Assurance chômage : la réforme de trop ?

les matins de France Culture Guillaume Herner 90000 chômeurs de moins 3,6 milliards d'euros économisés chaque année c'est le but la promesse contenue par cette réforme de l'assurance chômage mais bien évidemment cette réforme ne fait pas l'unanimité nous sommes avec vous Michael Zemour bonjour bonjour vous êtes économiste enseignant chercheur à l'Université Lumière Lyon 2 alors si je devais résumer le sens de cette réforme de l'assurance chômage en une phrase je dirais tout simplement qu'il s'agit donc de durcir les conditions donc d'obtention les conditions d'indemnisation l'idée étant et donc comme on dit en en langage économiste d'avoir une perspective dans les incentives les incitations donc à retrouver du travail en expliquant que si on accroit ces incitations à augmenter du travail et bien il y aura probablement des efforts consentis par les chômeurs qui seront supérieurs à ce qu'ils sont aujourd'hui et de par ce fait le chômage pourrait baisser plus vite voilà donc en substance de quoi il s'agit mais j'aimerais malgré tout que vous nous donniez votre analyse de cette réforme ses composantes avant donc d'essayer de comprendre les mécanismes et leur efficacité il faudra revenir sur les effets sur le chômage parce que ceux-ci sont pour l'instant assez inc mais la réforme il faut d'abord rappeler que c'est la troisième en très peu de temps il y a eu une réforme en 2019-2021 une autre en 2023 et ces deux réformes précédemment ont déjà changé le mode de calcul des indemnités chômage en les réduisant en moyenne de 20 % parfois plus et puis la réforme de 2023 a déjà raccourci la durée d'indemnisation et là on a une troisième réforme qui vient se greffer sur les deux premières et dont on peut rappeler trois principales mesures la première c'est de raccourcir la durée d'indemnisation à 1 an et 3 mois il y a 1 an la durée maximale d'indemnisation c'était 2 ans si la réforme s'applique ça sera 1 an et 3 mois et ça ça concerne l'ensemble des salariés deuxème mesure pour être éligible à l'assurance chômage il faudra avoir cotisé ou été affilié un minimum de 8 mois dans les 20 derniers mois et donc ça ça exclut du bénéfice de l'assurance chômage en particulier certains précaires ou les jeunes qui sont sur leur premier emploi et puis une troisième mesure importante qui fait fortement écho ou qui durcit les effets de la réforme des retraites c'est une réforme de ce qu'on appelle la filière senior les seniors au chômage ont une indemnisation un peu plus longue celle-ci ne sera accessible qu'à partir de l'âge de 57 ans et cette indemnisation serait raccourcie euh aujourd'hui c'est 27 mois elle sera raccourcie à 22 mois et demi et donc on a cet ensemble de mesures dont les effets les plus certains c'est qui vont réduire le nombre de personnes indemnisées à la fois à l'entrée euh puisqu'on on sera pas forcément éligible et aussi à la sortie des économies réaliser alors ces économies elles sont chiffrées par le gouvernement à 3,6 milliards d'euros alors dit comme ça ça dit pas forcément grand-chose l'ordre de grandeur de l'assurance chômage c'est 40 milliards d'euros de dépenses par an donc là c'est 10 % d'économie mais si on met bout à bout les trois réformes qui se succède on a 10 milliards d'économie du seul fait des réformes c'est-à-dire qu'en fait en moins de 5 ans l'assurance chômage aurait diminué de 25 %. par ailleurs les dépenses du chômage ont baissé parce que le chômage baisse mais l'effet seul des réformes c'est réduction importante je pense que c'est sans précédent historique c'est un régime par ailleurs qui est excédentaire Michel Zemour alors le régime est excédentaire en ce moment tout à fait donc la réforme ne répond pas à un besoin de financement de l'assurance chômage le régime est excédentaire à la fois parce que le chômage a baissé et aussi du fait des économies réalisées par les précédentes réformes et donc le gouvernement réalise pas tellement cette réforme pour équilibrer les comptes de l'Assurance chômage mais vraisemblablement pour récupérer du côté de l'État les économies qui auront été réalisé sur les indemnités chômage est-ce que le le régime de l'assurance chômage a été déficitaire par le passé oui il est régulièrement le les comptes de l'Assurance chômage sont très cycliques quand l'économie va mal et quand le chômage est haut moins de cotisation rentre et plus de prestations sortent à l'inverse quand le chômage recule et c'est le cas en ce moment il y a plus de cotisations qui rentrre et moins de prestations qui sortent alors voilà vous avez prononcé l'un des mots importants et pour savoir donc si cette réforme est contrat cyclique ou pas contrat cyclique donc si elle s'oppose au au cycle économique en cours le cycle économique en cours étant donc la réduction du chômage mais la question c'est bien sûr de savoir si cette réduction du chômage va se poursuivre ou pas on a eu une baisse du chômage importante dans les 5 dernières années elle a plutôt tendance à