La trêve à Gaza peut-elle garantir une paix durable ?

Les bombardements ont cessé. Le calme a recouvert la bande côtière pour la première fois depuis 471 jours, c'est-à-dire pour la première fois depuis 15 mois. Pourtant, l'accord de cessez-le-feu qui a été trouvé la semaine dernière à Gaza entre Israël et le Hamas, l'accord entré en vigueur hier, n'est pas synonyme de paix durable, loin sans faux. Alors que des premiers échanges d'otages israéliens et de prisonniers palestiniens ont eu lieu hier, à quel point cette trêve est-elle fragile ? Quelles sont les conditions de sa réussite ? Pour en discuter et en débattre, deux invités ce soir. Xavier Guignard, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes politiste et spécialiste de la Palestine. Vous avez enseigné notamment à l'université Al-Khodes et vous êtes chercheur associé au Middle East Council et à Noria Research. Et vous faites paraître le 30 janvier prochain cet ouvrage intitulé « Comprendre la Palestine », une enquête graphique, un très beau livre qui vient de paraître, donc, qui paraîtra aux éditions Les Arènes. Face à vous, Julia Grignon, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de droit à l'université Laval et Paris-Panthéon-Assas. Vous êtes directrice scientifique de l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire, l'IRSEM.

Vous êtes également la présidente de la sous-commission du droit international humanitaire et action humanitaire de la CNCDH, la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Je vous promets que nous atteindrons tous les objectifs de la guerre et que nous ramènerons tout le monde à la maison. Jusqu'à présent, nous avons rapatrié 157 de nos otages, dont 117 sont encore en vie. Dans le cadre de l'accord qui vient d'être ratifié, nous ramènerons 33 autres de nos frères et sœurs, la plupart en vie. Nous nous réservons le droit de reprendre la guerre si nécessaire, avec le soutien américain.

La voix de Benjamin Netanyahou, le Premier ministre israélien, à propos de cet accord trouvé entre le Hamas et Israël le 15 janvier dernier. Mais le Premier ministre se réserve, je cite, le droit de reprendre la guerre si besoin, avec le soutien des Etats-Unis. Xavier Guignard, à quel point cet accord est-il déjà fragile ?

Vous l'avez entendu, il n'est pas vu par le Premier ministre et plus largement par le gouvernement israélien comme un accord de cessez-le-feu. Mais la présentation qui en est faite dans la presse israélienne, c'est un accord de libération des otages. Donc la focale est mise sur la première phase de 42 jours, on peut revenir sur le déroulé de cet accord, mais vraiment sur l'échange entre les prisonniers palestiniens et 33 otages israéliens toujours dans la bande de Gaza. Trois premières sont sorties hier.

Ce que dit Benjamin Netanyahou, c'est qu'il veut maintenir à Gaza, ce qu'il a réussi à maintenir finalement au sud-Liban et puis en Syrie, une capacité d'intervention selon son bon vouloir et de façon indiscriminée. Voilà, c'est ça les termes, en tout cas tels qu'il les expose à son cabinet de guerre, à son gouvernement et à sa population.

Ce que vous nous dites, c'est que la façon dont il communique, l'arrêt des hostilités est tout à fait une chose de randeux. En tout cas, la priorité absolue, c'est d'abord la libération des otages israéliens. La paix, on verra plus tard ?

Il n'est pas question de paix, de toute façon, dans le débat public israélien en ce moment. A largeur, il pourrait être question d'un cessez-le-feu, plus ou moins long, et on peut revenir sur les termes qui sont employés. Mais pour contenir sa majorité, pour satisfaire sa base électorale, il a mis l'accent sur la dimension libération des otages de cet accord, notamment parce que ça lui permet de répondre à un des objectifs de guerre qui s'était lui-même adressé il y a un peu plus d'un an.

Les termes, justement, Julia Grignon, on lit dans la presse, cessez-le-feu, trêve. D'ailleurs, on les lit et parfois on a du mal à faire la distinction entre les deux. Qu'est-ce que nous dit le droit humanitaire, justement, sur la façon de distinguer, de circonscrire la définition de ces deux expressions ?

En fait, le droit international humanitaire ne dit rien. Il y a deux expressions que je peux nommer, qui sont la fin des hostilités actives ou la fin générale des opérations militaires, qui marquent, en fait, le moment auquel on cesse d'appliquer le droit international humanitaire. En fait, ce qui est intéressant, c'est de savoir quel est le droit applicable et qui est redevable des obligations. Et donc, dans la description du contexte actuel et la manière de nommer les choses, est-ce que cessez-le-feu, un accord de libération des otages ? En fait, peu importe, on s'en tient à la situation telle qu'elle est observable.

Et ce qu'on observe, c'est qu'on a une suspension des hostilités pendant un temps déterminé. Donc, c'est effectivement pas du tout la paix. C'est pas du tout la fin de la guerre. Donc, quand Netanyahou dit reprendre la guerre, en fait, la guerre continue. Et pourquoi c'est important, en droit, de le savoir ? Parce que ça veut dire que le droit humanitaire et toutes les obligations des partis au conflit continuent pendant cette période. Et même, en fait, on prévoit avec cette notion de fin des hostilités actives en droit humanitaire, on va, en fait, déclencher un certain nombre d'obligations.

Par exemple, l'identification des morts et des disparus, la restitution des dépouilles, par exemple, le retour des personnes dans leur foyer, etc.

