La difficile rentrée sociale d’Emmanuel Macron

France Inter. L'unité de la nation, c'est donc le vœu du président Macron pour cette rentrée à venir. Et la question qui est venue dans la minute qui a suivi ce discours était de se demander si c'est un vœu pieux. Avec la réforme des retraites, donc en haut de la pile et un univers social qui peut être ce profil. Mais Emmanuel Macron le sait, tient à cette réforme dont il n'a donné aucun contour. Pour ça, il faudra attendre le 10 janvier et une présentation d'Elisabeth Borne. Mais les données, évidemment, on les connaît, 65 ans au lieu de 62, 43 annuités au lieu de 42. C'est tout ça, évidemment, qui est dans le shaker. Et on est bien sûr que c'est sur la table.

Ce que l'on sait aussi, c'est que la SNCF, par exemple, peut partir d'un coup et dans le désordre. Elle l'a prouvé avec la grève des contrôleurs au réveillon de Noël. Les médecins ont reconduit leur mouvement pour une semaine encore. Les Gilets jaunes ont donné rendez-vous le 7 janvier. Si le gouvernement comptait sur un meilleur contexte social pour sa réforme maîtresse, lorsqu'il en a reculé la date, pas sûr que ce contexte soit plus aisé qu'avant Noël et avant la finale de la Coupe du Monde.

On va en discuter tous ensemble, sans compter ce qui viendra d'ailleurs très vite, en janvier aussi, avec l'examen de la loi immigration qui a déjà fait parler d'elle, avec les textes sur les énergies renouvelables. Bref, il y en a beaucoup sur la table. Tout ça, en combien de temps exactement ? Parce qu'on va se demander aussi si, ma foi, il reste la dernière année complète pour Emmanuel Macron, si c'est sa dernière année complète et où elle nous emmène surtout. C'est le téléphone sonne ce soir. Et soyez les bienvenus. Le téléphone sonne.

01 45 24 7000.

Une fois n'est pas coutume, on commence avec une question sur Franceinter.fr et c'est celle de Denis ce soir et qui nous dit « Reste-t-il à Emmanuel Macron une possibilité de passer la réforme des retraites avec le 49-3 ? Et si oui, à quoi bon se lancer dans une grande contestation ? L'homme est-il vraiment du genre à écouter la rue ? » Nous demande notre interlocuteur. C'est le début et c'est une belle entrée en matière. On le remercie pour répondre à toutes vos questions et discuter ensemble autour de la table ce soir. Il y a Anne Rosencher. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice déléguée de la rédaction de L'Express. On vous entend sur Franceinter tout une fois par semaine.

Le jeudi matin. C'est ça. Merci beaucoup. C'est donc le jeudi. Simon Lebaran est avec nous également. Bonsoir Simon. Bonsoir. Journaliste au service politique de Franceinter et Frédéric Dhabi. Et là également, Monsieur Dhabi, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes le directeur général opinion de l'IFOP. Anne Rosencher, est-ce qu'il l'a encore dans la poche le 49-3 ?

Oui, sur le papier il l'a encore dans la poche puisqu'il a le droit, une fois hors budget en fait, de faire valoir le 49-3. Il pourrait le faire, mais il n'a pas vraiment intérêt. C'est-à-dire qu'une réforme aussi clivante que celle-là, aussi rejetée par la majorité des Français, en tout cas dans l'opinion que celle-là, il ne peut, à mon avis, politiquement l'obtenir que par un accord avec les Républicains. s'il n'arrive pas à l'avoir comme ça, je ne suis pas sûre qu'il dégaine le 49-3. Après, personne ne peut prédire l'avenir, mais mécaniquement, il aurait le droit, à cette fois-là, de faire jouer le 49-3.

Frédéric Dhabi, pour que ça marche, nous dit Anne Rosencher, il faut que ce soit à un moment ou à un autre une réforme d'adhésion. Et quand on regarde les chiffres, y compris à droite d'ailleurs, on se demande s'il y a vraiment un trou de souris pour que ce soit une réforme d'adhésion.

Alors, pour l'instant, effectivement, on est sur un tout petit trou de souris. Rien à voir avec la réforme Sarkozy-Fillon de 2010, où il y avait eu une petite majorité de Français, un petit peu moins, qui disaient que c'était le dernier effort raisonnable, passer de 60 à 62 pour sauver le système. Là, on est vraiment à des niveaux d'adhésion extrêmement faibles. On a dans une enquête, une fois fiduciale pour LCI, seulement 22% des Français qui souhaitent le passage de 62 à 65 ans. 38% quand c'est de 62 à 64 ans. Et ce qui est très intéressant, c'est qu'il y a 16 points d'écart, alors qu'il n'y a qu'une année d'écart.

Parce que je pense que 65 ans, c'est un seuil psychologique relativement inacceptable. C'est l'idée qu'on enterre définitivement la réforme mitterrandienne de 1981. On avait fait une enquête pour la Fondation Jean Jaurès sur les années mitterrand, 40 ans après le 10 mai, donc c'était en 2021. Et on avait l'idée que la réforme la plus marquante n'était plus l'abolition de la peine de mort, comme on le voyait par le passé, mais cette retraite à 60 ans, clairement, 64 ans, on est encore dans cette réforme qui reste dans la mémoire collective. 65 ans, on revient aux années Giscard, on l'enterre définitivement.

