Réforme des retraites : Jean-Paul Delevoye abat ses cartes. OVPL (18/07/2019)

[Musique] bonsoir à tous bienvenue sur public sénat ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro d'on va plus loin au programme ce soir notre grand débat autour du bouleversement qui s'annonce pour nos retraites jean paul delevoye rendu sa copie à edouard philippe elle servira de base à la prochaine réforme malgré les 18 mois de concertation l'accueil est mitigé il y aura forcément des perdants et donc des mécontents mais lesquels et pourquoi hashtag au bbl pour réagir sur twitter notre match des idées il opposera ce soir jean sébastien ferjou à jean philippe derosier nous reviendrons sur ce pot de l'amitié très politique au ps toutes les grandes figures socialistes se retrouver hier soir autour de patrick anr au sénat il affirme haut et fort qu'ils ont encore des choses à dire nous verrons quoi avec nos éditorialistes dans 10 minutes et puis ce soir pour la dernière de vp l on va revenir sur l'année politique qui vient de s'écouler de benalla françois de rugy en passant par les gilet jaune le mandat macron est pour le moins chaotique on y revient ce soir avec notre invité dans l'entretien c'est benjamin morel docteur en sciences politiques mais d'abord retour en images sur cette année houleuse avec fabriquèrent c'est l'acte 1 d'une longue série de turbulences la fere benalla avait éclaté en été elles se prolongent tout l'automne et installe la défiance à l'égard d'un pouvoir qui se voulait exemplaire en novembre la hausse des prix du carburant mais le feu aux poudres la france périphérique envahi des ronds points puis les rues des grandes villes samedi après samedi le pouvoir semble vaciller je prends ma part de cette responsabilité je sais aussi qu'il m'est arrivé de blessés certains d'entre vous par mes propos le grand débat réponse à la crise ne suffit pas à calmer le malaise sur fond de violences policières qui valu à la france une condamnation de l'onu une crise sociale qui se développe en parallèle d'une instabilité politique pilier de la macro ni gérard collomb rend son tablier en octobre 2018 quelques mois après le départ fracassant de nicolas hulot je prends la décision de quitter le gouvernement aujourd'hui vous êtes sérieux oui je suis sérieux il faudra attendre l'élection européenne pour permettre au chef de l'état de reprendre la main une élection qui acte la victoire de l'extrême droite quand les partis traditionnels enregistre une nouvelle déroute historique pour emmanuel macron le répit est de courte durée enseignant urgentistes cheminots la contestation sociale ne faiblit pas les syndicats dénonçant le mépris de l'exécutif alors que se profile la trêve estivale un nouveau scandale entache l'image de la classe politique et pousse le ministre de l'environnement françois de rugy à la démission emmanuel macron s'apprête à refermer le chapitre d'une année sous tension et on va y revenir avec benjamin morel notre invité ce soir bonsoir bienvenue merci d'être avec nous docteur en sciences politiques maître de conférences en droit public à l'université paris ii panthéon assas benalla nicolas hulot gérard collomb les gilet jaune et maintenant françois de rugy si on prend un petit peu de recul benjamin morel est-ce que c'est exceptionnel où est ce que finalement c'est le lot de tous les présidents qu'il y ait des événements qu'ils soient des événements on va dire marquants du quinquennat c'est le lot de tous les présidents si vous voulez ce qui est marquant dans ces événements c'est à la fois leur profondeur leur condensation du point de vue temporel et surtout qu'ils marquent une évolution aujourd'hui deux structures de l'électorat de construction partisane qui sont en pleine reconstruction après le choc de 2017 ça remonte à plus loin évidemment et donc on voit très clairement qu'aujourd'hui on a une phase de stabilisation vie politique on est loin de la stabilité on a eu déjà le traumatisme le tremblement de terre maintenant la reconstruction et bien on ne voit pas trop dans quel sens on va d'une certaine façon on fête les anniversaires de d un angle de la ferme et de la rb nadal est exactement il y a un an on n'aurait pas pensé qu'il y aurait d'affaires benalla on connaissait les fractures qui était inhérente à la crise des gilet jaune mais on n'aurait jamais pensé que ce mouvement prendrait cette ampleur est cette forme là donc d'une certaine façon et bien aujourd'hui on voit qu'on a une forme d'instabilité dont on voit assez mal où elle nous mènera vous diriez que tout part de la ferme benalla que la macro ni ne s'est finalement pas remise cette affaire que c'est à partir de la clé les problèmes ont commencé pour emmanuel macron tout ne part pas de la sphère benalla si vous voulez il y avait déjà des fractures avant qui était clair qu'ils étaient nettes et il ya eu surtout des fractures après si vous voulez le terreau social sur lequel a été élu emmanuel macron était déjà problématique on avait une france qui était fracturée déjà fort mais c'est pas nouveau si vous voulez la fracture sociale de jacques chirac c'est quelque chose qui déjà avait été a dû analyser il y à bien longtemps et qui aura note monte même à plus loin que les années 90 est par ailleurs vous avez un président de la république qui a été élu justement un membre composition qui était un élément de cette recomposition finale et même un symptôme et qui a été élu sur une base électorale à la fois friable instable est minoritaire donc à partir de là évidemment qu' il pouvait y avoir des remous comment ces remous et bien reconnaître connaîtront des répercussions pour l'instant c'est trop tôt pour le dire mais l'année a été riche à ce niveau là en événements et en renault est ce que le fait que emmanuel macron et son équipe manque d'expérience politique a pu jouer aussi dans cette cascade d'événements de polémiquer d'affaires alors il ya en effet un manque d'expérience politique ce qui ne veut pas dire un manque d'expérience de l'état si vous voulez on a beaucoup parlé ces derniers jours d'elisabeth bornes où il a très clairement quelqu'un qui a une expérience de l'état des politiques publiques mais qui n'est pas une femme politique qui ne maîtrisent pas justement est bien le terrain les rouages politiques donc des moments vous n'avez pas des ministres qui sont des ministres très politique que vous en avez peu mais non vous n'avez pas de ramifications sur le terrain comme vous pouvez en avoir encore les vieux partis qui avaient des militants qui avaient des élus qui permettait justement d'alerté et de construire même si l'exécutif ne voulait pas les entendre des contre-pouvoirs interne avec un parti qui lisent et là ça va pas là on se pose à l'exécutif quand vous n'avez pas ça quand vous êtes seul avec une structure partisane qui est essentiellement une structure partisane administrative en fait une administration de partie eh bien vous vous retrouvez facilement couper d'un certain nombre de signaux et donc plus sujet à ce sort tu as à ces difficultés et surtout bien vous manqué de banc de touche vous manquez de remplaçant de rolex n'avez vous avez du mal en fait à renouveler votre personnel politique ce qu'aujourd'hui est un vrai problème pour là on a quand même l'impression que malgré ces obstacles malgré ces péripéties les réformes avant c'est finalement emmanuel macron arrive à mettre en oeuvre sa politique non et si vous voulez il faut voir comment est organisée la vème république la vème république dès lors que vous avez l'elysée et que vous avez l'assemblée vous avez en fait l'ensemble des pouvoirs l'eau au moment de la crise des jets les jeunes on a dit c'est une crise des institutions mais les institutions parfaitement fonctionné c'était une crise de la représentation une grande partie de la population ne sait pas sentir représenté par le personnel politique et par les institutions