Guerre en Ukraine : "Il y a un camp américano-russe", déplore Bernard Guetta

Bonjour Bernard Guetta, bonjour et merci d'être avec nous sur France Info. On va évoquer avec vous ce que doit être le monde selon Donald Trump, la place de l'Europe dans cette nouvelle architecture mondiale. Avant cela, et c'est bien sûr lié à la suite des négociations sur la guerre en Ukraine avec cette réunion ce weekend à Berlin, réunion entre les Européens, le président ukrainien Volodymyr Zelenski et on l'a appris cette nuit l'émissaire de Donald Trump Steve Witkoff.

C'est bon signe que le que le président américain accepte d'envoyer son homme de confiance à à Berlin alors qu'il avait dit qu'il voulait pas perdre son temps ? Écoutez, je crois que les Européens et les Ukrainiens arrivent à instaurer un rapport de force, en tout cas un minimum de rapport de force avec Donald Trump qui se rend compte qu'il ne peut pas faire absolument n'importe quoi. Il n'a pas la main par exemple sur les avoirs russes que l'Union européenne vient de bloquer.

Il voulait mettre la main dessus. Bah non, il ne pourra pas. Et puis euh quand les Américains dans leur plan de paix avec les Russes disent "L'Ukraine entrera dans l'Union européenne en 2027".

Mais enfin, on tombe de sa chaise. On tombe de sa chaise comme si c'était la Maison Blanche qui décidait de qui entrera quand dans l'Union européenne. C'est absolument invraisemblable.

Et l'Union européenne lui a répondu très poliment sur ce sujet comme sur bien d'autres. Bah écoutez, non monsieur le président, c'est pas à vous de décider, c'est à nous. H on a appris ce weekend, notre information importante que que l'Ukraine était prête à accepter une zone démilitarisée dans le Donbass.

C'est une concession majeure pour mettre fin à la guerre. Est-ce que c'était un renoncement inévitable ces concessions territoriales qui sont Écoutez, moi je ne le lis je ne le lis pas comme un renoncement. les Américains et en vérité les Russes, les deux exigeaient des Ukrainiens qu'ils se retire de zones que les Russes n'avaient pas conquises.

Et les Ukrainiens ont dit "Bah écoutez, oui euh éventuellement, mais à ce moment-là, il faudrait que les Russes se reculent. Nous, on peut se reculer et on peut créer comme entre les deux Corées une zone démilitarisée. Il y a quand même des pertes territoriales dans cette contrepost." Oui.

D'accord. Et c'est plus du tout c'est plus du tout ce que les Russes envisageaient. C'est la réponse du berger à la bergère.

Et maintenant, si vous voulez, la balle est repartie dans le camp parce que c'est horrible dans le camp américanousse parce que il y a un camp américain quand même. Bernard GTA, je reviens sur cette question de concession territoriale. On avait dit et on l'a entendu, je sais pas si vous l'avez dit mais en tout cas plein de responsables européens l'ont dit que la Russie puisse obtenir le moindre territoire serait une forme de prime à l'agresseur.

Est-ce que le fait que la Russie puisse obtenir le moindre territoire n'est donc pas une forme de prime à l'agresseur ? Mais actuellement, ce n'est pas ce même si ce n'est pas ce qu'elle souhaitait. Ce n'est pas ce dont parlent les Ukrainiens.

Les Ukrainiens parlent de la création d'une zone démilitarisée. Et effectivement, ils répondent à la pression américaine russe qui disait "Cédez des territoires, retirez-vous de territoires que les Russes n'ont même pas conquis, qui ne sont même pas des territoires contestés." De facto, ça veut dire qu'il y aura des des territoires qui ne seront plus vraiment sous autorité, mais qui ne seront pas russes non plus.

Seront pas russes non plus. Ça s'appelle d'une zone démilitarisée si vous voulez. Euh les personnes raisonnables dont nous faisons partie autour de ce plateau savent très bien que un jour ou l'autre si paix il y a ce qui reste à voir si paix il y a quand il y aura une paix il y aura un partage.

Évidemment il y aura deux Ukraine. C'est clair. Toute la question est qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

Ça veut dire quoi deux Ukraine ? Écoutez, de même qu'il y a eu deux Allemagnes et qu'il y a toujours deux Coré, il y aura deux Ukraine. C'est absolument évident.

