Guerre en Iran, présidentielle... Dominique de Villepin est invité sur LCI｜LCI

Et vous nous avez rejoint, Dominique de Villepin. Bonsoir. Bonsoir.

Monsieur le Premier ministre, j'aimerais votre réaction sur deux choses, l'image et le mot. L'image, c'est le pont, ce principal pont du Proche-Orient et de l'Iran, ce pont de Karaj qui a été bombardé. C'est l'image la plus marquante de la soirée et ça va avec ces paroles de Pitexet aussi.

Il y a le président Trump qui parle de ramener l'Iran à l'âge de pierre et Pitexet aussi qui a tweeté sur le sujet il y a quelques heures, retour à l'âge de pierre. Nous changeons de guerre, même si depuis le départ, celle-ci était mal emmanchée. Mais un peu plus, nous avançons vers une logique de destruction et de destruction des infrastructures civiles.

C'est dire à quel point les États-Unis se mettent en contravention avec le droit international ou ce qu'il en reste aujourd'hui à travers le risque de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité. Ce qui en dit long sur l'enjeu de cette guerre, je crois qu'il faut mesurer le moment que nous vivons. D'abord, nous constatons jour après jour l'impuissance militaire, l'impuissance de la puissance militaire américaine.

Deuxièmement, nous constatons le désintérêt des États-Unis pour ce qu'est l'ordre économique international. Et cela affecte l'ensemble de la planète. Et deuxièmement, nous constatons le peu d'intérêt qu'ils accordent à l'ordre stratégique international.

C'est-à-dire que la puissance américaine devient une puissance négative. Et quand je dis négative, c'est une puissance de désordre. Et c'est le signe du déclin impérial américain.

Nous sommes aujourd'hui sur un autre versant de l'histoire. Nous sommes passés de l'autre côté avec un président des États-Unis qui semble se délecter du désordre qu'il est en train de créer. Et vous faites comme si c'était Néron, on peut aussi lire les choses tout à fait à l'inverse.

C'est-à-dire que si on avait attendu que les Iraniens aient la bombe atomique, là, c'était le désastre. Parce que laisser à ce régime fanatique, on ne peut pas nier qu'il le soit, ce régime fanatique avoir la bombe nucléaire, alors oui, là, c'est le désastre militaire, économique, tout ce que vous voudrez. Et la destruction d'Israël, d'ailleurs.

Darius Rochbin, permettez-moi de vous inviter à un peu de mesures. On peut tout dire, tous les arguments sont bons, et on peut jouer à faire peur. On peut effectivement dramatiser le risque nucléaire iranien.

Ce risque, et Gérard Arau, mon ami, vous l'a rappelé il y a quelques instants, ce risque n'était pas un véritable risque. Et ce sont les Américains, la chef des renseignements américains qui le dit, et toute la communauté internationale, à commencer par l'Agence internationale de l'énergie atomique. Ce risque...

Elle ne dit pas tout à fait ça. Elle dit, pardon non, je me permets de contredire pour être très précis, elle disait que les 400 kilos d'uranium enrichi, il les avait, et qu'effectivement, il n'avait pas la preuve, mais ça, avoir la preuve, c'est autre chose, qu'ils étaient au stade de l'amener à la bombe. Oui, et qu'il n'avait pas repris depuis le mois de juin 2025, depuis les frappes israélo-américaines, qu'il n'avait pas repris un programme allant dans le sens d'un enrichissement maximal de l'uranium.

C'est vrai, mais pardon, pardon, 2021, dans le doute, si le doute vous concernez, vous, s'il y avait une arme braquée sur vous, vous ne diriez pas, oh, mais ça n'a pas l'air d'être ça. Le doute ne profite pas, dans ce cas-là, à celui qui va tirer. Alors, je vais faire un pas vers vous, parce qu'il faut essayer toujours de comprendre les arguments qui vous sont opposés.

S'il y avait un doute, il fallait choisir le chemin qui permettait de lever le doute. Là, c'est le chemin inverse qui est pris. Le chemin qui permettait de lever le doute, c'était d'aller, comme Donald Trump ne l'a pas fait en 2018, d'aller dans le sens d'une négociation qui permettait d'obtenir les garanties que le programme nucléaire serait laissé de côté.

Donc, à la fin, on voit bien que ce que font les Israéliens, comme ce que font les Américains, va dans le sens opposé de la levée du doute et de la réduction de la menace. La menace est encore plus forte. Pourquoi ?

Parce qu'il y a plusieurs signaux qui sont adressés au monde, qui vont dans le sens d'une instabilité encore plus grande. La première leçon que vous tirez, si vous êtes une puissance moyenne dans le monde, c'est la nécessité absolue d'obtenir l'arme nucléaire. C'est le premier constat que font aujourd'hui l'Arabie Saoudite, très proche du Pakistan, la Turquie, ou toute autre puissance moyenne dans le monde.