mais à aucun moment la main de l'exécutif n'a tremblé à aucun moment la majorité parlementaire n'a vacillé donc sous la vème république avec tous les instruments de rationalisation qui sont dans les mains du premier ministre et du président de la république quoi qu'il en soit si vous voulez mener à bout une réforme à moins de révolutions ou de sécession du pays vous arrivez à la mener au bout la question c'est quel en est le coût politique et qu'elle est ensuite votre base électorale et la base des français qui vous soutient et en parallèle il ya toutes ces oppositions qui sont assez inoni inaudible et puis ce ce jeu j'allais dire oh quel âge où emmanuel macron cette opposition binaire entre la république en marche et le rassemblement national ça aussi ça a pu aider à avancer ça puait d'avancé peut-être si vous voulez le problème encore une fois c'est que sa part du principe que il ya aujourd'hui une stabilisation du jeu politique or on a vu que c'est beaucoup moins évident que ça c'est à dire la base électorale d'emmanuel macron n'est pas la même qu'à la présidentielle la base électorale d'emmanuel mac a évolué qui était une base plutôt de centre gauche aujourd'hui est devenue une base plutôt de centre droit orléaniste le centre gauche au contraire semble plutôt boudé emmanuel macron etc notamment replier sur le vote verts aux européennes on voit qu'il ya de plus en plus une porosité entre le vote issue de la première gauche qui a pu se retrouver dans jean luc mélenchon aux élections présidentielles et le vautour et le vote pour le rassemblement national tout ça fait que aujourd'hui encore une fois on est dans une phase d'implosion du vieux système mais que la stabilisation n'est pas encore en place et qu'on peut en voir encore beaucoup beaucoup de reprise dans justement les formes d'eurostat by lisation les émergences deux parties d'hommes politiques faut pas oublier que trois ans avant les dernières présidentielles et bien emmanuel macron n'était connue que par un petit cercle de spécialistes et que personne ne lui donnait aucune chance d'être élu six mois avant donc on voit très clairement que en phase de recomposition faut pas trop tirer de plans sur la comète et en quelques secondes benjamin morel on voit que le prochain objectif politique d' emmanuel macron ce sont les municipales puis sénatoriales on sait que l'année a aussi été marquée par un bras de fer entre l'elysée le sénat est ce que c'est le coup d'après pour emmanuel macron il a le sénat dans le viseur il a le sénat dans le viseur mais je pense qu'il sait très bien que ça va être extrêmement difficile d'abord le sénat est renouvelé par moitié donc à partir de là on amortit les chocs électoraux et ensuite la république en marche n'a pas le personnel politique local pour prendre un certain nombre de mairies elle peut participer à des exécutifs locaux elle peut essayer de soutenir ou de récupérer certains maires issus de la gauche ou issus de la droite mais la majeure partie des sénateurs vont être renouvelées sur des fêtes sur un corps électoral composé de maire divers gauche divers droite avec avec pas forcément des attaches partisanes extrêmement forte donc à partir de là emporté le sénat pour la république en marche en 2020 c'est vraiment une gageur sa part est même totalement impossible et je ne pense même pas qu'il envisage merci beaucoup d'engins morel pour votre éclairage politique ce soir je rappelle que vous êtes docteur en science politique et maître de conférence en droit public à l'université paris ii panthéon assas et merci de nous avoir accompagnés tout au long de cette année ses recherches j'espère qu'on vous retrouverez avec nous sur nos plateaux là c'est pourquoi j'ai merci infiniment ovp elle continue avec le match des idées il va opposer dans un instant jean sébastien ferjou à jean philippe derosier on va revenir sur cette soirée des socialistes autour de patrick kanner hier au sénat un ancien président trois ex-premiers ministres pas moins pour préparer la suite les éléphants du ps comme on les appelle assurent qu'ils ont encore leur place dans le débat politique est ce vraiment le cas on va en discuter avec nos invités juste après le reportage de compte un calme et de jonathan du prix m selon les sénateurs c'était un simple pot amical le rendez vous habituels de fin de session et pour l'occasion 150 parlementaires socialistes et leurs assistants étaient invités hier au sénat on a voulu faire de ce pot de fin de session des sénateurs socialistes une grand rassemblement la famille est là est réuni dans un climat très festif il va faire beau ce soit sympathique et donc n'attendez pas quand même un congrès de refondation du parti socialiste ce soir l'heure n'est pas au congrès donc mais pour l'occasion plusieurs invités de marque avaient fait le déplacement ancien président ancien premier secrétaire ancien premier ministre à défaut de perspective politique net la photo de famille était réussie ont posé des questions très difficiles qu'elle lui a fallu réfléchir longuement non mais j'étais content de toi voilà c'est tout c'est plutôt à un moment on se dit voilà notre pays va mal on a des choses à apporter et tous ceux qui ont joué un rôle ou qui jouent un rôle ou qu'ils joueront un rôle bon il y aura des jeunes députés des jeunes sénateurs voilà c'est pas parce qu'on est jeune qu'on est meilleur que les vieux mais on a quand même besoin de changer de génération c'est à moi j'en suis convaincu donc je suis très heureuse de cette initiative et je pense que tout le monde est venu très spontanément voilà avec qui dit que c'était une bonne chose de se retrouver mais parmi les invités de marque un personnage concentrer beaucoup d'attention bernard cazeneuve certains souhaiteraient le voir jouer un rôle de premier plan dans les prochains mois commentaire de vous voir prendre le flambeau pays n'a pas été question de ça ce soir justement de la gauche pour gagner à nouveau de l'authenticité de la sincérité des idées et capacités [Musique] prochaine étape pour le parti après le retour d'un soir des éléphants le retour de la rentrée du ps à la rochelle du 23 au 25 août prochain est avec nous pour ce match des idées jean philippe derosier bon soin aux constitutionnalistes et chef du pôle institution au sein du think tank letteri nous attendons jean sébastien ferjou directeur d'atlantico qui devraient nous rejoindre dans quelques minutes je l'espère tous les ténors du ps réunis hier au sénat est ce que c'est quelque chose qui vous fait sourire où vous prenez l'initiative politique au sérieux je crois qu'il faut prendre l'initiative politique au sérieux le parti socialiste est dans un état qu'on ne va pas décrire tout le monde le connaît défaite électorale le même hécatombe en 2010 est bon l'avantagé quand on est complètement défait c'est qu'il ya tout à reconstruire donc là il faut effectivement que le parti socialiste prenne le temps de la reconstruction pour cela il a besoin de nouvelle génération ça a été dit mais il a besoin aussi d'expérience on peut pas partir simplement de rien et de tous nouveaux même en marche qui s'est construit en un rien de temps de rien appris des gens d'expérience gérard collomb richard ferrand et donc le parti socialiste fait appel effectivement à ses piliers qui joueront le rôle qu'ils joueront je ne pense pas que lionel jospin ou même françois hollande ont joué un rôle de tout premier plan mais ils ont contribué à une reconstruction sur la base d'un certain nombre d'idées de perspectives et la nouvelle génération du parti socialiste dont le premier secrétaire par exemple également olivier s'en va et vont contribuer à remettre sur pied cette maison qui est quand même très ancienne le parti socialiste entend tel né en 1971 mais est beaucoup plus ancien que cela on peut remonter à léon blum à jean jaurès pour ses antécédents et donc tout cela va construire va