Mais d'ailleurs, il y a déjà deux Ukraine puisque la Crimée. Donc vous imaginez une Ukraine européenne et une Ukraine russifiée, entre guillemets bah une Ukraine russifiée, elle existe déjà. Oui, mais elle existe déjà.

Donc toute la question est de savoir premièrement quel sera le tracé la frontière entre ces deux Ukraine et deuxièmement quelle garantie de sécurité l'Ukraine libre, l'Ukraine européenne recevrait des occidentaux, soit des Européens, soit des Américains, soit des deux, soit encore d'autres pays d'ailleurs, parce que on parle d'autres pays. Faut que les Ukrainiens acceptent aussi, il faut les sonder, il faut que Bien entendu, bien entendu euh d'ailleurs la Constitution euh ukrainienne l'exige. Je vous parlais tout à l'heure du de la réponse du berger à la bergère avec la suggestion de cette zone démilitarisée et non plus d'une zone évacuée par les Ukrainiens au profit des Russes.

Mais là encore quand Zelenski dit bah oui oui écoutez on peut organiser une élection organiser une élection puisque les Américains le demandent mais il ajoute mais vous allez nous aider naturellement monsieur le président des États-Unis assurer la sécurité de cette élection assurer la sécurité et le bon déroulement de cette élection c'est-à-dire qu'est-ce que vous allez faire pour qu'il y ait un cesser le feu ? C'est ça que ça veut dire. Qu'est-ce que vous allez faire pour qu'il y ait un cesser le feu ?

Et deuxièmement, il lui dit naturellement qu'il y aura une élection, point de suspension, dès qu'il y aura un cessé le feu. Vous dites "La balle est désormais dans le camp russo-américain. Est-ce que selon vous la contreproposition qui a été faite par les Ukrainiens, elle est acceptable ?

Elle prévoit notamment une présence d'un contingent pour assurer les conditions de l'accord, le respect de l'accord. un contingent étranger dans lequel on sait pas trop s'il pourrait y avoir ou non des Américains. La Russie a toujours dit qu'elle s'opposait formellement à la présence d'étranger à sa frontière.

Est-ce que selon vous la contreproposition ukrainienne a des chances d'être acceptée par la Russie ? Si Vladimir Poutine avait deux sous d'intelligence, il accepterait ça et cyniquement il se dirait bon ben voilà ça me permet de reconstituer mes forces économiques et militaires et dans 3 ans, je repars à l'assaut. C'est ce que craignent d'ailleurs les Ukrainiens.

C'est pas très rassurant ce que vous ce que vous je ne prétends pas être rassurant, mais j'enchaînerai en disant que en en disant que jusqu'à présent Vladimir Poutine n'a pas fait preuve de la moindre du moindre signe d'intelligence. Bien au contraire, toutes les propositions les plus avantageuses pour lui que Donald Trump et son équipe lui avaient faite, il les a refusé. Il les a refusé.

Pourquoi ? Parce qu'il est totalement persuadé que les Américains sont des "lopettes" que tout simplement. Pardonnez-moi, c'est un mot un peu vulgaire que vous utilisez.

C'est ce qu'il pensent. H c'est ce qu'ils pensent et c'est ce qu'ils disent. Lisez ces idéologues, c'est ce qu'ils disent.

C'est absolument ce qu'ils disent. Ils pensent que les Américains rien du tout et les Européens alors là encore moins. Et donc ils se disent "Bah je les laisse jouer, je les laisse jouer et je refuse et je refuse en ne refusant jamais formellement. en disant oui, c'est très intéressant.

Bravo monsieur le président, dans votre grand génie, vous avezamamam mais point de suspension mais je dis non. Oui, dans ce conflit, il y a une question stratégique aussi pour les Européens, c'est la question des avoirs russes. La plupart sont en Europe, gelés. 210 milliards d'euros, c'est une somme énorme.