Et Simon Lebaron, j'allais dire même motif, même punition, est-ce qu'il s'accroche Emmanuel Macron ou est-ce qu'il le risque parce qu'il s'est présenté comme le président réformateur ? Et s'il n'est pas le président réformateur, qui est-il en fait ? Et c'est pour ça qu'il s'accroche.

C'est sûr qu'il joue son second quinquennat aussi sur cette réforme des retraites. Il en a fait la première promesse de sa campagne présidentielle au printemps et il a choisi de colorer, j'allais dire, sa rentrée politique en septembre dernier, c'était le 12 septembre, devant les journalistes de l'association de la presse présidentielle, avec cette réforme des retraites, en disant de manière très volontariste, on a dit qu'on la ferait, on va la faire, ce sera 65 ans. Donc, il se démonétise en quelque sorte, s'il n'arrive pas à la faire, cette réforme des retraites. Néanmoins, est-ce qu'il va s'accrocher à ce totem des 65 ans ?

Lui, il dit justement, ou fait dire par son entourage, ce n'est pas un totem. Donc, il y a une voie de passage avec les députés Les Républicains sur la deuxième option, c'est-à-dire un âge de départ repoussé à 64 ans, avec en parallèle une accélération de la réforme dite touraine, donc l'allongement de la durée de cotisation, à 43 annuites, et d'y arriver plus vite. Et là-dessus, Éric Ciotti, le nouveau président du Parti Les Républicains, s'est dit ouvert. Donc, il y a une possibilité.

Ce que pourrait faire le gouvernement, là, on va rentrer un peu dans la tambouille, c'est vrai qu'il lui reste un 49.3 hors texte budgétaire, il pourrait faire passer la mesure d'âge, que ce soit 65 ou 64 ans, dans un projet de loi rectificatif de financement de la sécurité sociale.

Donc, le même PLFSS que celui-ci. Mais c'est possible.

Un PLFSS rectificatif. Là-dessus, il pourrait utiliser un 49.3 de manière indolore, puisque sur les textes budgétaires, les 49.3 sont illimités, avec l'espoir de trouver un accord avec la droite. S'il ne le trouve pas, ce serait 49.3, et faire passer les autres mesures qui sont ce qu'en Macronie, on appelle le sucré. Le salé, c'est l'âge. Le sucré, c'est la retraite minimum, la pénibilité, les carrières longues, dans un projet de loi dédié, où là, il y aurait moins de raisons pour les oppositions de s'opposer.

Et poivré, donc non, il n'y a que du sucré. Il n'y a pas poivré, il n'y a pas épicé, il n'y a pas pimenté. Mais un de vos enchères là-dessus, quand même, sur l'idée du risque. Ça veut dire que, est-ce que ça veut dire qu'au fond, l'hiver social, il n'y croit pas ? Ou est-ce qu'il arrive en disant même pas peur, en fait ? Est-ce que c'est ça ? Est-ce que ça veut dire, est-ce que cette manière, y compris de l'annoncer, en répétant plusieurs fois le mot travail, dans son discours, etc., c'est quelque chose qui dit venez me chercher, allons-y à la confrontation, en fait ?

C'est un pari, en tout cas. Je ne suis pas sûre qu'il n'y croit pas, parce que, à mon avis, il sait qu'on ne peut absolument pas prévoir comment, chimiquement, les choses socialement prennent ou pas, et pourquoi. Certains disent, comme les Français ont vraiment peur, là, sur le pouvoir d'achat, qu'il y a la guerre à nos portes, etc., ce n'est pas des moments, quand on est dans l'angoisse, où on se mobilise, on va dire. D'autres disent, oulala, il y a tellement de motifs d'insatisfaction qui s'accumulent, que ça pourrait être très bien une étincelle qui met le feu à un mécontentement, un hiver du mécontentement.

Donc, c'est très compliqué de le prévoir, mais ce qui est, si vous voulez, un petit peu déroutant dans sa façon de faire, c'est de finalement miser tout son réformisme, comme vous l'appeliez, en effet, l'idée principale sur laquelle il a été élu la première fois, en tout cas, sur cette réforme des retraites. Il y a quelque chose de déroutant, parce qu'il faudrait, si on voulait, après, on peut parler de savoir est-ce que c'est la réforme juste ou pas, mais on ne peut pas demander des choses comme ça au coup par coup. Ça fait des psychodrames intermittents, si vous voulez.

Il faudrait réussir à parler tous ensemble, le président de la République, bien sûr, mais aussi les oppositions, de où est-ce qu'on en est, en fait. Pourquoi est-ce que il y aurait une réforme souhaitable ? Et je pense que c'est cette vue d'ensemble qui nous manque à tous, en fait. Cette vue d'ensemble, si je schématise à grands traits, mais peut-être que certains ne seront pas d'accord, mais qui consiste à dire qu'en fait, ces 30 dernières années, on a laissé notre industrie s'effondrer avec la mondialisation, que ça a entraîné un affaiblissement de notre économie, qu'on a voulu pallier par le, compenser par les transferts aux ménages et aux entreprises de plus en plus importants.

