Intelligence artificielle : quels bouleversements pour demain ? · L’IA va-t-elle bouleverser l’enseignement et la place des professeurs ?

La rentrée scolaire approche à grands pas et les élèves de quatrième et de seconde auront désormais une formation obligatoire à l'intelligence artificielle. Hier, la ministre de l'éducation nationale a annoncé qu'une IA serait bientôt proposée aux enseignants pour les accompagner dans leur métier. Et en parallèle, selon le ministère, 80% des élèves, 20% des professeurs se servent d'ores et déjà de l'IA. Ces derniers font état d'un manque d'accompagnement et de formation. Alors question ce soir, question au pluriel même, comment l'IA va-t-elle modifier l'enseignement et l'apprentissage ? Est-il vraiment impensable de se passer d'IA à l'école ?

Menace-t-elle le métier d'enseignant et menace-t-elle d'entraîner une marchandisation de l'éducation ? Pour en débattre, trois invités ce soir, Giada Pistilli, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes docteur en philosophie spécialisée dans les dimensions éthiques de l'intelligence artificielle avec un accent particulier sur les agents conversationnels. Avec nous également, Christophe Caillot, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur au lycée, professeur d'histoire, co-responsable du groupe numérique au SNES FSU et co-auteur de l'ouvrage intitulé « Critique au pluriel de l'école numérique ». C'est aux éditions L'Échappé, ça a paru en 2019. Avec nous enfin, Auriane Ledroit, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice générale d'EdTech France, vous nous direz également de quoi il s'agit.

Et enseignante à Sciences Po Paris, merci à tous les trois d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Je lui demande quand j'ai besoin d'aide pour faire mes dissertations de philosophie ou de français.

Ça m'est arrivé de l'utiliser en fait pour corriger des textes, mais c'est des textes que j'ai déjà écrits à l'avance, c'est des choses que j'ai déjà fait moi.

Pour reformuler les cours, mieux comprendre les notions qu'on n'a pas comprises. Quand il y a un mot que je ne comprends pas dans un livre ou quoi, il me le dit directement et il te mâche un petit peu le travail le robot. C'est plus dans le but de tricher et de faire les devoirs non faits que dans le but d'aider et de s'informer.

Parfois il donne des informations fausses et il nous faut quand même vérifier si c'est ça ou pas.

Commençons avec vous Christophe Caillot par tenter de dessiner un diagnostic. A quel point l'intelligence artificielle est-elle aujourd'hui entrée dans les classes, à la fois auprès des élèves, dans leur pratique, mais également auprès des professeurs ?

Alors déjà il faut préciser qu'il s'agit essentiellement du problème des IA génératives, parce qu'il y a énormément d'IA, et l'usage des IA génératives est devenu massif de manière fulgurante, finalement parce que ces IA grand public elles ont deux ans et demi, et pourtant comme le disent ces élèves là qu'on vient d'entendre, ils en ont maintenant un usage qui est assez décomplexé, mais en même temps voilà, on voit, ils sont quand même conscients de ce qui se passe.

Et ce qui interroge, c'est que ce qu'on voit quand on est professionnel du métier, et puis ce qui est dit par un certain nombre d'études en nombre croissant, c'est que ces usages des IA génératives sont extrêmement problématiques au point de vue cognitif, c'est-à-dire qu'ils agissent comme des courts circuits dans les apprentissages. Un apprentissage c'est un chemin, un parcours qu'on doit faire, assez long, semé d'embûches, bon des fois on se trompe, il faut revenir en arrière, et puis voilà, courageusement on continue. Et c'est comme ça qu'on apprend en fait. Et les IA, et on l'entend ici, une élève dit, il te mâche le travail, quelque chose comme ça, c'est exactement ça en fait.

Mais c'est non seulement le travail, mais en fait ça nous empêche d'accéder aux savoirs, aux apprentissages.

Vous dites un usage décomplexé, vous êtes professeur d'histoire géo, très concrètement justement lorsque vous enseignez l'histoire géographie, comment cela se traduit-il, cet usage décomplexé des IA génératives ?

Alors, déjà j'ai oublié de le dire, mais je parle non seulement en mon nom, mais aussi parce que, vous l'avez dit, je suis au SNES FSU et je porte ici une analyse collective, on va dire. Et ce qu'on voit, nous, au-delà de mon cas personnel, sont des élèves qui l'utilisent beaucoup pour le travail à la maison. Alors sur ça, on peut toujours s'ajuster, rediscuter de ce que ça veut dire, le travail à la maison. C'est déjà une question qu'on se posait depuis très longtemps d'ailleurs. Mais on voit aussi des usages qui relèvent de la triche, comme ça a été dit, dans le cadre de la classe.

Je vous donne un exemple très concret, dans mon établissement, en mathématiques, un collègue circulait dans les rangs pendant un DS en maths. Un devoir surveillé. Un devoir surveillé, excusez-moi. Et en s'approchant d'une des élèves, il entend comme une voix métallique. Et il se rend compte qu'en fait, cet élève, derrière ses cheveux, avait caché des écouteurs et qu'elle avait, pendant qu'il avait le dos tourné, pris en photo l'énoncé du problème, l'avait envoyé à MattGPT, quelque chose comme ça. Et MattGPT lui donnait la solution à l'oreille. Voilà donc concrètement ce que ça peut signifier. Donc ça, ça peut être des usages qui relèvent de la triche, qui interrogent éthiquement.

