Émeutes en Nouvelle-Calédonie, position de Gérald Darmanin... Le "8h30 franceinfo" de Benoît Trépied

Bonjour Benoît Trépied, la Nouvelle-Calédonie s'embrase, l'état d'urgence y est instauré, l'armée est déployée, 4 personnes ont trouvé la mort pendant les émeutes, dont un gendarme tué par balle. Vous allez nous aider à comprendre comment on en est arrivé là, comment on en arrive à cette violence inouïe qui trouve ses racines dans l'histoire politique de l'archipel aussi. Mais d'abord, ce constat, est-ce qu'on peut dire qu'on est au bord de la guerre civile en Nouvelle-Calédonie ? Est-ce que vous utilisez ces mots ?

Ce qu'on peut constater, c'est qu'il y a une situation qui est quasiment insurrectionnelle maintenant. Toute la question va être de savoir si la situation va continuer à dégénérer dans un cycle interminable de violence, répression, violence, répression, etc. Ou bien si les appels au calme vont être entendus rapidement. Ce qu'on sait, c'est qu'il y a des appels au calme qui sont lancés par tous les responsables politiques de tous les bords, qu'il y a un travail de terrain effectué notamment par l'ensemble des structures militantes locales pour calmer les gens, pour essayer de retenir la colère. Donc on verra a posteriori si c'était le début d'une guerre civile ou pas.

On ne peut pas le dire aujourd'hui.

Il faut dire à quel niveau de violence on est. On a donc des morts par balle, des maisons incendiées, des attaques à la hache, des milices qui rôdent. C'est ce que racontent, rapportent les ministères de l'Intérieur. Une telle flambée de violence avec des morts de part et d'autre, c'est du jamais vu ?

Si, c'est du déjà vu. Dans les années 80, il s'est passé exactement la même chose à partir de 1984. Et les causes produisant les mêmes effets, c'est exactement le même système. Ça veut dire qu'on retourne 40 ans en arrière ? Complètement. C'est-à-dire que... Et alors, ce qu'il faut quand même dire, c'est que c'est tout sauf une surprise. C'est-à-dire que ça fait trois ans que tout le monde alerte le gouvernement sur le problème de sa méthode qui consiste à passer en force à la place de privilégier le consensus. C'est ce type de passage en force sans consensus qui a déclenché la guerre civile des années 80.

Et à propos de passage en force, le fait de déployer l'armée, c'est évidemment pas neutre, ne serait-ce que symboliquement ? Ah bah évidemment. Déclarer l'état d'urgence en Nouvelle-Calédonie, là encore, ça s'est passé en 1985. Donc c'est la même histoire et c'est directement lié à cette incapacité, qui a ce choix politique de ne pas discuter de façon impartiale et neutre avec tous les partis en présence.

Mais on l'entendait, les soldats disent eux-mêmes qu'on n'est pas là pour faire du maintien de l'ordre. Le fait qu'il y ait des soldats en armes comme ça autour de l'aéroport, comment ça peut être interprété de part et d'autre par les différents camps ?

Ça renvoie, disons, à la militarisation du conflit. Et ça encore, ça fait écho non seulement à la révolte des années 80, mais bien avant à toutes les guerres coloniales qui se sont déployées en Nouvelle-Calédonie. Parce qu'en fait, tout le problème, c'est qu'il y a une situation coloniale qui n'est pas réglée et qu'on sait que, même si ça paraît anachronique de dire ça en 2024, mais qu'un contentieux colonial en Nouvelle-Calédonie se règle traditionnellement depuis 150 ans par l'armée française.

On va revenir sur le fond de ce qui se passe sur l'histoire politique de l'archipel. Mais quelles sont d'abord les forces en présence ? Qui sont les émeutiers ? De qui on parle ?

J'ai du mal à le savoir, puisque je suis à Paris comme vous, donc je ne reçois que des informations lointaines, indirectes par mes proches, etc. Ce qui semble apparaître, c'est que d'une part, il y a toute une partie de la jeunesse canaque urbaine qui était déjà, disons, sur les braises et depuis très longtemps en Nouvelle-Calédonie, parce que la Calédonie est une poudrière depuis longtemps, d'une part, et puis d'autre part, il y a des espèces de milices d'autodéfense des quartiers qui se sont constitués. Comme la Calédonie est par ailleurs un pays très armé, où il y a beaucoup d'armes à feu, cette situation dégénère.

