conviendrait de se détacher pour prouver sa fidélité ou bien par une conversion morale ou bien par un discours d'autocritique et donc la diabolisation en fait délirante et quasi mythologique qu'on trouve aujourd'hui dans certaines franges complotistes qui tendent à se généraliser en France autour d'Israël ça empêche aussi cette conversation plus apaisée peut-être autour des réalités de la situation israélo-palestinienne en France

Pierre Bienbeau vous avez aussi beaucoup travaillé évidemment sur la question de l'antisémitisme est-ce que le renouveau de cet antisémitisme donc on a parlé d'un nouvel antisémitisme depuis quelques années en particulier en pointant du doigt les communautés musulmanes en France ne nous empêche pas de voir aussi le vieil antisémitisme dont vous êtes aussi un spécialiste celui du 19ème siècle du catholicisme et de la vieille France qui est toujours présent vous avez fait un livre il y a quelques années sur la manifestation jour de colère qui donc brandissait des slogans du type moro-juif est-ce que justement cet antisémitisme n'est pas aussi la raison de cette je ne dirais pas cette panique mais ce moment très difficile pour tous ceux qui pratiquaient le franco-judaïsme de comprendre leur place dans la société d'aujourd'hui vous avez trouvé que je reviens toujours à mon dada c'est-à-dire l'état mais je pense que c'est quand même là le facteur essentiel c'est-à-dire que le nouvel antisémitisme comme l'ancien l'antisémitisme qui surgit d'un peu partout en France et celui qui tue il vient plutôt d'ailleurs que de l'extrême droite celui qui tue depuis un certain nombre d'années il est d'autant plus subi avec inquiétude et il pousse beaucoup de nos concitoyens juifs à partir vous le savez bien les alias ont été très importantes pendant certaines années consécutives aux attentats c'est pas des milliers de personnes qui sont parties en Israël à cause de cette crainte je pense que c'est largement lié aussi à l'absence de protection de l'état c'est-à-dire que ce que disait au tout début Yonatan Arfi en disant l'état est absent l'état a été absent après Toulouse l'état a été absent les juifs ont été dans une solitude absolue alors que le drame inimaginable de Toulouse et de l'assassinat des petits-enfants de Toulouse ont laissé les juifs dans un silence immense l'état n'était pas là et la société civile n'était guère là non plus je pense que c'est cette espèce d'absence aussi qui explique une grande partie du report de l'amour vers Israël et qui se marque par l'aliyah importante qui a eu lieu à cette époque-là oui Noémie Hissan et puis Martine Cohen ensuite Noémie Hissan brièvement on vous a reperdu on va vous retrouver très bientôt Martine Cohen en 2012

au moment

des attentats de l'école de Saratour à Toulouse l'état était là Hollande et Sarkozy étaient présents en pleine période électorale pour les présidences ils étaient présents c'est la société civile qui n'était pas là mais je vois je constate par une enquête que j'ai pu faire il n'y a pas très longtemps que des liens se sont noués anciens avec le monde chrétien et d'autres plus récents avec le monde musulman ou arabe arabophone entre les juifs et ces lieux-là et ce sont une partie des liens nécessaires et je rejoins en ce sens la proposition de Yannatan Arfi qui a été citée au début c'est-à-dire l'état est présent l'état finance la sécurisation des lieux communautaires l'état est en lien avec le SPCJ le service de protection de la communauté juive énormément en lien et il finance il donne beaucoup d'argent pour cela il met des gardes des soldats ou des gendarmes mais il ne peut pas tout et en ce sens-là ce que je dis à la fin de mon livre c'est que c'est avec des alliances avec toutes les autres composantes de la société qu'ils soient chrétiens arabes musulmans etc

laïcs ou athées

laïcs, athées etc arméniens et autres que c'est par là qu'on peut s'en sortir et que certains peuvent continuer de penser de vouloir un franco-judaïsme en France