se ralentir en fait il y a eu un rebond du chômage dans les 6 derniers mois aujourd'hui ça se stabilise et les prévisions macro-économiques sont plutôt pessimistes soit une stabilisation soit une légère hausse et donc là il y a une contrat addiction dans les propos du gouvernement la précédente réforme tendait à dire on durcit les conditions d'indemnisation du chômage parce que l'économie va mieux là l'économie va moins bien et c'est clairement un nouveau tour de vis c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle les services du ministère du Travail il y a 6 mois avait alerté le gouvernement sur le manque d'opportunité de cette réforme mais alors selon vous quel est le but de cette réforme si on considère que celle-ci est contracyclique c'est-à-dire qu'elle durcit les conditions d'indemnisation du chômage à une époque où il risque d'y avoir plus de chômage euh c'est euh à mon avis il y a deux principales motivations la première c'est une motivation de finan publique c'estd que le normalement les comptes deassurance chômage sont séparés quand vous cotisez soit par votre CSG soit par vos cotisations employeur à l'assurance chômage ces fonds sont réservés à l'indemnisation du chômage mais l'État a mis en place des dispositif pour récupérer l'excédent de l'assurance chômage et s'en servir à d'autres fins et donc il y a probablement un but de mettre l'assurance chômage en excédent pour réduire le déficit de l'État ça c'est le premier objectif ça c'est un but vertueux c'est c'est une tactique de réduction du déficit des finances publiques mais on peut se demander pourquoi est-ce que les efforts de finances publiques seraient aussi concentrés sur l'indemnisation du chômage dont les recettes sont pas faites pour ça pourquoi pas enfin on en discutera dans quelques instants avec Alexandra Roulet qui est économiste et professeur à l'Institut Européen d'administration mais a priori s'il y a une source d'économie là-dedans pourquoi ne pas en profiter pourquoi pas parce que précisément le sens des assurances sociales des cotisations chômage c'est que elles sont dans des comptes à parts ce sont des recettes affectées et donc quand vous cotisez à une assurance sociale si on maintient le niveau des cotisations la CSG les cotisations employeur mais qu'on baisse le niveau des prestations pour financer autre chose on déroge clairement à la séparation des comptes sociaux si on veut réduire les déficits publics il y a plusieurs moyens on peut augmenter en général les prélèvements obligatoires ou baisser les dépenses de l'État mais récupérer les excédents de l'assurance chômage c'est ce que Bruno coquet un spécialiste de l'assurance chômage appelle une taxe sur les chômeurs pour financer l'État et puis il y a peut-être une deuxième motivation dans la cohérence de la politique du gouvernement c'est la mise sous pression du marché du travail il y a des politiques des inquiétudes sur la remontée trop rapide des salaires en tout cas des inquiétudes qu'il y avaient au moment de l'inflation très forte et donc ce qu'on sait c'est que la réduction des indemnités chômage pèse sur les salaires d' embauche quand on arrive en fin de période d'indemnisation on a tendance à accepter des emplois dans de moins bonnes conditions qui correspondent moins à notre qualification et parfois avec un salaire plus faible il y a la question des seniors alors la question des seniors est vraiment importante parce que elle va avoir un effet démultiplicateur avec la réforme des retraites la réforme des retraites a déplacé ce qu'on pourrait appeler la ligne d'arrivé du marché du travail à 64 ans dans quelques années et on sait que pour un nombre de seniors en particulier chez les ouvriers et les employés c'est une ligne d'arrivée qui est trop lointaine à 60 ans chez les ouvriers et les employers chez les ouvriers en particulier on a à peu près 30 % des personnes qui étaient en emploi avant qui ne le sont déjà plus sont dans un un sas d'attente ou de précarité et donc la réforme des retraites va allonger ce s de précarité on en est à peu près certain et la réforme de l'assurance chômage et la suppression aussi de l'ASS le chômage de fin de droit qui a annoncé va baisser les protections et donc très vraisemblablement on va voir se creuser une forme de poche de précarité ou de pauvreté avant la retraite ce dont on était assez peu coutumier mais alors là-dessus il y a donc une réponse du gouvernement peut-être quelques mots sur cette réponse et la façon dont vous l'observez alors une des réponses du gouvernement je crois c'est le la mise en avant de ce qui s'appelle un bonus senior on avait parlé de CDI senior c'est une mesure un peu étonnante et dont il faudra voir les détails l'idée ça serait de dire qu'en embauchant un seigneor au chômage on peut l'embaucher un salaire réduit et l'assurance chômage complèterait pendant un an jusqu'à hauteur de 1000 € sur son salaire c'est un peu étonnant pour les économistes parce que le risque d'effet d'ben apparaît très important