Pourquoi il y a beaucoup d'armes à feu ?

Il y a beaucoup d'armes à feu parce qu'en Calédonie, la pratique de la chasse, c'est une pratique extrêmement répandue et pour le coup, c'est bien quelque chose qui rassemble toutes les communautés. Donc il y a énormément de fusils. En revanche, ce qui a été constaté depuis trois ans et depuis que le gouvernement a fait dérailler le référendum et en particulier dans les derniers mois, les dernières semaines, c'est que les armurées, elles ont été dévalisées. C'est-à-dire que c'était pas... C'est tout sauf une surprise. On voyait bien que la tension montait sur le terrain et les appels à la sagesse au gouvernement ont été lancés de toutes parts pour calmer le jeu plutôt que de continuer.

Ça n'a pas été choisi. On en voit les conséquences aujourd'hui.

Je prolonge la question de Salia sur les forces en présence. Comment est-ce que vous qualifiez, vous, cette cellule de coordination des actions de terrain, CCAT, qui a été qualifiée de voyou, voire de terroriste, par certains élus et certaines autorités localement ?

Gérald Darmanin, lui-même, le ministre de l'Intérieur, parle ce matin d'organisation mafieuse.

Oui. Alors, d'une part, on connaît la capacité du gouvernement actuel à traiter beaucoup de ses adversaires politiques en termes de mafieux, voyous, terroristes. Ça rappelle aussi le fait que dans les années 80, encore une fois, Bernard Ponce, il parlait du FNKS comme un groupe terroriste. Donc on est dans la même logique.

La réalité, c'est que la CCAT, c'est une organisation de mobilisation sur le terrain qui est une émanation des principaux partis indépendantistes et qui a été mise en place depuis à peu près six mois, suite au discours notamment d'Emmanuel Macron en juillet 2023, qui a explicitement dit à Nouméa que les trois référendums avaient réglé la question, que donc on allait ouvrir le corps électoral sans plus d'ouverture sur la discussion avec les indépendantistes. C'est une organisation politique.

En pratique, ce que je veux dire, c'est que la CCAT, depuis trois mois, elle a multiplié les manifestations pacifiques qui étaient extrêmement familiales, qui étaient dignes, qui ont été des grands moments finalement d'affirmation identitaire. Il y a des troupes de danse qui sont allées, des familles entières, etc. C'est tout sauf une bande de voyous. Alors comment ça a dégénéré ? Ah ben ça a dégénéré parce que l'État est passé en force. Les mises en garde à l'Assemblée nationale et au Sénat ont été dites et répétées. C'est pas moi qui le dis. Et moi je suis un chercheur CNRS, donc je connais juste la situation.

Et vous êtes en lien avec les gens sur place. Vous les aviez encore ces dernières heures au téléphone, notamment ces gens du CCAT. Quel est leur rôle en ce moment ? Non, non, non, mais ce que je veux dire, c'est que vous aviez des gens sur place et qui vous disent que les gens du CCAT, ils sont pas non plus forcément dans la surenchère.

Non, c'est-à-dire que l'inverse, là, les infos que j'ai eues moi, c'est que les sections locales de la CCAT, les mamans, les papas, les familles vont aller toute la nuit essayer de calmer les jeunes, de calmer le jeu. En leur disant, la lutte pour Kanaki c'est la discipline, c'est pas n'importe quoi.

Alors justement, avant d'entrer dans le dossier politique, on en parlera juste après le fil info, cette question quand même des deux communautés qui peuvent s'affronter, les indépendantistes, les non-indépendantistes, et ce témoignage de Sonia Bacchès, qui est la présidente de la province sud, elle, elle parle de racisme anti-blanc. Elle dit que son père, à elle, qui est d'origine portugaise, l'a vécu, là, pendant ses émeutes, parce qu'il est blanc, il a été visé.

