Retrait militaire américain : quel avenir pour la sécurité européenne ? | 28 minutes | ARTE

On se croirait aux États-Unis, sauf que nous sommes dans le sud-ouest de l'Allemagne. À Ramstein vivent 50000 soldats américains et leurs familles. Pour combien de temps ?

La question se pose depuis que Donald Trump a annoncé vouloir réduire les effectifs déployés en Europe d'ici 6 à 12 mois. Tout est partie d'une petite phrase du chancelier allemand Friedrich Merz. lui qui a déclaré que les États-Unis ont été, je cite, humiliés par l'Iran, s'est attiré les foudres de Donald Trump.

Depuis, Berlin tente de relativiser. Le contingent de soldats américains en Europe a été déployé par Joe Biden à titre temporaire. Donc tout ce que nous entendons depuis quelques jours n'est pas en réalité nouveau.

C'est peut-être un peu exagéré mais il n'y a rien de nouveau. L'Allemagne dans le viseur du président américain, mais aussi l'Italie et l'Espagne où stationnent respectivement 12000 et 3000 soldats américains. La frilosité des Européens à s'engager dans la guerre contre l'Iran ne passe toujours pas chez Donald Trump.

Pour Georgia Melloni, les menaces doivent être prises au sérieux. Cela fait un moment maintenant que les États-Unis parlent de se retirer de l'Europe. C'est pour cela que nous aurions intérêt, je pense, à renforcer notre sécurité et à développer notre capacité à répondre sur ce plan-là.

Connu pour ces emportements, Donald Trump mettra-t-il ses menaces à exécution ? Et si oui, quel risque pour la sécurité européenne ? L'annonce du retrait des troupes américaines peut-elle fragiliser le vieux continent ou accélérer l'Europe de la défense ?

Alors que la Russie cherche à renforcer son influence et que la guerre en Ukraine n'en finit pas, les Américains n'ont-ils pas trop à perdre à se désengager ? Nos trois invités pour ce débat, Nathalie Loiseau, bonsoir. Député européenne Renew, ancienne ministre des affaires européennes.

Vous avez publié aux armes européens, réarmer l'Europe pour éviter la guerre. Et selon vous précisément, c'est Noël tous les jours pour Vladimir Poutine qui n'aurait pas pu rêver mieux qu'un président américain à ce point conciliant. Et vous ajoutez, cela pose la question de la crédibilité de l'OTAN dont il faut renforcer absolument le pilier européen.

À côté de vous, Aurélien Duchen, bonsoir. Chercheur au Thinkt Eurocréative, un thinktong spécialiste de l'Europe centrale et orientale. Vous avez coécrit avec Robin Gastaldi, l'Europe et les et ses armées, l'état de défense européenne et son avenir.

Et vous estimez que les Américains marchandent de plus en plus leur soutien, ce qui est inquiétant. Il est temps de prendre notre défense en main et de remplacer les éléments sur lesquels on est dépendant des États-Unis. On y reviendra évidemment.

Et enfin, les Guillaume Lconjarias, bonsoir. Historien militaire, ancien chercheur du collège de défense de l'OTAN. Vous êtes également professeur associé à la Sorbonne et vous estimez que les bases américaines en Europe sont un atout stratégique pour les États-Unis.

Sans ces points d'appui, il serait beaucoup plus compliqué pour eux, pour les Américains, donc de projeter leur puissance vers d'autres régions du monde. Et on démarre le débat Benjamin avec la carte du jour. Oui, c'est celle de la présence militaire américaine en Europe.

En bleu sur la carte, vous allez voir base aérienne, maritime ou terrestre. Une implantation importante même si la France n'est pas concernée. Au total, selon les chiffres du Congrès américain, les soldats américains sont au nombre de 67000 dans 30 pays européens membres de l'OTAN.

C'est 40 % des effectifs américains déployés dans le monde. À quoi servent-ils aujourd'hui ces soldats, ces boys auréliens du Chîn ? Est-ce qu'ils peuvent être projetés sur le front ?