Mais plus fondamentalement, c'est une question de rapport aux apprentissages, même de sens des apprentissages, en les concours-circuitant totalement, en les davalorisant. Et puis au-delà, je pense qu'il faut interroger ça, parce qu'il y a des problèmes majeurs. C'est quasiment un problème anthropologique. C'est-à-dire qu'expliquer qu'on peut se passer d'apprendre dans la vie, c'est se passer de ce qui fait un peu le sel de la vie. Et quand on y réfléchit, qu'est-ce qui rend nos vies si agréables ? Qu'est-ce qui fait qu'on est fiers d'une chose ? C'est notamment d'avoir appris des choses.

On sent, on entend, Auriane Ledroit dans ses propos, une inquiétude fondée sur l'expérience, sans doute légitime. Est-ce que vous-même, justement, qui êtes à la tête d'EdTech France, donc vous représentez des entreprises qui sont engagées dans les technologies de l'éducation, est-ce que vous-même, vous partagez ces inquiétudes ?

Alors, je pense que la question que vous posez dans cette émission est une question très juste, puisque l'IA bouleverse l'éducation, bouleverse les apprentissages. Quand on parle d'IA, on parle de deux choses différentes. On parle d'IA grand public, notamment les IA génératifs, qui sont conçus pour des usages grand public, donc qui ne sont pas conçus pour l'apprentissage. Et c'est ce qui vient d'être dit, c'est-à-dire que ces IA-là, elles ont percuté l'enseignement, elles sont rentrées dans les classes, elles sont rentrées dans les usages des élèves. Et finalement, il y a des effets de bord, il y a des choses qui sont à prendre en compte.

L'école doit sans doute évoluer, les enseignants à former, on en reparlera.

L'exemple paroxystique, c'est HGPT, par exemple.

C'est HGPT. Et il y a d'autres IA qui sont aussi dans les classes, mais qui ont été conçues à des fins éducatives et qui n'ont pas ni les mêmes impacts, ni les mêmes modèles technologiques et qui sont, je pense qu'on y reviendra, utiles à des apprentissages qui sont plus stimulants, plus personnalisés, etc. Et puis peut-être pour réagir à la fois à ce qui vient d'être dit et à votre question, il n'y a pas de consensus scientifique sur le fait que les IA génératives, qui ne sont pas conçues à des fins éducatives, n'emportent que des conséquences négatives. Au contraire, il y a un ensemble de littérature qui a été produite.

Il y a eu d'ailleurs une recension qui a été faite récemment sur le site du média AOC par un chercheur à Sciences Po qui montre très bien que, en fait, quand on considère l'apprentissage, qu'est-ce que c'est l'apprentissage ? C'est quatre processus. C'est l'attention, la motivation, la cognition, c'est-à-dire le fait de retenir des informations et la métaconnexion, c'est-à-dire l'avoir conscience de ce qu'on est en train d'apprendre. Et bien sur ces quatre processus-là, il y a à la fois des expériences et des expérimentations qui montent des choses positives et à la fois des expériences et des expérimentations qui montent des choses négatives. Pourquoi ?

Parce qu'en fait, ça dépend, comme toute technologie et comme tout usage de la technologie, ça dépend des contextes, ça dépend de l'accompagnement, ça dépend de ce qu'on recherche, ça dépend des utilisateurs. Et par exemple, sur la motivation de l'apprentissage et ce qu'on veut encore apprendre, à la fois, ça peut décourager l'effort, c'est-à-dire qu'effectivement, ça produit les résultats que l'enseignant nous a demandé de faire, etc., le devoir. Mais ça peut aussi être un levier de motivation parce que ça va réduire le risque ou la peur de l'échec. Et ça, c'est central dans l'apprentissage.

On a le sentiment, Diada Pistili, quand on s'intéresse un peu à ces débats, justement qu'ils sont mal circonscrits. Je pense notamment à certaines injonctions contradictoires. On va entendre de la part des pouvoirs publics, de la part du ministère de l'Éducation nationale notamment, l'idée selon laquelle il faut se méfier des écrans, il faut parfois se tenir à distance de ces nouvelles technologies. Et dans le même temps, on ne peut plus faire sans l'IA. Il faut former enseignants, il faut former les élèves. Alors justement, comment se placer, trouver sa juste place dans ces discussions ?

C'est toujours un discours assez nuancé. C'est vrai que je pense, de mon point de vue, c'est qu'on n'a pas envie de rester un peu dans le passé et de vivre dans le passé. Donc de dire, c'est une nouvelle technologie, donc on va juste se démoniser. Je me souviens, comme on disait par exemple sur les jeux vidéo, on disait, ça va créer juste des enfants violents. Ou alors, le début aussi de la télévision, on se disait, voilà, les nouvelles générations, quels vont être les impacts et tout, mais parce qu'on manquait de récule et c'est exactement la même chose qui se passe aujourd'hui.

Donc je pense que c'est par crainte, en effet, de rester un peu vive dans le passé, de se dire, ah ben, on ne peut pas faire comme si ça n'était rien et comme si elle n'existait pas. Mais dans le même temps, c'est vrai qu'on manque de récule, comme je disais, pour pouvoir effectivement évaluer, aussi d'un point de vue scientifique et de recherche, quels sont les impacts sur le long terme de ce type de technologie. Sachant que c'est une technologie qui n'est pas parfaite et pour moi, c'est un milieu quand même assez sensible, le milieu scolaire. Donc je pense qu'il faut avoir une approche plutôt mitigée.

Qu'est-ce que ça veut dire, c'est une technologie qui n'est pas parfaite ? Est-ce que ça existe d'avoir une technologie parfaite ou vous voulez dire simplement que c'est une technologie qui est à son début, qu'on est encore dans les prémices de ce que l'IA peut permettre, peut générer et peut même, j'allais dire, accompagner ?