Oui, alors, les accusations de racisme anti-blanc ou anti-Kanak, c'est quelque chose qui a marqué complètement l'histoire de la Calédonie, encore une fois, parce que c'est une situation coloniale, je suis désolé de le répéter, mais de fait, c'est cette situation coloniale qui a construit des rapports antagonistes entre les communautés. Ensuite, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que depuis 30 ans, c'est justement à éteindre le feu que se sont attelés tous les responsables politiques de tous bords, et que ce processus de construction d'une citoyenneté, d'un destin commun entre les anciens colonisés et les anciens colons, était en bonne voie. Donc, ça permettait un apaisement des tensions.

Là où ça a changé, et là où tout a dégénéré, c'est pas qu'un surgissement de racisme anti-blanc ou autre, c'est que l'État n'a plus suivi la méthode qui avait permis le retour de la paix sur place.

Alors, précisément, ce point de bascule, on va l'évoquer avec vous, Benoît Trépied, dans un instant, juste après le fil info, 8h40. Mathilde Romagnan. Une réunion de suivi sur la Nouvelle-Calédonie, ce matin à Paris, autour d'Emmanuel Macron. Le président propose aux élus calédoniens un échange par visioconférence. Le bilan des émeutés est de 4 morts, dont un gendarme. L'état d'urgence est en vigueur. Sur place, des centaines de gendarmes et policiers sont envoyés dans l'archipel. TikTok, réseau social utilisé par les émeutiers, est interdit.

Selon le ministre de l'Intérieur, 350 enquêteurs de la police judiciaire sont mobilisés pour retrouver Mohamed Hamra, prisonnier en fuite, après l'attaque d'un fourgon il y a deux jours. Deux agents pénitentiaires ont été tués. Les syndicats appellent à une nouvelle journée de blocage des prisons aujourd'hui. Le premier ministre slovaque, Robert Fitsso, est toujours hospitalisé. Mais ses jours ne sont plus en danger. Il a été opéré après avoir été touché par balle. L'assaillant, lui, a été arrêté. C'est l'un des films les plus attendus sur la croisette. Megalopolis, le dernier long métrage de Francis Ford Coppola, est présenté aujourd'hui au Festival de Cannes.

Le réalisateur américain a remporté la palme d'or il y a 45 ans pour Apocalypse Now. France Info

Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Draclia

Et nous sommes toujours avec Benoît Trépied, anthropologue chargé de recherche au CNRS, spécialiste de la Nouvelle-Calédonie. On parlait de ce point de bascule juste avant le fil info expliquer comment tout cela a démarré. Cette réforme constitutionnelle votée par les deux assemblées, réforme qui vise à élargir le corps électoral pour les élections provinciales, pourquoi ça a mis le feu aux poudres ?

Alors parce que la question du corps électoral elle est décisive en Calédonie et c'est déjà cette question qui avait mis le feu aux poudres dans les années 80. La Calédonie c'est une colonie de peuplement où le peuple autochtone cana qui a été minorisé et devenu minoritaire sur sa propre terre et donc il y a deux légitimités qui s'affrontent depuis 40-50 ans. D'une part la légitimité du peuple cana qui dit en tant que peuple colonisé au nom du droit des peuples autochtones, au nom du droit des peuples à l'autodétermination reconnue par l'ONU, c'est à nous de décider du futur de cette île parce que c'est nous qui sommes colonisés.

De l'autre côté l'État français a dit non pas du tout, ici la Nouvelle-Calédonie c'est une terre française, donc en républicaine, en méga d'une voix, tous les français votent sur le futur de la Calédonie, même ceux qui viennent d'arriver depuis deux ans. La confrontation de ces deux légitimités a créé la guerre civile des années 80.

C'est parce que chacun des deux camps a réussi à faire un compromis, c'est-à-dire les canaques à ouvrir leur droit à l'autodétermination à ceux qu'ils ont appelés les victimes de l'histoire, c'est-à-dire les descendants des colons, les gens qui sont devenus de ce pays plus ou moins malgré eux, d'une part, et que d'autre part l'État a compris qu'on ne pouvait pas laisser voter tout le monde, qu'il y a eu un point d'accord, un point de compromis sur le corps électoral et c'est ça qui a ramené la paix. Donc depuis qu'on sait ça, on sait pertinemment que toucher au corps électoral, sans un accord global et un compromis général, c'est déterrer l'âge de guerre.