Comment est-ce que vous expliquez, Xavier Guignard, au fond, cette fragilité inhérente à cet accord ? On lit déjà, je lisais cet après-midi, dans Haaretz, que Benyamin Netanyahou n'était pas sûr d'aller au bout de la deuxième étape de cet accord. C'est-à-dire qu'il serait peut-être même prêt à sacrifier les soldats de la phase 2, les soldats israéliens qui doivent être remis, justement, à l'armée israélienne dans le cadre de cet accord. Il est si fragile, politiquement, cet accord, pour Benyamin Netanyahou ?

Il le met dans une position délicate, c'est certain, mais plus généralement, il expose les limites de la stratégie qu'il a mise en place depuis un an. Puisqu'on le voit là depuis hier et on l'a observé en novembre dernier, finalement, le but de guerre qui était la libération des otages a été rendu poncible, non pas par la guerre, mais à chaque fois ou principalement par la négociation. En réalité, moins d'une dizaine d'otages ont été libérés par la force depuis plus d'un an. Beaucoup plus ont été tués, d'ailleurs, dans des bombardements ou dans des tirs. Et les contingents d'otages libérés l'ont été par la négociation.

C'est en réalité une défaite totale de ce point de vue-là, du point de vue des objectifs qui s'est adressé. Pour justifier le fait d'arriver à conclure cette trêve maintenant, et pour ne pas l'avoir conclu par ailleurs en mai ou en dernier, voire en janvier 2023, puisque les sponsors de l'accord disent que les termes sont globalement les mêmes depuis quasiment 13 mois, il fallait un narratif. Et le narratif, c'est qu'aujourd'hui, il a réussi à obtenir plus d'otages libérés dans cet accord que ce qui était possible préalablement, d'où la focalisation sur cet aspect-là.

Je voudrais qu'on revienne, Julia Grignon, sur l'accro d'hier, sur le retard de quelques heures dans la mise en œuvre de cesser le feu de cet accord. M. Netanyahou avait exigé samedi soir de recevoir la liste des otages de la part du Hamas, liste qui n'avait pas été transmise dimanche matin. Et de ce fait, la mise en œuvre de l'accord a été repoussée de plusieurs heures. On rappelle par ailleurs que ces heures en trop ont causé la mort de 19 Palestiniens dans des bombardements. Est-ce que cela signifie que cet accord, il peut être aussi remis en cause pour des questions d'organisation, des questions pratiques et des questions de non-respect, de détail de l'accord ?

Oui, parce qu'un cessez-le-feu, ou quel que soit le nom qu'on lui donne, en fait, c'est un accord entre les parties au conflit. D'abord, ce qu'il faut rappeler quand même, c'est que la prise d'otages, évidemment, est interdite, en droit international humanitaire, c'est même un crime de guerre. Et donc, toutes les personnes qui font l'objet d'une privation de liberté qui est interdite devraient être libérées immédiatement. Et donc, on n'aurait pas dû attendre 15 mois et avoir un accord. On ne devrait pas avoir besoin d'un accord pour que ces personnes fassent l'objet d'une libération. Ensuite, évidemment, dans la situation, c'est du donnant-donnant.

Et donc, là, de ce que j'ai compris, effectivement, Benyamin Netanyahou attendait la liste des personnes que le Hamas était prêt à libérer en échange d'un certain nombre de prisonniers palestiniens. Et là encore aussi, ce qu'il faut dire sur les prisonniers palestiniens, c'est qu'en droit international humanitaire, la privation de liberté, elle est très encadrée. Soit vous avez des motifs d'enfermer ces personnes parce qu'elles ont commis une infraction, et dans ce cas-là, alors, elles doivent être libérées après leur peine, une fois qu'elles ont purgé leur peine.

Soit c'est une rétention administrative parce qu'elles portent atteinte à la sécurité d'Israël, et dans ce cas-là, elles doivent être libérées quand elles ne portent plus atteinte à la sécurité de l'État d'Israël. Donc là aussi, on voit que dans cet accord, finalement, les parties au conflit, ce n'est pas du tout réglementé par des questions juridiques. Les parties au conflit mettent ce qu'elles veulent, finalement, dans l'accord. Et donc ensuite, elles sont comptables de la bonne exécution ou pas de cet accord.

Je voudrais vous faire commenter, Xavier Guignard, ces propos tenus par Jean-Pierre Fillu dans le journal Le Monde. Je le cite, la route est encore longue avant un tel cessé le feu permanent, et elle sera semée d'obstacles que seule la détermination des trois médiateurs permettra de surmonter. Les États-Unis, l'Égypte et le Qatar se sont pour leur contenter d'affirmer, dans un communiqué conjoint, leur détermination à assurer que les trois phases seront pleinement mises en œuvre pour les deux parties. Alors, comment est-ce que vous analysez vous-même le rôle de ces trois médiateurs ? A quel point est-il si déterminant pour la bonne continuation de cet accord jusqu'alors ?

On a là trois acteurs qui jouent un rôle différent. L'Égypte et le Qatar ont joué un rôle de facilitateur du dialogue. L'Égypte, historiquement, a des contacts avec l'ensemble des factions palestiniennes. Elle a essayé de favoriser à plusieurs reprises des accords interpalestiniens. Donc, elle a une très bonne connaissance des acteurs palestiniens, une capacité d'accès aussi à Gaza, de par une frontière commune. Et le point de patience de Rafa, qui va être utilisé pour l'acheminement de l'aide, le Qatar joue là sa partition d'une diplomatie de médiation. Les États-Unis, dans cet accord, sont finalement la partie capable de ramener les Israéliens autour de la table.