reconstruire une histoire qui est à écrire vous parliez des idées qu'est ce que les socialistes apporte très concrètement dans le débat d'idées aujourd'hui quelles sont les idées qu'on peut vraiment attribuez vous allez dire seulement uniquement au parti social je crois que le parti socialiste nourrit une volonté de justice sociale de justice fiscale par exemple alors c'est vrai que c'est un peu le lot commun de la gauche mais dans un souci également de construction c'est-à-dire pas simplement de déconstruction aux gens tant les voix de la france insoumise notamment qui sont mis à ce qu'ils sont plutôt à mon sens tout dans la déconstruction c'est à dire que il critique c'est très bien il faut s'opposer mais sans faisabilité d'un programme de gouvernement derrière là j'en viens à ce mot là on pas rejoindre la gauche de gouvernement ce qui identifie le parti socialiste et qu' il est sur un emplacement de l'échiquier politique qui lui permet de rallier à la fois par ses idées la gauche de l'électorat mais également par son âme plus gouvernementales à un centre qui fait en france la construction des gouvernements et permet effectivement de voir plus loin que simplement une volonté critique est une pure idéologie qui est très bien un don il faut se nourrir mais l'idéologie est utopique il faut également des éléments concrets des éléments quotidien pour nourrir le gouvernement un gouvernement sur le long terme et il faut une incarnation je voudrais juste vous re cité une phrase de martine aubry il faut d'abord travailler et quand on aura travaillé on verra la meilleure personne capable d'incarner ses idées est-ce que la meilleure personne se serait bernard cazeneuve est-ce que c'est finalement ça qui s'est un peu joué hier au sein du parti socialiste je pense que bernard cazeneuve et la personne qui aujourd'hui incarne le mieux le futur du parti socialiste parce que il a l'expérience il n'est pas complètement noircie par le quinquennat précédent contrairement à d'autres personnalités il a une légitimité il a un avantage c'est qu'il n'a jamais été battu à une élection puisqu'il a décidé de ne pas se présenter en 2017 alors d'autres ses opposants diront ses critiques qu'il manque de courage mais je crois que dans le la conjoncture actuelle c'est un avantage et il il peut effectivement s'imposer au sein du parti socialiste après il ne pourra pas tout faire seul même françois mitterrand lorsqu'il a fondé le parti socialiste il était entouré d'une première garde une deuxième gare et au tour de bernard cazeneuve il ya aujourd'hui un certain nombre de personnes dont patrick kanner qui était à l'initiative de cette rencontre de l'asie du groupe et président du groupe socialiste au sénat le premier groupe de gauche dans le parlement d'aujourd'hui parce que tous les grands tous les parlements tous les groupes de gauche confondues assemblée nationale et sénat le premier groupe de gauche c'est le parti socialiste le groupe socialiste au sénat ce qui n'est pas rien parce que c'est quand même assez rare d'habitude même donc lorsque le csu le parti socialiste dans l'opposition l'assemblée toujours devant le sénat parce que comme l'assemblée ya plus de deux parlementaires c'est assez logique là la déconfiture de 2017 a été tel que ils sont réduits à peau de chagrin et donc le groupe socialiste au sénat a véritablement un rôle à jouer et son président évidemment également vous parler d'un à cazeneuve de patrick kanner on est quand même très loin de raphaël glucksmann le psg cherche les partis socialistes cherchent bien évidemment raphaël glucksmann n'était pas au parti socialiste il a été effectivement investi par les militants socialistes pour conduire la liste à laquelle s'est rallié le parti socialiste envie d'europe mais raphaël du semaine toujours dit qu'il n'était pas au parti socialiste qu'il en était proche mais voilà et maintenant raphaël glucksmann et député européen je ne crois pas qu'il a été question un quelconque instant qu'il soit la voix du parti socialiste demain sur le long terme 2022 2027 et la reconstruction du socialisme d'aujourd'hui et vous l'avez vu jean sébastien ferjou nous a rejoint bienvenue directeur date lancée au en revenait sur ce rendez-vous des socialistes hier ce rendez vous très politique où on a vu tous les ténors du ps plutôt les anciens d'ailleurs qui en gros nous disent le ps n'est pas mort on peut y croire il n'est pas mort en tout cas comme cartel électoral le ps continue à voir un certain nombre d'élus au sénat où dans beaucoup de collectivités territoriales donc de ce point de vue là où il continue à exister paradoxalement il peut continuer à exister peut-être plus que certains partis plus récents qui sont plus médiatiques ou plus visible dans des élections tels que les européennes mais moins ancrée dans le territoire en revanche le parti socialiste peut toujours réfléchir sur la personnalité qu'ils auraient intérêt à mettre en avant mais un retour éventuel de françois hollande ça ne règle pas la question centrale pour lui qui est d'avoir un discours adapté au monde d'aujourd'hui et le parti socialiste comme du reste les républicains se sont assez largement effondré faute d'avoir un discours économique et social qui paraissent capables d'être en adéquation avec les préoccupations des français aujourd'hui donc on peut toujours dire répéter comme un mantra que la social démocratie n'est pas mort tout le socialisme n'est pas mort peu importe aussi longtemps que il n'y aura pas de propositions convaincantes parce que les propositions existent dans les faits le parti socialiste est capable d'énoncer un programme et de proposition convaincante aux yeux des français qui permettent aux français d'ailleurs de penser que ça serait différent de ce que fait emmanuel macron parce que la force des manades macron peut-être sa faiblesse aussi celle d'une certaine là ça donne l'impression aux électeurs qu'il est l'incarnation de ce que finalement les uns et les autres faisait bon an mal an avant en l'habillant au delà des couleurs différentes plus de gauche pour le parti socialiste où plus de droite pour les républicains mais personne n'a l'impression en l'état que le parti socialiste est capable de tenir un discours différent sur l'état du monde aujourd'hui autres thèmes à aborder avec vous ce soir la sphère benalla un an tout juste que cette affaire a éclaté dans le journal le monde c'était le 18 juillet 2018 un an de rebondissements un vrai feuilleton politico-judiciaire qui marquera très clairement le quinquennat macro et des révélations il y en a encore presque chaque mois la dernière c'est celle du parisien rapport d'expertisé montrerait qu'alexandre benalla a fait des recherches sur internet pour se fabriquer un brassard une semaine avant la manifestation du 1er mai alors son avocate nie en bloc ces accusations un premier anniversaire qui intervient alors qu'on sort à peine de la faire françois de rugy qu'est-ce que cela dit ce quinquennat olivier fort justement premier secrétaire du ps nous livre sa conclusion sans appel c'était sur france inter ce matin ça nous dit quelque chose de ce syndrome de la toute puissance de ces gens qui d'alexandre benalla françois de rugy pensent que parce qu'ils sont le nouveau monde parce que rien ne rien ne s'est fait avant eux et que tout commence avec eux les français l'ont donné le pouvoir ils ont la possibilité de voilà de ne plus avoir de limites et ça donne en fait des comportements au pouvoir qui sont absurdes jean philippe derosier un an après benalla quelques jours après l affaire françois de rugy c'est aussi la conclusion vous retireriez oui on a effectivement un sentiment de toute puissance de ceux de ce gouvernement d autres nouvelle majorité que rien ne les atteint je pense que la sphère bénin la part de là si vous voulez le 1er mai est effectivement un collaborateur du président la république