il faut expliquer ce qui est un effet d'auben et il faut dire qu'il y a une longue expérience des effets d'auben en matière de législation sur l'emploi des seniors bah on peut se demander qu'est-ce qui empêcherait un employeur systématiquement de prendre un ancien un seior pour une durée d'un an en le payant exprès moins cher et en sachant que l'assurance chômage va payer une partie du salaire à la place donc ça risque effectivement de diminuer le le salaire des séur embauché sachant j'ai dit qu'on avait une expérience des effets d'obben on a aussi une expérience des effets pervers des lois sur l'embauche des seniors avec la fameuse contribution de l' landande peut-être quelques mots à ce sujet Michel Zemour j'ai plus exactement la mesure en tête mais globalement quand l'idée c'était de pénaliser euh le licenciement des des chômeurs c'est une loi qui a été faite dans un certain nombre de de pays elle existait aussi aux États-Unis sous une autre forme globalement ce que tout ça raconte c'est que les entreprises que ça soit culturellement ou parce qu'elles n'aménagent pas suffisamment les conditions de travail pour certaines ont très envie de ne pas embaucher des seniors ou de s'en séparer à l'approche de la retraite et donc le risque quand on met en place des incitations c'est que les seigors qui de toute façon auraient été en emploi parce que leurs profil correspond vont être embauchés mais avec des aides pour les entreprises et ceux dont les entreprises ne veulent pas même avec une incitation elles vont en général pas changer de d'attitude on peut par exemple penser aux personnes qui sont en situation d'inaptitude à l'approche de la retraite et la contribution de l'allande elle se voulait évidemment vertueuse puisquelle consistait à pénaliser les entreprises qui licenciaient des seniors mais elle est devenue évidemment un effet pervers puisque les entreprises ne voulaient plus embucher de Senior et donc elle a renforcé et un un phénomène contre lequel on voulait lutter au final cette réforme vous la trouvez en substance injuste et même assez comment dirais-je incohérente par rapport à l'esprit de nos aides sociales Michel Zemour je la trouve d'abord très dure dans son contenu je vous disais si on accumule les trois réformes c'est sans précédent euh il y a une forme d'acharnement quand même à multiplier les réformes de l'assurance chômage en visant en particulier un public qui est déjà très précaire avec des effets sur le niveau de vie qui sont certains on aurait l'équivalent en hausse d'impôt ça ferait la une de tous les journaux en permanence et très précipité parce qu'on a déjà eu deux réformes à la limite si le gouvernement croit en sa politique il pourrait laisser le temps qu'elle s'applique et qu'on les évalue et ce qui est toujours pas le cas contrairement à ce qui a pu être dit on n pas les résultats des réformes précédentes et on peut pas dire si du côté de l'emploi ça a eu des effets bénéfiques il y a même de sérieux doutes de ce côté-là Michel Zemour économiste enseignant chercheur à l'Université Lumière Lyon 2 vous serez rejoint par une autre économiste avec un regard différent sur cette réforme Alexandra Roulet elle est professeur à l'Institut Européen d'administration des affaires et elle a occupé la fonction de conseillère macro-économie et politique publ auprès du président de la République Emmanuel Macron 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner de la politique nous passons à la politique économique on évoque cette ré forme de l'assurance chômage nous sommes en compagnie de Michel Zemour économiste enseignant chercheur à l'université lumre Lyon I et nous accueillons Alexandra Roulet bonjour bonjour Alexandra Roulet vous êtes économiste professeur à l'Institut Européen d'administration des affair laureéat du prix du meilleur jeune économiste décerné par le monde et le Cercle des économistes j'ajoute que vous avez occupé la fonction de conseillère macro-économie et politique publique auprès du président de la République nous avons évoqué donc cette réforme de l'assurance chômage peut-être quelques mots pour la présenter cette réforme j'aimerait que vous le fassiez avec vos mots Alexandra Roulet alors cette nouvelle réforme de l'assurance chômage vient déplacer trois curseurs le premier curseur c'est celui des conditions d'accès à l'indemnisation donc il faudra maintenant avoir travaillé 8 mois au lieu de 6 si la réforme entre en vigueur la le deuxième curseur c'est celui de la durée d'indemnisation qui avait été réduit l'an dernier de 25 % et qui là est à nouveau réduit et qui sera donc une durée d'indemnisation maximum de 15 mois et puis le troisème curseur c'est celui de l'âge de déclenchement de ce qu'on appelle la filière senior c'est-à-dire le fait que les demandeurs d'emploi plus âgés ont droit à une durée d'indemnisation plus longue et donc ce ce cet âge de de déclenchement passerait à 57 ans euh voilà c'est comme ça que je présenterai la la réforme et sur cette réforme Michel