Ils ont une double mission. Ils ont d'abord une mission de réassurance. Vous prenez le cas des soldats américains en Estonie par exemple, leur présence ne suffirait pas à repousser une attaque russe, mais c'est le fait d'avoir des soldats américains qui se mettraient, comme les Français et les Britanniques qui sont là aussi en travers des colonnes russes qui sertent à dissuader la Russie.

Et le deuxième intérêt de l'armée américaine en Europe, c'est que leur base sert à la logistique des Européens eux-mêmes. Mais évidemment, ça c'est à double tranchant parce que ces bases, elles servent bien sûr aux Américains. Guillaume Lasconcjarias, quand on parle du retrait, la menace de retrait de 5000 hommes au moins en Allemagne, hein, c'est ce qu'a dit Donald Trump, c'est à prendre au sérieux d'abord.

Et de quelle troupe parle-t-on exactement ces 5000 hommes ? Ce serait qui ? Alors, d'abord, c'est un mouvement d'ensemble qui a commencé au depuis la fin de la guerre froide, hein.

Au plus fort de la guerre froide, on avait quasiment euh 10 fois plus américaines. Alors, on en avait euh en Allemagne énormément, on en avait en Grande-Bretagne, on en avait finalement sur toute la ligne de front qui séparait l'Europe euh de du pacte de Varsovie. Et donc faut s'imaginer que ils étaient là pour ce qu'on appelle renforcer d'abord et effectivement comme le disait Aurélien, euh faire cette forme de rassurance.

Est-ce que c'est crédible ce désengagement ? Bah en réalité, il a déjà eu lieu. Il a eu lieu en fait euh en 2014 euh et même euh un petit peu avant sous la présidence Obama.

On a tendance à l'oublier puisque c'est sous Obama que les dernières, ce qu'on appelle brigades de combat ont été finalement supprimées ou rapatriés aux États-Unis. Depuis, on a en fait ce qu'on appelle une présence rotationnelle ou tournante, c'est-à-dire que de manière régulière, les États-Unis envoient dans des missions de réassurance des unités, des bataillons pour des missions temporaires pour quelques semaines à quelques mois mais qui ne sont pas et c'est la vraie différence avec les troupes qui sont présentes, permanentes à la place. On a des troupes essentiellement de soutien qui assurent ce qu'on appelle la logistique et le commandement et le contrôle mais qui n'ont en fait qu'une vocation.

être capable de garantir la remontée en puissance si demain un conflit nous opposa par exemple à la Russie. Exemple par exemple au hasard. Nathalie l'oiseau Donald Trump évoque aussi des hommes, des boys euh enfin des soldats qui sont stationnés en Italie.

Il y en a eu 12000 à peu près, un peu plus de 10000 et en Espagne un peu plus de 3000 qui pourraient aussi être rappelés à la maison. Il faut aussi se souvenir que Donald Trump a déjà rapatrié des troupes qui étaient présentes en Roumanie et d'ailleurs la France est nation cadre pour le temps en Roumanie et heureusement les Roumains euh se sont sentis rassurés du fait que nous allions augmenter nos propres effectifs. Mais vous avez mentionné l'Espagne euh notamment la base navale de Rota en en Espagne qui est une base américaine.

Elle sert évidemment pour rassurer les Européens mais elle sert aussi aux Américains pour se projeter. leur point d'entrée en Méditerranée. Et la Méditerranée, ça n'est pas que pour les beaux yeux de l'Europe que les navires américains la sillonnent.

De la même manière, la base de Ramstein en Allemagne est un hub extraordinairement important pour toutes les opérations aérienne américaine. Donc quand Donald Trump dit euh finalement on protège les Européens qui ne viennent pas nous aider quand nous ne leur avons pas demandé et que nous ne sommes pas menacés, il oublie de dire que cette présence américaine en Europe, elle est aussi largement au bénéfice de l'armée américaine. Bien sûr.

Hm hm. Alors, vous avez évoqué Ramstein. Donc, on l'appelle, on la surnomme Anna, on va en parler avec vous trois, la petite Amérique, vous nous décrivez cette base énorme.