Est-ce que ça existe une technologie parfaite ? Je ne sais pas. Mais en tout cas, par exemple, quand on fait des maths, une calculatrice, normalement, elle ne fait pas d'erreur. Alors qu'une IA, par son propre fonctionnement, donc de calcul statistique et de probabilité, il va forcément avoir des moments où il va avoir des erreurs. Et donc, c'est aussi un problème de confiance que, dans ce cas, les élèves vont avoir envers ce type d'technologie. Donc, c'est vrai que là, aujourd'hui, on est tous un peu des cobayes, en fait. On ne le dit pas.

Mais c'est une technologie, on l'a dit souvent dans le passé, c'est un peu le Far West, parce que, comme vous le disiez aussi, on a envie de la mettre partout. Moi, je suis assez persuadée qu'à un moment, juste, on va se redimensionner et voir qu'est-ce qui vaut le coup de garder et qu'est-ce qu'il faut, au contraire, laisser aller.

Les défenseurs de l'intelligence artificielle générative à l'école, Christophe Caillot, nous dit que c'est une formidable opportunité pour créer des parcours d'apprentissage, pour permettre à chacun d'apprendre à son rythme, à sa façon, à sa manière, là où il est compliqué pour un enseignant de gérer une classe de 30 élèves. L'IA va permettre, justement, pour chaque élève, d'être accompagné au bon moment. Comment vous accueillez cet argument ?

Je l'accueille comme un argument marketing, en fait. Ils font leur publicité, ils ont un produit à vendre, ils expliquent que c'est un produit miraculeux. On nous le fait dans de très nombreux domaines de notre vie. Et le problème, c'est que ça ne correspond pas au réel. Ne serait-ce que le terme de personnalisation, qui est très souvent utilisé par les marchands d'IA, en fait, ça ne fonctionne pas. Parce que pour qu'il y ait personnalisation, il faut qu'on reconnaisse une personne. Or, une IA, par définition, elle n'est pas elle-même une personne. Donc, elle ne peut pas personnaliser. Donc, déjà, en soi, ça ne marche pas. Et en fait, ce qu'on voit...

Vous voyez, en préparant cette émission, j'ai vu une vidéo, on est au début des années 50, si je ne me trompe pas. C'est Skinner. Donc, un psychologue qui a réfléchi aux apprentissages. Et qui avait une... Il a inventé des teaching machines. Des machines enseignées, déjà, à l'époque. Et c'est sidérant de voir cette vidéo, parce qu'on voit... Donc, ça ressemble un peu à des gros ordinateurs. Et on voit les élèves qui doivent rentrer des mots en fonction. Alors, il y a une question qui est posée, et puis, ils apportent une réponse. Si la réponse est bonne, ils passent à une question plus dure. Et si la réponse est mauvaise, ils refont le même type de question.

C'est exactement ce que nous proposent les marchands d'IA aujourd'hui, en fait. Et ça, ce ne sont pas des techniques d'émancipation, d'apprentissage. Ce sont des techniques de dressage, en fait. Et qui n'ont pas fonctionné. C'est ça qui est intéressant. C'est que lui... Et en plus, il a exactement les mêmes arguments. Skinner, à cette époque, il explique que ça va révolutionner, ça va permettre de gagner du temps. Regardez, il y a 35 élèves dans les classes. C'est formidable. La révolution, elle n'a pas existé. Et là, il y a une énorme imposition. Parce que nous, ce qu'on dit aussi, c'est que 35 élèves, c'est ça le problème, en fait.

C'est que plutôt que de mettre des IA qui soi-disant personnalisent, et qui, en fait, appartiennent, on en parlera, à des technofascistes, proposent des problèmes écologiques monstrueux, sont fondés sur le pillage des données, etc. Plutôt que d'utiliser ces trucs-là, on pourrait peut-être embaucher tout simplement du personnel, des enseignants, des CPE, des AESH, des AED, etc. Des humains, en fait.

C'est vous, Auriane Le Droit, la représentante dans ce studio des marchands d'IA. Alors, est-ce que la personnalisation, puisque c'est le terme employé, est-ce que c'est de la poudre aux yeux ?

Alors, plusieurs choses par rapport à ce qu'il vient d'être dit, parce que les termes étaient assez durs. D'abord, non, c'est pas de la poudre aux yeux. Pourquoi ? Parce qu'en fait, ce que c'est faire l'IA, et encore une fois, là, je parle au nom des entreprises qui utilisent les technologies à des fins éducatives. Je ne suis pas la représentante d'OpenAI. Je ne suis pas la représentante du Mistral. Donc, qu'est-ce qu'on fait ?

On utilise des données, des quantités de données qui ont été produites, et on est capable de comprendre là où tel élève, par exemple, quand il est en train d'apprendre à lire, là où tel élève va buter, sur quel mot il a du mal à lire, sur quel ensemble de mots il comprend ou pas le sens, etc. Et on est capable, et c'est là où je m'inscris en faux par rapport à ce qu'il vient d'être dit, on est capable de donner les moyens aux enseignants et pas de les remplacer.

Donner des moyens aux enseignants d'identifier encore mieux, parce qu'en effet, pour la plupart, ils savent faire, mais encore mieux, ou peut-être encore plus facilement, les fragilités d'un élève, ou au contraire, les facilités de l'autre. Et donc, de lui permettre de se concentrer à un moment donné sur l'élève qui va avoir des difficultés et laisser celui ou celle qui n'en a pas avancer plus vite, ou au contraire, faire l'inverse. Et ça...

Donc personnaliser.