Zemour nous a donné son son point de vue j'aimerais que vous nous donniez le vôtre dans quelle mesure celle-ci permettrait à la fois donc de diminuer le nombre de chômeurs puisque il y a cette promesse qui est faite par le gouvernement on parle de 90000 chômeurs en moins on parle également d'un coût inférieur 3,6 milliards d'économie réalisé je pense qu'en matière de d'assurance chômage ce qui est très important de comprendre c'est que tout est une question d'équilibre c'est-à-dire que il y aura nécessairement un durcissement de l'assurance chômage conduit nécessairement à deux types d'effet le premier type d'effet c'est les effets recherchés par le durcissement c'est le fait que il y aura des effets positifs sur l'emploi on peut débattre de leur ampleur il passe par différents mécanismes selon le le paramètrre de l'assurance chômage qui est visé c'est-à-dire que quand on réduit la durée d'indemnisation ça va plutôt avoir tendance à réduire la durée de chômage euh pour un les demandeurs d'emploi qui ont des durées d'indemnisation longues quand on touche à l'éligibilité ça va plutôt avoir tendance à rallonger les contrats proposés par les entreprises pour proposer des contrats qui permettent d'ouvrir des droits l'assurance chômage donc voilà il y a des effets emploi dont on peut débattre mais en tout cas il y a beaucoup d'études qui qui viennent soutenir l'idée que ces effets sont positifs mais il y a aussi l'endurcissement de l'assurance chômage provoque un deuxième type d'effet ça c'est les effets non recherchés et ils peuvent être de deux types il peut c'est c'est c'est les risques que que comporte un durcissement donc le premier type de risque euh c'est le risque sur la qualité de l'emploi donc on peut dire oui les gens vont venir par exemple retrouver un emploi plus tôt mais ça sera peut-être un emploi de moins bonne qualité c'est un risque on pourra y revenir sur lequel c'est pas le risque qui me préoccupe le plus pourquoi parce qu'il y a plusieurs études qui ont quand même eu tendance à montrer que souvent euh la durée de chômage se raccourcissait quand on réduisait la durée d'indemnisation sans nécessairement que ça conduise à des emplois de de moins bonne qualité simplement il faut rester vigilant sur ce point le deuxième type de risque qui est un risque je pense qui est euh que que qui est important qu'il faut vraiment garder en tête c'est le risque de créer des situations de V vérabilité c'est-à-dire qu'il y a des gens qui auraient été éligibl à l'assurance chômage en en l'absence de réforme et qui ne le serait plus et donc serait ainsi privé de ce revenu on peut penser évidemment aux jeunes on peut penser au aux personnes qui ont des trajectoires hachées sur le marché de l'emploi ou alors quand on parle de la durée d'indemnisation le risque de créer des situations de pauvreté par exemple avec des bascules dans les minimas sociaux plutôt que ce qu'on pourrait penser donc pour en venir à à à au jugement global le le le la toute la question est de savoir si les effets emploi l'emportent sur les risques sociaux créés et on on peut quantifier les deux aspects mais c'est vrai qu'il y a un moment où il va y avoir besoin de de faire un jugement qui est de de nature en partie politique pour savoir si on considère que cette réforme est justifiée quand vous dites on peut euh Esser donc d'imaginer ou de calculer plus exactement les effets on peut j'imagine avec des modèles des modèles macro-économiques non oui enfin on peut aussi avec beaucoup d'avoir d'é viidences microéconomiques c'està-dire qu'en gros ce les calculs des effets emploi souvent il s'appuieent sur le fait qu'il y a eu beaucoup de réformes que ce soit en France ou dans d'autres pays et donc on ça nous donne en quelque sorte des sources de variation comme on dit pour pour essayer d'aller identifier de voir qu'est-ce qui se passe quand on joue sur tel ou tel curseur donc on a des évidences comme ça après ce qui est toujours compliqué dans les chiffrages c'est que ces estim elles sont faites dans un contexte donné donc une réforme donné qu'on évalue et puis là la question qui se pose c'est de savoir comment on extrapole des résultats obtenus dans d'autres contexte à la réforme en question et c'est pour ça qu'il y a toujours une marge d'incertitude sur les chiffrages donc vous citiez le chiffre de 90000 emplois créé c'est c'est le chire donné par le gouvernement par définition il y a un intervalle de confiance important sur ce chiffre c'està-dire que on ne peut pas dire certitude que ça va créer 90000 emplois mais ce qu'on peut dire avec certitude c'est qu'il y aura un effet positif sur l'emploi et la question est de savoir si cet effet l'emporte sur les risques que cela peut créer Michel Z il y a toujours dans le grand public une forme d'interrogation sur ce que peuvent et ce que savent les économistes est-ce que vous êtes en désaccord avec ce que vient de dire Alexandra Roulet est-ce qu'on peut savoir ou pas quelles sont les conséquences d'une réforme