Et tout le débat qu'il y a pu avoir sur le rôle qu'a pu jouer la transition entre les deux administrations se situe là. Aujourd'hui, je souscris en partie à l'optimisme attentiste de Jean-Pierre Fillieu. Je rajouterais que c'est aussi le rôle des acteurs en présence. C'est d'abord le respect par le Hamas et par Israël de l'accord avant d'être celui de leurs parrains. Ce qu'il faudra voir, c'est qu'on en parle à l'instant, quand il sera question des détails. Et je vais vous citer un exemple. Dans 7 jours après l'entrée en vigueur de l'accord, une compagnie privée qui reste encore à déterminer doit être nommée pour fouiller les véhicules qui vont passer l'axe de Netzarim.

Bon, s'il n'y a pas d'accord sur cette compagnie privée, que fait-on ? Est-ce que l'axe reste fermé ? Est-ce que les gens vont pouvoir traverser ? Tous ces détails, en fait, c'est des centaines de petits détails, sont à régler. Et là, le rôle des parrains pourrait simplement être de maintenir les négociateurs autour de la table, mais ils ne peuvent pas les contraindre à trouver une solution s'ils ne veulent pas trouver de solution.

Julien Grignon, sur le rôle de ces trois médiateurs, l'Egypte, le Qatar, les Etats-Unis, est-ce que vous êtes d'accord qu'ils doivent jouer un rôle clé dans les jours, dans les semaines qui viennent ?

Oui, en fait, les Etats frontaliers, mais aussi tous les Etats du monde, ont l'obligation de respecter, de faire respecter le droit international humanitaire en particulier. Et donc, ils doivent veiller à ce que les partis au conflit se conforment à leurs obligations. Donc, comme on l'a dit tout à l'heure, un accord de cessez-le-feu n'est pas en tant que tel réglementé par le droit international humanitaire. Mais ce qu'on doit faire aussi, c'est ramener le respect du droit international humanitaire. Et je pense que là, dans ce qui vient d'être dit, il y a deux aspects que je crois importants de mentionner.

Premièrement, c'est qu'Israël demeure la puissance occupante, en fait, dans la bande de Gaza. Donc, suspension d'armes, cessez-le-feu, accord de paix, ce qu'on voudra. En tout cas, c'est toujours Israël qui administre ce territoire au sens du droit international humanitaire et qui est donc redevable des obligations qui sont à sa charge et qui vont faire en sorte que l'aide humanitaire va pouvoir rentrer et que les personnes évacuées puissent retourner chez elle.

Pour bien comprendre ce que vous dites là, ça veut dire que du point de vue de la médiation, Israël est l'interlocuteur s'agissant de l'acheminement de l'aide humanitaire ?

Absolument. Alors, les deux parties au conflit, parce que, si je comprends bien la situation, Israël autorise des camions à rentrer sur le territoire. Et ensuite, il faut que, sur le territoire, les autres parties au conflit n'empêchent pas l'aide d'arriver aux personnes civiles. Sauf qu'effectivement, comme Israël est la puissance occupante, elle est responsable de l'ordre et de la vie publique sur le territoire de la bande de Gaza. Et donc, c'est Israël qui est responsable de faire en sorte que l'aide humanitaire parvienne bien aux personnes civiles.

L'autre chose que je voudrais mentionner, parce qu'on parle des acteurs qui sont impliqués dans la situation, il y en a un aujourd'hui que j'aimerais mentionner parce qu'il a été pas mal décrié ces derniers temps dans plusieurs contextes et je crois que c'est important de souligner son rôle, c'est le Comité international de la Croix-Rouge, qui est un organisme humanitaire, qui est neutre et impartial, qui n'est pas une ONG, qui est une organisation qui est, on pourrait dire, sui generis, c'est-à-dire qui est unique en son genre.

Et aujourd'hui, c'est l'organisation, parce que c'est un intervenir neutre, parce qu'elle est restée campée sur sa neutralité depuis toujours, malgré les attaques qu'elle a subies depuis le 7 octobre, parce qu'elle a été accusée de ne pas en faire assez pour la libération des otages ou parce qu'elle est accusée de ne pas être capable de rentrer sur le territoire.

Mais d'avoir tenu bon sur ses principes, sur les principes de l'action humanitaire, ça lui permet aujourd'hui d'être un interlocuteur pour les deux parties au conflit, un interlocuteur de confiance, qui agit en toute neutralité et qui peut donc accueillir les otages lorsqu'elles sont libérées pour ensuite aller les remettre aux autorités israéliennes. Et ce travail que font les organismes humanitaires de manière générale, mais aujourd'hui, je voulais vraiment souligner celui du Comité international de la Croix-Rouge, est vraiment un travail qu'il faut reconnaître aussi dans la situation.

Je voudrais qu'on examine l'impact de cet accord sur les deux sociétés israéliennes, d'abord palestiennes. Ensuite, on commence par les réactions israéliennes il y a quelques jours.

J'accueille l'accord avec bénédiction et amour, parce que c'est le moment que nous attendions. Et j'espère vraiment que c'est le début d'une nouvelle ère pour nous. Nous avons vécu une année vraiment difficile, enfin un moment de soulagement. On peut enfin se reposer et respirer un instant. J'espère juste que ça continuera et qu'ils reviendront tous, parce que nous ne pouvons abandonner personne.

