50 nuances de vert : faut-il tout interdire au nom de l'écologie ?

France Inter Bonjour, bienvenue dans le débat de midi. Très heureuse de vous retrouver pour une nouvelle réflexion autour de l'écologie. Et aujourd'hui, nous regardons la société avec un nuancier d'intensité. 50 nuances de verre et où placer le curseur pour le futur ? Il y a toute une palette. A la toute pointe de l'éventail, les verres de rage. Ils dénoncent les dérives d'une écologie devenue politique, punitive et hors sol. Défendent le verre agricole, des champs de maïs et des hectares d'exploitation. Et face à eux, à l'opposé du spectre, ceux qu'on appelle les Khmer Verts, partisans d'un ton radical, sans compromis. Au milieu, 1000 degrés pour la planète.

Il y a le verre nucléaire, ceux qui prônent la décarbonation de l'économie, mais qui préviennent, vous n'échapperez pas à la décroissance, et le verre aux couleurs du dollar. Un verre prospère qui pense que la croissance verte, ça peut rapporter gros. Alors que faut-il prioriser ? Un phare qui rend bien à l'instant T, doux pour le présent, ou choisir une teinte plus exigeante, mais qui vieillira bien pour le futur de nos enfants ? 50 nuances de verre, débat jusqu'à midi 45.

France Inter, le débat de midi.

Et ce débat vous intéresse déjà, chers auditeurs, vous êtes très nombreux à nous écrire au 01 45 24 7000. Patrick nous dit, concernant l'écologie punitive, les 10% des plus riches produisent plus de 50% des émissions de CO2. Pour moi, il faut taxer les voyages en avion, supprimer les jets privés, limiter le poids des voitures et leur vitesse. Et Juliette s'est enregistrée sur le WhatsApp de France Inter. Faut-il que notre avidité soit toujours satisfaite, au prix d'un désastre écologique, où le toujours plus nie notre humanité et compassion du vivant ?

Et si vous voulez faire entendre votre voix comme Juliette, vous vous enregistrez, vous nous envoyez une note vocale, ou un message sur le WhatsApp de l'émission 01 45 24 7000. Et pour ce débat, qui promet d'être apaisé, car nous avons l'ambition d'offrir aux auditeurs une vraie réflexion sur le plan écologique pour l'avenir de la France, nous avons réuni au moins trois nuances de vert. Bonjour Jean-Marc Jancovici, ingénieur, spécialiste des questions d'énergie et de climat, président du Shift Project, le think tank de décarbonation, de l'économie. Comment est-ce que vous définissez votre vert, votre écologie en deux mots ?

Je ne sais pas, quelque chose qui se promène entre pragmatisme et espoir ?

Pragmatique, espoir. Vert, c'est la couleur de l'espoir. Gérard Lise Messner, bonjour. Bonjour. Rédactrice en chef au journal Le Point, en chef du pôle environnement. Vous, vous êtes pour une France verte ?

Oui, et moi, ce serait un vert exaltant et pragmatique. Je pense qu'on a tous les atouts pour que, ma génération, on meure dans un pays qui sera beaucoup plus durable que celui dans lequel on est né. François Gemmène, bonjour. Bonjour à tous.

Professeur à HEC, co-auteur du sixième rapport du GIEC, auteur de l'écologie n'est pas un consensus, dépasser l'indignation. Vous aussi, ça y est, c'est un vert optimiste ? Ou quand même, là, à force de voir les rapports du GIEC un peu ignorés, on décline ?

C'est un vert volontariste. Je pense que c'est une question d'optimisme ou de pessimisme. C'est une question de la volonté qu'on va y mettre.

Alors, on pose le débat avec un cas d'école qui agite aujourd'hui la France, à savoir la loi Duplomb qui vise à lever les contraintes sur l'exercice du métier d'agriculteur qui est contestée par une pétition qui dépasse 1,5 million de signatures pour l'arrêt de ces pesticides. Alors, l'idée n'est pas de refaire le débat, mais de regarder comment ce sujet clive la société entre la nécessité d'améliorer le présent, l'instantané des agriculteurs et celle de penser l'avenir. C'est toujours un peu le même débat, fin du mois, fin du monde. Jean-Marc Jancovici, est-ce qu'il faut choisir ou est-ce que les deux s'allient ?

En fait, la complexité de la situation vient du fait que le pouvoir d'achat a été historiquement une conséquence de l'augmentation de la quantité d'énergie qu'on a utilisée et l'augmentation de la quantité d'énergie qu'on a utilisée vient essentiellement des combustibles fossiles. Pourquoi est-ce que le pouvoir d'achat en découle ? Parce que l'augmentation de la quantité d'énergie qu'on utilise, c'est en fait l'augmentation du nombre de machines qu'on met à notre service. Et plus on met une grande quantité de machines à notre service, plus on peut, tant qu'il n'y a pas de facteur limitant sur les ressources, produire beaucoup. Et si on peut produire beaucoup, on peut distribuer beaucoup.

En économie, il faut rappeler que la production et la consommation, c'est la même chose. Monétairement, la consommation, c'est la production et inversement. Donc le pouvoir d'achat, et on le voit bien, il a explosé depuis le début de la révolution industrielle, alors que pendant tout le Moyen-Âge, il y a eu extrêmement peu de croissance dans l'économie. Tout simplement parce qu'on a utilisé de plus en plus d'énergie. Mais utiliser de plus en plus d'énergie, c'est fatalement perturber de plus en plus l'environnement. Ça, c'est la physique qui nous le dit, parce qu'utiliser de l'énergie, c'est modifier ce qui nous entoure.