macro-économique de ce type je suis en désaccord sur le le rapport entre les différents risques que vous avez évoqué c'est qu'il y a des choses dont on est certain c'est l'exclusion d'un certain nombre de personnes de l'assurance chômage et ça on arrive à le chiffrer en centaines de milliers de personnes 300000 et Gelu mais c'est sans doute plus euh pourquoi exclusion il faut parce que des personnes qui perdraient leur éligibilité au chômage parce queelles n'auraient pas cotisé suffisamment longtemps ou qu'elles épuiseraient tous leurs droits il y a à peu près 60 % des chômeurs qui épuisent leurs droits et donc il finissent non indemnisés et donc le risque d'appauvrissement c'est pas simplement un risque c'est une certitude qu'on arrive à c'est bien à chiffrer et les effets sur l'emploi ils sont pour l'instant assez un certains mais les ordres de grandeur qu'on a sont très faibles il y a des mécanismes que vous avez évoqué qu'on connaît c'estàd qu' on arrive en fin d'indemnisation une forme de précipitation à reprendre un emploi qu'on comprend bien on perd son revenu et donc on va prendre des emplois peut-être de moins bonne qualité il y a quand même pas mal d'études qui montrent qu'il y a une dégradation du salaire de l'emploi accepté au moment de la reprise d'emploi il y a aussi pour certains publics plutôt des contrats plus courts et donc donc éventuellement on va prendre un contrat qui passe et revenir plus rapidement au chômage mais il peut y avoir quelques effets sur l'emploi la question c'est d'abord d'informer moi je suis certain au vu de la littérature d'une part qu'on ne connaît pas les effets emploi des réformes précédentes donc dire qu'on a tirer les leçons des réformes précédentes c'est faux et d'autre part que l'effet d'appauvrissement des réformes cumulées va très largement excéder l'effets positifs sur l'emploi Alexandra Roulet sur les effets sur les effets sur l'emploi et sur donc sur les effets sur la qualité de l'emploi bon on va pas faire une une bataille d'étude mais c'est vrai que moi les études que j'ai en tête c'est des études qui montrent que quand quand qu'on peut réduire la durée d'indemnisation sans avoir d'effet sur le salaire retrouvé donc je pense par exemple à une étude d'un de mes co-auteurs Thomas le bararbanchon il étudiait dans la période près 2009 donc dans le contexte français il y avait un système qui faisait qu'à l'époque au lieu d'avoir une durée d'indemnisation linéaire selon combien de temps on avait travaillé à quelques semaines près on passait soit de 7 mois d'indemnisation soit 15 mois d'indemnisation donc pour des gens dans des situations presque comparables il y avait 8 mois d'écart d'indemnisation ce qu'il a trouvé c'est que dans ce cas-là la différence entre ces deux groupes c'était une durée de chômage de l'ordre de 2,5 mois plus élevé pour pour ceux qui avaient le droit à 8 mois de plus et en gros 1,5 mois de non non bon grosso modo on va dire 1 à 2 mois de chômage en plus mais ce qu'il a trouvé justement c'est c'était c'est que en revanche en terme de salaire ça ne changeait pas c'est-à-dire que que ceux qui avaient eu 8 mois de moins si on raisonne en raccourcissement il restaient au chômage disons un un mois 1 à 2 mois de de de moins mais sans que ça nuit à leur à leur à leur salaire moi-même avec ce même coauteur Thomas lebarmanchon et un autre Rand ratelot on a étudié la la la la réf enfin le changement des règles en 2009 en France aussi et ce que nos ce que nos travaux suggéraent c'est que raccourcir la durée d'indemnisation pouvait réduire la durée de chômage sans jouer sur le type emploi recherché cela étant là où je rejoins michaell Zemour c'est qu'en effet les réformes se cumulent et donc ces résultats qui ont été établis et qui sont rigoureux qui ont été comment dire on va dire validés en quelque sorte scientifiquement s'appliquer au contexte actuel mais il est vrai qu'aujourd'hui on a déjà réduit l'an dernier de 25 % la durée d'indemnisation et donc autant l'an dernier les résultats qu'on avait trouvés en analysant la période le système on va dire préréforme Macron bah par définition avait de la validité puisquon c'était ce qu'on est ce qu'on étudiait autant là il est vrai que on a déjà réduit de 25 % et c'est ça qui doit à mon sens nous amener à une vigilance toute particulière mais au fond l'une des questions qui se pose au travers de cette réforme Michel Zemour c'est de savoir quelle est la possibilité la gentivité comme on dit maintenant des personnes au chômage qu'est-ce qu'ils peuvent faire dans ce contextel est-ce que c'est une question de volonté ou une question de contrainte parce que même s'il cherche du travail il n'en trouve pas autrement dit les conséquences des incitations que l'on peut avoir ou pas sur les agents économiques alors je pense qu'il faut rappeler que l'assurance chômage c'est pas juste un système d'incitation perverse ou pas c'est une vraie fonction économique on a besoin d'une assurance chômage ça les deux premières fonctions