Est-ce que c'est une victoire, selon vous, Xavier Guignard, cet accord trouvé par Benyamin Netanyahou pour lui-même, ou c'est, comme le dit Daniel Sheik pour les Israéliens, Daniel Sheik était un ancien ambassadeur israélien, un jour doux à mer ?

Je pense que c'est d'abord un soulagement pour les gens qui ne vont plus avoir des bombes tous les jours qui leur tombent dessus, et pour les otages qui vont avoir une porte de sortie qui ne va pas être par les armes et avec le risque de se faire tuer dans les opérations. Les témoignages que vous avez diffusés à l'antenne sont ceux d'une population qui accueille avec apaisement le retour de ces otages. Ça ne dit pas tout de la réception israélienne qui est polarisée. Il y a toute une partie de la société israélienne qui considère que l'arrêt de la guerre, même momentané, l'arrêt des bombardements, est une concession trop lourde.

Il y a eu la démission d'un membre du cabinet, mais il y a une vraie polarisation de la société israélienne qui est pour partie dans un moment va-t'en-guerre à Gaza, mais également, et on y reviendra en Cisjordanie, au Liban, avec une annexion des territoires en Syrie. Et donc ce soulagement, ce retour de quelques dizaines d'entre eux est perçu, oui, et accueilli évidemment avec douceur et probablement une respiration, mais il cache mal, à mon sens, une dynamique qui traverse la société israélienne qui est devenue considérablement belliqueuse et qui souhaitait la poursuite de l'engagement militaire à Gaza.

Mais quand même, Xavier Guignard, sur le plan strictement politique, on a le sentiment que Benjamin Netanyahou est fragilisé paradoxalement par cet accord. Vous l'avez laissé entendre, trois ministres du parti Force juive ont démissionné, notamment le ministre de la Sécurité nationale, Ben Gvir, comment est-ce qu'on comprend aujourd'hui ce paradoxe-là, cet accord retrouvé et cette situation politique fragilisée ?

C'était anticipé de la part de Netanyahou qui avait élargi sa coalition il y a de ça un peu plus de deux mois. Et cette mise en scène de la polarisation entre la droite et l'extrême droite israélienne est aussi une pièce de théâtre dans laquelle se joue autre chose que Gaza. Alors, il se joue ce qu'on a mentionné au début, la possibilité de la reprise des affrontements directs à l'issue de la première phase, donc à l'issue de 42 premiers jours.

C'est une des possibilités, si on rentrait dans l'État, je ne suis pas certain que ce soit la possibilité que je privilégierais, probablement des bombardements indiscriminés comme on peut le voir aujourd'hui au Liban, mais le retour de l'infanterie israélienne, j'y ai mis des réserves, mais je peux complètement me tromper. Je pense que ce qui se joue aujourd'hui au sein de la coalition, c'est la situation en Cisjordanie. Et ça a été l'objet de discours dès la signature de cet accord. Netanyahou se faisait l'écho d'un accord trouvé avec l'extrême droite israélienne sur, et je le cite, la sécurisation de la Cisjordanie, c'est-à-dire l'envoi de plus de troupes.

Et ça s'est matérialisé très concrètement dans les quelques jours qui viennent de s'écouler par la libération des colons emprisonnés en Israël pour fait de violence en Cisjordanie. Et je pense que c'est là que l'action israélienne va se détourner dans les prochaines semaines.

Votre analyse, Julia Grignon, sur la position politique nouvelle, paradoxalement, du Premier ministre israélien ?

Pour répondre à la question que vous posiez initialement, je pense que c'est une victoire pour personne. Après 15 mois d'offensive jamais vue dans la bande de Gaza, il y a près de 50 000 morts qui sont répertoriées, sans doute...

47 000 selon le ministre de la Santé, officiellement, et sans doute des centaines, voire des milliers de Palestiniens qui se trouvent aujourd'hui sous les décombres.

Absolument, et donc, voilà, qu'il faudra tous identifier. Et oui, alors, pour la dynamique israélienne, il y a ce que vient de dire Xavier Guignard, je n'ai pas grand-chose à ajouter, mais c'est vrai qu'il y a un point qui est très important sur la Cisjordanie, c'est que, bien que ce ne soit pas un territoire géographiquement continu, le territoire palestinien, la Cisjordanie, la bande de Gaza, Jérusalem-Est, juridiquement, c'est une entité continue. Et donc, en fait, Israël exerce son autorité sur la Cisjordanie, sur Jérusalem-Est et sur la bande de Gaza.

Effectivement, il ne faut pas oublier la politique de colonisation qui se poursuit en Cisjordanie et tous les enjeux qui se jouent sur ce territoire. Si on revient sur Gaza et sur les Palestiniens et l'ampleur des destructions, je ne sais pas quelle va être la suite dans la situation. On parlait, il y a encore quelques semaines, de la recolonisation de Gaza, que le Nord ne serait plus jamais ouvert aux Gazaouis, etc. Donc, je ne sais pas du tout ce qui va, je ne peux pas prédire ce qui va arriver. En revanche, ce qu'on voit, c'est l'ampleur des destructions, c'est l'impossibilité pour les Palestiniens de rentrer chez eux parce qu'il n'y a simplement plus de chez eux.