Oui, différencier, personnaliser, peu importe comment on l'appelle. Sauf erreur de ma part, un enseignant, et j'ai beaucoup de respect pour tout le travail qu'ils font, et je partage à titre personnel la remarque sur la taille des classes, qui est un problème, un enseignant ne peut pas, aujourd'hui, ne sait pas, traiter autant de données, suivre aussi bien la progression que ce que peut faire... Et encore une fois, on ne vise pas à les remplacer, les enseignants, on vise à soutenir leurs pratiques pédagogiques.

L'exemple que je vous ai donné sur les logiciels d'apprentissage de la lecture, les recommandations qui sont faites par les producteurs de ces logiciels, c'est 40 minutes sur la semaine, 40 minutes maximum. Et c'est recommandé sur la base d'études scientifiques qui ont prouvé l'utilité pour l'apprentissage de la lecture et donc pour finalement se dire qu'on a une école qui est plus performante.

Je vais vous faire réagir Djadapistili, mais un mot tout de même avant cela, Christophe Caillot, sur cet argument de Rian Le Droit selon lesquels, dans le fond, les enseignants ne peuvent pas, ne peuvent pas traiter autant de données.

Déjà, voilà, en effet, l'échange devient du coup un peu plus direct et c'est intéressant, mais ne serait-ce que quand je vous entends dire on est capable, alors qui est ce on ? J'imagine que c'est nous, les entreprises, on est capable de comprendre où se situe un élève dans ses apprentissages ou alors un enseignant ne peut pas le faire aussi bien qu'une IA. Ça, ça vient en contradiction à ce que vous dites à côté. C'est-à-dire qu'on vous dit qu'on ne veut pas vous remplacer. Vous êtes quand même en train d'expliquer qu'une machine est plus performante qu'un enseignant.

Et nous, ce qu'on interroge en tant que syndicat ou SNES-FSU, c'est que c'est les conditions réelles du métier enseignant, en fait. C'est ça qui pose problème. C'est-à-dire que plutôt que d'ajouter des outils qui, vous l'avez dit, on n'a pas de recul dessus, en plus. Voilà, vous sortez des études, mais en fait, tout le monde est d'accord pour dire si, on n'a pas de recul, ça a deux ans et demi. Il y a des études scientifiques sur l'EATEC. Oui, il y a des études scientifiques qui sont contradictoires. Il faut quand même le préciser. Alors, je parlais sur les IA génératives, je ne parlais pas des études sur l'EATEC. Un mot tout de même, Christophe Caillot.

Est-ce que le spectre du remplacement, parce que c'est le sujet au fond, c'est-à-dire que c'est l'éléphant dans la pièce, est-ce que le spectre du remplacement inquiète les enseignants ?

Alors, oui, oui, parce que je fais des formations dans un cadre syndical et d'habitude, une formation syndicale, il y a 30, 40 collègues qui viennent. Là, j'ai jusqu'à 200 collègues qui sont venus à Lille dans une formation syndicale, donc c'est quelque chose qui inquiète. Et en fait, sans arrêt, on est rassuré par la ministre, par la TEC, qui nous dit on ne veut pas vous remplacer. Alors, on nous le dit déjà si souvent qu'au bout d'un moment, ça finit par être un peu suspect, parce que c'est systématique, on nous le dit tout le temps. S'il n'y a pas du tout de danger, on ne nous le dirait pas.

Et surtout, il y a des faits, c'est-à-dire qu'il y a des expérimentations déjà aux Etats-Unis, en Angleterre, en Corée du Sud, de classes, voire d'écoles, sans profs. Et c'est ça vers quoi ça tend. Et en fait, pour une raison assez simple, mais dont on parlera tout à l'heure sans doute, c'est que si ces TEC, elles veulent exister, c'est-à-dire, si elles veulent faire du profit, c'est ça leur objectif, elles ont besoin, à un moment, de prendre la place des enseignants. Il n'y a pas d'autre solution.

Jada Pistilli, est-ce que vous imaginez un monde vous-même dans lequel on pourrait articuler ce travail des enseignants, ce travail auprès des élèves et une IA diffusée très largement et dans les classes et à la maison ?

Vous avez levé les yeux au ciel,

je le précise.

Je lève souvent les yeux au ciel quand je réfléchis, donc ça ne signifie pas forcément grand-chose. Mais c'est vrai qu'en vous écoutant, il y a parfois une forme d'hypocrisie parce qu'on dit, par exemple, aux élèves qu'il ne faut surtout pas qu'ils les utilisent. Par contre, on va doter les enseignants d'IA et donc ce sont les enseignants ensuite qui doivent se servir d'IA pour pouvoir noter les élèves, etc.

Et je me souviens de cet article qui est sorti dans un journal américain, il y a quelques semaines et quelques mois, qui disait justement que les élèves, à un moment, ils se sont rendus compte que par exemple, leur devoir était noté par un système type de GPT et ils se sont dit mais ça n'a aucun sens parce que moi, tous les jours, on me dit que je ne dois pas m'en servir et dans le même temps, les profs et les écoles sont en train d'adopter de plus en plus ces outils. Donc, il y a une espèce de double mesure et double poids en fait finalement sur quelle doit être la bonne utilisation de ces outils.

Encore une fois, je pense que, comme je disais, c'est tellement en grande échelle, c'est tellement une technologie en elle qui manque de récule que ça va être compliqué d'imaginer un cas idéal. Après, je peux imaginer des cas vraiment ponctuels mais si on doit imaginer par exemple une adoption généralisée, j'ai du mal à voir dans les deux cas donc du côté des élèves et aussi du côté des profs quelque chose qui va marcher de façon très voilà... Fluide. Voilà, smooth, j'allais dire, très lisse.