Quand on modifie, on introduit des perturbations liées à la modification. Donc aujourd'hui, le difficile débat qu'on a, c'est de savoir comment est-ce qu'on arrive, qu'est-ce qu'on préserve, qu'est-ce qu'on ne préserve pas, dans un monde dans lequel on doit globalement moins perturber l'environnement, c'est-à-dire avoir une activité extractiviste transformatrice qui soit moins, physiquement, pas monétairement, physiquement moins importante. Voilà, donc c'est ça. Et aujourd'hui, on a beaucoup de mal à poser ce débat de façon adulte. Précisément parce qu'on radicalise les positions de part et d'autre.

Ce que je viens de faire à dessein pour comprendre aussi les clivages de la société.

Absolument, mais je n'osais pas le dire. Je vous en prie. Et je pense qu'aujourd'hui, si on veut avancer, on a justement besoin de faire comprendre la complexité, de faire toucher du doigt la complexité. En matière d'agriculture, au Chief Project, on a produit un gros travail, il n'y a pas très longtemps, en collaboration avec énormément d'agriculteurs. On est allé les voir, on est allé discuter avec eux, etc. Et la conclusion qui en ressort, c'est qu'il y a possibilité de faire des choses, entre guillemets, plus propres que ce qu'on fait aujourd'hui. Mais il y a une contrepartie fatalement sur les coûts de production.

Et il y a quelques jours, je m'étais posé la question publiquement de savoir quelle fraction des signataires de la pétition contre la loi Duplomb aurait signé si la pétition avait comporté une phrase dans laquelle il était écrit « Et je m'accepte à engager les hausses de coûts de production qui en résultent si... » Alors, ça ne veut pas dire que le consommateur est le seul responsable de ce qui se passe, mais ça veut dire qu'à un moment, il y a un arbitrage à faire entre ce qu'on souhaite comme citoyen et ce qu'on souhaite comme consommateur.

Et la réalité du comportement d'une bonne partie des consommateurs, c'est qu'ils se marchent un peu sur les pieds avec ce qu'ils souhaitent comme citoyens. C'est de là que vient la difficulté. Sinon, ça serait simple.

Géraldine Vestner, est-ce que vous êtes d'accord

sur la façon dont Jean-Marc Jancovici pose ce débat ? Oui, tout à fait, parce que je pense que ça reflète beaucoup de craintes qui sont parfois légitimes et beaucoup d'incompréhensions sur les défis qu'on doit affronter. Le réchauffement climatique est déjà présent. La température se réchauffe plus vite en France qu'ailleurs dans le monde. L'augmentation d'ici la fin du siècle de 4 degrés n'est pas une vue de l'esprit. Et au niveau planétaire, également, ça va avoir des implications majeures sur l'agriculture. On le sait, l'INRAE l'a démontré, que les rendements, en dépit de tous les progrès, même génomiques, vont être stables. On va être 9 à 10 milliards sur la planète.

Donc, il faudra loger plus de gens. Donc, les terres arables vont se réduire d'à peu près 10%. Et on va devoir produire plus de nourriture pour nourrir tous ces gens de façon durable, parce qu'on va devoir le faire compte tenu des enjeux climatiques avec moins d'engrais, avec moins de produits phytosanitaires. Cela posé, on va devoir faire des arbitrages et à chaque fois peser des balances, bénéfices, risques. Parce qu'une agriculture sans pesticides n'existera pas. Par contre, on peut faire et on doit faire une agriculture qui soit la moins impactante, c'est-à-dire réduire les intrants, les produits phytosanitaires.

Et ce que je reproche à ce débat, c'est que dans son côté binaire, on le fait déjà, et on ne le voit pas. C'est-à-dire qu'on a focalisé sur une molécule, l'acétamipride, qui a été jugée dans son rapport bénéfice-risque et dans les conditions dont on décide de l'utiliser de façon transitoire en attendant de trouver autre chose. Voilà. Les autorités sanitaires européennes, mondiales, ont jugé le rythme acceptable. Et ça, on refuse de l'entendre parce qu'on veut des solutions qui soient radicales. Voilà. On veut 100%...

C'est tout le débat. C'est tout le débat, François Gemmène. C'est-à-dire, est-ce qu'il faut effectivement aller vers un principe de précaution ferme, effectivement une radicalité, ou est-ce qu'il faut mettre un peu d'eau dans son vin ? C'est-à-dire de s'allier aussi avec la réalité des gens. Quel plan on choisit ?

Je crois que le problème aujourd'hui, c'est avant tout que nous percevons l'écologie comme une contrainte qui va s'imposer à l'économie. Et donc, on va se dire, voilà, s'il faut décarboner des productions industrielles, ça va coûter plus cher. S'il faut faire sans pesticides, ça va coûter plus cher. Et du fait qu'on la voit comme une contrainte, d'abord, on a quand même tendance à essayer d'en faire le moins possible parce que nous n'aimons pas la contrainte.

Et surtout, nous allons trouver dans notre environnement immédiat et dans l'actualité mille et une raisons de vouloir échapper à la contrainte parce qu'on va se dire, au fond, si les États-Unis se désengagent de la lutte contre le changement climatique, pourquoi est-ce qu'on devrait décarboner notre économie ? On va se dire, si les 26 autres pays européens n'interdisent pas ce produit phytosanitaire, pourquoi est-ce que nous, nous devrions le faire ? Et donc, on va se dire, au fond, pourquoi est-ce qu'on accepterait de se mettre cette contrainte ? Parce qu'on n'envoie pas toujours immédiatement les bénéfices.