Sauf qu'on arrive à un moment où notre économie est trop faible pour financer cet amortissement-là. Et donc, qu'est-ce qu'on fait maintenant ? Et en plus, non seulement c'est trop faible pour financer cet amortissement, mais tout y passe et donc on voit que les services publics comme l'école, comme la justice, comme l'hôpital, qui étaient nos joyaux et qui sont quand même des choses extrêmement importantes, ne bénéficient pas de ce qui devrait bénéficier. C'est tout ça dont il faut parler. Si vous voulez, c'est le chemin total. Et lui, il semble tout focaliser sur cette réforme des retraites. C'est ça qui est un peu déroutant. Après, on en pense qu'on en veut.

Moi, je suis comme beaucoup de Français, je suis très ambivalente là-dessus. Mais c'est le manque de la vue d'ensemble.

Et en parlant d'ambivalence et de problèmes de vue d'ensemble, je voudrais qu'on écoute Julien. Bonsoir, Julien. Julien ? Oui, bonsoir. On vous écoute.

Oui, alors moi, je me posais une question. C'est que le corps qui étudie justement à l'équilibre de ces organismes, il précise qu'il n'y a pas d'urgence, qu'on est à l'équilibre au moins jusqu'en 2027 et peut-être même un peu plus tard. Donc, quelle urgence il y a ? Et j'ai aussi une deuxième remarque, c'est que pour l'instant, seul le travail permet de financer les retraites. Et pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer un financement avec le capital ? Il y a une partie du capital qui pourrait financer ou compléter le financement des retraites.

Merci beaucoup, Julien, pour cette remarque. Frédéric Daby, moi, ce que je trouve intéressant dans la question de Julien, et à chaque fois qu'on fait un sujet retraite de près ou de loin, on y reviendra quand on aura les tenants réellement et les aboutissants, cette question arrive. Le corps semble dire le contraire. À la fin, on se dit aussi que si dans les études d'opinion, les gens sont aussi entièrement contre ou en tout cas majoritairement contre, c'est juste qu'on n'a pas compris encore. En fait, très honnêtement, personne n'a vraiment compris si on était en train de financer l'économie ou de sauver le système des retraites.

Vous avez parfaitement résumé la situation. Pour qu'une réforme soit acceptée, il y a une sorte de mode d'emploi idéal. Il faut que la finalité de la réforme soit claire, il faut que la réforme soit jugée juste, que tout le monde, je dirais, y contribue équitablement et que l'État donne l'exemple. De ce point de vue-là, on débat sur une réforme qui n'a toujours pas été présentée. On en parle depuis la campagne présidentielle. On n'est pas du tout dans le contexte du grand discours d'Edouard Philippe de décembre 2019 juste avant le Covid où clairement la réforme était présentée de A à Z.

Il y a eu bien sûr un mouvement social et par rapport à la remarque de votre auditeur Julien, c'est vrai que c'est un vrai point de faiblesse pour le gouvernement. C'est-à-dire que la finalité de la réforme a changé. Premier temps, il y a quelques mois, Emmanuel Macron, je ne sais plus dans quelle intervention ça devait être au mois de septembre, avait parlé d'une réforme pour avoir des marges budgétaires et pour sauver, comme le disait tout à l'heure Anne Rosanchère, l'hôpital, financer la transition écologique, restaurer nos fameux joyaux. Maintenant, quand j'écoute les voeux du 31 décembre, on est revenu à la logique classique qui avait plutôt bien marché en 2010 via Nicolas Sarkozy.

C'est une réforme pour sauver le système parce que le système est en danger. Et ça, on est en dissonance avec ce qu'a dit le corps. On n'est pas du tout sur la logique de 2010 qui était une logique que j'appelle de der-der-der, c'est-à-dire c'est la dernière réforme pour sauver le système. On voit que ce n'a pas été le cas. Et de ce point de vue-là, le scepticisme de l'opinion n'est pas seulement connecté complètement à la réforme Macron, il est aussi, il vient de cette mémoire collective où à chaque réforme, on nous a dit que c'était une réforme pour sauver le système et quelques années après, on remet la réforme sur l'agenda politico-médiatique.

Donc, de ce point de vue-là, ça part mal quand la finalité n'est pas claire et quand elle est pour l'instant si brumeuse cette réforme.

Simon Lebaron, est-ce qu'on connaît ce cheminement-là qui effectivement, Frédéric Daby nous le rappelle, a été de deux discours différents pour expliquer cette réforme ? Pourquoi ça switch à un moment ?

Encore une fois, c'était le 12 septembre, rentrée politique d'Emmanuel Macron devant les journalistes de l'association de la presse présidentielle et c'est ce jour-là qu'il dit il faut y aller, il faut y aller très fort, les syndicats ne prennent pas leurs responsabilités, moi je les prends, je n'ai pas peur de les prendre et on fera cette réforme pour justement financer ces grandes transformations, l'école, la santé, la planification écologique, etc.

Et c'est ça qui jette le trouble sur les conclusions du corps, donc c'est le conseil d'orientation des retraites qui surveille l'équilibre financier du système et c'est ça qui alimente le scepticisme de ceux qui disent et bien non, moi je ne suis pas d'accord avec les conclusions du gouvernement, c'est-à-dire l'exécutif, Emmanuel Macron Amatignon, on nous dit les conclusions du conseil d'orientation des retraites sont limpides, le système va s'effondrer si on ne le sauve pas maintenant. D'autres, parmi les syndicats, parmi les oppositions politiques, disent non non, ce n'est pas aussi clair que ça et il n'y a pas péril en la demeure.