économiques c'est d'abord d'amortir une chute de revenus c'est dire vous arrivez en fin de contrat à Radio France vous devez toujours continuer à payer votre loyer l'assurance chômage vous permet de pas épargner une grosse partie V de votre salaire donc si vous êtes pas éligible l'assurance chômage et que vous avez rien parce que vous avez moins de 25 ans il y a une chute de revenus trop importante deuxième élément ça permet de chercher un emploi qui correspond à votre qualification si l'indemnisation du chômage est trop courte ou si vous n'êtes pas éligible à l'assurance chômage vous risquez de prendre un emploi qui vous correspond pas peut-être l'emploi de quelqu'un d'autre et donc d'avoir acquis des qualifications qui vous permettent pas euh enfin que vous pouvez pas mettre en œuvre dans l'économie et derrière il y a l'effet que vous avez mentionné effectivement on veut pas une assurance chômage qui dissu it les personnes de retrouver un emploi mais si on a des ordres de grandeur en tête aujourd'hui on a simplement 40 % des personnes au chômage qui sont indemnisé par l'assurance chômage quand on tombe au chômage on perd une grande partie de son revenu et donc on peut toujours essayer de vérifier que les incitations ne sont pas déréglés et je pense qu'on peut les regarder précisément avec des études mais ce qu'on est en train de faire à une échelle industrielle c'està-dire réduire de 25 % finalement en très peu temps la taille de l'assurance chômage c'est courir le risque de dérégler très fortement la fonction économique de l'assurance chômage pour dire un dernier mot en ce moment le climat économique des 5 10 dernières années il y a quelque chose de très positif c'est la baisse du chômage qui est réel il y a quelque chose qui inquiète pas mal les économistes c'est la baisse de ce qu'on appelle la productivité du travail et les gains de productivité globalement les emplois qui ont été créés sont des emplois moins productifs c'est peut-être lié un peu à l'organisation des entreprises peut-être l à d'autres facteurs donc il y a aussi une inquiétude de pousser les personnes trop rapidement à prendre des emplois qui seraient à temps partiel pas forcément les bons et donc ça doit aussi rentrer en compte dans le rôle de l'assurance chômage si on veut une économie entre guillemets qui crée beaucoup de valeur de haute performance former les gens c'est sans doute une priorité mais se donner le temps de retrouver un bon emploi c'est aussi une priorité donc exclure à l'entrée de l'assurance chômage ça paraît vraiment risqué Alexandra Roulet qu'en pensez-vous je pense qu'il y a un sujet sur sur je suis tout à fait d'accord avec le les deux vocations d'assurance chômage ass contre le choc de revenu et permettre aux gens de trouver un emploi et il faut en effet que le système préserve ces deux fonctions je pense qu'il y a un point qui a pas été mentionné qui est l'interaction entre le système d'assurance chômage et les autres types de prestation sociales donc c'est vrai que en fait il y a une réforme au niveau de l'assurance chômage qui n'a pas été faite encore par le gouvernement c'est celle de la gouvernance de l'assurance chômage ce que je veux dire par là c'est que on euh quand on réforme l'assurance chômage ça a des effets induits sur les autres mécanismes sur les autres dispositifs de prestation social en effet ça peut avoir des effets sur le le recours aux minimas sociaux et cetera or ce qui est assez étrange c'est que les décisions concernant ces deux ces différents types de dispositifs sont pris dans des cadres séparés alors même qu'elles interagissent et donc il y a eu plusieurs fois des des notes du Conseil d'analyse économique qui appelé à potentiellement repenser cette gouvernance par exemple en intégrant les débats sur l'assurance chômage au sein du PLFSS c'est-à-dire du projet de loi qui est débattu chaque année à l'Assemblée nationale sur le financement de la de la sécurité sociale et c'est vrai que je je pense que c'est très important de prendre un peu de de recul et de pouvoir analyser en fait les effets de l'assurance chômage dans leur globalité avec toutes les rétroaction que ça que ça implique et alors là-dessus par exemple est-ce que des comparaisons internationales parce que la France n'a pas inventé le chômage Alexandra Roulet là aussi on se demande finalement pourquoi il n'y a pas des j'allais dire des des recettes des méthodes qui fonctionnent qui ont été éprouvées par tel ou tel pays pour mesurer à la fois le le degré de couverture nécessaire et le degré d'incitation au retour à l'emploi alors l'Unedic a publié un espèce de comparatifs des dispositifs d'assurance chômage dans les différents pays euh et donc un un l'assurance chômage vous l'avez compris au cours des discussions il y a beaucoup de paramètres donc c'est toujours assez dur de comparer la générosité d'un pays à l'autre quand on regarde ce dispositif je pense que ce qu'on peut dire c'est que grosso modo euh il est difficile de dire que la France