Jean-Noël Barrot, le ministre des affaires étrangères, en a parlé hier sur France Info. Aujourd'hui, les Européens vont décider de priver la Russie des actifs qui sont aujourd'hui placés en Europe, 200 milliards d'euros, aussi longtemps que nécessaire jusqu'à ce que la Russie cesse sa guerre d'agression et verse des réparations à l'Ukraine. Alors ce dont Jean-Noël Barre se félicite, c'est que cette somme est désormais bloquée jusqu'à la fin du conflit indéfiniment.

Donc euh jusqu'à jusqu'au retrait des troupes russes, il y a plus besoin de voter tous les 6 mois. Ça c'est une première victoire. Ah, c'est une victoire très importante et qui montre la détermination des Européens.

On dit depuis 3 semaines et en vérité depuis bien longtemps que les AM que les Européens sont indéterminés, divisé, mou et cetera et cetera. Et bien là, écoutez, je ne dirais pas pour la première fois bien loin de là, mais là très clairement, ils ont affirmé une volonté de soutenir les Ukrainiens et de le faire contre le camp américaine. Bloquez ses avoirs, c'est intéressant.

Euh c'est une un moyen de garder de la puissance en tant qu'européen, mais c'est pas exactement comme si on pouvait les utiliser notamment pour la reconstruction l'Europée. Jusqu'ici la Belgique est toujours, pardonnez-moi, mais très opposée à cette utilisation et ce fur de ma part, les Européens n'ont toujours pas trouvé de solution pour utiliser ses avoirs. Écoutez l'idée, on verra si elle se si elle peut se réaliser ou pas.

L'idée est d'utiliser ces avoirs russes bloqués comme collatéral pour garantir euh un emprunt en faveur des Ukrainiens. Mais la Belgique a dit jamais euh nous prenons un trop gros risque sauf si tout le monde sauf si tout le monde s'accorde pour prendre donner des garanties peut-être à la Belgique comment ou les menacer à l'inverse il faut les menacer leur donner des garanties. Vous savez que le premier ministre belge appartient à un parti d'extrême droite euh qui n'est pas forcément très très hostile ou en tout cas aussi hostile que le sont l'Ukraine, la France, l'Angleterre, l'Allemagne et cetera euh à Vladimir Poutine.

Donc il y a une négociation, il y a un rapport de force mais quand les Belges demandent des garanties euh je comprends parfaitement qu'il les demande. Il est il est tout à fait il serait tout à fait normal que l'ensemble des pays de l'Union européenne garantissent cela. Donc ça voudrait dire que potentiellement s'il y a une difficulté donc on parle de 200 milliards à peu près et que la Belgique se faisait attaquer par les Russes et était condamné par la justice très improbable à rembourser en tout cas la Russie menace de 50 ans de procédure je crois.

Oui, les Européens seraient solidaires. Bien sûr. Enfin, c'est parce que pour l'instant a été acté.

Pour le moment, les Européens n'ont pas réussi à se mettre d'accord. Pour l'instant, on est dans une négociation et dans un rapport de force. Attendons le sommet européen de la semaine prochaine, c'est-à-dire dans 6 jours dans dans 6 jours et on on verra le résultat.

Mais n'oublions pas que hier encore, le Premier ministre belge était à Downing Street reçu par le Premier ministre Starmer et que Friedrich Merz allait le rencontrer aussi récemment. Vous évoquiez le sommet européen du 18 et 19, il est absolument crucial notamment sur la question de l'aide sur la sur la alors dites-nous si c'est ce qu'on dit toujours mais on on dit que l'Ukraine sera cour d'argent à compter du 1er avril si les Européens ne se mettent pas d'accord pour l'été. Est-ce qu'on a les moyens de cette aide financière ?

Bah écoutez, on vient d'en parler, a il y a de solutions. Ou bien on arrive à utiliser les avoirs russes comme collatéral d'un emprunt ou bien il y a un emprunt européen. Mais de toute manière, il y aura un soutien financier de l'Union européenne à l'Ukraine avec un emprunt européen potentiellement.

Vous avez remarqué que les Allemands n'y sont plus hostiles. Oui. Voilà.

Les Allemands n'y sont plus hostiles. C'est-à-dire l'Allemagne qui était l'incarnation de l'orthodoxie financière, du refus de tout emprunt européen. Et bien l'Allemagne dit "Bah si euh s'il n'y a pas d'autres solutions, et bien oui, il faudra en passer par là." Et pourquoi ?