Mais aussi le constat qu'on peut les en empêcher. Parce que, pardon monsieur le Premier ministre, allez, moi aussi je vais faire un pas vers vous. Vous voyez, moi aussi je peux être généreux.

Vous êtes généreux. Admettons, oui, que ce soit une politique d'empire. Mais au fond, est-ce qu'elle fonctionne d'un point de vue cynique ?

Les Américains ont eu la peau de Kadhafi, la peau de Saddam Hussein, la peau de qui d'autre ? D'un certain nombre de gens, de Milosevic. Et peut-être que s'ils arrivent à faire tomber ce régime, quand vous regardez la carte du Proche-Orient, effectivement, l'Empire américain, que vous l'aimiez, que vous ne l'aimiez pas, que ce soit par des procédés immoraux ou non, l'Empire américain aura étendu sa force, non ?

Alors, on va continuer dans cette politique-là. Est-ce que le chaos est plus rassurant qu'une menace qui peut être circonscrite, mise entre parenthèses, pas réduite de façon absolue ? Ça demande un grand travail, un travail diplomatique, un travail stratégique.

Est-ce que le chaos syrien, irakien, libyen, qui a conduit à la guerre du Sahel, qui a conduit, pour ce qui concerne l'Irak, à la naissance de l'État islamique, le terrorisme dont nous avons tous subi les conséquences, ce qui va naître sur les décombres, s'ils poursuivent à une destruction totale, d'abord la mort de beaucoup d'Iraniens, de toutes les infrastructures, dans un pays considérablement fragilisé, si on s'attaque par exemple aux usines de désalinisation, est-ce que ce chaos-là ne va pas créer un syndrome de revanche extrêmement puissant dans le monde ? C'est-à-dire que l'aventure, contrairement à ce que vous croyez, vous, vous pensez qu'on va réduire l'incertitude. Moi, je vous dis, et c'est la leçon de l'Irak, et je regrette pour ma part que les voix qui se sont élevées à l'époque, Jacques Chirac, dans le cas de l'Irak, le général de Gaulle, qu'a dit le général de Gaulle en 1966, face à la guerre du Vietnam, qui a été autrement plus longue que celle-ci pour le moment, qu'a dit le général de Gaulle à Phnom Penh ?

Il a expliqué vers quel monde les Américains allaient nous entraîner aujourd'hui. L'Amérique nous entraîne dans un monde qui est plus menaçant, plus dangereux, plus instable, et dont tous les citoyens du monde vont payer le prix. Donc il n'y a en aucune façon, sauf peut-être sur ce plateau, et pour faire plaisir au goût de la rhetorique qui est le vôtre, qu'on puisse à aucun moment se réjouir de ce qui est en train de se passer, dans aucun cas.

Nous ne vivons dans un monde plus sûr. Vous invoquez les mains du général de Gaulle. Que ferait-il ?

Vous avez été auprès de Jacques Chirac, celui qui a dit non à la guerre contre l'Irak, à l'invasion de l'Irak par les Américains. Que feriez-vous ? C'est-à-dire, en termes de condamnation notamment, pas seulement en termes de blabla, mais en termes de condamnation, en termes d'action contre cette guerre.

Alors, d'abord je vous rappelle, avec beaucoup de civilité, que la diplomatie, ce n'est pas du blabla. Ce n'est pas du blabla. Le général de Gaulle à Phnom Penh, ce n'est pas du blabla.

La France en Irak en 2003, ce n'est pas du blabla. Tout simplement parce que ça donne des repères au monde, ça donne de l'espoir à des sociétés, ça montre qu'il y a un autre chemin. Et que, dans le meilleur des cas, les hommes en tirent de bonnes leçons.

Donc, aujourd'hui, mon principal regret dans la phase actuelle, c'est que l'Europe ne soit pas capable d'être à la hauteur de l'histoire et de parler d'une seule voix pour condamner la politique américaine avec la plus grande fermeté. Et ce message, il s'adresserait au premier chef, au peuple américain. Le peuple américain est aujourd'hui à un moment où il contribue à la déstabilisation du monde.

Alors, ils vont en payer le prix aussi et les midterms, sans doute, sanctionneront Donald Trump. Mais l'Amérique, aujourd'hui, est une source d'inquiétude. C'est une source de peur et d'inquiétude pour la communauté mondiale.

Cas concret, pardon. Regardez, les avions qui décollent des bases anglaises, qui passent par les bases anglaises plus précisément. C'est notamment le cas des A-10.

C'est le cas des B-52 qui font escale au Royaume-Uni. Au passage, Starmer a menti à son peuple totalement. Il avait dit qu'on ne laissera passer que des moyens défensifs.

C'est n'importe quoi. On voit bien que c'est des moyens très offensifs, très lourds. L'Union européenne est divisée.