Je n'ai plus le pourcentage, mais c'est près de 80%, je crois, du bâti qui a été détruit dans la bande de Gaza.

Et près de 90%, en tout cas, même plus de 90% de la population a été déplacée au cours de ces 15 dernières mois, il faut le rappeler.

Absolument. Et là, il revient aussi à la responsabilité d'Israël de trouver des solutions pour ces personnes-là.

Je voudrais vous faire entendre, justement, si l'on passe l'autre côté de la frontière, des témoignages Gazaouis qui réagissent à cet accord trouvé.

Je suis très, très heureuse. Je veux retourner et embrasser la terre et le sol de Gaza. J'ai la nostalgie de Gaza et de nos êtres chers et je suis triste pour ceux qui nous ont quittés. Mais je suis très, très heureuse. Cette joie est plus belle que la joie de l'Aïd et c'est le plus beau plaisir. Je vais à Rafa. Si Dieu le veut, avec notre volonté, notre foi et notre force, nous reconstruirons et vivrons. Au nom de Dieu, nous espérons que ce jour est le dernier jour de la guerre. Nous espérons qu'il n'y aura pas de violation du cessez-le-feu. Les gens sont exténués.

630 camions d'aide humanitaire sont entrés à Gaza hier. Julia Grignon, à quel point aujourd'hui ce corridor dépend-il de l'aide humanitaire ?

Complètement. Tout est dévasté. La situation est catastrophique. On est dans une situation de famine. Quand la Cour pénale internationale a émis des mandats d'arrêt, il a été mentionné que les personnes étaient opérées sans anesthésie, que des personnes étaient amputées sans être anesthésiées. Il n'y a plus, je crois, aucun hôpital qui fonctionne ou deux peut-être sur l'ensemble de la bande de Gaza qui sont quasi fonctionnelles, c'est-à-dire qui ne fonctionnent pas du tout à leur capacité normale. Donc 630 camions, c'est le minimum nécessaire.

Et d'ailleurs, pendant toute la situation, on a dit constamment qu'avant le 7 octobre, c'était environ 500 camions qui rentraient par jour dans la bande de Gaza. Donc c'était déjà une population en dehors de ce contexte qui vivait de l'aide humanitaire. Et ensuite, on était sur une cinquantaine de camions, je pense, en moyenne,

qui rentraient

dans la bande de Gaza, ce qui était donc parfaitement insuffisant compte tenu de la situation. Ce que moi, je constate avec l'entrée de ces 630 camions, c'est que les parties au conflit, donc on en a parlé tout à l'heure, elles doivent donner leur accord à ce que des camions rentrent dans un territoire où les besoins de la population sont ceux de la population de Gaza. Je trouve que le contraste est étonnant, c'est-à-dire qu'il y avait des raisons, visiblement, qui faisaient qu'on ne pouvait faire rentrer que 50 camions dans la bande de Gaza. Du jour au lendemain, on est capable d'en faire rentrer 630.

Je ne peux pas croire que les autorités israéliennes ne continuent pas de contrôler ce qui se trouve dans les camions, c'est-à-dire de l'aide alimentaire et des soins de santé à destination de la population civile. Donc, ça veut bien dire que cette aide humanitaire qui était absolument nécessaire, il était possible de la faire rentrer et que, visiblement, il y avait une obstruction à l'entrée de cette aide.

Vous avez évoqué tout à l'heure, Xavier Guignard, les objectifs politiques fixés par Netanyahou dans cette guerre. Parlons d'un autre d'entre eux, justement, éradiquer le Hamas. Sur le plan politique, d'abord, on parlera de la dimension, sur le plan militaire, d'abord, pour commencer, puis on parlera de la dimension politique. Ensuite, sur le plan militaire, est-ce que cette éradication a été mise en œuvre ?

Je pense que les images qui ont circulé depuis hier répondent à la question. Non. On a vu en quelques heures s'organiser des parades militaires, les forces combattantes, c'est-à-dire l'aile militaire des brigades Al-Khaz, prendre les rues et puis les forces de police qui sont, pour le coup, pas l'aile militaire du Hamas mais l'administration policière qui prévalait jusqu'au 7 octobre, tentaient de réorganiser un semblant de calme, y compris pour la sécurisation de l'acheminement de l'aide humanitaire. La réponse, c'est absolument non. Qu'une partie des capacités militaires de production et d'envoi des roquettes a été affaiblie, c'est une évidence, voire probablement dans une grande partie.

Sur le point humain, et c'est, par mon estimation, c'est Anthony Blinken la semaine dernière à l'Atlantic Council qui le disait, le Hamas a recruté probablement au moins autant de combattants qu'il en a perdu. Et de ce point de vue-là, c'est un désastre militaire mais qui était prévisible. Personne n'imaginait qu'une campagne de bombardement indiscriminé puisse affaiblir une organisation de la nature du Hamas. Et donc, les deux objectifs fixés par Netanyahou à son entrée en guerre sont en réalité aujourd'hui un échec total. Julia Grignon ? Oui, et on voit qu'on n'éradique pas un phénomène. Le terrorisme est un phénomène. Les Etats-Unis en ont fait les frais depuis le 11 septembre 2001.