Oui, plus de 50000 Américains, ils sont stationnés, des militaires, des civils et leurs familles. Donc, à Ramstein, une région rurale du sud-ouest de l'Allemagne. Et la particularité de cet endroit et bien, c'est qu'on se croit vraiment aux États-Unis.

Les rues portent le nom d'État américain ou d'ancien président. Le drapeau flotte aux Porsche des maisons. On peut acheter des donuts au supermarché qu'on paye en dollars.

On peut aller au bowling. Et bien évidemment là-bas, le cinéma est en version originale non doublée. Alors, on pourrait penser qu'ils vivent enie coupés du reste du monde et pourtant ce n'est pas le cas.

Depuis 75 ans presque, certains se sont intégrés, ont créé des familles mixtes, mais surtout ils ont contribué à dynamiser l'économie. Et d'ailleurs le maire de Ramstein, Ralph Eschler, en est bien conscient, lui évalue à 2 milliards d'euros l'impact financier de la présence américaine pour toute la région de Kaiser Slow Turn. Ce sont des emplois, des chantiers, des commandes et ajouter à cela que les Américains, contrairement à nous européens, n'épargnent pas. il consomme dans les restaurants, dans les magasins, à tel point que la commune de Ramstein est l'une des plus prospères du Land de Renani.

Et ça, ça inquiète le maire car si tout s'arrête du jour au lendemain, je le cite, on mettra une génération pour s'en remettre au réien du Chîn. On voit à quel point la présence américaine est importante d'un point de vue économique pour les Allemands, mais on le disait juste à l'instant, quel est l'intérêt vraiment pour les Américains d'être présents sur cette base à Ramstein et plus largement en Allemagne. Elle leur sert quelque part de porte-avion géant.

Vous avez par exemple deux bases aériennes de 2 km de long qu'en ce moment même l'armée américaine utilise pour les opérations qui mobilisent 600 aéronef américain au Proche Orient. Et puis il y a aussi une garantie d'assurance, on va dire politique parce que l'autre force de la présence américaine en Europe, c'est aussi de dire qu'elle est permanente et qu'il y a derrière l'OTAN, derrière le fameux article 5, il y a des relations bilatérales solides chacune, celle avec l'Allemagne, c'est ça ? Enfin absolument l'Allemagne a été jusqu'à proposer elle-même de payer les soldes des soldats américains sur son sol quand l'État américain était paralysé par le shutdown budgétaire c'est dire la force de ces relations.

Taille l'oiseau. Pour vous c'est un cadeau fait à Vladimir Poutine ce retrait des 5000 hommes à venir. C'est ça que vous dites ?

Je crois qu'il il en croit pas ses yeux et ses oreilles. Objectivement, affaiblir à ce point l'OTAN comme le fait Donald Trump de manière systématique, presque méthodique. Donal, mais si on regarde depuis qu'il a repris le pouvoir entre les les prise de parole répétée pour dire que il n'est pas sûr que les États-Unis viendraient au secours des Européens puisque les Européens sont traître lâche, tout ce que vous voulez.

Donc ça veut dire l'article 5, écoutez, c'est là mais je ne sais pas si je m'en servirai. Hm hm. Euh et euh je je retire des troupes.

Honnêtement, Vladimir Poutine qui a deux objectifs, démanteler l'OTAN et démanteler l'Union européenne. Euh Donald Trump attaque l'Union européenne, remenace de de tarifs douigniers, affaiblit le temp. Ça je ne sais pas jusqu'à quel niveau de complaisance mais pratiquement de servilité va descendre Donald Trump qui a insulté toute la planète le pape inclus.

Hm hm. Mais jamais Vladimir Poutine mais c'est très concret hein Guillaume là ce qu'on veut dire qu'il y a on va peut-être annuler le déploiement d'un bataillon chargé d'opérer des missiles de croisière Tomaw et domicile hypersonique Dark Eagle. Là clairement ça peut nous affaiblir nos européens dans les 5 ans à venir puisqu'on parle d'une menace de la Russie d'une nouvelle attaque d'ici 2030.