Et Emmanuel Macron, en tenant ce discours dans un premier temps, c'est-à-dire en ne disant pas le but final, la finalité de cette réforme, c'est de sauver le système mais de financer nos grandes transformations, il a lui-même semé le doute sur ses conclusions et sur la clarté des conclusions du conseil d'orientation des retraites et c'est pour ça que derrière, dans un second temps, il a fait dire, il ne l'a pas dit lui-même jusqu'à ses voeux effectivement du 31 décembre il y a quelques jours, mais il a fait dire par la première ministre et par ses ministres et par ses conseillers non non, qu'on ne s'y trompe pas, la finalité de cette réforme c'est de sauver le système par répartition et notre modèle social à la française et ça effectivement c'est beaucoup plus consensuel.

Anne Rosanchère, écoutez cette remarque de Jacques qui est à Avignon sur l'appli France Inter et qui nous dit ceci Chirac a mis fin au service militaire, Hollande a légalisé le mariage pour tous, Emmanuel Macron ne devrait-il pas se pencher sur une réforme pour sa postérité ?

Alors lui suggère au hasard la fin de vie, la fin de vie, moi je trouve ça intéressant en fait que ce que retiennent les gens d'un quinquennat ou samténat à l'autre ce sont les réformes sociétales en fait, mais est-ce que, et là pour le coup c'est le sens de ma question par-dessus celle de Jacques, il cherche la postérité là-dessus, celui qui a fait la réforme des retraites, celui donc peut-être qui a sauvé le système, c'est moi et c'est aussi ce qu'il cherche avant de partir ou pas ?

Tous les présidents cherchent la postérité forcément et il n'échappe pas, il la cherche un peu de tous les côtés, il la cherche aussi beaucoup à l'international, on le voit se démener. Sur les retraites, oui je pense qu'il veut dire je suis celui qui a eu le courage de la réforme. C'est vraiment le, comme vous le disiez tout à l'heure, c'est le principe fondateur du macronisme. Si on passe notre temps à essayer de définir ce que c'est que le macronisme, à la fin des fins, c'est quand même cette idée que finalement il faut absolument aller encore plus loin dans l'adaptation de la France aux règles de la mondialisation.

Alors ça a été un petit peu troublé parce que la mondialisation a montré quand même un autre visage à faveur du Covid et maintenant des tensions sur l'énergie mais l'idée qu'il fallait réformer en unissant les bonnes volontés de droite et de gauche, il y avait cette idée aussi quelque part de cristalliser des gens qui pensaient malgré leur sociologie quand même bien placée n'avoir pas assez droit à la parole sur cette réforme. Il y a eu quand même cette espèce de vengeance des réformistes avec l'élection d'Emmanuel Macron.

Et donc aujourd'hui, oui, s'il apparaît comme celui qui flanche sur quasiment la seule chose qu'il a promis pendant sa seconde campagne parce qu'on serait bien à mal de donner d'autres idées fortes qu'il a, et ça lui a été beaucoup reproché d'ailleurs, il se dit que politiquement ça va lui poser un problème. Donc c'est pour ça qu'il mise beaucoup dessus,

je pense. Une réforme, si vous m'arrêterez si je me trompe, qui n'avait pas été définie pendant la campagne justement, parce qu'on savait qu'elle existait, les 65 ans il les a prononcées mais sans donner aucune modalité. Et c'est fou parce qu'on est cinq jours avant, on n'a toujours pas ces modalités-là.

Oui, et certains autour de lui reconnaissent aujourd'hui que la façon dont il a mis dans l'air cette réforme au moment de la campagne présidentielle au printemps, c'est un peu le péché originel, c'est-à-dire qu'il est allé tout de suite sur les 65 ans en présentant son programme. C'est la grosse annonce de ce jour-là, il présente son programme à Aubervilliers devant plusieurs dizaines de journalistes et il dit on fera la retraite à 65 ans sans dire finalement quelles seront les mesures compensatoires et quel est l'objectif surtout de cette réforme. On en revient à ce fameux objectif.

Il rentre dans la campagne sans doute pour contrer la droite qui est perçue Valérie Pécresse perçue comme dangereuse à ce moment-là pour Emmanuel Macron sans doute pour dire je n'ai rien perdu de ma volonté réformatrice et de mon énergie réformatrice comme on dit autour d'Emmanuel Macron. Il entre dans la campagne avec les 65 ans et c'est ça qui lui pose problème aujourd'hui. Il est obligé de dire ce n'est pas un totem mais quand même il en a fait sa promesse majeure au printemps de sa campagne présidentielle.

Retour au standard où nous attend Guillaume. Bonsoir Guillaume. Oui. On vous écoute. Allez-y Guillaume.