Ils ont voulu éradiquer Al-Qaïda. C'est raté. Aujourd'hui, c'est exactement le même constat. Et ce qu'on peut constater aussi, c'est que quand des Etats luttent contre ce type de phénomène, d'abord, ils échouent à obtenir gain de cause. Et en plus, en se mettant en contradiction avec le droit international humanitaire, en aggravant les destructions, en aggravant la situation de ces populations, derrière, la reconstruction et le retour à une situation qu'on pourrait appeler normale est d'autant plus difficile. Et on voit aujourd'hui la situation en Afghanistan, en Irak, en Syrie, etc. ça laisse assez pessimiste sur l'avenir de Gaza.

Mais est-ce que sur le plan politique, il en va de même, Xavier Guignard, ou est-ce que l'opinion publique palestinienne tient le Hamas pour responsable, co-responsable de ce qui s'est passé depuis le 7 octobre 2023 ?

Je vais répondre en prenant des pincettes parce que les sondages que l'on a depuis un an, il faut imaginer la capacité d'un institut de sondage à pouvoir se déployer à Gaza. Il y a eu un soutien fort après le 7 octobre qui s'est affaissé, qui n'a jamais complètement disparu, qui est d'ailleurs plus fort en Cisjordanie qu'à Gaza pour des raisons qu'on peut imaginer. À Gaza, il vivait littéralement sous les bombes. Je noterais deux choses. Le premier, c'est qu'il y a toujours un bureau politique du Hamas en exil. Il y a une capacité d'organisation interne. Le Hamas, c'était effectivement son aide militaire dont on a parlé. C'était un parti politique.

C'était aussi l'administration de la bande de Gaza. Or, cet accord ne prévoit absolument rien parce que les Israéliens ne veulent pas discuter, ils le disent très clairement, de l'avenir politique de la bande de Gaza. Ils ne veulent pas imaginer que ce soit le retour de l'autorité palestinienne, la réconciliation interpalestinienne. Et donc, par simple effet de vide, ce qui risque d'arriver, on l'a pu le voir vraiment hier avec les services de police, c'est que l'administration qui préexistait, qui était gouvernée par le Hamas, mais tous les fonctionnaires ne sont pas à Hamas, reprennent petit à petit le service actif dans le domaine de la santé, de l'éducation, de la gestion des personnes.

Et en ça, le Hamas qui dit ne pas vouloir occuper seule la direction politique de la bande risque de se retrouver face au paradoxe de ne pas le vouloir mais de devoir à minima le faire. Et à ce moment-là, on verra l'état de son administration. Politiquement, il existe encore, c'est une force politique de premier ordre en Palestine. Si demain, il y avait des élections qui étaient organisées, c'est le parti qui finirait en tête ou en deuxième position et il n'a pas été éradiqué par cette campagne militaire.

Mais alors, je pose une question qui est sans doute naïve, mais comment, au vu du contexte, au vu du nombre de morts, au vu des destructions, comment est-ce qu'un parti comme celui-ci, une organisation politique comme le Hamas a pu réussir, si je puis dire, à garder un tel crédit auprès de sa population ?

Le crédit est d'autant plus facile qu'il n'est pas jugé là sur sa gouvernance. Si vous interrogez les Gazaouis avant le 7 octobre sur la gouvernance du Gaza, ils avaient tous les reproches de la terre à lui faire sur le clientélisme, sur la corruption, sur l'autoritarisme. Là, la facette du Hamas qui a été regardée, les mots ont leur sens quand on les prend d'où ils partent. C'est un phénomène du point de vue palestinien en partie de résistance à l'occupation israélienne. Et cette facette-là qui a été soutenue dans des proportions, encore une fois, qu'il faudrait être en mesure d'estimer finement.

Et j'ai du mal à me fier aux instituts de sondage qui ont pu travailler les derniers mois dans la bande de Gaza. Mais c'est en ça qu'il a pu avoir du crédit. Pas comme parti de gouvernement, mais comme projet politique, aussi violent que soit l'action qu'il a pu mener le 7 octobre et depuis. C'est aussi en contraste avec le projet politique qui est porté par le FATA et l'autorité palestinienne qui semble être lui aussi une impasse. C'est-à-dire que les Palestiniens ont le choix entre plusieurs impasses aujourd'hui. Il n'y a pas un projet qui prend le dessus et qui entraîne un élan d'espoir, mais il y a une recherche depuis au moins une trentaine d'années d'une solution.

Elle a été par l'adhésion au projet politique porté par l'autorité, par une résistance qu'on appelait pacifique de manifestations, y compris de luttes sur le terrain juridique, qui n'ont pas trouvé de débouchés. Là, il y a eu ce soutien partiel à l'action du Hamas, mais c'est à décortiquer entre ce qu'il a été comme projet politique et comme parti de gouvernement.

Je voudrais qu'on évoque avec vous, Julia Grignon, les échanges prévus déjà opérés hier entre des otages israéliens d'un côté et des prisonniers palestiniens de l'autre. 90 prisonniers palestiniens ont été libérés par les autorités israéliennes hier, quelques heures après la libération de trois otages par le Hamas. Comment est-ce que vous considérez cet échange, déjà l'ordre de grandeur 3 contre 90 ? Il faut le réinscrire, ce rapport dans l'histoire récente entre la bande de Gaza et Israël.

D'abord, c'est un phénomène qui est récurrent, l'échange de prisonniers. On se souvient, pour moi, l'exemple le plus typique, c'est celui de Gilad Chalit qui avait été libéré contre...

C'était plus de 1000 contre 1 à l'époque.