Tout le monde le dit et le répète depuis des années.

Donc il est fait du pays toucher ? Oui, dans le fond, si on regarde bien la réforme constitutionnelle, il faut savoir en quoi elle consiste. En fait, le but, c'est d'élargir effectivement le corps électoral, permettre à ceux qui sont là depuis plus de dix ans, ceux qui habitent depuis plus de dix ans en Nouvelle-Calédonie, de pouvoir voter aux élections locales. On peut se dire, de ce point de vue-là, c'est démocratique et c'est plutôt une bonne chose.

La Nouvelle-Calédonie, le processus de l'accord de Nouméa repose sur la construction d'une citoyenneté de la Nouvelle-Calédonie. Cette citoyenneté de la Nouvelle-Calédonie, c'est la façon dont la Calédonie a choisi de se décoloniser, en réunissant le peuple kanak et les gens qui sont là depuis longtemps. Cette citoyenneté, elle repose précisément sur ce corps électoral. A partir de là, maintenant qu'on est au terme de l'accord de Nouméa, la question évidemment qui se pose, c'est qu'est-ce qu'on fait de ce corps électoral ? C'est-à-dire, finalement, qu'est-ce qu'on fait de cette citoyenneté calédonienne ?

Donc il faut inventer une sorte de code de la citoyenneté de la Nouvelle-Calédonie, parce que comme dans tous les pays, il faut bien penser aux façons dont on acquiert la citoyenneté. Le problème n'est pas que les indépendantistes ne veulent pas qu'on touche au corps électoral, pas du tout. Ils disent bien sûr qu'on va en discuter, mais à deux conditions, c'est que ce soit à l'intérieur d'une discussion globale sur qu'est-ce que devient ce pays, notamment l'autodétermination, d'une part, et deuxièmement que ce soit nous, les Calédoniens loyalistes et indépendantistes, qui en décidions.

Ce n'est pas à Paris de décider de ça, puisque là, ce qui s'est passé, c'est que l'Assemblée nationale et le Sénat ont voté ça, alors que l'immense majorité des parlementaires ne sont pas au courant du dossier calédonien et des enjeux que ça soulève.

Et c'est de ça dont on va parler tout à l'heure avec Emmanuel Macron à l'Elysée, au cours de cette réunion qu'il a convoquée, là, dans la nuit ?

Avec les élus, oui.

Je ne sais pas, mais je n'ai pas eu Emmanuel Macron récemment, mais je ne peux pas vous dire. Non, non, mais la question qui se pose, c'est est-ce qu'il y a des gens de bonne volonté aujourd'hui parmi les élus d'un côté et de l'autre qui sont prêts à rouvrir le jeu, puisque vous nous dites que ce jeu est complètement fermé du fait du vote de l'Assemblée nationale avant-hier ?

Il y a toujours eu... Alors oui, la réponse, clairement, c'est que oui. En fait, il n'y a personne parmi les élus locaux de Nouvelle-Calédonie qui veut un retour à la guerre civile. Ce qui s'est passé, c'est que depuis trois ans, en particulier les mouvements loyalistes les plus durs, ont convaincu le gouvernement français, je ne sais pas dans quel ordre, mais que ça passerait, que la méthode du passage en force passerait. C'est ce qu'a dit le rapporteur Nicolas Messdorf, c'est ce qu'a dit Sonia Baquez, qui était quand même rentrée au gouvernement de Mme Borne, ce qui est un signe, si vous voulez, du chantier de... Ça a été très mal interprété, oui.

Oui, enfin, ou très bien interprété, ça dépend comment on voit les choses, mais en tout cas, c'est assez transparent.