Aurélien Ledroit, vous avez souhaité réagir.

Oui, peut-être pour compléter. Je pense qu'il y a un avis qui s'exprime aujourd'hui contre les IA. nous ce qu'on constate aussi c'est que par exemple sur le cycle 2 c'est-à-dire CP, CE1, CE2 on a 50 000 enseignants qui utilisent des IA pour l'apprentissage de la lecture et des mathématiques. Dans l'école publique aujourd'hui ? Dans l'école publique aujourd'hui. On a 50 000 enseignants il y a eu un financement qui a été rendu disponible par le ministère de l'éducation nationale. Aujourd'hui on a 50 000 enseignants.

Ce qu'on constate aussi c'est que quand on est à l'initiative d'une tribune qui vise à nourrir le débat public sur la question des écrans très souvent traité de manière caricaturale et qu'on dit il faut une éducation au numérique et par le numérique à l'école et c'est l'école qui est le lieu central pour faire cette éducation-là. On a des enseignants qui signent on a même l'association des profs d'histoire géo Clio Notes. Donc tout ça moi je comprends que ça titille ça gêne ça bouleverse un certain nombre de réflexes un certain nombre de pratiques pédagogiques etc.

Vous dites que parce qu'il y a des volontaires il n'y a pas de méfiance ?

Non non ce que je dis j'apporte la contradiction ce que je dis en fait et je pense que c'est propre à tout système technique qui arrive avec autant de rapidité dans une société qui n'était pas prête j'ai longtemps travaillé sur les questions d'inclusion numérique je pense que le débat sur l'IA aujourd'hui dans ces dimensions un peu caricaturales et ces dimensions d'inquiétude et de sentiments de danger c'est le résultat de 15 ans d'absence de politique publique et d'absence de préoccupation de cet enjeu d'inclusion numérique c'est à dire on a les technologies on a internet depuis très longtemps on n'a pas travaillé à favoriser la compréhension de ces technologies et pas forcément leur adoption d'ailleurs mais en tout cas la maîtrise de ces technologies y compris intellectuelles et donc on a un débat aujourd'hui qui est tendu et donc je ne nie pas le sentiment d'inquiétude etc je le prends en compte et je le connais d'ailleurs mais ce que je dis c'est qu'il y a des usages et il y a des enseignants qui s'en saisissent il y a plein d'enseignants qui le font qui le documentent qui le partagent à leurs collègues

alors justement comment est-ce que vous vous imaginez je vais vous poser la même question comment est-ce que vous vous imaginez vous-même vous qui réfléchissez sur ces questions l'articulation entre le travail de l'enseignant et de l'intelligence artificielle dans 5, 8, 10 ans qu'est-ce qui au fond quelles seraient les activités complémentaires de la machine et de l'humain dans ce domaine

je pense que vous le dites à juste titre c'est c'est c'est augmenter l'enseignant c'est-à-dire qu'en fait aujourd'hui moi ce que je constate il y a deux choses il y a beaucoup de tâches qui sont faites par les enseignants qui sont chronophages et qui ne relèvent pas de la pratique pédagogique aujourd'hui on a des entreprises qui travaillent justement à d'une certaine manière leur éviter de perdre trop de temps ou leur faciliter ce travail-là c'est la question de la gestion des emplois du temps ça va être la question de la notation ça va être plein de choses comme ça et ça en fait ça va être aussi

la préparation des cours ça va être la correction des copies

c'est déjà le cas et après je ne sais pas si tous les enseignants doivent s'approprier ces technologies etc.

mais elles sont disponibles et je crois que tous les enseignants qui s'en servent aujourd'hui en sont satisfaits parce que sinon ils ne s'en serviraient pas il n'y a pas d'injonction à le faire et ensuite sur les pratiques pédagogiques je pense que ce qui est au coeur de l'apport l'atout de l'IA c'est la différenciation et aujourd'hui juste un dernier mot moi je ne me satisfais pas des résultats aujourd'hui de l'école publique qui est la plus reproductrice des inégalités dans l'OCDE le niveau des élèves qui est en chute libre et qui est mesuré chaque année enfin pas chaque année mais régulièrement par le rapport PISA qui est incapable d'inclure des élèves qui ont des troubles d'apprentissage 10% des élèves dont le climat scolaire est pas bon et qui a un manque de profs

mais donc la question c'est de savoir si la technologie va inverser la tendance ou l'accélérer une réaction Christophe Caillot augmenter l'enseignant un enseignant augmenté comment est-ce que vous réagissez à cette image ?

ça me semble être une image très révélatrice en fait des intentions et de ce que ça charrie comme vision en fait comme image des enseignants c'est-à-dire que ce qui est derrière c'est que s'il faut augmenter les enseignants c'est que les enseignants actuels ils sont insuffisants en fait et d'ailleurs ça renvoie à tous les imaginaires transhumanistes finalement sur l'idée d'un humain augmenté dire qu'il faut augmenter les humains ça veut dire que l'humain en soi il n'est pas satisfaisant en fait

ils sont insuffisants pardonnez-moi ou simplement j'allais dire on partage tous ce constat je l'imagine les conditions de travail sont compliquées les classes sont fournies en élèves trop nombreux voilà les accompagner aussi dans ce travail-là