Voilà, plus de 1000 et donc c'est la valeur qu'Israël donne à un de ses soldats qui est aux mains de l'ennemi. Peut-être, si moi je viens depuis ma perspective qui est la perspective juridique, en fait, on ne peut pas monétiser la vie humaine. Donc, l'échange de prisonniers, il n'est pas comme tel réglementé par le droit international humanitaire. Ce qu'on nous dit, c'est que lorsque des personnes sont capturées, elles doivent être retenues, empêchées de combattre et puis, si elles sont blessées ou malades, elles doivent pouvoir être rapatriées sur leur territoire. Si elles ont commis une infraction, alors il faut qu'elles soient jugées et qu'elles purgent une peine.

Donc, l'échange comme tel de prisonniers n'est pas prévu par le droit et en ce qui concerne le nombre, 3 otages, 90 prisonniers, prisonniers palestiniens, ça, c'est la négociation politique et c'est la valeur qu'accorde Israël à ces otages et de ce que je comprends aussi des spécialistes non seulement de la région mais aussi de la question des otages, pour les Israéliens, le fait d'avoir des individus qui sont dans la bande de Gaza, le fait qu'il y ait encore des otages fait que la situation ne pourra jamais se résoudre tant que tous les otages ne seront pas rentrés ou identifiés s'ils sont morts et qu'on ait pu soit restituer la dépouille, soit prouver que ces personnes sont mortes et qu'elles ne pourront pas rentrer chez elles.

Xavier Guignard sur ce point ? Non, mais effectivement, il n'y a pas de valeur peut-être prendre en considération que d'un point de vue très cyniquement, le gouvernement israélien sait que toute libération d'otages se monétise et donc, depuis un an, il y a eu plus de 10 000 prisonniers palestiniens qui ont été enfermés en Israël sans processeur sous détention administrative. Sur ces 10 000, il y en a aujourd'hui encore près de 3 500 qui sont donc environ un tiers qui sont encore dans les prisons. Donc, ils ont aussi été pris pour être échangés. C'est des familles plus ou moins éloignées, des voisins, de personnes recherchées. Vous dites cyniquement,

je me permets de vous couper, pardonnez-moi, vous dites cyniquement parce que vous expliquez que ces prisonniers ont été faits prisonniers

simplement en vue d'être échangés ? En tout cas, on n'a pas d'autre facteur d'explication quand on regarde le ratio, le recours à la détention administrative et courant en Israël pour punir des palestiniens de Cisjordanie. Il y a le système carcéral israélien et fait pour être le bras armé de la domination et de l'occupation dont on parlait préalablement. Là, plus de 10 000 prisonniers en un an, c'est du absolument, absolument jamais vu. Et même si certains d'entre eux ont pour en expliquer qu'ils posaient une menace de sécurité mais qui n'a pas été juridiquement qualifié puisqu'il n'y a pas eu de procès, oui, une grande partie d'entre eux vont être le contingent des prisonniers échangés.

Au sein de ces 10 000, on a quand même plus de 1 000 mineurs, on en a 50 qui sont morts en prison avec une forte suspicion de torture. Donc oui, il y a eu une préparation à cet échange-là justement pour ne pas revenir à l'équation de 1 pour 1 000 et de 1 000 prisonniers purgeants des peines.

Alors, je précise juste que sur France Inter ce matin, l'ambassadeur d'Israël en France disait, affirmait qu'il n'y avait pas de torture dans ce cadre-là. Julia Grignon ?

Alors, sur cette question-là de la torture, je ne peux pas me prononcer. Non, non, c'est parce que vous savez réagir par ailleurs. Effectivement, parce que ce que vous dites évoque une chose, c'est l'instrumentalisation du droit, notamment par les autorités israéliennes. C'est-à-dire que les autorités israéliennes maîtrisent très bien notamment le droit international humanitaire. Ils en ont une très longue pratique, quasiment depuis 1948 et en tout cas depuis 1967. Or, effectivement, le droit des conflits armés permet des mesures d'exception. Et comme vous l'avez dit, on peut retenir des personnes pour des raisons de sécurité, ce qui pourrait induire un certain flou.

Mais en réalité, tout ça est très encadré et donc, on doit prouver que ces personnes portent atteinte à la sécurité et si ce n'est pas le cas, on doit les libérer. Et donc, comme vous l'avez dit, il y a eu des vagues d'arrestations assez massives et ce qui confirme aussi ce que vous venez de dire, Xavier Guignard, c'est qu'on voit que les premiers prisonniers qui servent de monnaie d'échange pour les premiers otages sont ceux dont le statut était indéterminé, qui étaient en attente de la détermination d'une peine ou même en attente de jugement.

Alors que dans la deuxième phase, ce sont des prisonniers dits de plus haute valeur et donc des prisonniers dont les peines étaient confirmées, etc., qui seront libérées contre les autres otages.

Xavier Guignard, est-ce que la libération de l'otage palestinien le plus célèbre, Marwan Barghouti, vous semble possible, probable ? En tout cas, elle est discutée selon les autorités présentes ?

Alors, je serais très surpris qu'à l'issue de ces négociations, Marwan Barghouti sort très surpris pour deux raisons. Le premier, c'est que ça fait dizaines d'années qu'on nous annonce régulièrement qu'il fait partie de l'objet de ces négociations. Ensuite, parce qu'il incarne presque à lui seul aujourd'hui ce qu'on appelle la solution politique, c'est-à-dire la sortie par le haut de cette situation, non pas simplement de traiter la question humanitaire et de la reconstruction, mais d'envisager une solution politique. Pourquoi lui ?