Parce qu'on n'envoie pas toujours des bénéfices pour la compétitivité des entreprises. Parce qu'on n'envoie pas toujours les bénéfices immédiats pour la santé, même si pour la santé, c'est parfois plus évident. Et je crois que là où ça coince pour le moment, c'est qu'on ne parvient pas à faire de ça un vrai projet pour l'économie. Et on ne parvient pas à faire de ça un vrai projet, notamment parce que pour le moment, on n'a pas encore du tout de valorisation de la nature dans l'économie. Pour le moment, un arbre vivant, ça ne vaut rien. Un arbre mort, par contre, vous pouvez le monétiser.

Aujourd'hui encore, l'impact environnemental des biens et des services n'est pas du tout intégré dans le prix qu'on paie. Et donc, on a cette distorsion fondamentale du marché qui fait qu'effectivement, ça nous apparaît comme une contrainte économique. Et à mon avis, c'est là que se trouve le nul du problème.

Et un enjeu de liberté aussi. Enora nous dit sur l'application France Inter, décrire l'écologie comme l'hyperticite, c'est encore faire le jeu des conservateurs qui ne veulent pas changer de paradigme. Jean-Marc Jancovici, c'est ça aussi l'enjeu. On le voit bien aussi avec la lutte contre les ZFE qui a opposé les bobos et les gueux, c'est-à-dire la fin des libertés.

qu'il y a un monde de liberté d'un côté et un monde d'absence de liberté de l'autre est une illusion. Il n'y a jamais eu un monde de liberté totale. Là, tout de suite, dans ce studio, personne n'a le droit de tuer son voisin au motif qu'il va dire quelque chose qui lui déplaît. Nos libertés ont toujours été encadrées. Alors après, on aime bien les habitudes et ce qu'on trouve désagréable, c'est de devoir changer le régime d'encadrement des libertés parce qu'il y a un fait nouveau qui apparaît et à ce moment, quelque chose qui auparavant était une liberté, on doit y renoncer mais ça peut aussi faire apparaître d'autres libertés.

Alors il y a une liberté qu'on a toujours tendance à oublier, c'est la paix. Alors là, en l'occurrence, ça ne concerne pas les phytosanitaires mais ça concerne le changement climatique. Le changement climatique est potentiellement un facteur de déstabilisation des sociétés. Nous vivons aujourd'hui dans un monde, moi je suis né dans un monde en paix, je n'ai jamais connu la guerre sur le sol français. Tout à l'heure, François Gemmène parlait de l'absence de monétisation des arbres vivants mais l'absence de monétisation de la paix, c'est partout aussi.

Que vaut l'intégration de la paix dans des comportements entre guillemets qui ne mettent pas trop de pression sur l'environnement et qui ne risquent pas trop de faire sauter le couvercle de la casserole ? On ne sait pas. Donc il y a plein de choses pour lesquelles en fait on vit dans l'illusion et c'est de là que vient le problème que si on se contraint ou si on ne se contraint pas, le monde autour de nous ne va pas changer. Alors que bien évidemment, si on se contraint, c'est pour une bonne raison. C'est parce que ça modifie l'avenir et ça modifie le monde autour de nous et ce qu'on peut éventuellement perdre en termes de liberté individuelle, on le gagne en liberté collective.

Si je reprends l'exemple de la violence contre les personnes, le fait qu'on limite la violence individuelle contre les individus, qu'on gagne en sécurité collective. On vit dans un monde plus sûr et ça c'est un truc qui bénéficie à tout le monde. Donc l'environnement, il faut le voir exactement comme ça. C'est-à-dire, il faut le voir comme un arbitrage entre des choses qui sont effectivement limitatives parfois de la liberté individuelle et qui font gagner en liberté collective, j'ai envie de dire, et en espoir collectif. Et voilà, il faut bien comprendre que l'avenir n'est pas le même, c'est bien pour ça que c'est fait, selon qu'on s'oblige à faire des choses ou pas.

Patrick nous dit sur l'application France Inter 01 45 24 7000 en 2050, la moitié des départements français seront en stress hydrique, ne serait-il pas temps d'interdire les piscines privées ? Je vous pose la question Géraldine Vossner, est-ce que ça passe par là aussi, cette réalité dont parle Patrick, auditeur de France Inter ?

Alors, c'est bien qu'on ait ces débats-là parce qu'effectivement, on va être en stress hydrique sur une partie croissante de départements. Est-ce que interdire les piscines privées aura un impact ? Probablement pas, je crois que l'ensemble des piscines privées, ça représente à peu près 50 millions de mètres cubes en France, 50 millions de mètres cubes, pour vous donner un ordre de grandeur, c'est 200 millions de milliards de mètres cubes d'eau utile tombe chaque année sur le pays.

Le défi qui se pose, il est beaucoup plus complexe et c'est ce que je regrette dans ce type de débat qui sont toujours le débat entre l'écologie punitive ou permissive, c'est qu'on évite d'aborder la complexité des sujets pour pouvoir avancer. La question de l'eau, elle est essentielle parce qu'on aura à peu près le même volume d'eau qui vient, mais elle sera répartie différemment dans l'année. Et néanmoins, la question à se poser, c'est comment on s'adapte ?