Donc ce qu'on comprend, c'est qu'il y a un gros problème de méthode au niveau du gouvernement pour mener à bien cette réforme constitutionnelle. Emmanuel Macron dit, normalement, quand les deux assemblées votent le texte dans les mêmes termes, je convoque dans la foulée le Parlement en congrès, mais là, il va attendre un peu. Il va attendre la fin du mois de juin, le temps que le calme revienne, qu'il puisse discuter avec tout le monde. C'est plutôt sage, ce qu'il décide ?

Alors, je pense que la vraie solution de sagesse, c'était de ne pas voter ce texte à l'Assemblée nationale. Parce que qu'est-ce qui va se passer maintenant ? Maintenant, le président dit, vous avez jusqu'à mi-juin, fin-juin pour négocier. Les loyalistes, eux, ils veulent l'ouverture du corps électoral, d'accord ? Les indépendantistes ne le veulent pas dans ces conditions-là. Si jamais la discussion n'aboutit pas, qu'est-ce qui se passe ? Le corps électoral est ouvert par le congrès de Versailles, c'est-à-dire que la négociation, là, elle est profondément déséquilibrée.

C'est-à-dire que les loyalistes auront beau jeu de dire, on ne parvient pas à avoir un accord, bon, tant pis, il n'y aura pas d'accord. Et donc, c'est dégelé. Et donc, c'est notre position. C'est bien pour ça que ce qui a été dit et répété, et même à l'Assemblée nationale pendant deux jours, c'est que voter ce texte, c'était dangereux pour la suite de la négociation. Parce que ça a changé les bases du débat. Et ça a changé le rôle de l'État. C'est ça, ça faisait de lui un arbitre qui n'était plus impartial.

Oui, mais ça, ça fait trois ans que ça dure, puisque suite à la deuxième consultation référendaire, en fait, il y a eu un changement de stratégie de l'État au moment où Édouard Philippe a quitté Matignon, ce qui est sans doute pas un hasard. Et lors du troisième référendum, qui a eu lieu pendant la crise Covid, les Canacs avaient demandé, en décembre 2021, les Canacs avaient demandé un report de six mois, neuf mois, pour avoir le temps d'enterrer leurs morts, de faire une campagne électorale de porte-à-porte pour aller chercher les derniers abstentionnistes, et donc pour avoir un scrutin qui aurait été incontestable comme les deux précédents référendums de 2018 et 2020.

C'est une histoire de six à neuf mois de délai. Aujourd'hui, on est à quatre morts. À quatre morts parce que l'État n'a pas voulu suivre une stratégie d'apaisement. Voilà. Le tout premier passage en force, c'était donc ce référendum. C'est à partir de là que... Et forcément, ce référendum, ce passage en force a fait que, suite à ça, pendant un an, il n'y a plus eu de discussion politique. Parce que les indépendantistes ont dit que l'État est sorti de sa position de neutralité.

Et les indépendantistes avaient boycotté ce troisième référendum. Il y a un détail qu'il faut souligner quand même, Benoît Trépied, c'est que jusqu'ici, vous l'avez dit, le dossier avait été en charge de Matignon avec Édouard Philippe. Là, ce n'est plus le cas. C'est Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, qui s'en occupe. Il faut à tout prix que Gabriel Lattal reprenne la main ?

Il faut à tout prix qu'il y ait d'autres acteurs qui reprennent le dossier. Donc, M. Darmanin, il est complètement discrédité auprès des indépendantistes. Ça, c'est sûr et certain. Ce qui est demandé avec force, d'abord par les indépendantistes, et puis maintenant par énormément d'autres voix, et même citoyennes, etc., c'est une mission de médiation qui est faite par des personnalités irréprochables, et donc qui ne sont pas liées très directement à ce gouvernement. Ça existe, ça ? Donc, à minima, il faut... Oui, oui, oui. Alors, écoutez, c'est assez simple. Édouard Philippe a été cité. Jean-Jacques Hurvois a été cité. C'est-à-dire des hauts fonctionnaires d'État.