est beaucoup plus généreuse à l'heure actuelle post réforme précédente que d'autres de ces pays la seule dimension sur laquelle on va dire la France avait un des conditions plus favorables peut-être que d'autres pays c'est justement les conditions d'ouverture de droit c'est-à-dire qu'à l'heure actuelle il faut avoir travaillé 6 mois sur 24 dans beaucoup de pays les conditions d'ouverture de droit sont plus strictes donc j'imagine que c'est peut-être une des raisons pour lesquelles c'est ce levier qui a été choisi prioritairement dans la réforme euh la réforme actuelle maintenant euh c'est toujours assez dur de de enfin il faut bien avoir en tête aussi les limites de ces comparaisons internationales les marché du travail sont différents les institutions sont différentes moi ce que je je pense important de de redire si on veut aussi prendre un peu du champ dans ce dans ce débat c'est que le le l'assurance chômage c'est c'est pas le seul levier pour pour faire baisser le chômage on a un chômage qui est à 7 % et ça c'est quand même plus élevé que dans certains autres pays je pense que c'est aussi en partie la raison pour laquelle une nouvelle réforme de l'assurance chômage a été décider c'est cette idée de se dire bon on est toujours à 7 % on voudrait quand même aller en dessous quoi mais et c'est là que qu'il y a deux choses qui sont à mon avis importantes à dire la première c'est que il y a toute une série de réformes qui ont été décidées l'an dernier qui monent en charge graduellement c'est-à-dire que la réforme des retraites elle sera pleinement monté en charge en 2030 la réforme de France travail qui réforme le service public de l'emploi ça va être pleinement monté en charge en 2027 si tout va bien le la la réforme de l'assurance chômage de l'an dernier elle s'adresse au flux c'est-à-dire au aux demandeurs d'emploi qui ont ouvert un droit à partir de février 2023 c'est-à-dire qu'elle concerne pas la plupart des allocataires au jour d'aujourd'hui elle va monter en charge progressivement donc d'une part il faut il faut attendre la montée en charge de toutes ces réformes deuxièmement il faut avoir aussi en tête queil y a des des des actions possibles sur d'autres marchés que le marché du travail qui ont ensuite des des effets indirects positifs sur le marché du travail je pense par exemple au marché du logement si vous agissez pour fluidifier l'offre de logement ça va évidemment on le comprend tous intuitivement avoir des effets positifs sur la capacité des gens à retrouver un emploi à trouver un emploi dans les zones où il y a beaucoup d'emplois et où il est très difficile de se de se loger donc je pense que c'est très important de ne pas focaliser le débat que sur l'assurance chômage mais de bien comprendre qu'il y a une palette d'outils et qu'il faut tous les mobiliser Michel Zemour au sujet de cette réforme il y a eu des commentaires pour dire que finalement on était en train de de refermer une parenthèse dans l'état providence pour en finir avec l'État guichet unique il y a un débat qui monte aux États-Unis mais aussi en France sur le coût global de des prestations offertes par l'État avec la part de l'économie qui est consacrée à cela est-ce que pour vous on est face effectivement un revirement ou bien simplement un changement progressif graduel euh il y a une vraie évolution au cours des dernières années sur la taille et le rôle de l'État social c'est il a été construit en plusieurs décennies l'État social est toujours présent il y a toujours une sécurité sociale un haut niveau de dépense publique mais effectivement si on trace les réformes qui ont eu lieu sous les quinquen Macron mais même sous les réformes précédentes il y a une forme de tournant euh et par exemple vous parliez de la gouvernance de l'assurance chômage aujourd'hui en théorie elle est confiée aux partenaires sociaux je dis en théorie ça fait 5 ans qu'en fait le gouvernement gouverne par décret mais confier à l'état ou aux partenaires sociaux l'assurance chômage c'est pas porter la même vision des choses les partenaires sociaux ont pas une gestion parfaite de l'assurance chômage elle est critiquable à bien des égards mais pour eux c'est une vision de sécurisation du revenu c'est d'abord ça on maintient une partie du salaire quand on est au chômage pour le gouvernement on le voit par toutes les décisions qui sont prises le l'assurance chômage c'est un tableau de bord pour gouverner le marché du travail à coût d'incitation et de punition et donc ça a des effets réels en terme de conception de la société les décisions du gouvernement vont avoir tendance à amplifier les chocs de revenus si vous rrouver un emploi un peu plus de prime d'activité mais si vous le perdez moins de couverture alors que les décisions des partenaires sociaux vont avoir tendance à sécuriser et cette notion là de dire qu'il faut davantage punir quand on n'est pas en emploi c'est une constante des réformes qu'on retrouve dans le projet de retraite à point qui a pas été mené à