Comment on s'adapte ? Néanmoins, Patricia, sur l'application France Inter, veut interdire les golfs. Ça n'aura pas d'impact ? Alors, ça n'aura pas d'impact, mais on va se demander effectivement s'il ne faut pas aller plus loin, puisque selon un collectif de scientifiques, limiter le réchauffement climatique à 1,5 degré, c'est désormais impossible. L'objectif fixé par l'accord de Paris en 2015 ne pourra pas être atteint en raison de l'incapacité des pays à diminuer les émissions de gaz à effet de serre. Alors, faut-il aller plus loin ? En finir avec les vols avion caprice, la bagnole, même la clim, il y a eu ce débat il n'y a pas longtemps.

On en reparle juste après Viens danser sur France Inter avec Jao Selva et Cléa Vincent.

Sous-titrage ST' 501 Midi 21 sur France Inter

On continue à débattre des 50 nuances de vert pour le futur de la France avec Jean-Marc Jancovici, François Gemmène et Géraldine Wessner. Vous êtes très nombreux à nous écrire ce qui prouve bien quand même qu'il y a ce qu'on pourrait appeler une éco-anxiété en tout cas chez les auditeurs qui nous écrivent au 01 45 24 7000. Pierre nous dit ce qui est cocasse c'est d'incriminer les écolos comme fauteurs de mesures punitives. Écolos qui pourtant n'ont jamais été les décideurs pour la simple raison que les verts n'ont jamais été majoritaires dans le pays.

Et Senam nous dit l'écologie oui mais bon il y a quand même un petit problème quand on habite à la campagne et qu'on gagne un salaire moyen à savoir 1500 euros par mois. Comment on passe d'une voiture à 12 000 euros à une voiture électrique à 35 000 euros et Olivier s'est enregistré sur le WhatsApp de France Inter.

Demandez à vos enfants qui ont entre 16 et 25 ans ils ont vraiment envie de faire des enfants et s'ils vous répondent non demandez-leur pourquoi et puis vous pourrez commencer à avoir honte vous et moi et tous ceux qui ne font rien et avant tout donc les politiques.

François Gemmène est-ce que c'est une question aussi de manque de courage politique on sait bien que l'écologie ce n'est pas forcément une mesure électorale est-ce que vous pensez que le politique manque de courage pour prendre ces grandes décisions qui entraînent la France ?

Je pense que oui globalement et pas seulement en France ou en Europe je pense qu'il y a à l'évidence un manque de volonté politique parce qu'il faut quand même rappeler ce qui est pour moi le message essentiel du dernier rapport du GIEC c'est que nous avons aujourd'hui toutes les connaissances toutes les technologies et même toutes les ressources financières pour atteindre l'objectif de l'accord de Paris c'est-à-dire la limitation à 2 degrés de la hausse de la température moyenne mondiale d'ici 2100 donc on voit qu'on ne parvient pas véritablement à déployer ça à suffisamment grande échelle qu'il y a toute une série de solutions qui existent et en réalité sur la plupart de nos actes de consommation on a des solutions qui existent on ne parvient pas à les déployer à suffisamment grande échelle parfois faute de moyens faute de volonté parce que la question sociale il faut le dire a souvent été minorée parce que parfois on a pris les choses sous l'angle des interdictions et des limitations sans mettre à côté des solutions et donc du coup les gens ont trouvé ça injuste il y a effectivement aujourd'hui ce sentiment que alors que d'après les sondages on a quand même 85% des gens en France qui souhaitent davantage d'action face au changement climatique ou en faveur de l'écologie on a quand même le sentiment qu'on entend surtout les 15% aujourd'hui qui n'en veulent plus

mais il faut dire que la décroissance ce n'est pas quand même un argument électoral vendeur Jean-Marc Jancovici est-ce que vous pensez qu'on va aller vers cette décroissance si on veut maintenir cette lutte contre le réchauffement climatique et à terme effectivement peut-être restreindre les vols en avion en finir avec la bagnole est-ce qu'on est obligé d'en passer par là ?