commet des faits particulièrement répréhensibles et il ne se fait pas éjectés du jour au lendemain comme cela aurait dû être le cas et il ya des précédents qui se sont fait éjecter pour bien moins que ça parce que je pense il avait sans doute un sentiment de d'un presque d'impunité et de toute puissance en revanche je pense que il faut bien restituer le contexte monsieur benalla pardonnez moi d'avoir des propos peut-être un peu cru mais n'a aucune importance c'est en revanche la faire c'est dire tout ce que cela révèle derrière et je crois qu'on a là véritablement un élément déclencheur le tournant du quinquennat est de ce 18 juillet 2018 c'est à ce moment là que le leur l'euphorie de la première année de la lune de miel avec emmanuel macron qui avait véritablement insuffler quelque chose de nouveau dans le paysage politique qui avait presque su redonner confiance aux français et qui avait été atteint dès les premiers jours on se souvient de la sphère bayrou etc mais je crois que de cela ils s'étaient bien sorti l' affaire pénale a véritablement transformé les choses et les gilet jaune ne sont pas liées à bénabar mais je pense que s'il n'y avait pas eu beynat peut-être que la crise des gilets jaunes ne se serait pas ainsi implanté et ainsi perdurer que tout ça forme un tout et que l'élément déclencheur c'est ces révélations c'est que le premier mais bien sûr mais surtout les révélations à l'éclatement de la sphère le 18 juillet mais pas exactement puisque moi je pense que la sphère benalla elle est à un tournant pour les gens qui ont cru à emmanuel macron mais pas pour les autres les apl c'était bien avant la sphère du général de vignes et c'était bien avant et finalement ce qu'ils sont devenus gilet jaune c'est pas la sphère benalla qui les a particulièrement préoccupés pas plus probablement que la sphère rugy en soit ça les agace en plus par rapport aux efforts qu'on leur demande à eux mais la demande politique première elle reste que de changer le système pas forcément sur les comportements de x ou x je pense que la sphère benalla était très symbolique d'autres choses c'est une espèce de rébellion de l'état ou de l'état profond de l'administration peut être contre emmanuel macron on l'a vu et même à condensats première année s'est mis à dos beaucoup de gens il l'a fait avec l'armée puisque des plaies se sont toujours d'ailleurs pas si bien refermée que ça après la fameuse affaire du général de vielles il a fait avec les préfets les préfets ont très mal vécu l'épisode du préfet de lyon qui avait été limogé après le terroriste vous savez puisqu'il n'avait pas mis enfin il était responsable de la mise en rétention sur le papier en tout cas du terrorisme qui avaient attaqué deux jeunes femmes aient tué d'ailleurs à la gare saint charles à marseille bref emmanuel macron peut-être par ce sentiment de toute puissance pour le coup que vous décriviez s'est mis à dos la structure de l'état il ya deux histoires parallèles ils affaire banale a marqué un tournant pour les journalistes elle a marqué un tournant pour peut-être une sociologie qui était plus qu'ils croyaient plus à emmanuel macron le fait de croire en emmanuel macron devait avoir repris confiance en l'avenir c'était pas la france dans son ensemble la france de gilet jaune je constate la sphère benallal et beaucoup préoccuper la france et gilet jaune c'était de toute façon les mesures sur le pouvoir d'achat le fameux 1er mai dont on parle et emmanuel macron souvenez vous en été si je me souviens bien en australie débarqué d'un avion et sur la une de forbes il avait donné une interview dans laquelle lisez stop à l'exit tax de toute façon c'était tout le président des riches la thématique là elle existait avant alexandre bias ce sont deux choses parallèle qui coexistent même si incontestablement ça est un autre nom et puis c'est le dernier thème de ce match le premier dossier compliqué pour elisabeth bornes peut-être son premier raté en tant que double ministre des transports et de la transition écologique la suspension du train entre perpignan et rungis jusqu'au 1er novembre il roulait à vide depuis quelques jours pourquoi et bien parce que les primeurs dont les marchandises viennent d'espagne et du maroc lui ont préféré les camions routier il faut dire que la ligne n'a pas été entretenu que le matériel est vétuste elisabeth bornes met en cause les politiques qui l'ont précédé elle a répondu à ta mme tran huy tout à l'heure juste après les questions au gouvernement au sénat moi j'ai été saisi au mois de mai vous savez sur la situation de ce train perpignan rungis j'ai immédiatement organisé une réunion à mon ministère pour dire très clairement que moi je ne veux pas que les marchandises passent du rail à la route je veux qu'on trouve une solution et puis préparer une solution pérenne parce que je crois que tout le monde souhaite effectivement que cette desserte cette liaison entre perpignan et régis elle se fasse par le fret ferroviaire jean philippe derosier ce qu'il faut y voir un premier petit faux pas de la dombes le ministre de l'écologie et des transports effectivement c'est plutôt lié à des politiques qui ont eu avant elle je me poserai que c'est un premier faux pas en tant que double minispace que ça échoit à la ministre des transports qu'elle était déjà avant et donc effectivement je pense que c'est de sa responsabilité peut être co responsabilité sans doute que si les lignes sont vétustes elles ne sont pas devenues après le mois de mai 2010 est elle le sont depuis déjà un certain temps mais elle est néanmoins ministre depuis loin mais 2017 et donc elle aura eu deux ans pour s'en occuper pour se saisir du dossier et elle dit elle même qu'elle s'en est saisie qu'à partir du mois de mai 2010 neuf donc bien dire que pendant deux ans elle ne s'est occupé de rien et que si par conséquent elles ne sont pas devenues vétustes entre le mois de mai 2017 et maintenance elle aurait pu sans saisir au préalable et effectivement je pense que il est essentiel à cette heure de l'écologie 2 préférer le train pardon pour reprendre un petit peu ce ce slogan à la route notamment aux camions il ya une autre solution qui consiste également à charger les camions sur le trans notamment quelque chose qui est très développé dans des pays protecteurs l'environnement comme en suisse où les camions d'ailleurs ne peuvent pas circuler pour les causes de montagne et donc tout cela sont des éléments qu'elle aurait pu et qu'elle aurait dû défendre pendant les deux premières années de ses fonctions en tant que miss des transports oui c'est sûr que évidemment à hérite d'une situation qui dépasse de très loin son bilan comme vous le soulignez les lignes ne sont pas devenus vétustes en l'espace de deux ans donc bien sûr que nous payons tous d'ailleurs le prix d'un certain nombre de comportements ou deux mots extrêmement français parce que pourquoi est ce que les producteurs de légumes ont fait ce choix là ils ont fait ce choix aussi parce qu'il n'y a pas de garantie de circulation sur cette ligne là précisément parce que il ya eu une ambiguïté sur le fait que ce genre de ligne là puissent être restée ouverte ou pas alors là il ya une responsabilité politique parce que assurer la visibilité et la sécurité c'est une responsabilité politique bien plus importante que de vouloir faire du symbole d'ailleurs dans un sens ou dans l'autre en disant regardez à quel point je suis vert ou écologistes assurer la stabilité c'est ce qui permet aux acteurs économiques de déterminer leur comportement à l'avant ça a été aussi parce que il ya eu un certain nombre de conflits à l'occasion de la réforme de la sncf qui ont fait que pour ses producteurs là ils ne peuvent pas se permettre de prendre le risque de trains qui ne circulent pas donc tous à un moment il faut choisir elisabeth bande en quelque sorte à ne tranche meubles mais parce que la france de