ah oui alors si on veut accompagner les profs et puis les autres personnels d'ailleurs une fois de plus il faut donner des conditions pour que le métier ne soit pas empêché qu'est-ce qui empêche le métier ce sont par exemple je l'ai déjà dit mais je me répète parce que c'est fondamental c'est des effectifs de classe qui sont bien trop importants ce sont des programmes qui sont souvent ineptes c'est la mise en place de formes d'évaluation par exemple par contrôle continu qui sont extrêmement anxiogènes pour les élèves pour les familles pour tous les personnels en fait c'est tout un métier empêché que nous syndicalement on combat et on dénonce et comme vous le suggériez en fait vous avez posé la question le constat qui est fait sur les inégalités la diminution des apprentissages etc en fait les IA ne peuvent à notre sens qu'augmenter tous ces problèmes là en termes d'inégalités les IA elles ne vont pas réduire les inégalités même l'OCDE dans son rapport PISA de 2015 sur le numérique a montré que plus il y avait d'usage numérique plus les inégalités étaient importantes et non pas parce qu'il y a un manque d'équipement mais parce qu'il y a un rapport en fait à un type d'usage des équipements numériques qui est socialement différencié socialement et culturellement différencié hors de l'école parce que c'est là où l'école a son rôle à jouer justement finissez Christophe Cayot je vous redonnerai évidemment la parole c'est pas évident d'être interrompu et en fait c'est ça le problème c'est que il y a ici une énorme imposture on impose parce que vous avez parlé vous avez dit que les profs n'étaient pas incités ou je ne sais plus quelle expression vous avez utilisée mais en fait ils sont plus qu'incités on leur impose de plus en plus des outils c'est ça qu'on voit apparaître quand le ministère met 20 millions dans une IA c'est bien qu'il a l'intention de faire en sorte que les profs l'utilisent

on parle des enseignants de leur rapport à l'intelligence artificielle est-ce qu'ils sont formés aujourd'hui est-ce que ce corps professionnel est formé assez formé correctement formé à l'usage de l'intelligence artificielle

je ne sais pas j'ai pas forcément la réponse à cette question mais peut-être un petit point avant de continuer c'est que je ne suis pas j'ai pas une idée figée idéologique sachant que peut-être ça peut être mentionné mais moi je travaille pour une entreprise d'intelligence artificielle je suis d'ailleurs chercheuse industrielle pour une plateforme d'IA open source et collaborative qui s'appelle la Game Face d'ailleurs qui est française aussi mais tout ça pour dire que je pense que comme je disais au tout début il y a une espèce de tout va un peu trop vite j'ai l'impression c'est très sain ces débats c'est fascinant franchement de participer à ce genre de débat et de voir les deux parties participer parce que c'est forcément une technologie qui va transformer plein de domaines qui va provoquer des crises et crise c'est pas forcément quelque chose de négatif ou de positif c'est quelque chose juste qui va provoquer un changement je pense qu'on tâtonne pour l'instant et on essaye peut-être quelque chose qui peut être rassurant de la part par exemple des enseignants ça pourrait être d'avoir un vrai je ne sais pas un vrai programme une vraie pédagogie derrière pour se dire voilà quel est l'objectif par exemple de vous former à l'IA ça sert à ça parce que je suis d'accord malheureusement le ça va aller c'est pour aller plus vite c'est pour vous augmenter c'est pour traiter plus de données c'est pas c'est un peu je trouve que ça va dénigrer un peu la figure de l'enseignant qui à mon sens c'est quelque chose dans une société quelconque c'est au contraire quelque chose c'est une figure qu'on va devoir aider parce qu'ils vont former la société parce que les élèves finalement on en parle comme si c'était juste un petit peuple qui a même pas le droit de vote mais en fait finalement on est en train de former les générations futures les prochaines classes dirigeantes etc donc c'est pour ça que je suis un peu contre l'idée juste de qu'on soit tous des cobayes et contentes et si ça marche bien c'est ok si ça marche plus ou moins ok peut-être et tout ça pour dire aussi par exemple que dans le milieu scientifique parce que ça a été beaucoup évoqué ce qu'on remarque aujourd'hui c'est que même les papiers scientifiques sont révus par des IA donc la revue entre pairs à aujourd'hui ce qu'on remarque c'est qu'il y a des personnes qui doivent réviser par exemple votre papier pour une conférence ou un journal qui font appel à des IA et c'est juste catastrophique parce qu'en fait déjà le résultat n'est pas bon déjà ça veut dire souvent c'est symptomatique du fait que les chercheurs ont trop de travail en fait ont trop de papiers à revoir et en fait c'est un peu le même mécanisme et les mêmes dynamiques qui existent aussi au sein des écoles

On fait appel à des intelligences artificielles on l'a dit qui sont détenues pensées conçues par des entreprises privées et des entreprises donc qui cherchent nécessairement j'allais dire presque que c'est normal à faire du profit Aurélien Ledroit comment justement dans ce domaine qui est un domaine d'intérêt général un domaine d'intérêt public pour le service public et l'éducation comment on articule justement est-ce que c'est même possible d'articuler ce travail de recherche de profit et de diffusion d'une nouvelle technologie qu'est l'intelligence artificielle ?