Des anciens élus et d'ancien ministres, l'un de l'autre. Un ancien ministre de la Justice, Jean-Jacques Hurvois. Enfin, je veux dire, c'est même Jean-Marc Ayrault, Manuel Valls et Édouard Philippe l'ont dit lors des débats. Donc, ce n'est pas une vue de l'esprit et ce n'est pas une position des indépendantistes. Il y a un certain nombre de gens dans le personnel politique en France qui connaît le dossier calédonien. Ces gens-là ne sont plus écoutés au sommet de l'État. Or, c'est à ces gens-là qu'il faudrait faire appel, puisque la guerre civile de 84-88, elle a été stoppée grâce à la mission du dialogue envoyée par Michel Rocard avec Christian Blanc à sa tête.

Et des pasteurs, des responsables catholiques, des francs-maçons, des hauts fonctionnaires. Et c'est ces gens-là, dotés d'une autorité morale, qui ont réussi à renouer les fils du dialogue et à ramener la paix. On est dans le même schéma aujourd'hui.

Benoît Trépied, anthropologue chargé de recherche au CNRS, spécialiste de la Nouvelle-Calédonie. Vous restez avec nous jusqu'à 9h. On vous retrouve juste après le fil. Info, il est 8h50. Mathilde Romagnan. Le calme va être rétabli en Nouvelle-Calédonie, assure ce matin le ministre de l'Intérieur. Gérald Darmanin annonce l'arrivée de centaines de policiers et gendarmes à Nouméa d'ici demain soir. Il accuse aussi l'Azerbaïdjan d'ingérence dans l'archipel, où l'état d'urgence est en vigueur. Les émeutes ont fait quatre morts, dont un gendarme. Emmanuel Macron propose aujourd'hui un échange par visioconférence aux élus calédoniens.

Les syndicats appellent encore à bloquer les prisons aujourd'hui, après la mort de deux agents pénitentiaires dans l'attaque d'un fourgon il y a deux jours. Les syndicats attendent des engagements écrits du ministre de la Justice avant de cesser leurs actions. Le prisonnier est toujours en fuite. Interpol a lancé un avis de recherche. Les syndicats de sapeurs-pompiers appellent à la grève aujourd'hui. Ils demandent plus d'effectifs, de meilleures conditions de travail et une meilleure prise en compte des risques du métier pour leur santé. La liste des joueurs retenus en équipe de France pour le prochain euro de football sera dévoilée ce soir à 20h.

Le sélectionneur Didier Deschamps pourra prendre jusqu'à 26 joueurs. L'euro commence le 14 juin prochain en Allemagne.

Toujours avec Benoît Trépied, anthropologue, chargé de recherche au CNRS, spécialiste de la Nouvelle-Calédonie. Dans ce contexte d'émeute, ce matin, le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, accuse directement l'Azerbaïdjan d'ingérence en Nouvelle-Calédonie. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Ce que j'en pense, c'est que, comme on vient de l'expliquer, depuis trois ans, je ne crois pas que ce soit l'Azerbaïdjan qui ait dit à M. Macron de faire sa stratégie du passage en coup de force. Si l'État français s'est tiré une balle dans le pied dans la Calédonie, je ne suis pas étonné que ses adversaires politiques en profitent. Mais ce n'est pas ses adversaires qui ont tiré, en l'occurrence.

C'est l'occasion.

Ils soufflent sur les braises ? C'est possible, ça ? Moi, je ne suis pas expert en diplomatie, mais ça ne m'étonne pas. Je pense qu'effectivement, quand on a des rivalités diplomatiques, on souffle sur les braises dès qu'il y a un problème.

Ces soupçons d'ingérence, ils ont une réalité ?

Pardon ?

Ces soupçons d'ingérence, ils ont une réalité ? On parle de l'Azerbaïdjan, mais comme de la Chine ou de la Russie ?

Je n'ai aucune idée sur ça. Vous n'avez pas de preuves là-dessus ? Non, je n'ai pas d'éléments sur la diplomatie. Mais ce que je sais, c'est que la crise telle qu'elle est, elle explose en ce moment, elle est complètement explicable et imputable à ce qui s'est passé, ce dont on discute depuis 20 minutes. Je ne vois pas en quoi ce serait... Et puis, c'est une excuse, en fait. Il faut bien comprendre que ce discours sur la Chine, l'Azerbaïdjan, là, c'est sorti depuis trois jours. C'est des éléments de langage politico-médiatique qui circulent à Paris, mais c'est évidemment une façon de détourner l'attention sur la responsabilité du gouvernement.