Bonsoir. Oui, oui. Écoutez, la discussion a pas mal évolué mais elle s'est un peu focalisée sur la réforme des retraites. Cela dit, moi je pense que plus largement politiquement, alors cette réforme des retraites sera peut-être une étincelle mais M. Macron va se heurter à mon avis à de gros gros troubles. Il va en venir probablement à regretter les Gilets jaunes. Oui, parce que je pense qu'il va y avoir une exaspération très importante de la population. Voilà quelqu'un qui à l'issue de son élection présidentielle dit je reconnais que ce n'est pas sur mon programme que j'ai été élu mais pour faire barrage à M. Mélenchon et à Mme Le Pen.

Ensuite, il a la chance extraordinaire de ne pas avoir une majorité à l'Assemblée donc de pouvoir fonctionner sur un consensus, de prendre de la distance par rapport à son mandat de président et pourtant il recommence exactement les mêmes âneries que ses prédécesseurs à coup de 49-3. Ça va être une catastrophe je pense.

Guillaume, merci beaucoup pour cette remarque que je vais additionner celle de Sandrine qui est à Lille sur l'appli France Inter et qui dit est-ce qu'il n'a pas peur d'une colère pire que celle des Gilets jaunes on dirait qu'il n'a rien appris de ces dernières années Anne Rosencher la crainte de... Effectivement on ne peut jamais savoir à quoi peut ressembler une explosion sociale ou pas en réalité mais cette crainte cette non-crainte en fait elle dit quoi en fait ou est-ce que ça parle de non-crainte ?

Moi je pense qu'on continue dans le mauvais diagnostic c'est-à-dire que quelque part les Gilets jaunes ont été traités avec avec une logique totale de guichet social si vous voulez je ne dis pas bien sûr qu'il n'y avait pas une revendication parmi les revendications des Gilets jaunes des revendications de fin de mois mais mais ça n'était pas que ça et c'est pour ça que je parle toujours de la vision d'ensemble c'est parce que quelque part Macron Emmanuel Macron mise sur le fait qu'en effet nous avons des boucliers tarifaires en effet l'inflation a été plutôt amortie par rapport aux autres pays le quoi qu'il en coûte a porté ses fruits entre guillemets dans le sens où globalement les inégalités ont moins explosé même si elles commencent bien entendu à croître vu le temps de crise que nous traversons qu'ailleurs sauf que en vérité moi je pense que ce qui travaille dans le pays c'est quelque chose de bien plus profond c'est tous les sujets dont on a parlé cette industrie qui ne revient pas et qui donc laisse des gens sur le carreau d'un point de vue presque d'insertion dans la société dans le travail cette métropolisation qui continue donc par exemple sur l'industrie pour moi pour mettre fin aux gilets jaunes c'est plus faire du protectionnisme sur un certain nombre de dossiers et faire revenir de l'industrie qui en plus est une aménageuse de territoire et faire revenir de la croissance plutôt que de distribuer des chèques même s'il y avait des mesures importantes socialement et que les chèques ont permis de faire tenir la société je ne suis pas en train de dire ça a été complètement mais simplement il y a un moment où on s'est mis à mon avis dans une espèce de cercle vicieux dont il faut sortir parce que quelque part je crois qu'il l'avait dit je finis juste là-dessus il l'avait dit un jour il était à l'étranger d'ailleurs ça m'avait choqué qui dit ça à l'étranger il dit mais finalement les gens ce qu'ils veulent c'est de l'argent c'est toujours plus d'argent mais on ne peut pas non les gens ne veulent pas forcément que toujours plus d'argent je pense que le phénomène de la colère sociale et la fracture sociale aujourd'hui est infiniment plus profond et divers Simon rapidement après est-ce que ça fait une convergence des luttes c'est une vieillantienne des oppositions de gauche la convergence des luttes on ne l'a pas vue ces dernières années on ne l'a jamais vue par les gilets jaunes quelque part qui échappaient totalement d'ailleurs aux syndicats et aux partis et qui ont essayé justement d'en faire la base de cette convergence des luttes et ça n'a pas pris non plus c'est un mouvement très particulier et pour répondre à la question de Guillaume est-ce qu'il y a un risque ou une opportunité selon le point de vue dans lequel on se place pour Emmanuel Macron de gilet jaunisation en ce début d'année par définition c'est un mouvement qui est tellement imprévisible que c'est impossible à dire aujourd'hui

mais Frédéric Dhabi est-ce qu'on sent dans l'opinion est-ce qu'on sent le même sens de fracture qui avait amené jusqu'au gilet jaune le même sens de colère un mot qu'a utilisé aussi Anne Rosanchère est-ce que vous voyez dans vos études aujourd'hui des choses qui vous vous semblent similaires à ce qu'on a pu lire en 2019 avant l'arrivée des gilets jaunes