Alors c'est une bonne question d'abord c'est pas nouveau que l'éducation travaille avec des entreprises privées les manuels scolaires sont produits par des éditeurs qui sont des entreprises privées donc c'est pas eux qui pensent

c'est pas eux qui pensent les programmes on dira

oui mais les ATEC non plus elles sont je vais y revenir mais les ATEC sont contraintes dans un cadre qui est défini par l'État tout autant que les manuels scolaires pour respecter les programmes mais déjà donc c'est pas nouveau et c'est pas le seul endroit des politiques publiques où on travaille avec des partenaires privés pourquoi c'est aujourd'hui nécessaire parce que quand on développe un outil d'intelligence artificielle à des fins éducatives on fait le pari on investit on fait de la recherche et développement souvent d'ailleurs en lien avec des laboratoires de recherche INRIA CNRS etc avec des enseignants également mais on prend son risque d'une certaine manière et l'État sauf erreur de ma part il prend peu son risque et c'est sans doute normal donc que ce soit un modèle que ce soit des produits des logiciels qui soient pensés par des entreprises privées qui sont capables d'investir qui sont capables d'innover c'est ni nouveau ni problématique Non mais l'État

pardonnez-moi l'État son rôle si ce n'est pas forcément d'innover et encore en revanche c'est d'encadérer de réglementer et de suivre et d'imposer de la transparence absolument

et donc c'est là où je voulais en venir sur mon second point c'est effectivement le cas c'est-à-dire que tout logiciel aujourd'hui et encore une fois je parle des logiciels éducatifs je ne parle pas de chat-GPD tout logiciel éducatif aujourd'hui qui est déployé dans les classes qui est mis dans les mains d'un enseignant qui le souhaite ou des élèves est conforme à un cadre qui est défini par l'État et notamment qui prévoit le fait d'être conforme à toutes les réglementations européennes en matière de données personnelles RGPD etc et donc c'est quelque chose qui est d'une certaine manière sécurisé il y a aussi un certain nombre de normes techniques qui sont imposées et c'est normal et toutes les ETHEC il n'y a pas une ETHEC qui ne s'y soumet pas

Christophe Caillot justement comment est-ce que vous-même vous pensez vous aborder cette question de l'articulation du travail éducatif avec ces entreprises

en effet ce n'est pas quelque chose de totalement nouveau mais cet argument il ne tient pas beaucoup parce que ce n'est pas nouveau que ce n'est pas inquiétant et surtout c'est un phénomène qui est croissant et avec aussi une bascule qui fait que on s'est sans doute passé à autre chose ce n'est pas qu'une question de quantité mais de qualité en quelque sorte vous avez dit tout à l'heure Madame Ledroit je vais vous citer que la ETHEC travaillait sur ce qui ne relève pas de la pratique pédagogique et vous avez cité la notation et la correction des copies et je trouve ça particulièrement problématique parce que ce sont des gestes qui sont au coeur de la pratique enseignante et en effet qui font partie de ce que vise la ETHEC parce qu'elle a besoin de considérer par nature que l'éducation est un marché parmi d'autres c'est ça finalement qu'au coeur de la ETHEC et c'est légitime dans une certaine vision de la société dans une certaine idéologie en effet on peut estimer que c'est juste un marché parmi d'autres ou inversement on peut estimer comme nous au SNES et puis plus largement je pense quand même dans une grande partie de l'opinion des gens dans ce pays c'est que c'est un service public et que ça relève du bien commun et que là où une entreprise son objectif parfaitement logique c'est de trouver des marges de profit de trouver un modèle économique un service public c'est apporter construire du bien commun et puis permettre de réduire des inégalités c'est construire une société la plus juste possible et là on voit qu'il y a des choses qui rentrent en contradiction malgré toute la bonne volonté je ne dis pas que les gens de la ETHEC sont méchants mais que la recherche du profit rentre en concurrence s'affronte avec la défense du bien commun je vais vous donner un exemple très récent il y a eu une enquête du service d'investigation de Radio France il n'y a pas très longtemps sur la qualité de l'eau par exemple l'eau qui est devenue privatisée qui devrait être un bien commun on a vu ce que ça donne c'est quelque chose de monstrueux qui s'est passé on parlait de l'enquête Nestlé notamment voilà ça relève d'une forme d'empoisonnement collectif en plus avec des formes de complicité à certains niveaux des collectivités voire de l'Etat

Jadapistili est-ce que l'une des solutions j'allais dire le chemin de crête entre ces deux arguments c'est peut-être de dire qu'il faut que ces nouvelles technologies soient en solution ouverte en open source en source ouverte est-ce que c'est là un chemin qui peut permettre voilà de mettre et de la transparence et de la réglementation claire dans ce domaine

J'ai envie de dire oui après il ne faut pas que ce soit quelque chose de palliatif du type on va dire que c'est en libre accès et donc c'est bon on a réglé les problèmes surtout sachant que surtout dans le métier dans le milieu de l'IA parler d'open source ça fait sens jusqu'à certains points parce que très brièvement en fait il y a plusieurs degrés d'ouverture et de transparence qu'un modèle et un système d'IA peuvent avoir à partir des données d'entraînement par exemple son fonctionnement son architecture je vais passer des détails techniques or ce qui manque beaucoup aujourd'hui c'est de la transparence sur les données justement c'est ce qui a été beaucoup évoqué on va parler aussi d'égalité par exemple la question des biais c'est quelque chose qui est très présent dans le milieu et même si on en parle depuis 2019 c'est pas du tout une question réglée et c'est vrai que peut-être une solution ça peut être le partage dans le sens où on ouvre le plus possible ce système pour qu'il soit enquêtable pour qu'il soit intelligible le plus possible mais encore une fois et ça a été évoqué au tout début beaucoup dépend aussi de l'utilisation qu'on va en faire donc il ne suffit pas juste d'avoir quelque chose d'ouvert pour qu'il soit forcément bon

c'est absolument majeur on regarde le droit cette question des biais comment est-ce qu'on les corrige là aussi comment l'articulation avec le travail de l'Etat peut permettre de corriger certains biais sachant qu'on sait pertinemment qu'il est impossible de les corriger tous