Noémie Issa en Benchimol

oui alors je suis là je suis désolée je n'ai pas entendu puisque ça a coupé mais juste nous parlions des attentats

nous parlions des attentats en particulier et puis de celui d'Ozara Thora et du fait que l'état n'a pas toujours été présent très présent et peut-être plus encore la société française au moment de ce type d'attentat disait Pierre Biennebaum

oui effectivement et moi j'avais entendu ce qu'elle disait sur le lien entre le

on a vraiment un problème avec vous je suis vraiment désolé un problème de liaison on va continuer la discussion pourtant c'est tout à fait passionnant de vous avoir tous les trois et toutes les trois autour de ce micro mais on a vraiment une allez-y vous êtes encore là non c'est vraiment trop difficile Pierre Biennebaum est-ce que vous offrez des voies de sortie on a entendu celle de Martine Cohen donc ces nouvelles alliances qui pourraient s'établir entre tous les citoyens français peut-être après une certaine défaillance de l'état comme vous le disiez est-ce que vous offrez des voies de sortie à ce que vous avez tant aimé et tant défendu cette notion de franco-judaïsme vous allez me trouver ringard à nouveau mais je pense j'ai jamais dit ça mais si mais si vous trouvez mais je pense que je pense deux choses si vous voulez d'une part je trouve qu'on devrait on devrait bannir l'idée de communauté tel que le terme qui a été prononcé même ce soir même par les responsables les juifs ne forment pas une communauté ce sont des citoyens français et les communautés sont contraires à l'esprit même de la nation de la république et de la république telle qu'elle s'est constituée et la république ne reconnaît pas de communauté normalement et cette notion de communauté elle est très problématique et on ne peut rien faire pour la faire disparaître malheureusement le second point qui me paraît alors là un peu important pour moi parce qu'il va dans mon sens c'est à dire que l'ancien franco-judaïsme demeure tout de même on peut en trouver des preuves des traces en citant des noms par exemple le fait que madame Elisabeth Borne madame Brompivet qui ont un passé juif qui se reconnaissent madame Elisabeth Borne a fait plusieurs interviews en disant je me reconnais dans la communauté juive sont des hauts fonctionnaires madame Borne est polytechnicienne et préfète donc on a l'image même d'un juif d'état tel que je les ai étudiés et elle succède à Elisabeth à Simone Veil ou à à Bas d'Inter et à d'autres encore je pense que cette espèce d'idée au fond de service de l'état avec le maintien d'une identité d'une appartenance d'un rituel d'une histoire de valeur témoigne au fond que ce franco-judaïsme n'a toujours pas disparu mais néanmoins il faudrait être très optimiste juif ou pas juif pour pouvoir continuer à croire au service de l'état c'est ce dont nous parlerons demain puisque demain toute la chaîne parlera de service public et nous nous poserons la question de la fonction publique pourquoi la fonction publique est-elle désertée comme elle peut l'être dans certains de ces secteurs merci en tous les cas à tous les trois merci à Noémie Issan Benchimol normalienne et philosophe de formation merci à vous Martin Cohen je conseille votre livre synthétique la fin du franco-judaïsme quelle place pour les juifs dans une France multiculturelle aux presses universitaires de Rennes et un grand merci à vous Pierre Birnbaum je conseille évidemment comme tous vos autres livres celui-ci le dernier sorti Marcel Proust l'adieu au monde juif qui s'attache à une autre version de la figure de Proust que celle qu'on connaissait habituellement c'est aux éditions du Seuil le temps du débat a été préparé ce soir par Mathias Mégy Stéphanie Villeneuve Fanny Richer Balthazar Sibieux de Cécile Bidot est réalisé par Françoise Lefloc avec à la technique Marie-Claire Oumabadi demain entre 18h20 et 19h je vous l'ai dit le terme fonction publique sera au coeur des termes du débat du vendredi dans le temps du débat à la suite de la liste

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