Les Européens sont divisés. Il y a la politique des Espagnols qui dit non à tout. Il y a Starmer qui ment.

Et puis il y a la France qui a empêché, en tout cas, un vol qui se dirigeait pour du matériel militaire qui allait vers Israël. En l'état des informations. Est-ce que la France fait bien, d'abord ?

Je pense que dans ces situations-là, la règle, le principe est toujours plus fort que toute ambiguïté. Le principe, la clarté, c'est de ne participer à aucun moment, de ne mettre à aucun moment le doigt dans un engrenage qui peut nous entraîner dans cette guerre dont il ne sortira rien de bon. Ça veut dire, pour être très précis, est-ce que la France devrait refuser tous les survols en direction du Proche-Orient, pardon, de l'armée américaine ?

Absolument. Je pense que la règle de clarté, et tous les Européens, y compris pour la base de Rammstein, vous savez, les Européens pensent qu'ils vont acheter leur tranquillité vis-à-vis de Donald Trump et en particulier en tirer les bénéfices pour l'Ukraine. Cela ne pèsera rien.

Et surtout, cela ne permet pas de placer Donald Trump devant ses responsabilités. Trump le dit déjà, il va se venger. Mais il le dit, il va se venger.

Des Anglais, dit-il, des Anglais, des Français, alors des Espagnols, on ne l'entend pas. Mais c'est en ça que le jeu diplomatique mondial est pathétique. C'est que nous avons aujourd'hui une série d'enfants en culotte courte qui regardent le maître détruire tout ce qui peut être détruit.

Donc je crois que le principe de responsabilité, il est là, et le principe d'action. Nous voyons bien que les États du Golfe sont entraînés dans une tourmente. Nous voyons bien que c'est l'ensemble du Moyen-Orient qui est aujourd'hui en train d'avancer à marche forcée vers une instabilité extrêmement profonde et que tous les peuples de cette région seront placés dans une situation où c'est la violence qui va l'emporter partout.

Je reviens à l'action réelle. Quand on voit la carte des bases américaines, il s'agit bien de cela, puisque ces avions passent par des bases en Europe. Grâce au général de Gaulle, il n'y en a pas en France.

Cette carte, elle est évidemment tout à fait parlante. Et le compte, on voit bien que la France n'a pas de base américaine, mais les Allemands, non, les Italiens, non, les Anglais, on n'en parle même pas, etc. Est-ce que vous espérez encore que ces pays fassent comme de Gaulle dans les années 60 et disent « Messieurs les Américains, merci, au revoir ».

J'espère que ces pays en tireront la seule conclusion qui vaille. Jusqu'au départ des bases ? Mais c'est le choix des Américains.

Si les Américains le décident, de toute façon, personne ne les empêchera. Mais est-ce que vous l'espérez ? Parce qu'elle est l'inimité.

Moi, je souhaite que l'on concentre tous nos efforts sur le pilier européen de l'Ontario. Mais pas répondu sur les bases, c'est très important. Mais je vous réponds, je souhaite que les Européens se concentrent entièrement sur le pilier européen de l'Ontario.

Est-ce que vous espérez que ces bases partent ? Mais vous, soyons clairs, est-ce que vous espérez que ces bases partent ? M.

Rochemin, je suis un réaliste. Je pense que toutes ces bases partiront. Mais je souhaite, puisque ça me paraît être la meilleure solution aujourd'hui, que nous maximisions dans ce temps d'incertitude notre capacité à agir ensemble en tant qu'Européens.

Et le jour où les Américains partiront, nous devrons nous débrouiller tout seuls. Donc ne compliquons pas la tâche. Nous avons une épreuve formidable devant nous, d'abord sur l'Ukraine, ensuite, pour assurer notre sécurité entre Européens seuls, faisons-le graduellement si c'est possible.

Si les Américains retirent le tapis sous nos pieds, eh bien nous ferons face. Quelle est la vérité ? Vous avez été aux affaires, et je crois que quand on est Premier ministre, on s'occupe beaucoup de ce qui est survol, n'est-ce pas, survol du pays.

Rappelons la carte, parce que là, j'aimerais votre expertise, votre opinion bien sûr, mais aussi votre expertise. On dit que très souvent, il y a en réalité beaucoup de survols officieux, où on demande poliment aux Américains « qu'est-ce que vous avez dans la cargaison ? » et on ne vérifie pas.

Est-ce que c'est vrai ? À ma connaissance, nous savons. Alors, il arrive que certains ferment les yeux.

Rappelez-vous, pour le survol du territoire français pour aller frapper la Libye à l'époque, à la fin des années 80, la France avait dit non. Donc nous avons à tout instant la possibilité de fixer le niveau de décision et de souveraineté qui est le nôtre. Et, M.

Rochemin, c'est le grand enjeu qui est devant nous. C'est la capacité à redevenir indépendant. Nous le voyons dans l'attitude des Européens.