alors j'ai envie de dire oui et non oui le contexte de gilet jaunisation pour reprendre ce qui vient d'être dit il est là la polarisation sur le travail qui paye mal le chômage a disparu des préoccupations des français l'injustice maintenant c'est plus le chômage c'est le travail qui paye mal d'ailleurs Emmanuel Macron lors de ses voeux et son anaphore par notre travail et notre engagement est hors sujet lorsqu'il parle du travail abstraitement sans le relier à la question du pouvoir d'achat mais je trouve que par rapport à ce qu'on mesurait dans les enquêtes d'opinion sur l'état d'esprit des français la colère est moins forte au profit d'une certaine forme de résignation et cette résignation elle est terrible c'est les problèmes ne sont pas résolus le pays décline ses points de fixation sur l'école et l'hôpital symbole du déclin français sont là avec aussi beaucoup d'éléments épars qui font système et qui disent que tout va à volo pour faire une carte d'identité il faut maintenant 6 mois quand on est en Ile-de-France ou dans le métro parisien ça ne fonctionne plus il y a cette idée il y a une sorte de colère sourde qui ne sait pas qui est moins je dirais éruptive que lors du mouvement des gilets jaunes mais les ferments de la colère sont là il y a une étincelle qui pourrait arriver est-ce que c'est cette zone à faible émission qui va créer un sentiment d'injustice ou d'exclusion est-ce que c'est le salariat qui va se rendre compte au mois de janvier dans beaucoup d'entreprises que malgré des augmentations de salaire peut-être satisfaisantes on sera en dessous des 6-7% d'inflation et on se dira j'ai perdu en point d'achat le contexte pré-gilets jaunes est là mais on n'a pas le même niveau de colère je dirais mais c'est peut-être encore plus inquiétant

mais ce que je trouve intéressant Anne Rosanchère c'est que dans ce que dit Frédéric Dhabi et qui rappelle ce que disait le président pendant son discours il dit soyez fiers de vous l'inverse effectivement de la perception qui peut être la nôtre on parle de l'éducation on parle des transports on parle de tout ça que décrivait Frédéric Dhabi derrière il dit soyez fiers de vous et moi j'ai un peu le sentiment au fond que d'un quinquennat et un petit peu en plus peut-être que l'un des ratages c'est celui-là en fait c'est cette incapacité à nous rendre fiers de ce que nous sommes finalement

bien sûr mais je dirais que cette absence de fierté elle est très très en cours surtout parmi les élites donc je pense même qu'il y a un moment un discours qui a pris comme quoi la France était un mauvais élève par rapport à l'Allemagne par rapport aux Etats-Unis par rapport à l'Union Européenne et qui je pense même s'il ne faut bien entendu pas nier les éléments du déclassement que l'on voit mais nous avons encore de vrais atouts nous en avions d'ailleurs quelque part ce complexe que nous avons nous a fait prendre probablement des très mauvaises décisions en ce qui concerne le nucléaire en ce qui bah oui c'est quand même et même sur notre modèque sociale si vous voulez bien entendu j'ai commencé par là qu'il y a beaucoup de choses à revoir mais il a quand même démontré sa capacité à amortir la hausse des inégalités bon et puis on pourrait on pourrait on pourrait accumuler aussi moi je trouve que sur la laïcité et sur notre modèle de citoyenneté et d'égalité nous avons des choses à faire valoir donc oui je pense que il faut faire toujours attention entre le déni des problèmes qui n'est vraiment pas souhaitable et ça parfois on a quand même l'impression qu'on tombe dedans mais d'un autre côté ne pas sombrer non plus dans le défaitisme et dans l'autoflagellation je pense que la dernière chose en date c'était ce truc sur les français qui étaient trop flémards non voilà non

et justement voici ce mail de Claire sur franceinter.fr et qui dit on parle des régimes de retraite les priorités sont-elles vraiment la bonne les besoins d'évolution de la société pour faire face au réchauffement climatique sont plus importants et plus structurants l'évolution des retraites ne pourra être traitée correctement qu'une fois les grandes lignes décidées sur la question du climat et Frédéric Dhabi moi je ne sais pas dans quel sens vont les choses évidemment mais on l'a entendu effectivement répéter le mot travail et je me suis interrogée en l'écoutant pour savoir si là-dessus on n'était pas dans une mauvaise lecture en fait de la société telle qu'elle est aujourd'hui on a notre auditrice qui nous parle là de climat on est dans une atmosphère aujourd'hui où on parle de gens qui ont qui soit quittent leur travail parce qu'ils ne veulent plus le faire dans ces conditions-là le font différemment de manière beaucoup plus relâchée parce qu'ils ne veulent plus que ce soit au centre de leur vie est-ce qu'il y a une totale mésentente j'allais dire sur la notion de travail entre le président aujourd'hui et les français que nous sommes

en tout cas la critique en termes de déconnexion qui est structurelle depuis le début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron sur le mode de par sa jeunesse de par son parcours de par ce qu'il a il ne connaît pas assez le pays il reste très fort chez les français c'est vrai j'en ai parlé tout à l'heure c'est un effort qui était plutôt intéressante qui était optimiste volontariste qui avec cette idée de génération ceux qui ont résisté ceux qui ont bâti ceux qui ont fait prospérer le pays était sédisante sur le papier mais je pense que ça tourne à vide parce que d'une part je le disais il y avait ce lien travail pour un achat qui n'a jamais été aussi fort et qui fait que le chômage avec la petite musique des emplois non pourvu avec le fait que l'assistanat c'est une réalité pour beaucoup de français n'est plus ce qu'il était par le passé maintenant c'est vrai aussi que le président a parlé du climat alors il y a eu des polémiques sur son diagnostic mais on est dans un contexte également où d'une part le cap présidentiel n'est absolument pas vu parce que il pouvait dans un cap faire avancer le pays sur deux jambes c'est-à-dire réforme avec cette réforme des retraités également pouvoir d'achat climat et dans un contexte aussi où les français malgré le fait que cette tenaille inflation pouvoir d'achat écrase tout structure tout inquiète puissamment il y a une demande de résultats vis-à-vis des pouvoirs publics qui n'a jamais été aussi forte le climat et c'est ce que disait votre auditrice n'a pas disparu des préoccupations des français la fameuse bataille d'Ernani fin du monde fin du mois la phrase de Nicolas Sarkozy l'écologie ça commence à bien faire il avait dit je crois l'environnement on s'était maintenant il y a plus de 10 ans les français ne l'écoutent plus le climat reste un sujet qui marque beaucoup qui inquiète beaucoup quand on fait projeter les sondés dans les années à venir mais je dirais que le président n'a pas vraiment choisi et son diagnostic de la société avec cette anaphore travail-engagement me paraît un peu à côté de la même manière que lorsqu'il avait fait sa dernière intervention télévisée ce qui avait le plus marqué c'était le reportage où on voyait un couple avec un enfant qui comptait centime par centime lors de leur course y compris l'enfant il n'avait pas rebondi là-dessus c'est une sorte d'impensé du discours macronien