Pourquoi ? parce que il est d'un intérêt vital de chaque citoyen des pays de l'Union européenne. Que l'Ukraine ne perde pas cette guerre.

Vous restez avec nous Bernard Guetta. On va se retrouver juste après l'info en une minute. Il est 9 h mo, voici Théo Metton-Régimbeau.

Plusieurs blocages en cours en France. 400 agriculteurs notamment mobilisés sur la64 entre Toulouse et Peau à Carbone. Il protestent contre l'abattage systématique des troupeaux de bovins lorsqu'un cas de dermatose nodulaire est détectée.

La coordination rurale appelle à des blocages partout en France. La ministre de l'agriculture annonce ce matin la vaccination de près d'un million de beau vins dans les prochaines semaines. 1 an après le passage dévastateur du cyclone Chido à Mayotte, la ministre des outremers sur place aujourd'hui et pour 3 jours, elle visite plusieurs chantiers de reconstruction et rencontre des élus.

Il l'avait annoncé, l'ancien maire de Saint-Étienne, Gaël Perdriau, a fait appel de son jugement dans l'affaire de chantage à la vidéo intime. Il a été condamné à 4 ans de prison ferme et à une peine d'inéligibilité immédiate. Gaël Perdriau connaîtra mardi la date et le lieu de son incarcération malgré son appel.

Le FC Nant s'incline 4 à 1 à Angers hier en 16e journée de Ligue 1. Aujourd'hui 17h Rennes Brest mes mess à 19h. À 21h le Paris FC reçoit Toulouse.

France info le 8h30 franceinfo : Hadrien Bect, Camille Vigogne Le Coat. et vous êtes toujours sur franceinfo avec Bernard Guetta député européen Renew. On est ravi de vous avoir aussi pour parler de Donald Trump car depuis le début décembre, on a le sentiment que l'Europe tremble.

Le séisme, c'est la publication par le gouvernement américain de sa nouvelle stratégie de sécurité nationale et plus particulièrement ce qui est écrit au sujet de l'Union européenne. Les États-Unis s'alarment dans cette note d'un déclin économique, de la perspective réelle d'un effacement civilisationnel, hein, je cite ces termes, en raison notamment de l'immigration, du recul de la natalité d'une présumée censure de la liberté d'expression. Alors Bernard Guetta, est-ce qu'on peut dire que l'Europe est devenue le premier ennemi de Donald Trump ?

Oui, absolument. Mais je ne dirais pas qu'elle le soit devenue avec la publication de ce document. Elle est depuis très longtemps.

Souvenons-nous de la première campagne pour son premier mandat de Donald Trump. Il disait déjà "Oh là là, mais si l'un des Pays-B attaqué", attaqué pas par les Martiens, on comprenait bien que c'était par la Russie. Estonie, Lettonie, Lituanie, on rappelle.

Exactement. Merci, est attaqué. On vérifiera si ce pays est à jour de ses comptes avec l'alliance Atlantique avant de le protéger.

Avant de le protéger. Ça c'est pas tout à fait pareil. Pardon Bernard Guetta.

Ça c'est dire c'est du Donald Trump, on va dire. Il faut que les gens payent ce qu'ils doivent à l'OTAN. Mais on a l'impression que là le le le langage véritablement a changé, qui a une vision qui est même au-delà d'une vision d'un d'argent, qui est une vision culturellement politiquement négative de l'Europe culturellement.

Écoutez, vous exagérez, enfin vous vous faites grand crédit à monsieur Trump culturellement parlant. Non, écoutez, mais il y a eu cette première déclaration à propos de l'Estonie. Après, il a dit vous vous allez encore me dire que j'emploie des gros mots, mais je cite de nouveau Trump, il a dit "L'Union européenne a été créée pour baiser les États-Unis." Il l'a dit comme ça.

Creux de US. Ça veut ça veut dire ça ça pas dire autre chose. Oui.

Oui. Troisièmement, il nous dit maintenant dans ce document qu'il préface avec sa signature, vous savez la très très belle signature massive là comme ça et cetera. Il nous dit qu'il veut nous détruire comme Union européenne.