C'est peut-être plus ancien, quand même, Benoît Trépied, parce que vous l'avez évoqué, le discours du président de la République à Nouméa en 2023, où il faisait référence à l'ingérence chinoise. Il disait aux Calédoniens, si une base chinoise s'installait en Nouvelle-Calédonie, ce ne serait pas une indépendance que vous auriez là. Donc, ce souci de l'ingérence chinoise, elle persiste. Là, quand le gouvernement interdit TikTok dans l'archipel, c'est aussi un signe qu'il y a une peur de cette ingérence ?

Oui, alors, l'interdiction de TikTok, je ne sais pas si c'est ça ou si c'est pour éviter... Application chinoise, il faut le rappeler. Oui, oui, bien sûr, bien sûr, mais je ne sais pas si c'est un souci sur ça ou si c'est pour éviter de diffuser les vidéos localement qui circulent énormément. En revanche, ce qu'on peut dire fondamentalement, c'est que les enjeux de ce à quoi vous faites allusion, c'est la stratégie indo-pacifique de la République française, qui consiste à dire que la France doit être un acteur majeur dans l'océan Pacifique parce qu'il y a des rivalités très importantes, diplomatiques, avec la Chine, avec les Etats-Unis, etc.

Le fait de penser aux intérêts de la Nouvelle-Calédonie à l'aune de la France, le fait de penser le dossier calédonien à l'aune de la grandeur de la France et de ses questions diplomatiques, c'est un réflexe, excusez-moi, impérialiste. C'est-à-dire que l'accord de Matignon, puis l'accord de Nouméa depuis 40 ans, ça a été de dire on pense à la Calédonie à l'aune des intérêts de la Nouvelle-Calédonie. La Nouvelle-Calédonie, jusqu'à preuve du contraire, a été colonisée par la France, pas par la Chine.

Ce que disent tous les Calédoniens, c'est que le processus de décolonisation, il ne consiste pas à rompre avec la France, il consiste à renouveler la relation, à bâtir une relation entre deux peuples et deux pays souverains, amis, liés par une histoire calédonienne coloniale particulière qui est un fait, et de sortir d'un système de tutelle coloniale. Évidemment pas pour tomber dans un autre système de tutelle coloniale qui serait la Chine, l'Azerbaïdjan, la Russie, Poutine ou autre. Le problème, c'est entre le peuple kanak et l'État français.

Le pari de l'accord de Nouméa, c'est de décoloniser avec une réconciliation entre le peuple kanak et les anciennes communautés, en renouvelant un nouveau rapport équilibré et décolonisé avec la France. Il est là l'enjeu, il n'est pas ailleurs.

Pardon, mais la fin de la colonisation, la décolonisation, ça aboutit forcément à l'indépendance ?

Non, précisément, l'ONU reconnaît que la décolonisation, ça peut être l'indépendance, mais ça peut être aussi une intégration pleine et entière dans la République, et ça peut être aussi un système d'indépendance-association, et précisément c'est ça qui est demandé par les indépendantistes, et qui semble être la solution de compromis qui permet de préserver les intérêts de tout le monde, c'est-à-dire le pays recouvre entièrement sa souveraineté et décide librement ensuite de confier certaines compétences à un autre État ami et de créer une relation.

Écoutez, l'indépendance-association, c'est Monaco avec la France, si ça vous donne une idée un peu plus précise, même si le contexte monégasque et calédonien est quand même très différent.

Mais il y a des exemples, c'est pas le Royaume-Uni avec ses anciennes communautés ?

Il y en a d'autres dans le Pacifique, des exemples comme ça. Il y en a beaucoup dans le Pacifique, parce qu'en fait, il y a beaucoup de micro-États dans le Pacifique qui ont décidé de renouveler leur relation avec l'ancienne tutelle coloniale, les îles Coupes avec la Nouvelle-Zélande, les États fédérés de Micronésie avec les États-Unis...