Nous avons perdu beaucoup de nos capacités d'indépendance, et pas seulement uniquement en matière de sécurité, mais en matière technologique, en matière financière, dans beaucoup de domaines industriels. Et c'est tout cela qu'il va nous falloir reconquérir. On va voir les images des bombardements que la République islamique arrive à opérer sur l'Arabie saoudite, sur le Qatar, sur le Khoït.

Il y a beaucoup d'images extrêmement impressionnantes. Et sur des bases américaines. Est-ce que pour vous, c'est un cap dans l'histoire ?

Est-ce que c'est un recul des Occidentaux et des Américains ? C'est l'éternel retour de l'histoire. L'ignorance par les Américains et par Donald Trump des lois de la géographie.

Donald Trump ignorait totalement, il a découvert il y a quelques jours, l'existence du détroit d'Ormuse. Vous croyez vraiment ça ? Je le crois absolument.

Je pense qu'il ignorait totalement les échecs successifs qu'ont connus les États-Unis depuis 30 ans. Il n'y a pas eu une victoire dans ces grandes expéditions militaires qui aient réussi. Le bon sens stratégique vise à poser les bonnes questions.

Quand le chef d'état-major de la marine américaine va voir Donald Trump au début de la guerre en lui disant « Nous sommes capables de participer au bombardement de l'Iran. » Mais ne nous demandez pas de faire en même temps le bombardement et la sécurisation du détroit d'Ormuse. Parce que ce n'est pas possible.

Et c'est pour cela qu'il y a quelque chose d'insupportable. Avoir Donald Trump dire aux Européens « Eh bien vous maintenant, donnez l'exemple, allez libérer ce détroit et le rendre navigable à nouveau. » Mais on ne peut pas faire la guerre d'un côté et en même temps, au milieu des bombes, aller ouvrir une voie de passage sur le détroit alors que l'Iran contrôle entièrement cette voie de passage.

Vous êtes passionné d'histoires. Vous avez beaucoup écrit sur Napoléon. Je crois que vous aviez la plus belle collection d'ouvrages de Napoléon.

Chacun sait que Napoléon, l'aventure de Russe qui a beaucoup goûté, est l'aventure espagnole. Est-ce que c'est ce type d'aventure où on sous-estime un adversaire plus faible ? Mais c'est toujours la même aventure et nous l'avons nous-mêmes connue à plusieurs reprises, y compris effectivement dans la guerre d'Espagne et la guerre de Russie et en Algérie où on peut gagner militairement une guerre tout en la perdant stratégiquement et politiquement.

Donc c'est l'éternelle répétition de la guerre asymétrique. Et de ce point de vue-là, il faut ouvrir les yeux. Donald Trump est en train de se venger de son impuissance.

Et il est comme un gamin qui déciderait de casser les jouets tout autour de lui, de faire dérailler tous les petits trains, tous les petits wagons et de les réduire en morceaux. Façon puzzle. Ce n'est pas la meilleure façon d'aborder cette situation.

Il sera de plus en plus confronté à cet élément inévitable qui est qu'une population déterminée, un régime déterminé, face à une hyperpuissance dès lors qu'elle défend son territoire et toujours en situ. Dominique de Villepin, les images du Liban et l'image des immeubles où se trouvaient des terroristes du Hezbollah frappés par l'armée israélienne, est-ce que vous considérez que c'est la guerre de Trump et de Netanyahou ? De Netanyahou d'abord, la guerre des deux, comment la définissez-vous ?

Je pense qu'il y a un intérêt facile à imaginer et clair du côté de Benjamin Netanyahou. C'est une certaine conception de la sécurité sans limite qui passe par la destruction de tout ce qui s'oppose à cette idée d'une sécurité à tout prix. Il a réussi de ce point de vue-là, il a tué quand même, tué Khamenei, tué Agnès, tué Sinoir.

Quand vous tuez beaucoup de vos ennemis...

Vous avez, M. Rochebin, beaucoup joué aux petits soldats quand vous étiez petit et vous étiez visiblement du côté des cow-boys contre les indiens. Pas nécessairement.

La satisfaction de...

D'abord, je pose des questions. Et enfin, quand on a un ennemi qui veut vous tuer, là, vous résonnez de Villepin. Quand un ennemi veut vous tuer, quand un ennemi vous veut tuer, quand la France avait des ennemis...

Ça repousse les ennemis, M. Rochebin. Ça repousse.

Et ça repousse beaucoup plus de rues et beaucoup plus nombreux. C'est ça la logique de ce type de guerre asymétrique. Ça repousse.