manière générale ne tranche pas et que la macro ni on peut dire que c'est dû en même temps on peut aussi dire que le en même temps c'est surtout l'absence de capacité à créer une vraie scène une vraie synthèse ou à prendre une décision une fois pour toutes si on veut france si on veut aller vers un modèle à la suisse qui effectivement me paraît est une bonne idée économique est une bonne idée pour l'environnement mais faisons le vraiment elle ne peut pas dire je ne veux pas que les camions circulent mais à un moment il faut décider soit on nationalise le secteur si elle a envie de s'amuser à nationaliser le transport de fruits et légumes soit l'état créé les conditions pour que précisément les acteurs économiques aient une visibilité mais la demande et à des producteurs de dire employés une liste vêtu ce qui potentiellement va aller moins vite qu'il va moins bien circulé et qui nous donne moins de garanties bah non pardon mais les producteurs économiques ne sont pas là juste pour assurer le destin des ministres on ne peut pas toujours dire c'est pas moi c'est les autres au bout d'un moment au début d'un d'un quinquennat évidemment on hérite d'une situation deux ans après on arrive à ce qu'on va appeler la mi-mandat bon normalement il faut prendre ses responsabilités merci merci à tous les deux d'avoir participé à ce match des idées le dernier de cette saison merci nous avoir accompagnés tout au long de cette année j'espère qu'on retrouvera au mois de septembre avec nous dans vp l on va plus loin qui continue avec notre grand déballage tago bp elle pourrait agir sur twitter on va revenir sur le dossier du jour la réforme des retraites jean paul delevoye remis ses propositions au premier ministre après dix-huit mois de concertation on va bien vers un régime universel certains ont-ils gagné d'autres y perdre était inévitable on ouvre le débat avec nos invités juste après les explications de samy à deux chiffres après dix-huit mois de consultation les partenaires sociaux étaient déjà au parfum de la réforme des retraites voulue par jean paul delevoye mais cette fois le haut commissaire accompagné de la ministre de la santé agnès buzyn leur a officiellement remis son rapport des propositions pour un système de retraite universel conforme aux attentes du patronat pratiquement tous les sujets sont posés sur la table avec des propositions tout n'est pas complètement chiffres et donc on salue d'abord l'ampleur de la réforme en 2025 les quarante deux régimes de retraite existants laisseront place à un système universel par points officiellement l'âge légal de départ reste fixé à 62 ans mais pour avoir une retraite à taux plein il faudra attendre 64 ans l'âge pivot proposée par jean paul delevoye une façon déguisée de repousser l'âge de départ estiment les syndicats c'est l'enfumage de monsieur de le voir de fait pour essayer de vivre à peu près il faudra partir à 64 ans ou 65 ans ou plus ça dépend à quel âge on a commencé sa carrière après deux heures d'échangés avec les partenaires sociaux jean paul delevoye a ensuite remis son rapport à edouard philippe dans un communiqué le premier ministre a prôné la concertation de toutes les parties il a ainsi été demandé agnès buzyn jean paul delevoye d'engager dès la semaine prochaine une première phase d' écoute des réactions des organisations syndicales et patronales sur les préconisations du haut-commissaire écoutes ne veut pas dire négociations mais les syndicats comptent bien monté au créneau la réforme des retraites qui doit être présenté en novembre au conseil des ministres pourrait bien allumé un nouveau feu sur le front social à l'automne prochain avec nous pour le grand débat de vpm ce soir martin lévriers bonsoir ce matin la république en marge des yvelines françois kalfon bienvenue conseiller régional d'île de france membre du bureau national du ps agnès verdier-molinié bienvenue présidente de la fondation ifrap auteur de en marché un immobilisme et benjamin amar bonsoir responsable de la politique revendicative de la cgt waldemar merci à tous les quatre ça y est jean paul delevoye donc rendu sa copie elle servira de base à l'exécutif ce n'est pas un texte définitif on le précise bien pour nos téléspectateurs mais en gros on a quand même le sens général de la réforme françois kalfon qu'est ce que vous en pensez écoutez déjà il ya une promesse de campagne qui n'a pas été tenue c'est un le maintien de la retraite à 62 ans tout le monde a bien compris que s'ils ont une retraite à taux plein il faudrait travailler jusqu'à 64 la deuxième chose quand même parce que ça ça fait un peu litanie des saints la vérité c'est que les seniors en emploi c'est la double peine d'une certaine manière c'est beaucoup plus dur à l'unedic ils vont sortir et conditions des offres d'indemnisation sans les partenaires sociaux vont leur rendre la vie impossible et puis l'âge d'accès rey à la retraite à taux plein est bien plus tardif ensuite à titre personnel moi je suis plutôt favorable à l'idée d'un régime universel on dès lors qu'il est équitable même si c'est pas une sorte d' alpha and omega finalement libéral si j'ai envie de dire mais la réalité qui nous est proposé c'est quand même plutôt une régression avec y compris cette notion d'âge pivot qui ne fonctionne pas si on veut finalement parce qu'il ya déjà une différence entre l'âge effectif de départ en retraite et l'âge légal bien à ce moment là on peut commencer dès 62 ans voire avant à majorer finalement l'accès à la retraite des uns et des autres voilà j'espère que les remarques des organisations syndicales des plus opposés au plus démocratiques seront entendus delevoye jouent le jeu mais on voit bien qu'il ya un espèce de théâtre non entre le gouvernement et de le voir effectivement les critiques enfumage pour philippe martinez tour de passe-passe pour olivier faure sur cette question des 62 des 64 ne vais pas parler du medef ni la cfdt c'est pas si loin je sais pas si le moins ravi mais en tout cas qui sont dans cette démarche qui travaille depuis longtemps avec jean pour le louer ça on l'a vu vous l'avait redit mais je crois que la concertation dans ce débat a été très très important et essentiel des comptes en 10e et continue maintenant que vous l'avez dit vous-même pour l'instant ce n'est qu'un rapport des préconisations donc il va devoir de nouveau des concertations donc moi ça me paraît très important qu'on te dit que quand on parle de l'âge pivot de la retraite et l'âge de départ à la retraite aujourd'hui c'est déjà le cas l'âge de départ en retraite à 62 ans mais toucher sa retraite minimale même que vous allez trimestre et passons deux ans il ya une décote déjà donc annoncé à 64 ans sera lé taux fixe et le taux plein et qu'ensuite il y aura des codes ou surcote ne me pose aucun problème sachant en plus que l'âge de départ en retraite aujourd'hui moyen est de quasiment 60 80 c'est sur cette cette grande bataille des retraites qui dont nous vivons aujourd'hui un épisode je rappelle seulement que le projet de loi sera proposé sera présenté au conseil des ministres à l'automne et devenir très étonnante visiblement le vote aura lieu après les municipales ce qui d'emblée très étonnant si cette réforme est si formidable si juste si universelle si elle lave plus blanc que blanc pourquoi ce qu'elle a pas lieu avant les élections municipales peut-être parce que eh bien le gouvernement a très peur que l'on comprenne rapidement que c'est une réforme particulièrement scélérates et qu'il en paye un coup politique maintenant vous savez surtout débat - sur la réforme des retraites je rappelle un chiffre un seul le niveau médian de la retraite en france ce que touche un retraité sur deux aujourd'hui dans le système actuel qu'on nous présente comme le pays de cocagne ses 1200 euros en france un retraité sur deux touches moins de 1200 euros et on vous présente ce système comme tellement