Alors la mauvaise nouvelle c'est qu'on y est déjà si vous regardez les indicateurs physiques de l'économie en Europe en fait on est déjà en décroissance depuis une quinzaine d'années la production industrielle globalement elle stagne ou elle diminue vous savez Roosevelt il comptait les trains c'était avant l'invention du PIB pour savoir si l'économie américaine allait bien ou pas bien après la crise de 29 il y a un indicateur voisin aujourd'hui qui consiste à compter les tonnes chargées dans les camions à peu près tout objet que les gens vont utiliser autour d'eux et passer à un moment ou à un autre par un camion un vêtement ce qu'ils vont manger à midi le carrelage pour refaire la salle de bain l'arbre qu'ils vont planter dans le jardin tout et n'importe quoi passe par les brosses à dents enfin tout et n'importe quoi passe par un camion et les tonnes chargées dans les camions en Europe elles baissent depuis 2007 quand vous regardez les mètres carrés construits dans l'année c'est un indicateur qui baisse globalement en Europe depuis 2007 c'est pas juste en France donc quand vous regardez l'économie physique et ça se traduit dans l'économie monétaire vous avez un nombre croissant de gens qui sont à découvert le 15 du mois vous avez un nombre croissant de gens etc en fait on y est déjà en contraction juste les élites urbaines ont du mal à le comprendre parce que ça les concerne pas elles parce qu'en général elles sont toujours dans le jeu de la croissance mondialisée parce que les élites urbaines dépendent des grandes multinationales etc et donc ne voient pas ça mais en fait on y est déjà donc la question c'est pas tant est-ce qu'on va y couper la question pour moi c'est comment ça se gère cette histoire là et oui et aujourd'hui il n'y a pas de solution évidente dans les plans parce que tout simplement dans le cadre dans la réflexion académique par exemple en économie c'est un truc c'est un non-dit c'est à jamais personne de se poser la question de savoir comment est-ce qu'on gère un monde qui n'est plus en croissance du reste dans les scénarios du GIEC tous les scénarios sont des scénarios de croissance économique y compris ceux où les émissions décroissent fortement ce qui est totalement invraisemblable pour moi mais c'est pas grave c'est comme ça que c'est fait donc cette question aujourd'hui elle se pose déjà en fait de façon pratique et comme il n'y a pas de réponse apportée à cette question vous voyez la traduction évidente dans le paysage électoral qui est en train de se manifester et c'est en train de se faire partout en Europe de la même manière c'est à dire que vous voyez monter les partis dits populistes c'est une réponse tout à fait logique pour moi au fait que nous sommes dans une situation qui n'est pas comprise donc pas gérée alors qu'en fait elle est déjà là physiquement par ailleurs il faut bien voir que la baisse des émissions de gaz à effet de serre c'est une décroissance souhaitée on souhaite faire décroître un flux physique d'accord donc parler de croissance et de décroissance il faut mettre de quoi derrière d'accord les gens ne sont pas pour la décroissance de leur bonheur personne ni vous ni moi ni personne par contre le plan de société aujourd'hui c'est d'être pour la décroissance des émissions de gaz à effet de serre d'accord donc encore une fois croissance et décroissance il faut dire de quoi derrière et si on parle de l'économie physique comme je viens de le dire là malheureusement de toute façon en Europe on n'a plus le choix

on n'a plus le choix

donc c'est déjà en cours

plus d'avions plus de voitures

non c'est pas ce que j'ai dit je parle globalement et la décroissance c'est pas la fin d'accord quand les gens vieillissent et que leur taille diminue ça veut pas dire qu'ils font instantanément 0 cm d'accord ça veut juste dire moins

moins Géraldine Vassana vous êtes prête à moins c'est pas la question

d'être prêt j'insiste c'est déjà en train de se passer alors c'est en train de se passer en Europe je pense pour des raisons qui sont tout à fait différentes de décroissance de la population de vieillissement de la population de décroissance économique c'est un point de vue qui est assez européocentré parce que la décroissance dont on débat alors quasi exclusivement en France c'est pas du tout un sujet des climatologues américains ou chinois que vous leur parlez de ça ils vous regardent avec des yeux ronds mais de quoi parlez-vous oui on est en Europe sauf que le problème du changement climatique il est planétaire je pense que ce discours et cette croyance dans la décroissance qui nous sauverait donc effectivement il va falloir faire avec moins d'avions moins d'eau moins d'eau moins de tout je pense que c'est justement ce discours-là qui nous paralyse qui nous empêche d'agir et de construire une action positive à la fois pour le climat et pour embarquer la population dans les changements sociétaux qui seront effectivement nécessaires on parlait tout à l'heure de la question de l'eau vous voyez c'est symptomatique ah bah on n'a qu'à interdire les piscines et interdire d'arroser les golfs et on perd de vue les ordres de grandeur aujourd'hui l'agriculture utilise en France pour l'irrigation 3 milliards de mètres cubes d'eau en Espagne on utilise 22 milliards de mètres cubes d'eau et qu'est-ce qu'on fait en France on importe d'Espagne l'essentiel de nos fruits et nos légumes donc en fait on a en s'empêchant l'irrigation chez nous on aggrave le phénomène global de désertification ailleurs on ne réfléchit pas à la bonne échelle et je pense que François Gemmène a écrit un livre qui est brillant là-dessus on doit aujourd'hui réfléchir dans les contextes budgétaires qu'on a de quelle manière on peut avoir l'impact le plus significatif c'est pas toujours en France parfois c'est en mettant notre argent de pays riches ailleurs

alors Jean-Marc Jancovici rappelait que dans le rapport du GIEC dont vous êtes co-auteur en tout cas du sixième effectivement ça part d'un principe de croissance est-ce qu'il faut voilà en sortir François Gemmène puisque effectivement Jean-Marc Jancovici disait on est déjà en décroissance

en Europe je précise

en Europe

ce sont d'abord des scénarios qui sont mondiaux et évidemment on a aujourd'hui dans le monde une domination au moins démographique des pays du sud dont la croissance économique est évidemment souhaitable parce que ça veut dire que ça va sortir des gens de la pauvreté donc il faut bien comprendre que ce sont des scénarios de probabilité qui sont quand même fondés sur l'idée que les pays du sud vont se développer au cours des prochaines années mais plus globalement sur les questions de croissance versus décroissance je crois que si le débat devient très rapidement polarisé c'est parce qu'on ne se pose pas suffisamment la question de croissance ou décroissance de quoi vous prenez un type qui va faire un accident de voiture qui va emboutir un arbre avec sa voiture c'est d'où bénéfice pour le PIB la voiture il va falloir la remplacer il va falloir réparer la route replanter l'arbre le type va peut-être être blessé donc ça veut dire qu'il lui faudra des soins médicaux tout ça c'est des points de croissance supplémentaires pour le PIB pour autant le type pourra passer une très mauvaise journée en ayant embouti un arbre avec sa voiture et donc la vraie question c'est de quoi est-ce qu'on veut une croissance et qu'est-ce qu'on veut faire décroître et je crois que le problème que nous avons c'est que jusqu'ici nous avons mesuré ça uniquement en termes quantitatifs c'est-à-dire on était sur une croissance du plus et que l'enjeu ça va être d'aller vers un type de croissance qualitative d'aller vers du mieux et à certains endroits du plus va effectivement donner du mieux à d'autres moments ce ne sera pas le cas et à mon avis le vrai débat il est là sur quel type de croissance voulons-nous si on prend la question des énergies renouvelables par exemple c'est des énergies qui permettent de réduire nos émissions de gaz à effet de serre mais qui pour autant sont très rentables économiquement et donc on a avec les énergies renouvelables un exemple de combinaison de baisse des émissions et de croissance économique