Et donc, on l'a bien vu, on croit avoir écrété la direction iranienne. Et vous en avez maintenant une foultitude de chefs, de petits chefs que vous ignorez complètement, qui, dans l'ombre, sont capables de continuer à diriger l'Iran. Donc, il faut prendre en compte le fait que ce n'est pas en décapitant un régime que vous supprimez un régime de cette nature, avec 600 000 basidji, plusieurs centaines de milliers de gardiens de la Révolution.

Il y a un socle qui ne peut qu'être renforcé, malheureusement, par la guerre telle que l'amène Donald Trump. Ne l'oublions pas. Le début de la guerre, le bombardement de Minab, avec près de 150 enfants et aussi près de Téhéran, 150 enfants tués, tout ceci frappe les esprits.

Et nombre, nombre d'Iraniens qui appelaient véritablement de leur vœu la libération a fini par comprendre que ce n'était ni l'objectif de Netanyahou, ni l'objectif de Donald Trump. Amélie Carouer va nous rejoindre. Pendant qu'elle s'installe, une question.

Votre opinion de fond, en fait, est-ce que ça n'est pas la non-ingérence ? Moi, je suis frappé de voir que ceux qui sont contre cette intervention ne proposent rien. Est-ce qu'il ne faut pas avoir la franchise de dire, il y a beaucoup de gens qui ont soutenu ça, qu'en réalité, on ne peut pas grand-chose pour les Iraniens et que c'est aux Iraniens, droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, de disposer de leur destin.

Et qu'en réalité, est-ce que c'est le fond de votre pensée ? Non, pas du tout. Alors quoi ?

C'est même exactement l'inverse. Parce que je pense qu'il y avait un autre chemin. D'abord, je pense que si nous avions respecté l'accord de 2015, l'ouverture économique de l'Iran aurait conduit à une autre voie.

Deuxièmement, je pense qu'il y a des stratégies politiques qui permettent de cibler un certain nombre de responsables, de les suivre à la lettre. Regardez le temps qu'il a fallu à la communauté internationale, et en particulier aux États-Unis, aux Européens, pour véritablement suivre l'ensemble des responsables iraniens qui mettaient leurs avoirs aux Émirats arabes unis. En Europe, on n'a pas fait le travail.

On n'a pas été vigilants. On a laissé faire ce régime. Et donc, je pense qu'on n'a pas fait ce qu'on devait.

Et je termine quand même, parce que cette image que vous venez de montrer sur cet immeuble à Beyrouth me bouleverse. On ne peut pas uniquement considérer que c'est un immeuble éventré et qu'il y a quelqu'un du Hezbollah qui a été tué. Non.

C'est une image...

Un terroriste. Mais vous êtes...

Il faut dire les choses, c'est un mouvement terroriste, oui. Vous avez déjà été sur un territoire de guerre terroriste dans un immeuble. Et oui, et combien d'enfants dans cet immeuble ?

Vous pensez qu'on a téléphoné à chacun à chaque étage pour leur dire « descendez ». Je vais vous citer un vers d'un grand poète libanais qui s'appelle Halil Hawi. Ce poète libanais s'est suicidé en 1982 quand il a appris l'occupation de son pays.

Ce vers, il est simple. D'où vient que la maison se casse en deux ? À l'intérieur de nous.

Chaque libanais aujourd'hui est divisé en deux. Divisé en deux parce que tout ce qu'il croyait...

Et c'est en ça que nous franchissons une nouvelle étape dans l'histoire du Liban. Et aussi entre libanais, entre ceux qui considèrent que le Hezbollah est un parti de la résistance et ceux qui considèrent au contraire que le Hezbollah prend en otage le Liban. Mais M.

Rochebin, nous sommes en train de jouer avec la vie des peuples, avec la vie des gens, avec une légèreté. Et de ce point de vue-là, l'Europe ne doit pas laisser faire. Dominique de Villepin, les effets en France et notamment ce qui se passe au détroit d'Ormouz et les effets sur le pétrole en France.

Amélie. Bonsoir Dominique de Villepin. Bonsoir.

Alors oui, les conséquences très concrètes pour les Français, c'est la hausse des prix des carburants. Le Premier ministre Sébastien Lecornu a suggéré d'utiliser les recettes fiscales supplémentaires liées à la flambée des prix des carburants pour électrifier l'économie. Ça a provoqué immédiatement l'ire de l'opposition.

Que dites-vous, vous ? Et surtout, que fait-on Dominique de Villepin ? Quelle est votre recette à vous ?

Soyons concrets. Alors d'abord, je pense qu'il faut dire la vérité aux Français. S'agit-il d'un choc pétrolier passager ?

S'agit-il d'un véritable choc économique ? On ment français, Dominique de Villepin ? Le gouvernement ment français ?

Je crois que nous sommes devant une crise économique systémique qui va avoir des prolongements tout au long des prochains mois, peut-être des prochaines années, avec des conséquences sur l'ensemble de l'économie mondiale. Deuxièmement, y a-t-il une cagnotte ou pas ? Il faut vider cette querelle, on l'a connue dans le passé au début des années 2000.