Simon Lebaron et on retourne au standard

oui en effet sur le climat dans ses voeux de samedi dernier Emmanuel Macron a été critiqué parce qu'au début de son intervention il dit qui aurait pu imaginer cette année 2022 où nous avons subi la guerre la crise énergétique et les crises climatiques que nous avons vécues cet été les écologistes et puis plusieurs français sur les réseaux sociaux lui sont tombés dessus en disant on le voit venir depuis des décennies ce qui montre bien qu'il n'a toujours pas de crédibilité politique sur cette question climatique et environnementale même s'il a fait tout son entre-deux-tours de la présidentielle on s'en souvient en reprenant le concept de planification écologique qui était porté à ce moment-là par Jean-Luc Mélenchon en confiant la planification écologique ensuite directement à la première ministre Elisabeth Borne et bien il n'y a toujours pas de crédibilité sur ce sujet et ça à mon sens même si on parle aujourd'hui des retraites évidemment du pouvoir d'achat du projet de loi immigration qui va arriver cette question de la planification écologique qu'est-ce que c'est ?

Tout simplement qu'est-ce qu'on met derrière et qu'est-ce qu'on fait concrètement pour préparer la France au changement climatique ça va être un des gros enjeux de cette année 2023 pour le président

Marie-Noëlle bonsoir bonsoir Fabienne on vous écoute

alors moi ce qui me gêne dans la politique d'Emmanuel Macron c'est qu'il a l'air de dire le système de retraite va se noyer si on ne lui abonde pas des ressources en même temps il nous dit que si on abonde des ressources c'est pour faire face d'une certaine manière à la dette pour nos services publics etc d'abonder en moi ce qui me choque c'est que les services publics ça doit être alimenté par l'impôt et Emmanuel Macron est celui qui a supprimé plein d'impôts un petit peu par annonce qui d'autre part a défiscalisé les heures supplémentaires qui retire des cotisations sociales sur les heures pour que les emplois soient créés je veux dire je ne dis pas que c'est forcément mauvais mais il retire des recettes et tout d'un coup au moment des retraites il y faut des recettes alors que le corps n'est pas tout à fait d'accord pour abonder tout ça et moi là je ne suis pas d'accord

Emmanuel on l'a entendu merci beaucoup pour votre appel Anne Rosencher ça redit ce qu'on disait un petit peu au début de cette émission il y a un non-dit dans le but donc ça ne marche pas

en tout cas il y a eu un petit zigzag c'est-à-dire que alors ça n'a jamais été l'idée n'est pas de produire du bénéfice sur les retraites pour réinvestir ce bénéfice une espèce de cagnotte l'idée est de dire si on n'a pas à combler le déficit des retraites ça nous laissera des marges de manœuvre pour le reste après bien sûr Marie-Noël a raison le service public ça se finance par l'impôt mais c'est là où il faut dire quand même que la France est le pays du monde avec le taux de dépense publique rapporté au PIB qui est le plus fort donc moi je ne pense pas que ce soit un problème simplement souvenons-nous de la question posée pour le coup les gilets jaunes c'était où va l'argent parce que si jamais on a un taux de dépense publique aussi élevé ça veut dire qu'on devrait avoir des services publics rois du monde et ce qu'on découvre au fur et à mesure des crises c'est que nos services publics sont extrêmement déclassés l'hôpital bien sûr on l'a découvert pendant la crise du Covid l'école également maintenant c'est avec la crise de l'Ukraine on s'aperçoit qu'on est extrêmement dépendant énergétiquement que le nucléaire c'est plus ce que c'était bref tout ça en fait c'est pour ça que je disais encore une fois il ne peut pas inscrire sa réforme des retraites sans refaire la vue d'ensemble et de reprendre la main sur un récit parce qu'il mettra aussi ses oppositions moi je crois ce qu'on a dit on a beaucoup parlé d'Emmanuel Macron mais pour l'instant les oppositions sont très faibles on a un exécutif faible qui n'a pas sa majorité à l'Assemblée nationale mais des oppositions qui peinent à se faire entendre à apparaître comme responsables et comme crédibles donc on est dans une crise de régime la seule solution pour s'en sortir c'est de faire un diagnostic courageux qui emporte avec lui un peu plus large