alors si on se met à la place du français auditeur qui nous écoute en tout cas tous nous parlent de capitalisme Florent nous dit ce qui est punitif c'est le capitalisme faisant ruisseler vers une poignée de riches ce qui nous a foutu dans ce merdi environnemental et Jean-Luc dit aussi à bas le capitalisme le problème c'est qu'on fonctionne avec ce système pas de remise en cause de la croissance donc pas d'écologie donc pas de social mais le capitalisme on y est c'est-à-dire qu'aujourd'hui où est-ce qu'on va exactement et comment est-ce qu'on empêche avec toute cette publicité environnante qu'on ait cette envie de consommer Jean-Marc Jankovici comment est-ce qu'on change ces imaginaires ?

Si on avait une recette magique il y a longtemps et si cette recette magique pouvait s'exprimer en 30 secondes je vous raconterais n'importe quoi donc c'est un travail de longue haleine et en fait ça veut dire quoi changer les imaginaires ? ça veut dire la façon dont les gens se projettent dans leur vie personnelle dans leur vie professionnelle dans leur vie familiale etc. c'est ça que ça veut dire donc il n'y a pas de martingale et puis il n'y a pas de choses qui vaillent pour tout le monde partout et tout le temps d'accord ?

tout ça c'est des projets collectifs on l'a bien vu par exemple au moment de la convention citoyenne pour le climat les gens ont discuté pendant des mois avant de finir par se mettre d'accord pas toujours à l'unanimité du reste sur un certain nombre de choses qui leur paraissaient souhaitables ils ont proposé 150 mesures il ne s'agit pas de discuter pour savoir si elles étaient pertinentes ou pas déjà il y en avait 150 d'accord ?

donc il n'y a pas une martingale un truc un machin simple et même dans ces 150 ils ne traitaient qu'une partie du problème et ils ne traitaient qu'une partie du fonctionnement de la société donc cette question qui peut paraître très simple qui est comment est-ce que en fait il n'y a pas de réponse simple il n'y a que des réponses un peu compliquées au chiproject ça fait partie exactement enfin c'est très exactement cette question qu'on se pose depuis notre création plus de 10 ans et on n'a toujours pas couvert l'intégralité de la réponse loin s'en faut voilà donc il faut malheureusement être un peu circonstancié dans cette histoire

alors les auditeurs aussi ont leurs idées Luc nous dit est-ce qu'un jour on va inventer un avion à hydrogène et une clim non polluante est-ce qu'on va pouvoir conserver dans notre devis ça c'est l'objet de notre débat on va écouter Kédric Lamarre et continuer à débattre sur ce plateau qui est en duo avec des clims non polluantes alors voilà voilà Luc on en revient avec de l'espoir pour ce débat de peut-être conserver ou non là je vous vois un peu tiquer dans l'avion à hydrogène

la réponse est simple la réponse est avec 4 milliards de passagers par an jamais de la vie

jamais de la vie bon bah Luc bon voyage et on revient juste après le disque

si ce n'est pas Midi 36 sur France Inter, on parle d'écologie avec François Gémen, Géraldine Wessner et Jean-Marc Jokovici.

On va se demander si la technologie va nous permettre de résoudre la crise écologique sans peut-être aucun effort ni sacrifice. Ou est-ce une illusion ? Vous êtes très nombreux à réagir sur le WhatsApp de l'émission. Michel nous dit, je trouve que le débat sur la clim était lunaire. Les écologistes deviennent réactionnaires et Eric s'est enregistré sur l'application France Inter.

Ce qu'il ne faut pas que les gens oublient aussi, c'est que toutes les grandes décisions qui ne sont pas prises maintenant, nous coûteront une fortune plus tard. Il faut vraiment que les gens comprennent que plus on va reculer, plus ce sera cher. Donc allons-y maintenant.

On entend effectivement pas mal d'inquiétudes quand même sur le WhatsApp de l'émission. 01 45 24 7000, continuez à réagir. Jean-Marc Jancovici, on s'est quitté sur une note en disant, voilà, l'avion à hydrogène. Enfin, on ne pourra pas prendre l'avion autant. Il va falloir changer un peu nos modes de vie. Sinon, effectivement, comme le disait cet auditeur, ça va coûter très cher.

Ce n'est pas juste une affaire de prix, c'est une affaire de possibilité physique. En ce qui concerne l'énergie et des ressources naturelles, il y a une illusion qu'il faut se sortir de la tête. C'est que le prix actuel, il donne la quantité qu'on pourra avoir demain. Il n'y a pas de lien entre les deux. Donc en ce qui concerne l'avion, il y a une réalité physique, c'est qu'il faut faire voler un plus lourd que l'air. Et pour ça, il faut emporter une grande quantité d'énergie qui tienne dans peu de poids et peu de volume. Et pour ça, le pétrole est imbattable. Donc le jour où il n'y a plus de pétrole, où il n'y a plus de carburant liquide, on va dire plus. Ça, c'est pendant longtemps.