C'est ce que envisage les services secrets allemands. Alors les services secrets allemands ont même revu à la baisse la ou du moins on anticipé que la menace ne serait plus vers 2030 mais plutôt vers 2028 2029. Euh si vous prenez ne soit ce que c'est c'est une incise, mais ça montre bien pourquoi est-ce qu'en Allemagne cette ce chantage parce qu'il y a pas d'autres termes autour du retrait de soldats allemands cré des formes de crispation euh c'est que vous avez à la fois alors vous avez la fois déjà un chancelier qui est qui souffle un peu le chaud et le froid.

C'est-à-dire que d'un côté euh il essaie de tenir toujours les Américains par la manche et puis de l'autre effectivement à l'instard des Européens, il se demande où va où va Washington. Et le déploiement de ce bataillon là, mais en réalité, il faut faut élargir le spectre, c'est euh l'interrogation sur la façon des Américains de réellement souscrire à des engagements qu'ils ont formulé autrefois. On citait l'article 5.

L'article 5 du traité de Washington. Euh c'est un peu comme les traités d'assurance, faut toujours regarder un peu ce qui est en petit et en grisé parce que dans le texte, il est marqué que cette alliance, ce codicile euh précise que voilà, euh les alliés feraient en tant que de besoin ou en tant de ce qu'ils estiment nécessaire. Ce qui voudrait dire que demain vous êtes attaqué, les Européens par exemple les Européens invoquent l'article 5 et là les États-Unis disent "OK bah écoutez, on va vous mettre par exemple nos bases à disposition mais on va pas vous envoyer d'homme, on va pas vous envoyer de matériel, on va pas vous aider plus." Ça nous mettrait nous européens dans une vraie difficulté et c'est pour ça que la défense de l'Europe, c'est plus forcément la défense de l'Europe par les Américains dans le cadre de l'OTAN.

Il y a deux risques à ces dégâts. Quand vous regardez par exemple le document de stratégie nationale américaine, pour la première fois depuis 1949, depuis la création de l'OTAN, il est écrit que la Russie représente une menace non pour l'OTAN, mais je cite pour les pays d'Europe centrale et orientale, sous-entendu pas pour l'autre rive de l'Atlantique. Ça veut dire qu'on se désolidarise.

Et le deuxième risque, j'étais par exemple l'an dernier sur une base américaine en Estonie. la question évident on est prêt à se battre mais on n pas sûr que en haut à Washington on nous demande d'aller mourir pour une ville en Estonie je les cites qu'aucun Américain ne se remette sur une carte c'est ça le vrai risqu c'est pas que les Américains partent demain ils seront toujours là mais c'est qu'il ne soi pas appelés à se battre il y a un autre risque et qui n'a pour le coup pas grand-chose à voir avec l'idéologie mais plutôt un risque concret et qui est en train de se concrétiser c'est que le matériel américain dont sont équipés beaucoup d'armées européennes qui en sont très dépendantes euh ne soient pas disponibles comme les F35 par exemple. Alors, pas seulement, déjà l'Estonie a reçu une notification des États-Unis de Pitex, le secrétaire Ah, le fameux secrétaire à la guerre, enfin qui est redevenu secrétaire à la défense, on expliquant que les taux, c'était pas possible parce que les États-Unis étantent engagés en Iran euh et défendant plus ou moins les pays du golfe, bah en fait, ils étaient trop occupés à ça et à remplir leur propre stock.

Donc les Européens, désolé mais vous passerez bien après et en tout cas pas tout de suite. Et ça c'est un risque concret. C'est quelque chose qui est en train de se passer et qui évidemment valide tout ce que nous nous avons dit depuis toujours sur l'autonomie stratégique.

Mais je je voudrais juste dire une phrase courte si possible. Euh nous français, ça nous est assez facile d'en parler à notre aise comme ça sur votre plateau parce que nous n'avons pas de base américaine, parce que nous avons l'autonomie stratégique, parce que nous avons une dissuasion nucléaire autonome. Quand vous êtes balte, petit et dépendant ou allemand et qu'on vous a demandé pendant des décennies de tout faire sur d'avoir une armée qui tienne la route, c'est beaucoup moins drôle.