coûteux tellement généreux qu'il faudrait effectivement lui proposer un régime d'ascèse donc ce qui est proposé aujourd'hui par le gouvernement c'est une réforme scélérate à deux étages d'abord la rue la retraite par points on va y revenir et ensuite une réforme paramétrique sur la fameuse histoire de la jeu de l'âge pivot je rappelle qu emmanuel macron en 2017 avait dit on ne fera pas de réforme paramétrique sur le dos des retraités c'est une manière c'est un passe pas salahuddin i pour obliger on y reviendra les gens à travailler plus longtemps la mobilisation sociale la rentrée sociale elle va être caliente je vous le dis faites les souder poignet ce verdit molinier elle est très intéressant parce qu'effectivement certains disent que quand on demandera à l'état de faire des économies ce qui est le cas quand même régulièrement on baissera la valeur de ce point t je crois qu'il faut d'abord se poser la question de est-ce qu'il faut travailler plus longtemps et la réponse est oui contrairement à ce que ce qui a été dit précédemment faut travailler plus longtemps parce que tout simplement il ya un allongement de la durée de vie qu'on ait deux avec des actifs qui financent de plus en plus de retraités et qu'à un moment ça ne tient pas si on veut conserver des retraites qui sont vraiment payé il faut travailler plus longtemps alors l'âge pivot à 64 ans ou l'âge déquilibre quel que soit le nom qu'on veuille lui donner c'est un petit pas en avant parce qu'en fait tous les pays qui sont autour on a déjà eu l'occasion de l'évoquer dans ces émissions sont déjà 65 ans les allemands sont déjà 65 ans ils vont aller à 67 ans en 2029 en 2030 beaucoup de pays ont déjà fait les efforts de repousser l'âge légal et je pense que plutôt que de choisir un âge pivot qui à mon avis complexifie parce que d'un côté c'est vrai qu'on dit on garde 62 ans et de l'autre côté on dit on va avoir cet âge pivot il vaudrait mieux repousser à 64 ans tout simplement et ça fait beaucoup plus d'économies parce que vous avez l'air de dire qu'il faut pas faire d'économies mais bien sûr qu'il faut faire des économies parce que si on veut derrière baisser le poids de la fiscalité qui est le plus élevé en france par rapport à tous les autres pays d'europe et c'est aussi lié au fait que nous retraite sont très chers et bien il faut faire cet effort d'arriver à baisser le poids de finalement de nos retraites dans la richesse nationale et ça c'est inéluctable vous savez que d'ores et déjà on sait qu'en 2022 on serait en déficit de 5 à 10 milliards d'euros sur les pensions ce que qu'on va rester en déficits jusqu'en 2042 c le comité de suivi des retraites et le conseil d'orientation des retraites qui le disent il faut commencer à gagner alors laisser la parole tranquillement d'abord d'abord un essai verdier a pas dit pourquoi finalement il met un effet pervers passage sur ie de la retraite à points c'est parce que les fonctionnaires le comprends très bien c'est à la main de l'état de geler le point on dit aujourd'hui le taux de remplacement sera formidable pardon monsieur on dit aux gens mais tous les fonctionnaires savent que depuis six ans le point d'indicé de la fonction publique est gelée et ça se passera exact la variable qui sera faite une fois qu'on a fait la réforme structurelle ça se passe à aimer le rapport de le voit c'est pas lui qui gouverne ça se passera de cette façon là quand les choses sont faites deuxième remarque les seo pour la parole de manière consistante deuxième repas mais remarque extrêmement importante avec cette affaire d'achat pivot ben la pénibilité elle est passée sous la table parce que c'est là c'est l'âge pivot pour tout le monde nous on avait fait un dispositif avec les organisations à bas c'est tant mieux c'est vrai vous êtes du côté de ceux qui considèrent n'existe pas et celle de celui du travail de lévriers pour répondre à la télévision quand tout le monde se parle en même temps c'est insupportable donc ici on a l'habitude je suis pété chevet le rôle de julien dyne et j'aimerais bien sûr le faut sur le fond moi je parle du rapport et non pas de ce qu'on imagine et quand vous dites la valeur du point sera à la main du gouvernement ce n'est pas du tout ce qui est annoncé dans la peur nous parlons de ce qui est annoncé et n'inventons pas ce qui pourrait l'être et qui ne le sera pas le deuxième le deuxième non je travaille le deuxième point et je ne raconte pas des histoires le deuxième point et on n'en parle pas on parle que de samse comme une logique d'équité qui me paraît essentiel aujourd'hui qui a été perdu dans le système de retraite qui est devenu un millefeuille à coup de mesures paramétrique aujourd'hui 42 caisses de retraite 42 casse avec des inégalités patente entre les différentes caisses et parfois des histoires racontées où on explique que les fonctionnaires parce qu'ils ont cotisé sur leurs 6 derniers mois ont plus de retraite que les privés ce qui ce qui n'est pas vrai ce qui n'est pas terminée dès lors le deuxième fois c'est quand même quand on parle alors du point c'est quand même une logique d'équité c'est lié aux salaires qu'on a qu'on touche une retraite et là rien de choquant là dedans et c'est quand même beaucoup plus agréable que ce qui se passe aujourd'hui et avec des garanties pour les pour les gens qui ont qui sont précaires qui aurait une recette beaucoup mieux calculer qui sera plus importante une retraite minimale qui est bien supérieur à ce qui est proposé actuellement donc je suis désolé il ya des mesures sociales énormes dans cette coquette dans cette logique de retraite qui paraissent essentiels de mesures sociales dans cette réforme qu'il y à deux cheveux sur mon crâne monsieur je suis désolé de vous le dire alors en deux points la france est beaucoup de place mais la question du financement d'abord parce que finalement ce que viens d'évoquer agnès verdier molinié c'est la question du financement avec cette ce réflexe qu'ont les libéraux quand il nous parle de la réforme des retraites de nous pousser des cris de vesta l'outragé sûr on peut plus le payer on peut plus le financer et c'est écoutez c'est très amusant c'est très amusant de poser les choses comme ça dans un pays où depuis 30 ans les dividendes aux actionnaires ont augmenté sept fois plus vite que les ca r cette amusante et j'ai vu je vous espère je vous ai pas couper la parole ah bah voilà donc je vous y laissez dire vos choses tranquillement je vais annoncer avant son agression la deuxième question c'est que je vous rappelle qu'on dépense là cette année il ya 40 milliards de ces messieurs dont 20 milliards en exonération de cotisations si on prenait cet argent qui dit qu'on distribue pour bâfrer les dividendes aux actionnaires si on l'utilisait pour financer la réforme des retraites se serait pas une mauvaise idée la deuxième chose savez c'est comme dans le roman 1984 de george orwell chez les libéraux et dans l'âme acronis est également le cas eh bien on se rend compte que les mots signifient l' inverse de ce qu'ils veulent dire l'égalité l'égalité dans la bouche du gouvernement et de la majorité c'est de dire précarité pour tout le monde voilà c'est à dire que tout le monde va effectivement lors des sacres et à la celle ci vous fermez cg intervenir un tout petit peu ce qu'il ya un problème à résoudre et je vais vous interrogé là-dessus et martin lévriers avant de nous pousser à travailler tous plus longtemps c'est le chômage des seniors et je voudrais qu'on revoie les chiffres donnés par le ministère du travail 52% des français qui ont entre 55 et 64 ans travaillent si on regarde dans le détail ça donne un taux d'emploi des 55-59 ans d'environ 70 pour son actif en revanche chez les 60 64 ans on est clairement en dessous de la moyenne européenne 29% de tours d'emplois contre 40% pour le reste de l'europe le chômage des seniors c'est un point que nos règles passer ce texte