Mais faire voler un avion sans carburant liquide, c'est quasiment impossible. Est-ce que c'est très grave ? Je ne sais pas. Je veux dire, là, pour le moment, on a tous l'impression que l'agrément d'un voyage est proportionnel au nombre de kilomètres qu'on aura fait avant d'atterrir. Peut-être que c'est plus simple de travailler là-dessus.

Bien entendu, mais est-ce que ce n'est pas plus grave aussi si seulement, par exemple, les plus riches peuvent se permettre ce voyage en avion et que les classes populaires restent au sol ?

Vous n'avez que deux solutions. Vous avez la solution du quota, du ticket de rationnement. Vous voyez, quand on ne veut pas que les plus riches aient plus que les plus pauvres, par exemple, en alimentation, quand il n'y a pas beaucoup à manger, on fait des tickets de rationnement. Sauf que les plus riches achètent des quotas. Alors, s'ils sont échangeables, oui. S'ils ne sont pas échangeables, non. Et sinon, l'autre solution, c'est de taxer. Mais à ce moment, la taxe, les gens qui ont le plus d'argent accèdent le plus facilement au bien quand il est cher. Voilà. Il n'y a pas 253 manières de s'y prendre.

Moi, je ne comprends même pas ces débats, si vous voulez, qui me semblent totalement, enfin, assez clivants. Ils sont clivants. Et donc, pour moi, un peu hors sol. Je rappelle juste que je sais que ça flatte, justement, tous ceux qui pensent que c'est par la décroissance qu'on arrivera à des solutions planétaires. Je rappelle quand même qu'on a parlé de capitalisme tout à l'heure. C'est au nom de l'anticapitalisme que beaucoup d'écologistes ont combattu comme des diables l'énergie nucléaire. Parce que, justement, dans leur esprit, elles alimentaient ces industries qui étaient néfastes pour la planète. On réalise maintenant à quel point c'était une erreur sur le plan climatique.

Et qu'au contraire, c'est quand on a déployé le parc nucléaire qu'en France, les émissions ont baissé d'un coup de 30%. Les émissions de CO2. Donc, les discours comme ça, manichéens, me semblent, en fait, c'est une perte de temps. Je veux bien qu'on discute de restreindre l'avion, etc. Mais pendant ce temps-là, on ne parle pas des biocarburants. Effectivement, qu'est-ce qui est possible, qu'est-ce qui n'est pas possible. On ne parle pas des façons concrètes de réduire les impacts de l'agriculture intensive. Par exemple, en déployant de l'agriculture de précision, de la pulvérisation de précision.

On ne parle pas des solutions qui sont là, qui existent, et sur lesquelles on aurait besoin de se mobiliser collectivement. C'est ce que je regrette, en fait, dans cette binarité du débat. Je suis assez d'accord. François Gémane. Je pense que, globalement, on a un débat, et je suis désolé de le dire, mais singulièrement en France, qui va souvent s'attacher à des objets symboliques qui vont être un peu des sortes de totems idéologiques. Ça va être les piscines, ça va être les golfs, ça va être les jets privés, etc. qui sont des objets symboliques, c'est-à-dire qui sont des marqueurs idéologiques, mais qui ne représentent pas une grosse source d'émissions ou de consommation de ressources.

Et qu'à côté de ça, on a l'éléphant dans la pièce, c'est-à-dire les principaux secteurs de l'économie pour lesquels il existe des solutions concrètes de décarbonation, si on parle de changement climatique, ou de mode plus respectueux de l'environnement, si on parle de biodiversité ou d'eau. Et qu'aujourd'hui, ces solutions ne sont pas encore à grande échelle, parce qu'il y a parfois des questions économiques, des questions de coût, parce qu'il y a parfois des questions de volonté politique. Il faut bien reconnaître qu'aujourd'hui, on a l'impression que les gouvernements et les parlements sont souvent un obstacle à la transition.

L'enjeu, c'est de voir comment on va déployer ces solutions à grande échelle. On n'est pas en train de discuter d'un problème hypothétique qui surviendrait potentiellement dans 50 ans et pour lequel on est plein de temps de discuter d'une solution idéale ou d'un système idéal d'organisation et distribution des richesses. On est déjà dedans, chaque dixième de degré compte, donc ça veut dire que chaque tonne de gaz à effet de serre qu'on va parvenir à réduire a une énorme importance. Jean-Marc Jankovici. Pardon, j'ai crié un peu fort. Non, non, mais ce n'est pas grave. Je suis un peu d'accord avec le fait que moi, j'ai beaucoup de mal avec les débats simplistes.

C'est-à-dire, quand on essaye de faire des trucs qui sont très englobants, très globaux, etc., est-ce que la technique va nous sauver ? Mais la technique, il y en a des milliards de techniques. Donc je ne sais pas répondre à cette question. Enfin, je veux dire, elle n'a pas de sens, cette question. Pardonnez-moi, c'est une question de journaliste, mais ce n'est pas une question qui a une portée pratique. Donc, dans ces discussions, tant qu'on ne sérit pas les problèmes, en fait, on va nulle part.