C'est parfaitement clair. L'Union européenne est nocive. Et d'ailleurs son ami Elon Must 2 jours après absolument il dit pas seulement que l'Union européenne no les Européens pardon sont faibles.

Les Européens sont faibles. Est-ce que alors il y a une part d'idéologie mais est-ce qu'il appuie pas aussi sur une part de faiblesse véritable de l'Union européenne quand il parle de du décrochage dans la compétitivité mondiale d'une baisse de la natalité. Est-ce que ça ne sonne pas un peu juste aussi avec toute l'outrance mise à part évidemment dans dans ces propos, mais est-ce que les critiques de Donald Trump ne s'appuie pas sur des faiblesses véritables de l'Union européenne ?

Alors écoutez euh moi si je disais euh dans un document de sécurité nationale européenne que la natalité baisse aux États-Unis, ce serait vrai ou ce serait faux ? Ce serait vrai si je disais que les États-Unis, contrairement à l'Union européenne sont divisés comme ils ne l'ont jamais été comme ils ne l'ont jamais été depuis la guerre de sécession. C'est vrai ou c'est faux ? vrai si je disais que l'endettement des États-Unis n'est pas atteint des plafonds des sommets.

Attendez, attendez à côté à côté de l'endettement pardonnez-moi Bernard Geta, la différence c'est que les États-Unis ils ont une armée qui leur permet de se qui leur permet de se défendre quand les Européens bah s'appuie quand même encore beaucoup sur les sur les Américains. Et donc la réalité c'est que la puissance aujourd'hui en tout cas militaire dans un monde qui est devenu très militaire, elle est plutôt du côté américain du côté européen. Donc ça permet les États-Unis ont une armée tellement puissante, tellement impressionnante qu'ils ont gagné en Irak, qu'ils ont gagné en Afghanistan, que quand ils ont voulu envahir la grenade sous Ronald Reagan, la grenade, c'est-à-dire un arrondissement de Paris, ils ont mis 8 jours à y arriver.

Arrê non mais Bernard Guetta la différence c'est que si vous chef de l'État vous teniez ce discours, vous auriez tout de suite une réponse très ferme de Donald Trump là en l'occurrence de réponse. Il publie il publie cette cette note d'intention cette note stratégique et il n'y a pas de réponse ferme de la part des Européens. Ursula von der Leyen sauf erreur de ma part elle est restée silencieuse.

C'est la politique de l'autruche. Emmanuel Macron il n'a pas répondu non plus. Mais c'est pas la politique de l'autruche.

Quand vous avez un homme qui délire en permanence, qui emploie des grossièretés invraisemblables, on en a cité deux mais il y en a 25 par jour 25 par jour contre des citoyens américains, des élus américains, des institutions internationales. Le seul qui n'est pas encore touché, c'est le pape. Mais ça va venir parce que le pape le critique de plus en plus vertement.

Alors nous nous ne nous mettons pas nous je vous réponds, nous ne nous mettons pas au niveau de Donald Trump. Donald Trump parle de déclin civilisationnel de l'Europe. Quand un pays se donne un tel président, il est en plein déclin civilisationnel.

On voulait terminer avec cette image, cette image de Bernard Guetta, celle de Marine Le Pen, Jordan Bardella au côté de l'ambassadeur Charles Kushner qui est aussi un des un proche de Donald Trump, membre de la famille même, qui les a reçus il y a quelques jours ou hier à l'ambassade des États-Unis à à Paris. Il a reçu aussi, je précise, Édouard Philippe et d'autres. Est-ce que vous pensez que les États-Unis risquent de choisir leurs candidats en pour 2027 en France ?

Enfin, vous plaisantez. C'est dit, c'est dit dans le document. Nous soutenons les forces dites patriotiques.

Elles sont anti patriotique puisque elles sont au service d'une puissance étrangère. Vous savez, vous savez, pendant pendant la guerre froide, pendant la guerre froide, les partis communistes étaient accusés et largement à juste titre d'être les marionnettes du Kremlin. Les partis européens d'extrême droite sont aujourd'hui les marionnettes de la Maison Blanche.

Merci beaucoup Bernard Guetta, député européen R, membre de la commission des affaires étrangères. Merci Camille Vigogne Le Coat du Nouvel Obs, l'info continue sur franceinfo.