Faisons un audit des finances publiques pour savoir s'il y a effectivement à travers la TVA une augmentation des recettes fiscales ou si au contraire, ces recettes fiscales sont compensées par la perte d'activité. Je pense qu'il faut être clair dans ces moments-là, le gouvernement ne gagne rien à jouer sur l'obscurité. Deuxièmement, la nature de la crise.

Nous sommes devant une crise économique, nous sommes devant une crise stratégique, nous sommes aussi devant une crise du modèle écologique. Plus que jamais, tous les Français voient que l'abandon de la bataille écologique a un prix, a un coût. Nous avons considéré que l'écologie, après tout, c'était difficile.

Reprenons le chemin d'une écologie volontaire, d'une écologie de vie. Et ça passe par quoi ? D'abord, il faut aider ceux qui sont le plus en souffrance dans notre pays.

Je pense qu'il y a une protection territoriale à apporter à tous ceux qui, aujourd'hui, ont besoin de leur voiture et qui sont en dessous d'un certain seuil de ressources. Je propose donc que les maires et les intercommunalités puissent distribuer des cartes carburants à tous ceux qui sont en souffrance et qui ont besoin de leur voiture. Si on prend l'exemple d'une infirmière libérale qui, aujourd'hui, en France, utilise sa voiture et fait 300 kilomètres, c'est en gros 12-14 euros par jour, c'est 300 euros par mois.

Nous attendions donc des seuils considérables. Deuxième levier d'action...

Mais vous savez très bien que Dominique de Villepin, pardonnez-moi, certains vous regardent en se disant « Mais attendez, la politique du chèque, on a des problèmes de budget, comment fait-on ? » Vous, vous seriez aux responsabilités à tenir les cordons de la bourse ? Justement, c'est pour ça qu'il faut agir de façon ciblée sur les producteurs qui sont les plus touchés et sur la population qui, dans le territoire français, sont les plus touchés.

Il n'est pas question de faire le quoi qu'il en coûte à nouveau. Nous avons vu ce qui en résultait. Deuxièmement, je crois qu'il est très important d'avoir une garantie de prix maximale.

Nous risquons d'aller vers 2,50 euros, voire de le dépasser. Fixons un prix plafond, par exemple 2,50 euros, et faisons en sorte d'écréter au-dessus de ce plafond. Et quand les prix baisseront, faisons en sorte d'augmenter alors les taxes, ce qui permet d'agir à périmètre constant.

Donc il est très important, effectivement, de prendre en compte cette exigence budgétaire. Nous voyons à quel point l'imprévoyance de ces dix dernières années nous a conduits dans une situation budgétaire tragique. Il faut donc agir avec responsabilité.

On voit bien, Dominique de Villepin, que vous essayez d'avancer sur des questions très concrètes et programmatiques. Effectivement, on a envie de vous entendre maintenant sur des choses très concrètes. Il est venu le temps duquel serait le programme de Dominique de Villepin.

Allez-y, après on va parler d'immigration. Sur le plan énergétique, c'est que nous avons connu, après 1973, en 1974, le grand plan Mesmer sur le nucléaire. Je pense qu'il est temps d'activer un grand plan, un état d'urgence énergétique qui, pour le nucléaire, pour les renouvelables, et par ailleurs qui permettra de développer de façon beaucoup plus importante, à la fois dans le domaine du logement, à la fois dans le domaine du véhicule électrique, qui permettra de faire avancer notre société.

Et c'est en ça qu'une nouvelle vision de l'écologie peut permettre à nous et à nos enfants de rentrer dans une société plus souveraine. Parce que nous payons tous le prix d'avoir justement laissé courir les choses et d'avoir perdu véritablement le sens des réalités. Encore une fois, on voit votre besoin d'être très concret désormais.

Donc je voudrais vous amener sur un autre terrain, puisqu'il y a un autre candidat à la présidentielle. Je vous présente comme candidat à la présidentielle Dominique de Villepin. Vous le voyez.

Édouard Philippe, il égrène ses propositions en matière d'immigration. Alors il prône une immigration choisie, un regroupement familial limité, une normalisation avec l'Algérie. Et vous, je lisais à l'issue de votre conférence de la Sorbonne, c'était vendredi, que vous ne croyez pas à la nouvelle France de Mélenchon, mais vous ne croyez pas non plus à la France de souche.

Elle est comment votre France ? Mais très concrètement, encore une fois, par quoi ça doit passer ? Qu'est-ce que vous proposez ?

Nous voyons bien que l'on s'enferme dans la France nouvelle sans ouvrir la porte, c'est-à-dire en essentiellement regardant un certain nombre de nouveaux arrivants, de nouveaux citoyens. On se polarise et on radicalise le jeu communautaire. Et si l'on regarde du côté du Rassemblement national, à travers les Français de souche, on voit bien qu'on exclut toute une autre partie de la population.