c'est philippe martinez qui l'a expliqué lui-même à jean paul delevoye rond l'écoutent et je vous fait réagir juste après martin est rien je lui posais la question pourquoi vous n'évoquez pas le fait qu'aujourd'hui 57% des salariés arrivent à l'âge de la retraite sans emploi si on les met au boulot parce qu'ils veulent travailler ça ferait des cotisations supplémentaires et ça permettrait y compris d'éradiquer la pauvreté pour un certain nombre de chômeurs de longue durée qui sont sans ressources ça c'est un vrai sujet martin c'est un vrai sujet mais c'est pas le sujet du régime des retraites car on sait le sujet qui est abordé et je vous rappelle que ce qui a été sa a été dit par la ministre madame pénicaud il ya moins de 15 jours que dans le cadre des nouvelles négociations demandées aux partenaires sociaux sur l'assurance chômage on devait aborder le sujet des seniors ça relève je suis l embauche des seniors relève de l'emploi relève des entreprises relève d'un certain nombre de paramètres économiques mais qui ne sont pas les retraites je suis désolé et on ne dit pas dans le reportage c'est sont les pays qui ont déjà repoussé l'âge de départ à la retraite qui ont un meilleur taux d'emploi pour les seniors comment l'expliquez plus facile plus on va repousser l'âge de départ à la retraite plus on aura des seniors en emploi et plus plus on va facile si on va faciliter merci de me laisser finir et c'est d'ailleurs dans le rapport et c'est d'ailleurs une demande qu'on a fait depuis longtemps la fondation ifrap c'est à dire que les retraités qui continue à travailler alors qu'ils touchent leur pension continuent de cotiser mais ils ont droit à rien en face et bien là on va déboucher sur l'idée qu'ils auront des droits à pension supplémentaire mais ça ça va inciter aussi les seniors qui ont déjà pris leur retraite a continué à travailler et c'est très bien pour le système donc à un moment il faut aussi se dire qu'on n'est pas vieux à 62 ans on est on n'a pas l'âge de prendre la retraite finalement à 60 du revenu si on a cette optique là et bien et si les employeurs aussi ont cette optique-là essid et les rh ceux qui gèrent les ressources humaines sont des fautes dans cette optique là eh bien on aura un meilleur emploi des signes la vérité c'est que quand on regarde l'ensemble des plans sociaux des plans de départs volontaires c'est d'abord des mesures d'âge et ça c'est le pays est dopée aux mesures d'âge alors par ailleurs je le dis en présence d'un représentant syndical pendant très longtemps quand ce qu'ils négociaient les plans y compris du côté des salariés disaient pas laisser les gars on va faire des préretraites déguisées d'entreprise ea trouvons pas qu'il y en a trop de plans sociaux est ce que je vous ai gagné trop chiffres et que je termine mon propos donc le point c'est qu'il ya quand même des deux régimes de ceux des solidarités qui finalement aux samares et sow aucun cas qu'ils sont c'est sexagénaire société en emploi l'assurance chômage réduction des droits et de l'autre côté l'accès à la retraite beaucoup plus compliqué bon excusez moi du peu le gouvernement a accepté de manière presque j'allais dire picrocholines cette notion de bonus monum manuce je ne serai pas comment coller mais il est clair que quand vous avez des exonérations massives de cotisations sociales qui financent le régime des retraites ou qui finance le régime d'assurance chômage et vous êtes responsable des seniors en emploi et que les entreprises n'embauchent pas contrairement à ce que vous semblez dire n'embauchent pas de seniors pas de quinquas et à 55 ans est quasiment impossible d'être anglais très cette réforme n'est pas sujet à changer je vois pas parce que c'est à manger vous savez j'étais fonctionnaire au ministère du travail le premier plan c'était un plan larcher sur l'emploi des seniors et le taux d'emploi il a pratiquement pas augmenté et à l'époque on faisait des grands colloques sur mais il faut changer culturellement mais la vérité c'est que j'entends des choses des théorèmes à la caussinus incroyable dont il a été à londres on vient d'apprendre que la solution pour effectivement lutter contre le chômage endémique des seniors c'est de les obliger à travailler plus longtemps savez ça fait penser à quoi les les médecins chez molière savez ça va mal et vous ayez vous fondez seigner mais on marche sur la tête complètement je vous rappelle c'est bien beau de nous dire que l'espérance de vie elle progresse est-ce qu'on peut rappeler que l'espérance de vie en bonne santé elle elle diminue à main c'est vrai ou pas on en attendait c'est vrai ou c'est pas vrai et demain c break est là en l'occurrence vous savez je veux dire avec là aussi avec les libéraux ce qu'on a c'est ces retours vers le passé en permanence sa verve en 1981 effectivement la retraite à 60 ans on avait la retraite des morts c'est à dire que les ouvriers partaient à la retraite et puis un ou deux ans plus tard il mourait ça va très bien en quelques mois après martin guerre et paix aujourd'hui on part à 55,7 en a la sncf à 56 ans et pour autant on a une espérance de vie qui est plus longue en retraite que ce que les autres salariés martin l'aimé faut peut-être arrêter aussi avec des buts avec répété en permanence sur aucun fondement d'accord sur un point c'est que c'est un système par répartition et les français tiennent aucun système de solidarité qui dirait partition dit les actifs cotisent pour payer les pensions des retraités donc quand l'espérance de vie augmente qui a de plus en plus de personnes à la retraite et qui a de moins en moins d'actifs et aussi beaucoup de gens chômage il faut bien compenser en parler de finance tout à l'heure moi je vous rappelle quand même que la réforme ne le voit depuis deux ans n'arrête pas de dire on n'est pas dans l'angoissé financière c'est pas le sujet pour une fois on est sur une logique quand on est sur une logique de 14% du pib à peu près qui sert il faut le dire aux français aussi 14% du pib sert au financement des retraites et on est dans cette logique donc il n'y a pas d'angoissé financière le corps d'ailleurs vous l'avez utiliser tout à leur dis aujourd'hui risque de déficit par la soi disant il ya deux ans il est exactement le contraire donc il faut quand même raison garder sur ses calculs là il faut aller sur une logique d qui dit il faut retrouver démanger non mais le système de répartition est un thème très sécurisant il faut pas l'oublier et donc si on demande à certains de cotiser pour d'autres qui ne cotisent plus il faut tenir compte effectivement la longeole mais c'est un peu tendre vers un régime universel on a beaucoup entendu ce mot donc vers la suppression des quarante deux régimes spéciaux vous l'avez dit martin lévriers c'est justement ce qu'a préconisé la cour des comptes dans un rapport publié il ya trois jours épinglant trois régimes en particulier celui de la sncf celui de la ratp des industries électriques et gazières je vous donne juste quelques chiffres illustrant les spécificités de traitement les salariés du privé partent en moyenne à 63 ans à la retraite les fonctionnaires dans leur ensemble à 61 ans les agents de la sncf à 56,9 en ceux de la ratp à 55 20 ans il m'avait lutte aux anciens et gaziers à 57,7 en ses spécificités l'exécutif veut y mettre un terme agnès buzyn l'a encore redit tout à l'heure lors des questions au gouvernement au sénat on l'écouté vous fait réagir après ce dont nous sommes convaincus aujourd'hui c'est que demain nos systèmes universal sera plus juste puisque il vivra les mêmes droits pour tous l'équité la justice sont les deux mots d'ordre de ce système universel des retraites un nouveau cotisé vaudra la même chose pour les salariés les fonctionnaires les commerçants les agriculteurs benjamin a marre c'est vrai qu'il ya des spécificités que les français peut-être ont du mal à comprendre qu'ils vivent