crise de régime dont on profite sinon Simon Lebaron parce qu'on a beaucoup parlé de dissolution pendant une période c'était il y a quelques mois aujourd'hui honnêtement elle arrangerait qui cette fameuse dissolution

peut-être peut-être le rassemblement national de Marine Le Pen certainement pas les députés de droite les républicains qui franchement et quand on parle avec eux le reconnaissent n'auraient que des baffes à prendre et des députés à perdre dans cette affaire là donc il y a très peu de chance que cette dissolution intervienne parce que pour qu'elle intervienne il faudrait que les républicains votent une motion de censure avec les autres oppositions pour faire tomber le gouvernement et pour l'instant encore une fois ils n'ont pas intérêt à le faire et ils se montrent plutôt ouverts on a vu qu'Éric Ciotti pour revenir encore une fois à la réforme des retraites était plutôt ouverte sur l'option 64 ans et allongement de la durée de cotisation

puisqu'on est dans la politique politique là-dessus Simon est-ce que vous avez le sentiment peut-être vous aussi Anne-Rose-Enchère que la NUP qui ne va pas très bien en fait là aussi et qui s'interroge aussi sur ce qu'elle est vraiment et sur son avenir dont on voit bien quelques tiraillements est-ce qu'elle se resserre sur une réforme des retraites ou pas est-ce qu'elle en profite pour resserrer ces liens-là ?

ça peut être politiquement oui ça peut être un moment pour la NUP après on voit bien comment enfin on voit bien même si tout ça est un peu cotonneux mais c'est un mouvement qui bénéficie de très fortes dynamiques au moment des campagnes portées notamment par Jean-Luc Mélenchon qui à chaque fois insuffle une dynamique qu'on l'aime ou qu'on l'aime pas et et et qui après là on voit bien ils sont quand même dans des problèmes de gouvernance interne et peinent de toute façon sociologiquement vu leur électorat ils peinent quand même à être le grand parti populaire ils ont un électorat populaire parmi leur électorat mais ça n'est pas l'électorat de la France périphérique c'est ce que dit François Ruffin depuis longtemps maintenant donc si vous voulez sur une bataille comme celle des retraites ça va être très idéologique mais c'est pas eux qui font bouger les bataillons de la France périphérique

notamment comme il nous reste très peu de temps on n'a pas le temps de prendre l'appel d'Isabelle qui est à Royan je m'en excuse Isabelle mais votre question je l'ai sous les yeux elle dit ceci j'ai l'impression que les droits constitutionnels ne sont plus garantis on a l'impression qu'on est transformé en variable d'ajustement et c'est ça qui crée une grande frustration Frédéric Dhabi est-ce que vous vous retrouvez ce sentiment d'être la variable d'ajustement sur le tableau XL en fait dans les études que vous pouvez faire

oui et non c'est vrai qu'il y a un sentiment d'inquiétude d'incapacité à se projeter dans l'avenir et un sentiment de dépossession de perte de contrôler il y a une vraie rupture par rapport à ce qu'on mesurait il y a une dizaine d'années il y a une dizaine d'années les français nous disaient je m'inquiète pour le pays le pays connait des crises il va mal mais moi dans ma commune dans mon quartier dans ma vie je vais bien ça ne s'est bien sûr pas complètement retourné cette alternative malheur collectif et bonheur individuel mais on a des discours de plus en plus forts de français qui nous disent finalement le pays la France enchaîne les crises il est résilient avec un chef d'état qui souvent est exonéré sur sa gestion des crises voire il bénéficie d'une logique de distinction et c'est ce que disait Anne Rozincher lui seul pourrait gérer la crise il n'y a pas d'opposition d'alternative crédible le pays finalement ne va pas si mal alors que moi je méprise moins des choses et je connais même une véritable paupérisation

une toute dernière chose il nous reste à peine une petite trentaine de secondes on le disait tout à l'heure en introduction est-ce que c'est la dernière année pleine vraiment très sincèrement avant les élections 2024 les élections européennes avant les JO 2024 avant qu'on passe à autre chose en fait pour dire

on va dire qu'il reste 18 mois à Emmanuel Macron pour réformer parce qu'ensuite effectivement à partir de la mi 2024 on sera dans la campagne des élections européennes puis dans les Jeux Olympiques et Paralympiques de Paris et c'est ce que même les fidèles d'Emmanuel Macron décrivent comme la césure du quinquennat ensuite on sera déjà dans l'après dans l'après Macron dans la bataille de succession et si Emmanuel Macron on dit toujours les réformes difficiles en l'occurrence la réforme des retraites et d'autres l'immigration par exemple il faut les faire dès le début du quinquennat sinon on ne les fait jamais et effectivement même autour de lui même des ministres à qui on a pu parler ces derniers jours disent ces réformes-là si on ne les fait pas maintenant dans l'année l'année et demie à venir on ne les fera pas et le quinquennat sera raté

quelque chose me dit qu'on reviendra sur ces débats-là et notamment sur celui des retraites au téléphone sonné ailleurs bien sûr sur France Inter merci beaucoup à tous de votre participation merci de vos nombreux appels merci beaucoup à tous

merci à tous merci à tous merci à tous