Je veux dire, quand on est dans la vie de tous les jours, un problème de logement, ce n'est pas un problème d'alimentation, ce n'est pas un problème de déplacement et ce n'est pas un problème de maladie du petit dernier. Tous ces problèmes sont bien distincts et les gens savent que c'est bien distinct et qu'ils ne se traitent pas de la même manière. Et est-ce qu'il y a du bruit chez soi après 23 heures ? Ça n'a rien à voir avec est-ce que le petit dernier a une otite ? Donc là, on est un peu dans des slogans qui sont englobants. Il faut en sortir parce qu'encore une fois, avec des propos extrêmement généraux, en fait, on ne peut pas avancer dans des problèmes très concrets.

Si on parle du transport aérien, on parle du transport aérien. Si on parle de l'agriculture, on parle de l'agriculture. Ce n'est pas exactement la même chose. Si on parle des piscines, on parle des piscines. Si on parle de l'eau, on parle de l'eau.

Vous ne pensez pas qu'il y a différentes visions qui puissent être exprimées ? C'est justement ça. Vous pensez que c'est l'erreur de binariser ou de sérialiser ces différentes visions ? Parce qu'on les voit quand même, les visions de l'écologie pragmatique, de l'écologie radicale. À la fin de la journée,

on ne se retrouve qu'avec des problèmes concrets. Dans cette radio, vous n'avez que des problèmes concrets. Est-ce qu'il y a assez de studios ou pas assez de studios ? Est-ce qu'il y a assez de journalistes ou pas assez de journalistes ? Est-ce que les gens sont assez payés ou pas assez payés ? Vous n'avez que des problèmes concrets vous n'avez pas... Non, mais c'est juste fond. Quelle est l'angle éditorial de l'émission ? Quelle est l'approche qu'on veut donner à ce débat ? Oui, mais ça, c'est un cadre général qui, derrière, aboutit à des problèmes concrets. Les problèmes concrets, c'est l'émission. Combien de temps elle va faire ? Enfin, voilà.

Donc, là, en matière d'environnement, une des choses qui nous desserrent, d'une façon générale, c'est d'essayer de ramener ça à des grandes confrontations globales. Mais malheureusement, on n'avance pas quand on est dans ce genre de... quand on part de...

Alors, le problème peut être lié, effectivement, aux médias, aux journalistes ou au déficit de communication des écologistes. Je peux vous renvoyer aussi la balle.

Qui sont les écologistes ?

Vous pensez que...

Moi, je ne me suis jamais défili comme un écologiste. Je ne vois pas pourquoi les écologistes seraient exclusivement le parti politique se considérant comme écologiste. Je ne vois pas non plus pourquoi ça serait telle association militante en particulier. Donc, qui sont les écologistes ? Mais les gens s'imaginent souvent que même les gens qui sont qualifiés d'écologistes sont forcément d'accord entre eux. Les économistes sont tous soucieux de la prospérité de l'économie. Pour autant, un économiste marxiste ne va pas être d'accord avec un économiste néolibéral. C'est pareil pour les écologistes.

Dans un terme très englobant, qui sont soucieux du bien-être de la planète, forcément, il n'y a pas une seule écologie. Surtout que, très souvent, ce qu'on désigne comme l'écologie, le parti, donc l'écologie politique, tient justement des discours assez globalisants qui ne sont pas forcément les plus efficients sur le terrain. L'écologie pragmatique, c'est aussi savoir très localement, dans un contexte pédoclimatique donné, voir quelle solution est la meilleure. Et la réponse ne sera pas la même selon les endroits où on se place, selon la pluviométrie, selon l'état géologique du terrain, selon le passif industriel.

Je vais prendre un exemple tout bête, mais on parlait d'agriculture au début de cette émission. Il va falloir adapter notre agriculture au changement climatique. Très bien. Ça veut dire qu'il faut aussi créer un écosystème, des usines. À Agen, aujourd'hui, on fait du pruneau. Si demain, on veut faire de l'abricot, on pourra le faire peut-être à Agen où il y a déjà des usines. On ne pourra pas forcément le faire ailleurs. Donc, en fait, il faut maintenant qu'on rentre le constat. Tout le monde, globalement, est d'accord. Il reste une frange de climato-sceptiques qui, à mon avis, sont en plus galvanisées par nos débats incessants qui sont très politiques.

Le constat, tout le monde est d'accord. Maintenant, il faut mettre les mains dans le cambouis et rentrer dans du concret. Et le concret, ça passe quand même par l'étude fine et un peu complexe des sujets sur un plan local et assez pragmatique.

Eh bien, je vous laisse le mot de la fente.

Non, non, non. Je suis assez d'accord. C'est-à-dire qu'il faut, en fait, arriver à prendre les problèmes un par un. C'est bien le sujet.

Arriver à prendre les problèmes un par un. Ce n'est pas du tout ce qu'on a fait. Mais quand même, j'espère que ça vous a fait réfléchir, chers auditeurs. Michel nous dit la plus grosse dette qu'on laisse aux générations futures, c'est la dette environnementale. C'est un devoir moral de réagir, réagir. Je vous souhaite chacun de prendre un problème concret pour l'environnement. Aujourd'hui, merci Jean-Marc Jancovici d'avoir débattu avec Géraldine Vosner et François Gemmel. Le débat de midi, c'est terminé pour aujourd'hui. Merci à mon équipe, Auror Mancip, Johan Duval, nos stagiaires Annaé Balista et Ryan Saïbi à la réalisation Riyad Kera à la programmation musicale.

C'était Valentin Chedbois et à la technique aujourd'hui, Adèle Caglar.