Dans tous les cas, c'est une logique d'exclusion. Je crois que l'immigration doit être regardée avec réalisme. L'immigration en France, c'est une réalité.

Nous voyons les uns et les autres dans les différents domaines. Contrairement à ce que dit Édouard Philippe, c'est surtout les raisons humanitaires qui ont justifié l'accroissement de l'immigration au cours des derniers mois et des dernières années. Donc c'est surtout là qu'il va falloir agir.

Mais une immigration ciblée en matière économique, agir dans le sens d'une immigration qui, sur le plan diplomatique, nous donnera des outils capables, enfin, de régler des problèmes qui horripilent les Français, comme la situation des OQTF, où c'est guère que 8% de ces OQTF qui sont renvoyés chez eux. Là, il y a une règle du jeu à fixer avec l'ensemble des pays d'origine, des visas contre des laissés-passés consulaires. Je crois que, de ce point de vue-là, nous devons être extraordinairement clairs et faire en sorte que, sur le plan économique, nous défendions davantage et de façon ciblée nos propres intérêts, c'est-à-dire là où nous avons des besoins, que nous soyons capables de les prévoir et de les planifier à travers une règle qui peut être adoptée par le Parlement chaque année et qui nous permettra de fixer un certain nombre de professions qui seront privilégiées dans l'accueil de ces étrangères.

On voit que vous êtes en train d'affûter vos positions, mais pour être très direct, certains pensent que vous n'irez pas au bout. Alors, je sais, vous avez fait la conférence de la Sorbonne, je sais, vous avez fait encore une grande émission politique ce week-end. Vous dites, oui, en 2012, je n'ai pas eu les 500 signatures, mais cette fois, ça va passer.

Mais en parlant, je vous le dis encore cette semaine, avec des observateurs assez affûtés de la vie politique, beaucoup n'y croient pas, Dominique de Villepin. Ils pensent que vous n'y arriverez pas. Beaucoup de professionnels de la politique qui croient tout savoir de la politique, mais qui ne mettent pas souvent le nez dans la rue et qui ne vont pas souvent à la rencontre des gens.

Et vous voyez quoi ? Vous auriez été avec moi à Damazan, vous auriez été avec moi dans Lyon, vous auriez été avec moi à la Sorbonne, vous auriez eu un tout autre écho. Pourquoi je vous dis ça ?

Oui, mais comment transformer la sympathie en vote ? Parce qu'effectivement, vous êtes arrivé en tête d'un classement IFOP des personnalités préférées des Français avec Édouard Philippe Alloin, mais dans les sondages, vous êtes entre 2,5 et 6%, quelles que soient les configurations. Comment on transforme ça en vote ?

C'est en allant à la rencontre des Français en répondant à leurs préoccupations. Mais reprenez le jeu politique aujourd'hui. Quel est le jeu des partis politiques ?

C'est d'abord de s'enfermer les uns et les autres après les municipales dans leurs querelles internes. Chacun se divise et chacun se différencie. Nous sommes dans le temps de la querelle des partis et il s'y ajoute aussi, puisqu'ils doivent chacun choisir un mode de sélection, les primaires, une sorte de marmite au cannibale où chaque partie s'entre-dévore.

Moi, j'ai un avantage. J'ai un avantage. Moi, je me détermine par rapport aux circonstances et par rapport aux Françaises et aux Français.

Donc je n'ai pas à rentrer dans ces querelles-là. Et ma démarche est totalement différente et je le reconnais bien volontiers, singulière. C'est que là où tous les partis sont en train de mener une bataille de premier tour, premier tour de l'élection présidentielle.

Et qu'est-ce qu'on fait avant le premier tour de l'élection présidentielle ? Eh bien, on se distingue, on se différencie. Édouard Philippe, M.

Attal, tous n'ont qu'un souci. Montrer à quel point ils sont différents des autres. Moi, je n'ai qu'un souci.

Et c'est ça, la marque de fabrique de la France humaniste. Je n'ai qu'un souci. Rassemblés.

Pourquoi ? Parce que je pense que cette élection ne ressemblera à aucune autre de la Vème République. Parce que je crois que les circonstances sont à ce point graves que pour la première fois, le Rassemblement national peut être au second tour.

Et je pars du principe que les Françaises et les Français, conscients de cette gravité, privilégieront ceux qui rassemblent, ceux qui pensent qu'il faut repenser le jeu démocratique. Je vous donne un exemple concret. Et après, je reprends la main.

Oui, un exemple concret, les retraites. On voit fleurir toutes sortes de programmes des retraites dans les différents partis politiques. Tous ces partis oublient une chose.