en fait sur l'IA Tech leurs logiciels sont développés en appui par des pédagogues qui intègrent en fait les biais et on n'a pas ce problème là en fait dire par exemple on a une je citais l'exemple pardon des logiciels d'apprentissage de la lecture en fait ils sont conçus de telle sorte que par exemple les langues régionales elles sont intégrées à l'IA reconnaissance vocale et donc il n'y a pas ces biais là il n'y a pas les biais femmes-hommes etc parce que c'est conçu à des fins éducatives et encore une fois c'est toute la différence avec des modèles d'IA génératifs

il n'y a pas ce biais idéologique je pose cette question parce que Christophe Caillot en préparant cette émission nous a expliqué que par exemple qu'en utilisant le chat GPT quand on lui demandait ce que c'était que la laïcité à la française il en déduisait notamment question après question que la France n'était plus forcément une démocratie on n'a pas ces problèmes de biais même en histoire même en français par exemple

pas sur les logiciels qui sont conçus avec le soutien de pédagogues qui intègrent eux-mêmes un certain nombre qui sont conscients de ces biais là et ce n'est pas le cas de LLM enfin de chat GPT dont vous parlez je voulais juste revenir sur la question du service public et de son opérationnalité le service public de l'insertion professionnelle le service public de la formation professionnelle sauf erreur de ma part sont opérés également par des opérateurs privés dont le but est en partie la rentabilité mais aussi le fait d'apporter leur contribution à ce service public moi je vraiment je rejette cette vision binaire d'un état qui serait le seul capable de développer du service public de développer un certain nombre d'outils de services qui sont à des fins d'intérêt général et je crois que vraiment je citais ces exemples-là mais il y en a des tonnes d'autres dans tous les domaines

la santé c'est pareil absolument

moi j'entends qu'il y ait des revendications syndicales qui soient portées et encore une fois à titre personnel il y a un certain nombre de sujets sur lesquels je ne suis pas loin d'être d'accord mais ce schéma mental binaire je crois qu'il faut y faire très attention il y a un certain nombre de défis auxquels l'école est confrontée auxquels on ne répond pas et donc soit on attend qu'il y ait des milliards d'euros sur l'école malheureusement je ne crois pas que ce soit le cas soit on essaye de manière pragmatique et concrète de s'appuyer sur des outils qui ont fait leur preuve qui satisfont les enseignants qui apportent des réponses utiles et concrètes à des élèves

Christophe Caillot un mot de conclusion extrêmement court

extrêmement court on parlait de pragmatisme à l'instant le pragmatisme c'est de regarder ce que font les élèves ils utilisent massivement des IA génératifs c'est ça qui pose problème politiquement écologiquement de manière cognitive aussi donc on est de l'ordre de la baisse des capacités à l'esprit critique à comprendre lors de la destruction de la planète lors d'un finalement quand on utilise ces IA on soutient des technofascistes et donc pour nous au SNSFSU il est avant tout question de maintenir la capacité de nos élèves des futures générations à ne pas utiliser les IA c'est ça qui est en jeu plutôt que de les former forcément à les utiliser de manière névrotique apprendre à maintenir son autonomie par rapport à ces soi-disant outils

Merci beaucoup à tous les trois Giada Pistilli Christophe Caillot Auriane Ledroit merci pour ce débat intense mais extrêmement fécond à mon sens il est presque 19h

Et si un simple accident changeait tout en pleine campagne Laura miraculeusement sauvée d'un grave accident est recueillie par une famille énigmatique progressivement deux douleurs en miroir trouvent le chemin d'une réparation subtile et haletant ce drame porté par un charme captivant explore les non-dits le deuil et la mémoire miroir numéro 3 un film de Christian Petzold aujourd'hui au cinéma un film France Culture

Merci d'être à l'écoute de France Culture dans quelques instants nous allons parler d'une entreprise omniprésente dans le domaine de la sécurité dans le domaine militaire également je veux parler de l'entreprise américaine Palantir mais pour l'heure il est 19h le journal est signé Stanislas Vazak bonsoir Stanislas bonsoir Quentin bonsoir à tous une nouvelle fusillade meurtrière aux Etats-Unis cette fois dans une église à Minneapolis un homme a ouvert le feu sur un groupe d'enfants d'une école voisine qui assistait à une messe deux écoliers sont morts 14 autres sont blessés selon le dernier bilan le tireur qui avait trois armes à feu s'est suicidé sur le lieu de l'attaque c'est ce qu'a indiqué tout à l'heure le chef de la police de Minneapolis Israël intensifie ses opérations militaires autour de la ville de Gaza son nouvel objectif selon la défense civile du territoire les bombardements israéliens ont fait 24 morts aujourd'hui l'état hébreu affirme que Gaza City est le dernier bastion du Hamas qui retient encore 50 otages pour s'emparer de la ville l'armée israélienne veut évacuer ses habitants environ 1 million de personnes Israël qui contrôle aujourd'hui environ 75% de la bande de Gaza à Washington Donald Trump organise ce soir une réunion visant à préparer l'après-guerre alors qu'il n'existe aujourd'hui aucun accord pour mettre un terme au combat dans l'enclave palestinienne dévastée en France Emmanuel Macron apporte un soutien total au choix de François Bayrou de solliciter la confiance des députés le 8 septembre prochain sur la dette de la France nous ne devons être ni dans le déni de réalité ni dans le catastrophisme a dit le chef de l'état dans des propos rapportés par la porte-parole du gouvernement Sophie Prima soutient également d'Edouard Philippe mais dans un entretien à l'agence France Presse l'ancien premier ministre évoque aussi la forte probabilité de nouvelles élections législatives pour sortir de l'impasse car selon toute vraisemblance François Bayrou n'aura pas la majorité le 8 septembre on écoute Edouard Philippe

je crains que