comme valeur justice alors nous serons donc ce qui est en train de se jouer la meute n'y attendai on s'y attendait tous ces cheminots bashing épisode 2 on a eu chaud mais je parle en général vous avez bien entendu madame verdier-molinié alors tout de suite ratp sncf ça va être parfait ça ce que fait ce gouvernement depuis le début c'est diviser pour mieux régner un jour c'est les privés d'emploi les privilégiés un jour c'est les retraités un jour c'est les cheminots un jour c'est vous avoir créé l'égalité au cusb m'attendais qui pourrait créer en l'occurrence il y à des régimes qui se des conquêtes sociales moi je déteste qu'on profite du canton bradley conquêtes sociales ce que font ces gens en permanence c'est en réalité vous expliquez que vous êtes le privilégié du voisin et leur conception de ce qu'on appelle le système universel est juste je vous le répète c'est de la précarité des droits au moins pour tout le monde et là une fois qu'ils vous ont recoupé les deux bras à toul à tous ils vous diront voilà là c'est là c'est là c'est juste moi j'aimerais qu'on revient sur les histoires des 14 % parce que ça c'est très intéressant ben oui on est en france 13,8 pour cent du pib' effectivement sur le financement des retraites mais est-ce qu'on doit rappeler l'argent incroyable que l'on produit dans ce pays tellement important que chaque année ya 100 milliards d'évasion fiscale tellement important qu'à 60 milliards dans la berthauderie lahure paris attend des influences on peut attendre et on peut tomber ces chiffres qui sont reconnues c'est pas vrai et en russie attendait par contre je vous cela vous pourrez plus place et reviennent les noms et les ados s'est terminée à 57 milliards de dividendes aux actionnaires la france est championne du monde ça en fait de l'argent on pourrait donc ce que nous proposons nous à la cgt c'est d'augmenter de 0,00 24 points la part salariale des cotisations et 000 16 la part patronale voilà ça c'est l' inverse pardon c'est là vers 00 24 ans les patrons en l'occurrence ça ça représente quoi ça représente 2 3 ça représente le prix de 1,3 café par mois ça fait 150 millions par an vous financer la retraite à 60 ans avec 75 % du lait c'est complètement jouable c'est une question de répartition des richesses en quelques mots ce qui m'apporte aussi dans ce hit and en tête c'est qu'on s'inquiète des plus précaires et moi je suis très étonné ce que vous dites parce que vous n'en parlez jamais et dans les plus précaires c'est tout les gens aujourd'hui tous les actifs aujourd'hui et c'est ce qui va arriver à tous les jeunes à bien le temps sera pas un métier qu'ils auront ces deux trois quatre métiers ils vont passer de salariés du privé à hahotoé entrepreneurs à chômeurs en repassant paris aujourd'hui tout va mal pour eux donc il est temps qu'elle étendrait une équité pour cet ensemble et que tout le monde soit sur le même régime et mac et quelques privilégiés la conclusion pour chacun à peu près mais la vérité c'est quand même que finalement entre ce que vous cotisez toute votre vie est ce que vous recevez c'est peau de chagrin donc il faut pas laisser les messes et concerts et bien sûr entre autres il ya vingt ans peut-être me laisser parler monsieur le sachant qu'il parce qu'il ya d'autres qui savent en face de vous ça me rassure je crois que l'arrogance leur marche ça suffit donc ça c'est le premier point le deuxième point c'est qu'il faut arrêter de penser et de faire dire que les français sont des privilégiés quand vous avez une majorité de femmes qui coûte qui touche mais ça ça a pas l'air nous atteindre monsieur moins 1000 euros de retraite par mois et que 870 serait précisément fait donc l'égalité monsieur annoncé que secteur par secteur vous avez précarisés vous avez osé précarisés et que ce gouvernement et met les montrer index ce qui prétendument au chômage tous plus que quand ils travaillent axa fait 2 % d un des musées sociaux et les 5 tout à fait un cinquième c'est du bullshit monsieur pardon de vous le dire mais c'est pas chacun sa vérité j'ai aimé votre votre vérité à vous c'est la vérité ça je suis d'accord de l'opposition des uns aux autres dans un système où en réalité il n'ya jamais eu de gagnant sauf les 1% les plus riches que vous avez gaver de solidarité ça ne vous convient pas si et on me suis arrêté après demandé à monsieur l'art nous reprenons un peu de hauteur pourquoi est ce que finalement certains syndicats vont être contre cette réforme c'est parce qu'ils sont tellement attachés à des calculs de pension du côté de la fonction publique du côté de la ratp de la sncf j'en suis bien désolé bureau qui qui donne qui donne des calculs de pension qui sont très différents de ce qu'on a dans le régime général on l'a maintes fois montré à la fondation ifrap j'ai pas revenir là-dessus on a fait tous les travaux économétriques qui vont bien quant aux noms et quand et quand on regarde les écarts on voit bien que on comprend que les syndicats soient pas d'accord parce que c'est un peu aussi leurs adhérents qui sont derrière mais si on est honnête et on se dit que si on veut une véritable équité c'est à dire que pour un euro cotisé y ait le même droit à pension en face c'est vrai qu'il faut réformer dans le fond et moi mon ma crainte c'est que les régimes spéciaux ne soit pas tout de suite concernés par la réforme parce qu'ils ont dit qu'ils allaient fermer les régimes spéciaux est pour moi la fermeture et elle ne sait pas exactement la même phrase à l'est pas elle n'est pas collé au reste et ce serait ça m a beaucoup plus de temps et donc on va continuer à voir l'un des agents publics qui vont avoir des retraites à 3700 euros en moyenne ou 2600 euros en moyenne comme le dit la cour des comptes ans c'est pas nous qui lavons qui l'avons écrit c'est la cour des comptes qui le calcul et ça c'est payer avec quoi avec 5 milliards 5 de financement qui viennent des impôts des français est thomas henry alors moi j'ai déjà plus que vu que nous avait prêté des intentions sur ces nos adhérents qui sont derrière d'abord on défend autant le système jet privé que celui du public mais vous par contre madame je vais vous dire en tant que lobby libéral qu'est ce que vous faites vous êtes ans de pousser à tout prix la case allait quitter la liste est minorée par addition pourquoi pour que les salariés soit obligé à un moment de se tourner vers les retraites par capitalisation parce que les grands groupes privés ils sont à l'affût et les lobbys libéraux comme l'ifrap qui me porte d'instituts de scientifiques que le terme que le monde en réalité à la retraite à la capitalisation ça me permet aussi de marteler mécatronique bâtir abbas et ses raisons c'est un deuxième sujet c'est un autre sujet il a été dit depuis le début que ce serait un système de répartition et qu'on ne toucherait pas et c'est ce qui est pérenniser le système français nous ne reviendrons mais fumer qui dirait partition dit solidarité j'y reviens intergénérationnel à tous les niveaux et donc équité aujourd'hui il n'ya plus les quitter et vous le savez très bien que c'est mr l'intérieur merci beaucoup à tous les quatre ans pour les piercings aux débats l'interview avec c'était la dernière de cette saison notre émission de la dernière de la saison merci merci en tout cas merci à tous de l'avoir suivi merci nous avoir été fidèle tout au long de l'année remerciement tout particulier pour notre rédacteur en chef pierre henri gergonne avec qui nous avons beaucoup de plaisir à travailler remerciements également pour cécile et venez amélie gauthier ils sont les journalistes programmatrice de cette émission et toute cette équipe c'est un très très beau boulot ça donne tous les soirs une très belle émission merci à eux j'aurais l'immense plaisir de vous retrouver en septembre prochain pour de nouveaux débats houleux peut-être merci merci bonne soirée reste au coeur du débat [Musique]