Et ça a déclenché la réaction de Marc Ruteux, secrétaire général de l'OTAN et proche de Donald Trump et écouter ce qu'il dit de cette menace de retrait. Ouais. We have seen some disappointment on the US side with the reaction of Europeans to what is happening in Iran and the US trying to make sure that I missed Guillaume Lasconcer.

Comment vous interprétez ce que vient de dire Ruth ? Ça signifie quoi ? Les les Européens ont compris le message 5 sur 5.

Alors, en réalité, les Européens, ils ont compris le message depuis longtemps. C'est-à-dire que il y a une seule chose positive, parce qu'il faut quand même pouvoir le dire, de des deux administrations Trump, c'est que cette ce double électrochoc de sa première et de sa deuxème administration ont conduit les Européens et entre-temps, il y a eu le le 24 février 2022 à augmenter de manière tout à fait. a augmenté de manière très conséquente leur budget de la défense.

En France, on est passé par exemple en l'espace de de quinquena on a doublé et on n'est pas les meilleurs là-dessus. Ça sera 430 milliards pour le prochain prochaine loi militaire. C'est c'est nous on était bon mais pour des pays pour les pour l'Allemagne c'est un changement radical de temps.

Regardez pour la Pologne c'est c'est encore plus impressionnant. Donc il y a cet aspect positif en revanche et Nathalie Loiseau le soulignait tout à l'heure, le problème c'est que notre dépendance, elle se fait aujourd'hui ailleurs. C'est-à-dire que pour nourrir notre propre effort de guerre et ben on nachète pas européen, on fait pas européen, on fabrique pas européen, on achète sur étagère américain.

Donc vous avez cette espèce d'ambiguïté où d'un côté on nous demande à nous européens de faire plus et de faire mieux, mais en continuant d'acheter des missiles, des équipements et du matériel américain, ce qui est un petit peu de l'ambiguïté. En même temps, ils nous ont pas pris en traite les Américains puisqu'ils nous ont dit Trump a dit bah il faut que vous investissiez dans votre défense. Voilà la suite en fait quelque part dans votre défense en achetant nos matériels. pas tout à fait et quand on a mis en place ce qu'on a fait au niveau de l'Union européenne et j'en suis fier parce que j'y ai participé quand on a mis en place la préférence européenne la préférence ça veut dire ça veut pas dire by European 100 % européenne parce qu'on en est pas capable on a des lacunes qu'on a pas encore comblé mais quand on a simplement mis en place la préférence européenne le lobbying américain démentiel pour essayer de nous en dissuader a été à la hauteur des attentes.

B, j'en ai été la cible comme beaucoup d'autres. Euh mais comme le disait très bien Florence Parli, l'ancienne ministre des armées en France, le problème c'est que l'article 5 de l'OTAN, c'est pas l'article F35. C'est pas un un un façon d'essayer de nous arrimer à la production américaine.

Et c'est là où il y a depuis Trump 1 mais aussi sous Biden euh une forme de distanciation entre les Américains et les Européens. Alors pour alimenter le débat, une archive pour qu'on se rappelle qu'une armée européenne, c'est un projet dont on parle depuis 75 ans. Un traité avait même été signé entre six pays européens.

Regardez, on est en 52. À Paris, au qu d'ors la conférence sur la formation de l'armée européenne que présidait monsieur Schuman a commencé ses travaux. Certains pays dont la Grande-Bretagne et les nations de Commonwealth n'avaient délégué à cette occasion que des observateurs.

Seul l'Italie, la Belgique et le Luxembourg ont donné pour l'instant leur accord définitif au projet français. Du aujourd'hui on parle plus de de défense européenne, on parle d'un pilier européen de l'OTAN. Oui.