C'est qu'aujourd'hui, si l'on veut faire passer une réforme des retraites, la simple démocratie représentative, 50% plus une voix, ne permettra pas de faire passer cette réforme. Et donc, je pars de l'idée qu'il faut agir autrement parce qu'il faut créer du consensus dans cette démocratie. Il faut élargir la démocratie sociale, référendaire, de façon à rassembler très au-delà de son camp.

Et c'est dans ça que le fait de ne pas avoir un parti politique partisan est un immense avantage. Parce que je peux parler à tout le monde, je peux rassembler tout le monde et agir avec les uns et les autres. C'est du coup, Dominique de Villepin, qu'on ne comprend pas très bien du coup où vous habitez.

Quelle est votre ligne ? C'est quoi être héritier du gaullisme dont vous vous revendiquez en 2027 ? C'est quoi le vilpinisme ?

Est-ce que c'est dépasser le clivage gauche-droite ? Et si oui, donc Emmanuel Macron l'a fait. Ça s'est appelé du coup le « en même temps ».

Certains vous disent, c'était Laurent Wauquiez sur ce plateau face à Darius Robbin, mais oui justement, allons au-delà des clivages, faisons une primaire de Knafou à Édouard Philippe. Et vous ? Et vous, c'est quoi votre espace ?

Vous me parlez du macronisme. Que reste-t-il aujourd'hui du macronisme ? Des Français qui se sentent abandonnés, dépossédés à titre individuel et à titre collectif, des Français qui aujourd'hui se sentent déclassés, qui ont perdu la fierté d'être Français quand ils regardent le monde, qui ont le sentiment que notre pays a changé de place.

Et c'est en ça que je fais le diagnostic d'une France où chacun se sent orphelin. Et c'est pour ça que je le dis clairement. Depuis 2007, nous avons perdu les grands chaînes qui dirigeaient notre République.

Nous avons perdu les références. François Mitterrand, le général de Gaulle, Jacques Chirac, ils étaient ceux qui avaient une conception de la fonction, une conception de la République qui avait vocation à rassembler au-delà de leur camp. Et c'est pour cela que, face à ce sentiment, être orphelin de la nation française, ma conviction, c'est qu'il faut redresser l'État.

C'est pour cela que je défends l'idée d'un grand fonds de souveraineté et de solidarité. Parce que les Français sont beaucoup plus riches qu'on ne croit. Créer un instrument qui rassemble la BPI, la Caisse des dépôts, l'Agence des participations de l'État, créer un grand fonds de pension publique qui rassemble à la fois les participations publiques de l'État et une épargne retraite, tout ceci nous donne une capacité enfin de redevenir indépendants et d'envisager les grands investissements publics de l'avenir.

Je vais vous poser une question que vous allez balayer d'un revers de main, mais moi je vous la pose parce que, croyez-nous, c'est assez efficace pour essayer de comprendre où vous habitez. Au second tour, si vous n'y arrivez pas, Dominique de Villepin, il faut quand même essayer de se projeter dans tous les scénarios, vous le savez, si c'est Marine Le Pen face à Jean-Luc Mélenchon, vous votez pour qui ? Si je mène le combat que je mène, en prenant beaucoup de risques, parce que, croyez-moi, on s'épargnerait beaucoup des coups que l'on reçoit quand on revient dans la politique, et si je ne représentais pas quelque chose dans le jeu politique, je ne prendrais sans doute pas tous les coups que j'ai reçus depuis deux ans.

C'est parce que j'ai la conviction que ce combat doit être mené jusqu'au bout. C'est un combat où la France joue son destin. Si la France voit Marine Le Pen gagner ses élections, je n'envisage même pas la victoire de la France insoumise, parce qu'aujourd'hui, vous le savez, c'est véritablement du côté du Rassemblement national que les choses se jouent.

Si Marine Le Pen ou M. Bardella arrivent au second tour de l'élection présidentielle et gagnent l'élection présidentielle, c'est toute l'Europe qui bascule dans le camp des populistes. Et vous savez qui dirigera la France ?

M. Trump, dans exactement un an, un peu plus d'un an, M. Trump, en accord avec M.

Poutine, eh bien cette France-là, je n'en veux à aucun point. Vous feriez le choix de M. Mélenchon ?

J'exclus cette possibilité parce que je ne crois pas du tout que ce soit une hypothèse qui soit susceptible d'être gagnante. Mais vous voyez bien que dans ce combat-là, il faut que nous dépassions les boutiques politiques. Dans ce combat-là, il faut que nous soyons capables de nous reconnecter.

On voit l'Amérique qui a perdu sa boussole, sa boussole historique, sa boussole géographique, sa boussole de valeurs. Eh bien, retrouvons une boussole française. M. le Premier ministre, nous avons les références.

M. le Premier ministre, le temps est passé. Eh bien, c'est vrai, regretta, faites des émissions plus longues.

Merci beaucoup, M. le Premier ministre. Merci.

Merci beaucoup, Medicare Ware.