Parce qu'il fait consensus au sein de la société palestinienne, quelle que soit leur appartenance politique et idéologique, pour incarner ce renouveau, ce futur palestinien. En ce sens, je trouverais ça extraordinairement contradictoire avec l'opposition qu'Israël martèle à toute solution politique et je le dis en écho à une loi qui a été votée 18 juillet dernier où Israël, dans sa très grande majorité, le Parlement israélien, s'est opposé à toute solution à deux États, tout projet d'État palestinien. Or, la figure de Marwan Barghouti est intimement liée à ce renouveau d'un projet politique palestinien.

S'il était libéré, je me ferais prendre à mon propre piège de prédiction, ça serait peut-être parce que ce qu'on peut entendre depuis quelques semaines, sa condition, enfin, sa condition de santé, s'est extraordinairement détériorée et qu'il ne représenterait plus la figure que je viens de décrire.

Que représente-t-il, Marwan Barghouti, Xavier Guignard, au sein de la société israélienne, cette figure-là, justement de consensus, de chemin politique possible. Est-ce qu'il est une figure positive ou, au fond, l'opinion est assez alignée sur le gouvernement là-dessus ? Société israélienne. Sur la société israélienne.

Je ne suis pas certain qu'il soit absolument connu toute la société israélienne. Il incarne un jusqu'au boutisme palestinien de la solution à deux États. C'est-à-dire qu'il est à la fois, il appartient politiquement au Fatah, au camp qui a signé les accords d'Oslo, au camp qui a accepté le partage en deux États, la fondation de l'autorité palestinienne. Mais pour l'application de cette solution, il n'a jamais été contre l'usage de la violence. Alors, même si aujourd'hui et depuis son arrestation, il dit que cette violence était tournée contre des militaires israéliens et jamais contre des civils. C'est là le cœur de son engagement.

Je pense que, du point de vue israélien, il est d'abord vu comme cet ancien militant armé. il peut avoir un écho dans le camp de la paix ou ce qu'il en reste qui parle avec des palestiniens et qui sait le poids et la valeur symbolique qu'aujourd'hui il a encore. Je reviens avec vous,

Julien Grignon, sur la définition des termes. Que faut-il pour que cesser le feu temporaire devienne permanent ? Ce sont les deux expressions de Joe Biden, le président américain ou celui qui était en train de devenir l'ex-président américain présentement ?

Un cesser le feu permanent, c'est antinomique, ça n'existe pas. Un cesser le feu permanent, c'est la paix. La paix, elle est très difficile à définir et c'est pour ça que quand on observe pour déterminer quel est le droit applicable la situation, on dit fin générale des opérations militaires, ça veut dire que les armes se taisent de manière générale dans tous les contextes et qu'on revient à une situation pacifiée, à une vie normale sur le territoire. Ici, comme on l'a évoqué à plusieurs reprises, il y a un élément qui vient ajouter une difficulté, c'est le caractère de puissance occupante d'Israël dans la bande de Gaza en Cisjordanie à Jérusalem-Est.

La suite politique du territoire palestinien va aussi déterminer le rôle d'Israël et donc le droit applicable et donc est-ce qu'on pourra constater qu'on est arrivé à cette fin générale des opérations militaires ?

Sur la suite politique, justement, en quelques mots, Xavier Guignard, quel rôle peut jouer l'autorité palestinienne dans ce domaine ? Est-ce qu'elle peut même jouer un rôle ? Je vous vois déjà sourire.

L'autorité palestinienne s'est exprimée il y a quelques jours au regard de cet accord et elle l'a décrié. Elle l'a décrié parce qu'elle n'y trouve pas sa place. L'autorité palestinienne, il faut distinguer ce corps administratif et puis sa direction. Je pense que la plupart, voire la majorité des palestiniens sont favorables à la réconciliation qui se traduirait par l'unification, c'est-à-dire un seul gouvernement palestinien pour ces territoires qu'on a rappelés sont éclatés. C'est une demande qui existe depuis 2006-2007, depuis l'éclatement palestinien.

Puis il y a la direction politique aujourd'hui qui privilégie non pas la réconciliation, c'est la capacité d'avoir un gouvernement technocratique ou pas, d'entente nationale qui rassemble toutes les forces, mais un accord de reddition. Elle voudrait arriver à Gaza en prenant une revanche sur son frère ennemi du Hamas et le remplaçant totalement. Et donc, cette position, cette volonté d'arriver et d'annihiler ce qui existait rend très difficile son retour même s'il est souhaitable et s'il est souhaité par la majorité des palestiniens. Je dis souhaitable dans la préparation d'une solution politique.

Merci beaucoup à tous les deux de cette discussion. Je rappelle, Xavier Guignard, que vous êtes politiste spécialiste de la Palestine. Je rappelle également le titre de votre ouvrage qui paraîtra le 30 janvier prochain. Il s'intitule Comprendre la Palestine, une enquête graphique et il paraîtra aux éditions des AREN. Julia Grignon, vous êtes professeur de droit à l'université Laval au Canada, à Paris, Panthéon, Assas, directrice scientifique de l'IRSEM et présidente de la sous-commission droit international humanitaire et action humanitaire de la commission nationale consultative des droits de l'homme. Merci à vous deux d'être venus dans Question du Soir.