son terme dans la prime d'activité ou dans la réforme d'assurance chômage Alexandre Roulet sur la philosophie de notre système est-on en train d'en finir avec l'État protecteur je sais je je pense pas qu'on est en train d' finir avec l'État protecteur il y a la question du financement de notre modèle social c'est vrai que le notre modèle notre État providence était fortement construit sur une logique assurancielle donc on cotise pour avoir des droits à différentes choses la retraite l'assurance chômage il y a eu il y a une bascule un petit peu vers une logique plus universelle où une partie de la protection sociale est financée par des impôts ce qui est une logique différente donc il y a ce cette première cette première modification c'est vrai qu'il y a des changements de le monde est différent de du moment où où l'étatprovidence a été inventé il y a des changements démographiques qui mettent évidemment ce modèle sous pression et donc il y a une il y a une il y a une série il y a une série de réformes qui sont qui sont mis en place mais il faut enfin le l'état social français reste quand même protecteur l'État français reste protecteur mais si on prend donc cette réforme de l'assurance chômage la protection étant relative il y aura une moindre protection qui sera apporter à la suite de de cette réforme et on voit bien que la philosophie d'un certain nombre de réformes réforme des retraites réforme de l'assurance chômage va dans ce sens va dans le sens de moins protéger vous voulez dire moins protégé puisque pour la question des seniors par exemple si on allonge la durée de cotisation il va y avoir cette période largement évoquée où les seigneurs vont devoir travailler alors qu'une partie d'entre eux sont dans une situation de de précarité par rapport au marché vrai c'est qu'une partie des réformes ont porté sur le côté salarié si on on parle par exemple de la question de l'emploi des seniors il est vrai que que ce soit la réformes des retraites ou les réformes de l'assurance chômage qui ont qui viennent réduire les les les les droits de la de la filière senior C ces réformes demandent des efforts côté salarié enfin côté offre de travail on va dire et il y a un pendant qui est évidemment le pendant côté demande de travail qu'est-ce qu'on peut demander aux entreprises puisqu'on sait que le problème de l'emploi des senniors vient aussi de la du comport des entreprises de ce point de vue-là il y a des il y a des solutions qui existent je pense par exemple à l'approfondissement d'un système de le système de bonus malus que vous que vous connaissez qui existe qui est pour l'instant la modulation du taux de cotisation à l'assurance chômage des entreprises en fonction de du taux de séparation mais ce t en fait encourager les entreprises à embaucher des seiors ou les pénaliser si elles ne le font pasàdire que pour l'instant c'est juste le taux de séparation c'est-à-dire que vous licenciez un jeune ou un senior ça ça rentre de la en compte de la même façon dans le calcul de votre bonus malus alors même que ce ces deux types de séparation n'ont pas du tout les mêmes conséquences sur le régime de l'assurance chômage donc on pourrait imaginer de prendre en compte non pas le taux de séparation mais le coût que ces séparations font peser sur l'assurance chômage et dans ce cas-là ça viendrait pénaliser plus en cas de licenciement d'un senior Michel Zemour euh je pense que le un des sens des réformes qu'on a récemment c'est effectivement de punir entre guillemets euh la perte d'emploi et le le Premier ministre dit souvent que il veut faire en sorte que le travail paye plus que l'inactivité c'est assez faux parce qu'en réalité c'est déjà le cas depuis longtemps mais ne souhaitant pas que les salaires augmentent il va dégrader les conditions de vie des personnes qui ne sont pas au travail la question qu'on peut se poser c'est est-ce que cette politique elle est adaptée au monde d'aujourd'hui dans les années 70 80 90 les ménages attendaient leur sécurité d'une hausse de salaire dans les années futures aujourd'hui la croissance est fortement ralentie et on peut se demander si au contraire une plus grande sécurité une plus grande stabilité que confèire la protection sociale c'est pas une forme de réponse à la stagnation des salaires un mot de conclusion Alexandra Roulet non je pense qu'on souhaite tous que enfin pe pas dire que l'exécutif ne veut pas que les salaires augmentent ou que le pouvoir d'achat progresse c'est quand même ce qu'on souhaite tous moi ce que je pense qu'on peut tous souhaiter collectivement c'est évidemment que ces réformes produisent le plus d'effets emploi possible et crée le moins de situations de pauvreté possible et l'avenir nous le nous le dira puisqu'elles sont très certainement évalué que c évaluation seront rendu publi mais par rapport à cela vous êtes relativement optimiste vous concern je suis prudente non je suis prudente merci beaucoup à tous les deux Alexandra Roulet Michel Zemour 8h44 sur France Culture