Vous donnez l'exemple de la France avec Monaco, juste sur les enjeux économiques, évidemment qu'ils ne sont pas les mêmes. À Monaco, il n'y a pas les ressources en nickel qu'il y a en Nouvelle-Calédonie. Et c'est en ça que la France est attachée aussi à la Nouvelle-Calédonie ?

Je ne suis pas... Alors, en partie, très certainement, mais comme on le sait avec le Gabon et Elf, si vous voulez, l'indépendance n'empêche pas les relations économiques privilégiées, disons. Donc, il y a évidemment un enjeu du nickel, mais le cœur, d'ailleurs, de l'enjeu du nickel, il est précisément, pour les Calédoniens, qu'ils soient caninques ou pas caninques, qu'ils soient indépendantistes ou pas indépendantistes, à retrouver le contrôle, la maîtrise de cette ressource pour bâtir, justement, un pays sur une voie d'émancipation, de responsabilisation.

Si cette émancipation, cette responsabilisation continue à se construire dans ce processus de décolonisation, il n'y a aucune raison que la Nouvelle-Calédonie rompe avec la France. En revanche, le passage en force paternaliste qui se passe en ce moment, c'est la meilleure façon de faire exploser leurs relations et de mettre le feu aux poutres, comme on le voit en ce moment à Nouméa. Mais parce que cette ressource du nickel, qui est si importante pour le territoire, elle profite à qui, aujourd'hui ? Alors, c'est un dossier compliqué.

Il y a, si vous voulez, pendant toute l'histoire coloniale, et pendant très longtemps, la grande majorité des ressources de nickel en Calédonie étaient exportées de façon brute à l'étranger pour être transformées, et donc la valeur de la création de richesse était faite là-bas. Il n'y avait qu'une seule usine à Nouméa. Le pari des accords de Matignon, précisément, ça a été de dire on fait des usines de nickel locales pour que la richesse reste locale et finance le pays sur une trajectoire d'émancipation. Cette logique d'investissement dans le secteur du nickel et de nationalisation, en quelque sorte, de ce domaine clé et stratégique, ça a été au cœur de la lutte indépendante.

C'est un long processus et ça dépend des cours, mais ce qui est important de comprendre, c'est que ce discours a été notamment tenu parmi les indépendantistes en disant la lutte continue après 88. La lutte continue, mais elle se déploie sur d'autres terrains. On range les armes, les affrontements, les meurtres, ce n'est pas ça. Maintenant, la lutte, pour nous, la décolonisation, c'est, ils disent, construire le pays, c'est-à-dire créer de la richesse, s'approprier les outils du nickel pour le bien commun de tous parce qu'on a la chance, contrairement à d'autres pays ultramarins, d'être assis sur une ressource qui peut nous permettre une forme d'émancipation et d'être maître de notre destin.

C'est cette lutte qui est portée. Il faut souligner qu'en ce moment, il y a une grosse crise économique dans le secteur du nickel qui fait que les usines, les trois usines, sont en grande difficulté et que de ce point de vue-là, il y a eu précisément au sein de l'État des discours de plus en plus importants en disant, écoutez, face à vos problèmes de trésorerie, il faut que vous ré-exportiez du minerai brut et que vous ne le transformiez pas sur place. Vous crevez en arrière. Or, précisément, c'est un retour en arrière et ça, on ne le dit pas du tout en ce moment parce qu'évidemment, tout le monde est focalisé sur ces mafieux de la CCAT comme dit M. Darmanin.

Mais ce qui se passe, c'est que toucher au pouvoir politique des gens du pays et des Canaques, mais toucher aussi au pouvoir économique et à la stratégie économique, c'est ce qui se passe en même temps en Nouvelle-Calédonie et ça n'a rien d'étonnant quand on reprend et qu'on met ça en perspective historique.

La politique, l'économie, les enjeux identitaires aussi. Merci beaucoup de nous avoir aidé à comprendre cette crise complexe en Nouvelle-Calédonie. Benoît Trépied, chargé de recherche au CNRS.