Alors cette communauté européenne de défense comme beaucoup de projets ont été d'abord portés par la France et torpillé ensuite par l'Assemblée nationale française en 54. Aujourd'hui, si on veut faire un compromis, d'un côté, les Français qui parlent toujours d'une Europe-puissance, terme très français, voire d'une armée européenne et d'autres pays européens qui il faut les comprendre, comme le disait madame la députée, eux voient leur défense plutôt dans l'OTAN, il y a un compromis à faire, c'est d'exister à travers un pilier européen de l'OTAN. Et puisqu'on parlait de l'article 5 de l'OTAN, il y a aussi l'article 42 aliné à 7 du traité de l'Union européenne.

C'est une clause de défense. L'Union européenne n'est pas une cause qui vide. On peut avoir les moyens et on évoque ça avec Robin Destaldi dans l'Europe et ses armées, pas la peine de réinventer l'eau chaude et de créer une armée européenne pour avoir une défense européenne propre.

C'est quoi un pilier européen de l'OTAN ? Pardon ? Bah déjà ça évite euh de d'exclure les Britanniques parce que les mêmes Britanniques qui dans les années 50 disaient "Quelle horreur Et honnêtement en 2019 quand on a vraiment commencé à faire avancer la la défense européenne, on était assez content que les Britanniques soient plus là pour nous bloquer.

Mais les mêmes, ils reviennent en courant parce que le splendide isolement quand vous avez Donald Trump en face, c'est tout sauf agréable et on ne peut pas sécuriser, protéger l'Europe si on n pas les Britanniques, les Norvégiens avec nous. Donc ça ne peut pas être purement Union européenne, même si l'Union européenne a des atouts, elle a des financements, elle est capable d'intervenir dans tout le domaine hybride ou une alliance militaire stricte et parfois pas complètement efficace. Mais on va pas non plus se passer de ce que l'OTAN a su faire et sait toujours faire, c'est-à-dire des centres de commandement et de contrôle, c'est-à-dire des du dialogue entre les militaires.

Si on voulait commencer à faire ça nous, Union européenne, on serait pas prêt avant 20 ans. Et compte tenu de ce que nous disent les services de renseignement, on n pas 20 ans devant nous. Donc il faut premier.

Mais Guillaume lacongarias, il y a quand même des projets européens qui tentent d'aboutir mais qui tombent à l'eau. Je pense notamment au projet Scaf, franco-allemand, l'avion. Est-ce que ça c'est du pain béni pour les États-Unis parce que de fait on sera obligé d'aller euh acheter leur matériel militaire ?

Alors déjà n'enterront pas encore le SCAF tant qu'il l'est pas hein véritablement. La dernière médiation est quand même sur le point d'échouer. Ce qui est important en réalité c'est de montrer d'abord que ce type de de projet euh des échecs bilatéraux il y en a eu plein dans l'histoire militaire.

Donc c'est pas une nouveauté et je pense qu'il faut pas se centrer sur ce type de programme. Ce qui est important, c'est de montrer que les Européens en revanche prennent la dimension de la nécessité de travailler de manière multilatérale entre européens et plus simplement avec des finalement des intégrants ou des entrants qui soient extérieurs et notamment américain. vraie fragilité que nous avons quand nous travaillons avec les Américains, c'est ce qu'on appelle l'ITA, c'est-à-dire l'ITAR ITAR, c'est en fait la nécessité d'avoir l'autorisation du congrès quand vous avez des pièces sensibles à l'intérieur de n'importe quel matériel qui sont en fait à l'autorisation soumis à l'autorisation du Congrès pour la réexportation.

Ce qui veut donc dire que vous êtes prisonnier et nous l'avantage de la France, c'est que nous faisons des matériels qu'on considère free. Ce qui explique aussi pourquoi est-ce que nos alliés euh et nos partenaires sont heureux d'avoir du matériel français. En revanche, ça ne peut pas être cette défense européenne que sur une base industrielle et technologique française.

Il faut européeniser cette cette défense et cette industrie aussi. Bon ben écoutez, merci infiniment d'être venu débattre et d'avoir fait votre autopromo au passage. Vous avez bien raison, Aurélien du chîn.